Textos de referencia

“Creo que la revolución se desgastó, pero no como movimiento popular”

SERGIO RAMIREZ, EL ESCRITOR QUE FORMO PARTE DEL FRENTE SANDINISTA QUE DERROCO A SOMOZA

Sergio Ramírez, miembro del movimiento sandinista que derrocó a Somoza, vicepresidente de Nicaragua en 1985, autor de novelas y cuentos que le valieron varios premios, habla de su último libro, Mil y una muertes, así como de los cambios sufridos por algunos héroes del pasado compartido.
Por María Esther Gilio

–Hay una pregunta que le hace la periodista Lourdes Durán en Mallorca, que usted transcribe en el libro del que vamos a hablar, Mil y una muertes. La pregunta dice “¿Cómo hace un escritor para ocuparse de una próxima novela antes de rematar la que tiene entre manos?”. Yo le repito esa pregunta que en su libro no responde. Y al mismo tiempo me pregunto si tal situación es real.

–Sí, claro. Eso ocurre porque a medida que se escribe un libro hay otros que vienen formándose en la mente. Y, tal vez, se suma a esto una ansiedad, aún mayor, que es la de escribir todos los libros al mismo tiempo.

–Cosa que ni Dios podría. Me resulta extraña esa idea. Recuerdo a Silvina Ocampo diciendo: “Me cuesta desprenderme del libro. Está allí, terminado, y lo retengo un poco más. Un poco más”. Uno se pregunta si te pasa con otras cosas.

–Tal vez me ha pasado con la revolución. Uno querría que todas las cosas ocurrieran de una sola vez. Transformar al país de una sola vez. Pero en esto de los libros, se dan las dos cosas. La ansiedad por acabarlo y la tristeza de despedirse.

–¿En qué momento ocurre eso? ¿Cuando ve al libro, ya con sus tapas, saliendo hacia las librerías?

–No, uno se despide cuando junta todas las hojas, lo envuelve, se lo mete bajo el brazo y sale para la editorial. Ahí terminó todo.

–No vuelve a leerlo.

–No, difícilmente. Me da horror asomarme a un libro que tenga errores que son ya irreversibles.

–¿Le ha pasado?

–Sí, encontrarme, de pronto, con cosas que no querría haber puesto ahí. Pero ahí están. Sé que me ha pasado.

–Hoy no se habla ya del compromiso del escritor. Pero sí, creo que se puede preguntar sobre el papel del escritor en la sociedad contemporánea. Escribir es dar una visión del mundo y ésta puede ser comprometida o cómplice.

–Sí, eso es así. Y hay casos en que esto es aún más claro. Cuando se trata de alguien que viene de una revolución.

–De ahí viene usted.

–Sí, de ahí. ¿Cómo, entonces podría olvidar que tengo un compromiso? Y en esto del compromiso yo prefiero recurrir a Voltaire, quien estaba permanentemente defendiendo situaciones injustas. Más de 80 mil cartas escribió movido por el deseo de justicia. Ahora, él decía que eso lo hacía como ciudadano, no como escritor. Y bueno, yo creo que si un escritor tiene algún peso en la sociedad debe usarlo. Claro que en época de Voltaire el escritor podía hablar de todo, su peso era ecuménico. Hoy ya no. Hay lo que llaman nichos. Horrible palabra.

–¿Temas?

–Sí, derechos humanos, ecología, globalización.

–Si uno examina por encima su vida, ésta aparece dividida entre la política y la literatura. Cuéntenos de sus estados de ánimo en una y otra actividad.

–Bueno, en la política ya no estoy. Pero cuando estuve me tragó como escritor.

–Piensa que son oficios incompatibles.

–Sí, sí, en principio lo son. Cuando estaba dedicado a la revolución no tenía ni tiempo ni ánimo para ninguna otra cosa. Y fueron 10 años. Cinco para derrocar a Somoza y cinco tratando de rearmarlo todo. En esos años olvídelo, es imposible la literatura.

–Está claro que en momentos así la literatura no existe. ¿Y cuando fue vicepresidente?

–Cuando fui electo vicepresidente pensé que tenía ya diez años sin escribir, a los que debía añadir los seis de la vicepresidencia... Es evidente que si no escribía ahora se terminaba el escritor, pensé, tengo que escribir como sea. Y me busqué horas. Me levantaba a las cinco y escribía hasta las 8, todos los días. Así terminé aquella novela, Castigo divino, que vine a presentar en Montevideo. En cuanto a su pregunta diré que me siento más confortable ahora, con la escritura.

–Y no con la política. Todo aquel esfuerzo. La revolución está un poco en ruinas. ¿Usted qué dice?

–Digo que sí y que uno tiene que vivir con esa espina.

–Una espina más dolorosa porque el daño no viene de afuera, como vino alguna vez.

–Sí, claro. Pero el pasado no se puede corregir. Hice lo que creí en ese momento que era mi deber, mi obligación. Lo hice a fondo, con una gran sinceridad. Yo creo que la revolución se desgastó. No como movimiento popular.

–Se desgastaron sus dirigentes.

–Sí, yo creo que los dirigentes no merecían esa revolución.

–Tal vez no hay que hablar de desgastarse, es más sincero decir corromperse: ¿Qué pasa con Ortega?

–Ortega es hoy un bandido más. Es como Arnoldo Alemán, tienen sometido al país a sus caprichos. Otros se han enriquecido mucho.

–¿Quién, por ejemplo? ¿Borge?

–Sí, Borge, Arce. Ellos tienen negocios que consideran legítimos.

–¿Por qué legítimos?

–Porque son grandes empresarios.

–¿Pero el dinero de dónde salió?

–Ah, bueno, ahí está la pregunta. Ninguno de nosotros tenía bienes de fortuna cuando llegamos.

–¿Se puede decir que el Frente Sandinista ha sido tomado por la corrupción?

–Pues sí, claro. Manejan los jueces. La Justicia está completamente en manos de Daniel Ortega.

–Cardenal, por supuesto, está afuera de todo esto.

–Cardenal muy bien, siempre muy firme en sus principios. El está afuera.

–En cuanto a Ortega tenemos, todavía, el escándalo familiar.

–Sí, claro, pero los jueces lo han protegido, lo liberaron inmediatamente.

–Ortega tiene en todo esto a Arnoldo Alemán de socio.

–Sí, entre los dos aumentaron los miembros de la Suprema Corte de Justicia de siete a diecisiete.

–Usted está hoy fuera de todo eso.

–Afuera... En un sentido sí, pero yo hablo, escribo, denuncio.

–Volvamos a algo que a pesar del título es menos triste: su libro Mil y una muertes. Usted sabe que leyéndolo recordé la frase de un Premio Nobel de Puerto España: “Es el deseo del lenguaje, rodear con sus brazos el mundo amado”.

–Eso lo dijo Derek Walcott. ¿Y por qué la lectura de mi libro le recuerda esas palabras?

–Claro que por el lenguaje. Ese lenguaje que nos permite asomarnos a la felicidad de quien está escribiendo. Dígame cómo se sentía mientras escribía.

–Es verdad que disfruté mucho escribiendo este libro. Hubo sí un gran placer que tiene que ver con el lenguaje. Yo sé que uno puede tener las mejores ideas, pero que nada valdrían si no encuentra la manera eficaz de plasmarlas.

–Ante las cosas bien escritas se tiene siempre la sensación de que se escriben al correr. Después una se entera de que no es así.

–Tampoco es así esta vez. Hago hasta ocho borradores.. la computadora facilita mucho el trabajo. Pero la verdadera corrección se produce cuando, después de imprimir, se corrige a mano.

–Una vez escrito el poema se guarda en un cajón y se saca nueve días después, decía Borges. Llamaba “el novenario” a estos días de reposo.

–Creo que sin corrección no hay escritura. Kafka decía que el arte de escribir es el arte de corregir. Cuando llego a esta última corrección yo digo que le quito las vendas a la momia.

–¿Por qué las vendas?

–Por una razón, porque uno se enamora de lo que ha escrito, se entusiasma. Pero después que lo ha metido en la gaveta, después que se ha enfriado uno lo ve y... muchas veces se pregunta ¿cómo pude escribir esto?

Sergio Ramirez ríe mucho. Durante casi toda la entrevista ríe con ganas. Sus carcajadas acompañan la mayor parte de la entrevista. Cuando le pregunto –fuera del grabador– si esa costumbre de pensar en el próximo libro cuando aún no terminó con el anterior le pasa con otras cosas de su vida, con las mujeres, por ejemplo, responde con una risa explosiva que demora en desaparecer. Le pregunto entonces si no cree que algo que nos diferencia de ellos es la alegría. El, sin dejar de reír, dice que tal vez.

–Volviendo a esa mezcla de verdad y fantasía que es su libro, uno quiere saber, por ejemplo, si Castellón, el fotógrafo es real, si existió.

–No, no existió.

–Usted lo creó, entonces, seguramente, a partir de su particular relación con la fotografía.

–Sí, creo que sí. En la primera novela que yo escribí, cuando tenía 25 años, Tiempo de fulgor mostraba ya una gran fascinación por la fotografía. Puse en ese libro un epígrafe de un poema de Ernesto Cardenal que dice “Dónde estarán riendo ahora esos rostros, si todavía se ríen”.

–Usted, cuando presenta a Castellón en el libro, dice haberlo conocido por una foto tomada por él en un ghetto polaco. En el suelo están muertos la hija de Castellón y su yerno. El hijo de ambos, un niño de 7 u 8 años, está de pie con los brazos levantados y la estrella amarilla sobre el pecho. ¿Esa foto existió? Pienso en la que recorrió el mundo, con el niño a la derecha, los brazos en alto y el rostro tembloroso.

–Sí, seguramente la vi alguna vez y ésa fue la idea gráfica que me quedó.

–A partir de la cual usted plantea una disyuntiva terrible. Frente a su hija y yerno asesinados y su nieto aterrado, el fotógrafo enfría sus sentimientos y recoge en una foto el testimonio. ¿En esa situación usted habría tomado la foto?

–No... no sé... no, pienso que no. Pero esa disyuntiva...

–Dispara mil asociaciones. Yo recordé Detrás de un vidrio oscuro, en que Bergman describe a un hombre anotando los cambios que se producen en su hija tomada por la locura.

–Sí, la situación es semejante, en las dos está el infinito dolor y la necesidad de registrarlo, de dar testimonio. Aunque también podemos pensar que el dolor no existió.

–Hay otra cosa en su libro que resulta curiosa al lector. Su desconfianza frente a los momentos en que la sociedad levanta a sus héroes. Frente a los bustos de piedra o bronce usted se pregunta cómo es por dentro, quién es en verdad.

–Eso empezó pasándome, y me pasa mucho todavía, con Rubén Darío. Siendo yo niño mi madre me recitaba las poesías de Darío, las aprendía en la escuela, luego tenía que recitarlas. Darío siempre estaba en el aire. Y desde niño me empecé a preguntar quién era. Quién es, me decía. Las biografías de Darío siempre son muy inocentes. Pero uno va entrando en su vida y empieza a ver los dramas internos.

–Era alcohólico.

–Sí, su madre lo abandonó a los dos años y nunca conoció a su padre. Lo crió una tía abuela. El creció como un niño tímido, inseguro. Cosas que trataba de contradecir con el alcohol. Lo que él llamaba “paraísos artificiales”. El estaba consciente de su alcoholismo pero, al mismo tiempo era un gran trabajador. Vivía de lo que escribía en La Nación. Y cuando se sentaba a escribir era muy riguroso.

–¿El diario argentino?

–Sí, él vivió en Buenos Aires diez años, luego Mitre lo nombró corresponsal en España. La Nación era entonces el diario más importante de la lengua española. El fue a cubrir la derrota de España frente a Estados Unidos en la guerra de Cuba. Hay un libro de él, muy bello, que se llama España Contemporánea, que reúne sus crónicas de entonces.

–El primer capítulo de su libro lleva la firma de Rubén Darío y no sé pero su lenguaje permite pensar que sí es de Darío, ¿es?

–No..., es mío –dice riendo como suele.

–Pero usted es un mentiroso. Lo hace todo para que el lector se confunda.

–Sí, pero tuve que leerlo muchísimo antes de conseguir meterme en su estilo modernista y lograr confundir al lector.

–¿También son falsas las fotos de Darío. Por ejemplo esa en que está vestido con hábito de cartujo y tiene a Vargas Vila y otros de pie atrás?

–No, esas fotos de Darío no mienten. Son fotos reales. La mayoría de las fotos del libro las conseguí en el Mercado de la Lagunilla en México. Pasé días buscando, allí, en esos álbumes que las familias han vendido.

–Fotos de personas cualesquiera.

–Sí, cualesquiera, pero que se parecieran a mis personajes. Estos ya estaban escritos. Lo curioso es que esa búsqueda de las fotos se transformó, para mí, en parte de la escritura. Porque al encontrar que esta foto podía haber sido la de mi personaje completaba lo que ya había escrito.

–¿Sus personajes cambiaron algo a partir de las fotos?

–No, porque mi libro, que ya estaba publicado en México salió sin fotos. La idea de las fotos, que acepté de inmediato, fue de la editora española. Algunas de las fotos ya las tenía.

–En su libro está –entre tantas cosas– su admiración, tan común a los escritores, por Gustave Flaubert y también está su dureza por mostrarlo tal como lo ve.

–Sí, trato de llegar al fondo de lo que realmente era. Un hombre bastante pusilánime, que además tenía una teoría sobre la neutralidad del arte con respecto a la vida. El artista nunca debía entrometerse con la vida.

–Con eso de la neutralidad, tal vez, quería decir que el artista debe aislarse, no tener mujer, no tener hijos.

–Bueno, no los tuvo. Pero cuando él habla de neutralidad frente a la vida alude a que no debe ser factor de cambios. Sin embargo él, sabiendo que tenía sífilis, intentó acostarse, en Alejandría, con una prostituta que se niega y lo curioso es que con un gran desenfado él lo cuenta.

–Hay otro personaje que seguramente también es real, me refiero al Archiduque Luis Salvador. Un individuo muy extraño, bisexual, rodeado por una corte, sobre todo de mujeres, que lo sigue por el mundo y vive a sus expensas. En la foto que hay de él con su grupo uno puede detenerse largo rato a mirar las caras.

–Es que él recogía gente estrambótica. Era de la familia de los Habsburgo, un rebelde frente a la corte, un hombre que quería hacer sus cosas por sí mismo. Por eso era extravagante. Era, además, un gran científico, que escribió un libro importantísimo sobre la flor de las Baleares. Era filólogo.

–No sé cómo hizo pero consiguió meter en ese libro, sin volverlo pesado, muchas de sus obsesiones.

–Sí, muchas, pero ¿en cuál piensa?

–En el canal que cortando en dos a Nicaragua comunicaría el Atlántico con el Pacífico, ¿no es también una obsesión suya?

–El canal ha sido uno de los grandes mitos en Nicaragua. Los conquistadores llegaron a Nicaragua buscando lo que llamaban “El Estrecho Dudoso”, que conectaba a los dos océanos. Cuando Colón –en su cuarto viaje– pasa frente a la desembocadura del río San Juan, en la costa de Nicaragua, no ve que lo que busca está ahí, entre la bruma.

–¿El lugar es angosto como para permitir un canal?

–Cuatrocientos kilómetros. El doble que Panamá. Esta idea del canal va a desvelar a los conquistadores, a los colonizadores. Y después a los ingleses y a los norteamericanos. Y sigue siendo una idea recurrente: el verdadero progreso del país no se va a conseguir sino cuando se abra este canal. Es como un sueño de civilización. Los próceres liberales vieron desde la oscuridad de las provincias el sueño de civilización a través del canal. Mientras para los ingleses y los franceses Nicaragua no existía.

–Lo que para ustedes era el futuro...

–Para ellos era nada. Nosotros no existíamos. Nosotros no teníamos derecho a existir.

–¿Habrá cambiado eso? No digo sólo para ustedes, sino para todos nosotros.

–Sí, más que nunca, más que nunca. Aunque creo que si ellos pudieran acabar con nuestras soberanías lo harían sin temblar.

–¿Cómo sería, entonces, el mundo?

–Dividido en territorios de producción. Aquí las telas, aquí las plantaciones, aquí los chips de las computadoras.

–¿Y ellos dónde?

–Pues dónde, en el lugar de los dueños del universo, viviendo la vida de dueños, ¿qué más?

–Usted en un momento dice: “Nuestra cultura no termina de consolidarse”. No sé si se refería a Centroamérica o a toda Latinoamérica.

–Yo creo que en el pasado teníamos patrones muy distintos en las diversas zonas. Teníamos Centroamérica, el Caribe, el Río de la Plata, Chile. Desde Centroamérica veíamos el Cono Sur como el lugar de la educación, del desarrollo, del civismo. Y de pronto cosas que sólo ocurrían en Centroamérica empezaron a ocurrir acá. Y así una bailarina de cabaret, cuyo consejero es un brujo asesino, fue presidenta de Argentina. Y luego Uruguay, ¿quién podía imaginar una dictadura en Uruguay?, un país donde mientras nosotros teníamos a Somoza, tenía presidencias pluripersonales con presidentes que rotaban. Así nos encontramos con cosas que eran difíciles de imaginar. Que a este tipo que es enemigo del régimen –para disimular– pedimos al país de al lado que nos lo maten. Porque el país de al lado es nuestro socio en esto de matar, porque se había formado una red criminal entre los Estados. Y así mandan, de un país a otro, a una joven de 18 años, embarazada, para que luego de parir se robe su hijo y se la mate –dijo, y esta vez la risa estaba lejos, muy lejos de su rostro.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/dialogos/21-66610-2006-05-08.html

Charla en Cádiz con africanos

RELATOS DEL TERRIBLE PASAJE DE AFRICA AL PAIS MAS CERCANO DE LA UNION EUROPEA


Nahir no quiere recordar lo que vivió para llegar al Mediterráneo: nueve años en los que pasó de la adolescencia a la juventud y de los que se rehúsa a hablar. El nigeriano Sunday Taiwo, en cambio, acepta contar lo que llama un milagro que duró dos años y terminó en un puerto español, con una pierna destrozada, pero con el final feliz de una visa y una vida.

Por María Esther Gilio

“El color de nuestra piel nos delata”, dice Nahir. “No somos blancos los que llegamos de Africa. Yo llegué hace diez años, tengo papeles, trabajo, soy enfermera y todavía me piden documentos”, dice, y corre tras su hijo pequeño que camina rápido hacia los bordes de la plaza. Le pregunto si charlaría conmigo sobre su llegada y responde que no, que no le gusta recordar. Que cuando otros africanos empiezan con ese tema ella se va. “Sólo le digo una cosa, decidí venirme cuando tenía 17 años y cuando pisé suelo español tenía 26. Y no me pregunte qué pasó en el medio”.

En su acento extraño que no delata ningún idioma conocido hay de tanto en tanto algún giro que hace pensar en la lengua portuguesa. “Sí, soy de Guinea Bisau –dice, cuando se le mencionan sus giros en portugués–, pero antes de llegar acá di muchas vueltas. Siempre por lugares que prefiero olvidar. Le deseo que encuentre a alguien que quiera hablar con usted.”

Varios días demoré en encontrar ese alguien dispuesto. Se llamaba Sunday Taiwo, tenía 30 años y en su momento había contado con la ayuda de una organización cristiana que fue la que me puso en contacto con él.

“Carlos, a quien usted conoció en el Centro de Acogida, me dijo que era una amiga, que hablara tranquilo” comienza Sunday Taiwo. “A mí no me gusta hablar de mi vida con gente que no conozco. No sé por qué, pero uno queda con miedo. Aunque hoy ya nadie se empeñe en devolverme. Esa historia vieja no termina de borrarse.”

–Ahora tiene documentos, trabajo.

–Sí, todo. Tengo todo. Esposa y un buen trabajo.

–Es importante un buen trabajo.

–Sí, hace unos años yo estaba afuera, lejos de Cádiz. Caminaba media hora hasta encontrar un ómnibus que me traía a la ciudad a trabajar. Pero un día me prendieron y me dijeron que ya basta, que tenían que devolverme. Me llevaron a un Centro de Internamiento para extranjeros en Málaga y luego a Madrid donde me tuvieron un tiempo hasta que me soltaron.

–¿Qué pasó que lo soltaron?

–Me soltaron porque no tenía ningún documento.

–¿Y eso lo beneficia?

–Si tú no tienes ningún documento, ellos no saben, de dónde eres. Y si no saben ¿a dónde te mandan? Hasta hace seis meses era así. Si no se conoce el país de origen, ¿quién te acepta?

–Es fácil quedarse, entonces. Alcanza con perder los documentos.

–No hay que perderlos, hay que viajar sin nada. Ellos así, no tienen a dónde devolverte. No tenían, porque ahora ya resolvieron el problema. Hicieron un acuerdo con el gobierno de Nigeria de manera que a cualquier subsahariano que llega a España sin documentos lo mandan a Nigeria. Nigeria se ocupa de hacer los trámites para que lo reciban en su país. Tienen en cuenta tales o cuales cosas que permiten ubicarlos.

–Me dijo que era de Nigeria.

–Sí, soy del país con quien se realizó el acuerdo: Nigeria.

–¿Qué país colonizó a Nigeria?

–Inglaterra. Hasta 1960 estuvieron ahí los ingleses.

–¿Qué produce Nigeria?

–Nosotros éramos un país agrícola hasta 1970 en que apareció petróleo. Y ahí...

–¿Y ahí qué pasó?

–Ahí lo cagamos. A ese país lindo lo cagamos. ¿De qué te ríes?

–De la palabra que usa.

–¿Está mal?

–No. Está muy bien, muy española. Nigeria está al oeste, sobre el Atlántico.

–Sí, encima de la línea del Ecuador, cerca de Camerún y Togo.

–¿Y por qué piensa que todo se arruinó cuando descubrieron el petróleo?

–Porque todos quieren estar en el negocio del petróleo. Nadie planta más, sólo se habla de petróleo. Hay mucho, pero el petróleo mató todo. Nosotros somos siete hermanos. Siempre mis padres dijeron que había que estudiar para tener luego un buen trabajo. Varios de mis hermanos y yo estudiamos, tuvimos diploma, pero no tuvimos trabajo. Llegó un momento en que todos pensamos –hijos y padres– que si queríamos progresar teníamos que irnos.

–Los ingleses se fueron en 1960. ¿Qué pasó después?

–Cuando ellos se fueron dejaron instalado un gobierno democrático, pero al poco tiempo nos cayó encima un golpe de Estado.

–Militar.

–Los golpes de Estado son siempre militares. ¿Qué otros pueden ser? Ellos tienen las armas. El país se transformó en un caos, subían éstos y fusilaban a los contrarios hasta que subían los contrarios y fusilaban a los otros. Sin juicio. En la calle, siempre en la calle. Dos bandos rivales que se disputan el poder. Ninguno mejor. Todos iguales. Muy corruptos. Y los diarios también, muy corruptos. Cuando yo terminé mis cursos de economía quise irme a Alemania, donde estaba mi hermano mayor. Lo intenté tres veces y nunca conseguí visa. Tuve que renunciar. Decidí venirme a España.

–Eso tiene que contarnos. Sabemos del final feliz. Tiene papeles. Tiene trabajo.

–Sí, dos trabajos, una esposa y auto.

–¿Sí? ¿Auto?

–Sí, aquel azul que está parado junto al farol. No, ese grande no, el otro, más atrás, un poco más chico, de dos puertas. Entonces le cuento. Me decidí por España aunque aquí no tenía ningún hermano.

–¿Cómo pensaba llegar?

–Como cualquier africano pobre, en patera.

–Para eso primero debía llegar al Mediterráneo. ¿Cuántos kilómetros son desde su patria?

–En línea recta 4500 kilómetros. Pero es difícil ir en línea recta, porque muchos países no podía atravesarlos sin visa. Entonces das muchas vueltas. Para llegar a Marruecos tenés más de cinco mil kilómetros que los hacés en autobuses, camiones y todoterreno. El Sahara no podés atravesarlo si no es en todo terreno.

–¿Cuánto demoró?

–Yo me fui de Nigeria el día 21 de marzo de 1999 y llegué a España en marzo de 2001. Alguna gente llega en un mes, pero ésa es gente que tiene dinero. Si el dinero es mucho, mucho pueden ser 6 horas. Yo cuando llegué a Níger no tenía más dinero. Tuve que ponerme a trabajar en cualquier cosa, en la construcción, en los hoteles. Estuve dos o tres meses, junté un poco y seguí. Cuando llegué a Argelia ya otra vez estaba sin dinero. Tuve que volver a detenerme para ganarlo. En Argelia estuve unos cuatro meses y me fui a Marruecos. Hasta ese momento había ganado dinero para sobrevivir y para coger un autobús o un todo terreno, pero ahora debía ganar para cruzar el estrecho.

–¿De dónde a dónde?

–De la punta de Tánger a las costas de Algeciras.

–¿Cuánto se demora?

–En ferry de una hora a dos. En patera cinco o seis. Si partes de Ceuta el viaje es más corto, pero ahí hay mucho que esquivar.

–¿Cómo se conecta con la gente que se ocupa de esos viajes?

–Eso es fácil, es lo más fácil del mundo. Tienes que llegar a la playa y ahí encuentras todo. Los que como tú quieren pasar a España y los que buscan a quién llevar. Hay mucha libertad. Si tienes el dinero es fácil. Son mil euros para embarcarse sin papeles en patera. Es un barco común, es otra historia. Eres legal, pagas menos de 50 euros.

–¿Juntó los mil en cuánto tiempo?

–Más de un año.

–¿Y para vivir, al llegar? También precisaba algo.

–Nada, nada, nada, un día y luego como los vagabundos.

–¿Cómo es la gente que los lleva?

–En general son pescadores. Uno se acerca y dice: “Somos cuarenta o cincuenta que queremos llegar a España”. Si el hombre dice “sí” tiene que comprar todos los materiales. Motor, la balsa, o la barca, cuerdas, muchas cosas. Todo nuevo.

–Se trata de gente de la mafia.

–No, son pescadores, no son mafia. Son mafia los que pasan droga. Esos sí, pero éstos son pescadores. A veces los que pasan droga también llevan emigrantes, eso ocurre. Abajo ponen la droga y encima a la gente.

–Mujeres que corran esa aventura no hay muchas.

–Hay menos. Para las mujeres todo es muy duro, entonces, a menudo se arriman a algún tío que les ofrece ayuda. Después viene el problema, quedan embarazadas. Entonces tienen que cargar con el niño, ya sea en la barriga o en los brazos. No sé qué es mejor.

–Usted no corre ese peligro que corren las mujeres, pero alguna tía habrá encontrado que tal vez ayudó en ese largo camino.

(Sunday me mira con una expresión tan seria que me pregunto si se habrá sentido ofendido.)

–Perdón, no le gusta lo que digo.

–No, no es eso, no. Nunca pensé en mujer ni en nada que no fuera llegar. Durante todo el viaje sólo en llegar. Nada más que llegar y en Dios, que me ayudara a avanzar. No había lugar para otra cosa en mi corazón. Sólo Dios estaba a mi lado para ayudarme. Todos mis pensamientos y mis fuerzas estaban dedicados a lo que me había propuesto: escapar de aquella maldita tierra. Cuando yo empiezo algo sé que voy a lograrlo. Soy optimista cien por cien, pero no hago nada que me desvíe de lo que quiero.

–Y lo que quería...

–Era escapar de la maldita tierra.

–¿Tan enojado estaba con Africa? Tal vez todavía lo está. ¿Tan poco quiere a su tierra?

–Uno no debe querer a quien no lo quiere a uno.

–Tiene razón. Para salir, entonces se precisa una cantidad que no es fácil de ganar en Africa.

–Uno para salir precisa dinero y suerte. Una cosa es el dinero y otra la suerte. Hay gente que ha juntado y cruzado tres y cuatro veces el Mediterráneo y sigue mirando a Europa desde lejos.

–Tres y cuatro veces. Son años.

–Sí, así es. Los cogen al llegar y días después otra vez Africa.

–Usted pagó y embarcó. De noche tarde, por supuesto.

–Sí, cuando está bien oscuro. Con luna llena no se viaja. Eramos 60 en una balsa de 15 metros que abajo tenía flotadores.

–Quince metros es muy larga. ¿Y de ancho?

–Puede tener cinco, seis. Eso no sé. Tendría cinco. Ahí nos sentamos todos uno pegado al otro, rezando.

–¿Todos?

–No lo sé, yo, la mayoría.

–¿No se caen de la balsa?

–Sí, sí, se caen. Si hay marea, si el mar se pone picado se caen. Yo me caí.

–¿Cómo que se cayó?

–Nos caímos siete, cuatro se ahogaron.

–Mi Dios, ¿qué dice?

–Cuatro se ahogaron.

–Nada bien.

–No, yo no sé nadar. Fue un milagro. Caí, la balsa siguió pasando y yo me agarré al final.

–Tuvo mucha suerte.

–Dios me ayudó. Dios me ayudó. Cuando caí únicamente pensé en Dios. Lo llamé en mi ayuda y él acudió. Me salvó la vida. La vida, sí. No la pierna que me deshizo la hélice.

–¿Tanto?

–Sí, tenía la tibia completamente rota. Estuve seis meses en el hospital para recuperarme.

–Quiere decir que llegó herido a la costa y no lo devolvieron.

–No, me curaron. La ley dice que si el emigrante llega enfermo o herido hay que darle médico.

–Pero una vez curado lo mandan de vuelta. Tuvo suerte.

–Sí, mucha suerte. Mi enfermedad se complicó mucho y me fui quedando. De Algeciras me mandaron acá, a Cádiz, para hacerme entre otras cosas cirugía plástica. La pierna había quedado sana, pero muy fea. Aquí arreglaron todo.

–¿Y mientras tanto qué se decía sobre su situación? ¿Hablaban de devolverlo?

–Mucho hablaban. Unos querían y otros me defendían. Acá estaba en un centro de acogida e iba al hospital a curarme. Me decían: “Te van a devolver”, no quiero ni acordarme, era muy triste. Me mandaron a un centro de internamiento primero en Málaga y después en Madrid mientras decidían a dónde me devolvían. De verdad que no quiero acordarme. Todo era demasiado triste. Un día me decían “están buscando cómo devolverte” o “en unos días ya te mandan”. Así cerca de dos meses.

–¿Qué hacen esas organizaciones no gubernamentales, algunas religiosas, cuyo fin es protegerlos, intentar que les permitan quedarse?

–Esas organizaciones nos ayudan mucho, pero sólo pueden un poco.

–Finalmente le permitieron quedarse.

–Sí, yo no tenía documentos, no había a dónde mandarme. En ese momento era así, pero eso ya te lo conté.

–Se quedó, consiguió trabajo y se casó. ¿Con mujer africana?

–No, blanca, española de Cádiz.

–¿Le gustan las blancas?

–Yo nunca había pensado si me gustaban. Eran personas que estaban en otros mundos. Nunca había pensado en eso. Pero llegué aquí y es lo que había.

(Y se quedó mirándome, muy serio, por varios segundos, Hasta que metió la cara entre las manos y rió largamente.)

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/sociedad/3-65962-2006-04-23.html

“Encontrar los restos probó que las denuncias eran ciertas”

RAFAEL MICHELINI, SENADOR URUGUAYO

Hijo de Zelmar Michelini, asesinado en Buenos Aires en el marco del Plan Cóndor, en los veinte años desde que se restauró la democracia en Uruguay se transformó en un adalid de los derechos humanos. A casi un año de gobierno del Frente Amplio, hace un balance de los pasos dados, del hallazgo de esqueletos en cuarteles y de la subordinación militar.

Por María Esther Gilio

–Usted ha dedicado una parte importante de sus últimos 20 años a buscar los caminos que llevaran a la justicia en materia de derechos humanos. ¿Cuáles fueron en esta lucha los fundamentales escollos?

–Yo diría que en nuestra lucha por la justicia teníamos tres obstáculos muy duros. Los gobiernos de derecha, el fantasma militar y, finalmente, las normas que debían, en el caso, reglar la actuación de la justicia. A partir del 1° de marzo de 2005, dos de esos obstáculos fueron removidos. Hoy tenemos un gobierno de izquierda y la subordinación militar es total. Se puede entrar a los cuarteles, lo cual significa que es posible realizar las investigaciones sobre desaparecidos que la ley de caducidad prevé en su artículo 4.

–Sólo faltaría una norma clara que permitiera actuar a la Justicia.

–La ley de caducidad determina que es el presidente de la República quien decide, en cada caso, si corresponde o no que la persona acusada sea sometida a la justicia. Nosotros pensamos que al tener un presidente de izquierda, que no estaba dispuesto a subvertir la ley y dejar libres a los culpables, todo empezaría a funcionar.

–Esto no fue así.

–Hubo jueces y fiscales que no lo entendieron así. Y por una u otra razón el pronunciamiento del presidente no resultó definitivo.

–En definitiva, el presidente dice “debe ser sometido a la Justicia” y el juez o el fiscal dice: “No corresponde que se lo someta”.

–Estos jueces o fiscales que dijeron “No corresponde”, trabaron el desarrollo de la Justicia en estos años en que creíamos que se resolverían muchas cosas en materia de delitos contra los Derechos Humanos.

–Ahí surgió la convicción de que la ley de caducidad no era apta para resolver los problemas que planteaban los delitos contra los Derechos Humanos cometidos durante la dictadura.

–Claro, eso nos llevó a la búsqueda de una solución legal que permitiera actuar a la Justicia, para que ésta pueda encontrar en cada caso las pruebas correspondientes. Para esto, fiscales y jueces deberán ir a fondo en la búsqueda de la verdad.

–¿Por qué piensa que Uruguay quedó tan atrás respecto de Argentina en el establecimiento de disposiciones que hagan obligatorio el castigo de los culpables?

–Yo creo que el triunfo de la impunidad decidido por un plebiscito paralizó toda búsqueda. Pero además, se decía “En Uruguay no hubo desaparecidos”, “En Uruguay no se cometieron delitos con niños”. Era grande el desconocimiento de los hechos.

–Sin embargo, la ley de caducidad, si bien impedía el castigo de determinados hechos, no impedía, sino que preveía la investigación.

–Sí, ¿pero querían investigar los cuatro gobiernos de derecha que tuvo Uruguay en estos 20 años?

–¿Cómo evalúa la Comisión para la Paz creada por el último de estos presidentes, Jorge Batlle?

–Fue una buena iniciativa, un paso importante que Batlle debió complementar con otros, como la entrada a los cuarteles. Pero la entrada a los cuarteles recién se produjo con el gobierno del Frente.

–¿Por qué cree que Batlle se negó a entrar a los cuarteles? ¿Tal vez los militares podían transformarse nuevamente en una amenaza?

–No, no lo creo.

–¿De qué manera presionaron, entonces, para que Batlle se detuviera?

–De ninguna. No creo que haya habido presiones. Es evidente que cuando el poder político –a partir del 1º de marzo de 2005– fue claro y dio las órdenes precisas, actuaron en consecuencia.

–¿Estas y otras cosas no podrían hacer pensar que los gobiernos tradicionales se sintieron, en algunos sentidos, vinculados con la dictadura?

–Yo no podría afirmar eso.

–O, sin llegar a tanto, ¿no podía haber ocurrido que frente a la disyuntiva entre la dictadura y la izquierda prefirieron mantenerse afuera? ¿No exponer ante la visión pública conductas censurables de los militares?

–Yo creo que, simplemente, no sentían ni sienten el tema de los derechos humanos con la pasión que lo siente el resto de la sociedad. A pesar de que también hay sectores, en los partidos tradicionales, que frente a la presente actuación del gobierno de izquierda, experimentan cierto alivio y se consideran representados por lo que se está haciendo.

–Vimos la conducta del Poder Ejecutivo en estos años. ¿Qué diría usted sobre los otros dos poderes?

–El Poder Legislativo, como el Ejecutivo, siempre estuvieron en consonancia con las mayorías que tuvieron. A los gobiernos de derecha correspondieron Parlamentos de derecha. En cuanto al Poder Judicial, que no depende de las mayorías, diría que hoy tiene una actitud en consonancia con el momento político que vivimos. Así creo que la justicia, dentro del derecho y la ley, se abrirá camino.

–Está pensando en el futuro, porque en el pasado cercano no fue esa la actitud de la Suprema Corte. Esta siempre se negó a extraditar gente que se pedía de la Argentina, lo cual no tenía ningún justificativo legal. Consideró como “cosa juzgada” situaciones que no habían sido realmente juzgadas, lo cual le permitía abstenerse de juzgar. La Suprema Corte no se lució mucho en estos veinte años.

–Nosotros aspiramos a que cuando los casos lleguen a la Suprema Corte, ésta actúe de otra manera. Lo que ha expresado la Corte en varias circunstancias es que como los fiscales no quieren acusar, y el sistema uruguayo de justicia depende de la acusación fiscal, ella no podrá actuar. Yo tengo la esperanza de que esta situación cambie. En estos meses están pasando cosas que dan fundamento a esta esperanza. Aunque debo concordar con que algunos de los últimos fallos no fueron lo que esperábamos. Más, hemos dicho que quien se siente fiscal y quien se siente juez tiene que tener en su fuero íntimo un don de justicia, y el que no lo tiene que se dedique a otra cosa. En cuanto a las extradiciones, vamos a ver qué pasa ahora con el caso Berríos. Es un caso que está fuera de la ley de caducidad, pero donde hubo chicanas de todo tipo.

–Usted me decía que de parte de las Fuerzas Armadas no hubo amenazas de ningún tipo. Lo que sí hubo fue falta de información o retención de información.

–Sí, pero éste es un proceso que ha ido mejorando. Pensemos en los últimos informes de la Fuerza Aérea sobre un segundo vuelo desde Argentina a Uruguay, con uruguayos que luego de ser trasladados desaparecen. Y pensemos en las excavaciones que se hicieron en los cuarteles 13 y 14. Esto es importante y se hizo sin oposición. Una cosa es decir “en tal lugar hay restos” y otra permitir las excavaciones que lleven a la comprobación de que varias personas habían sido enterradas. Se encontró un esqueleto en la chacra de Pando y otro en el batallón número 13, además de algunos huesos. La aparición concreta de restos es algo muy importante.

–Sí, muy importante. La mujer que reconoció por los dientes que el esqueleto de Pando pertenecía a su marido emocionó a todo el mundo. Sus lágrimas y sus palabras: “Finalmente podré dormir tranquila”.

–Claro, esos huesos mostraron que cuando se denunciaban desapariciones no se estaba mintiendo. Encontrar restos fue fundamental. No sólo para la sociedad civil. También para los soldados y oficiales más jóvenes. Porque la versión oficial de los militares era otra. Y todavía, en algunas cosas, sigue siendo otra. Todavía se glorifica la actitud del Ejército durante la dictadura.

–¿Hablan de los dos demonios?

–Ni siquiera de los dos demonios. La dictadura se estableció para salvar a la patria, dicen más o menos. Cuando sabemos bien que en el año ’72 la guerrilla estaba totalmente desarticulada. En el momento en que se decretó la dictadura había, sí, un movimiento sindical, estudiantil y político de envergadura, guerrilla no. Ellos embistieron contra todo. Contra los líderes políticos en el destierro y en la cárcel.

–¿Por qué piensa que en el año ’85 Sanguinetti metió en la ley de impunidad delitos que eran económicos?

–Esta es una buena pregunta para el doctor Sanguinetti.

–La ley de caducidad excluye expresamente los delitos económicos.

–Sí, pero en el último directorio del Banco Hipotecario un militar había realizado maniobras irregulares. Un juez iba a pedir su procesamiento cuando su decisión fracasó porque, según el presidente Sanguinetti, el militar estaba “protegido” por la ley de caducidad.

–¿Usted tiene idea sobre desaparecidos argentinos en suelo uruguayo?

–Sí, hubo desaparecidos y hubo traslados notorios a la Argentina. El Plan Cóndor funcionaba bien.

–La ley de impunidad aprobada por el plebiscito de 1989 no dio el resultado esperado. Aquellos delitos contra los derechos humanos que podían ser castigados no lo fueron, por las razones que usted expresó. Con el gobierno del Frente dos escollos fueron removidos.

–Sí, ya no hay gobierno de derecha ni hay intranquilidad militar.

–Tenemos entonces el tercer escollo, que es de carácter jurídico. Para salvarlo hay tres propuestas. Aprobar en el Parlamento una norma interpretativa de la ley de caducidad, derogarla o, por último, lo que usted propone, que es diferente de todo esto.

–Yo propongo la anulación de la ley de caducidad. Este, creo, es el camino más difícil, pero es el que según mi opinión opone menos barreras, si se lo acompaña con una suerte de respaldo popular que, en algún sentido, permita sortear el obstáculo que representa para muchos el hecho de que la ley haya sido ratificada por un plebiscito.

–Aquel plebiscito de 1989 le dio a la ley mayor peso político, pero no jurídico.

–Yo comparto esa opinión, pero hay otros que creen que el plebiscito da a la ley el carácter de especial. De cualquier manera, creo que la lucha contra la impunidad debe estar apoyada por una movilización fuerte de la sociedad. De este modo no habrá equívocos sobre un hecho importante: que la sociedad uruguaya quiere la justicia. Es bueno que la gente se implique en esto. Que pida, que exija la anulación de una ley que en definitiva ha impedido el ejercicio de la justicia.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/dialogos/21-62303-2006-01-30.html

Tres veces Troilo

La primera noche, María Esther Gilio apenas consiguió que registrara su presencia. La segunda, esperó horas en una mesa del boliche donde tocaba y, aunque tampoco consiguió sacarle una palabra, se encontró rodeada de leyendas como Héctor Stamponi, Pedro Maffia y Horacio Salgán hablando de la nueva ola de los años ‘20 y de ese insurgente que era Piazzolla. Pero a la tercera noche, Aníbal Troilo se sentó a la mesa y habló. Esta es la crónica de aquellas noches de 1967, publicada recién ahora, a 30 años de la muerte de Pichuco.

Por Maria Esther Gilio

Tres noches tuve que esperar para hablarle de lo que quería. No era fácil. Siempre ocurría lo mismo. El decía: “Sí, sí, mi querida, siéntese”. Y me tomaba del brazo para que me sentara. Yo me sentaba y esperaba. Con todas mis preguntas escondidas en la manga: “Usted admira a Di Sarli, ¿por qué?”. Y después, cuando el humo fuera más espeso y la noche más adulta: “¿Y Piazzolla, Piazzolla?”. Pero ¡mi Dios! siempre a esa hora dejaba escapar un brillo muy breve de entre los ojos finos como una raya y me decía: “Está bien, todo está bien. Lo que importa es esto”. Y movía las manos. “Esto, esto.” Yo trataba de anotar en mi memoria “esto”.

“Esto” eran las sombras silenciosas en las mesas. La gente que apretaba, al pasar, su brazo, el amor que incontenible lo anegaba. “Esto” era también yo, como una cámara ansiosa, con toda la pupila abierta para no perder una sola imagen, un solo movimiento de sus manos; mullidas, chicas, lentas, acariciando el vaso empañado y frío.

Una mujer cantaba acompañada por un piano. Troilo le decía que sí a la letra, que hablaba de un tiempo viejo y feliz; sí a la voz que lloraba desgarrada de soledad sin esperanza.

Detrás de Troilo, a dos metros, junto al mostrador, de pie, lúcido, sonriente, presente y ajeno, su representante. Miraba, sonreía, vigilaba... Recordé la entrevista de días antes en su oficina de Lavalle. Su desconfianza desde el comienzo, y desde el comienzo mi hipocresía. Sus temores de que Troilo pudiera embarcarse en empresas que lo comprometieran, mi diligencia para ahuyentar esos temores.

–La entrevista es para una publicación independiente. Quédese tranquilo.

–¿Independiente?

Cualquiera podía darse cuenta de que no había acertado con la palabra que lo dejaría tranquilo. Su rostro se había ensombrecido. Era necesario tirarse al agua.

–Sí, quiero decir, sin ideas políticas.

El representante sonrió. Tal vez sabía que para conseguir esa entrevista yo era capaz de cualquier cosa. Decidió ser generoso.

–Está bien, venga esta noche a Caño 14. Después de las doce. Allí podrá preguntarle.

Pero preguntar no era fácil, porque él no respondía sino dándome palmaditas en la mano o acercándome el vaso; entonces yo trataba de envolver mis preguntas en el disfraz de una conversación casual, pero sonreía y me decía:

–Sí, uruguaya, sí –y luego señalaba a la cantante–. Escuche.

Me sentía idiota, con mis pobres preguntas tan inútiles y mi vaso en la mano todavía intocado. Hasta que me deslumbró la certidumbre de que había que zambullirse en ese vaso porque era del otro lado que iba a encontrar a Troilo y también las preguntas necesarias a las mejores respuestas.

Sin embargo, fue todo un espejismo. Encontré a Troilo sí, del otro lado. Pero no pude encontrar la voluntad para anotar las tan deseadas respuestas, ni el ánimo de hacer las necesarias preguntas. Sólo estaban él, su bandoneón y unas ganas enormes de llorar atando a treinta desconocidos.

Así fracasé la primera noche.

El local estaba gris de humo porque era la una de la mañana de un viernes; y el representante se paseaba nervioso, porque siendo viernes, y la una de la mañana, Troilo no llegaba.

A mí me habían ubicado en una mesa medio arrinconada donde estaba sentada la gente de la orquesta y un tipo locamente eufórico que decía haber llegado de Río esa mañana, ser escultor, adorar a Troilo y a una mujer muy flaca y muy insustituible, que tenía a su lado, y que acababa de conocer, providencialmente en un cafetín de Tres Sargentos.

–Diga que Troilo no es un ejecutante, que es un creador –me decía–. Diga, escúcheme, diga que es un mito. Una forma ineludible. Cuente eso, cuente que habíamos pasado una noche tormentosa. Como la de hoy, ¿eh Nelly? Ya era de mañana. Y llovía. Yo me iba de Buenos Aires. Había subido al taxi y Aníbal estaba parado en la calle, con el agua chorreándole la cara y me decía: “Quedate, quedate”. Habíamos ido a ver a Tania. “Quedate. Esto es Buenos Aires, esto es la garúa.”

El representante miraba al eufórico con expresión ausente y no cesaba de volver la cabeza hacia la entrada cada vez que chirriaba la puerta.

–Y un día en que andaba mal, como anda mal Aníbal cuando anda mal, y yo le dije: ¿pero a dónde vas, viejo, a dónde vas?; me contestó: “¿Yo? ¿A dónde querés que me vaya? Si a mí ya no me para nadie. ¿Qué creés que me puede parar a mí? Puede ser que me pare una ventana con los vidrios rotos”.

El representante volvió a mirar al escultor eufórico. Esta vez con expresión incrédula. ¿Cómo se podía hablar de tales vaguedades con toda esa gente allí esperando, ese humo tan espeso y ese reloj que ahora marcaba las dos menos cuarto?

–Sí, es un lúcido. Sabe muy bien qué puede y qué no puede. Sabe muy bien cuándo anda mal y cuándo tiene que dejar de andar mal... agarra la valija y desaparece. ¿Ve este reloj? Un día me encontré con él por ahí. Yo andaba solo; cumplía años. Me llevó a su casa. Había comprado este reloj para regalar, pero era mi cumpleaños y quiso dármelo. “Tomalo”, me dijo, “el otro que se vaya al diablo”.

Pregunté al señor serio que tenía a mi derecha, serio, delgado y cuidadosamente vestido:

–¿Quién es el que habló ahora? Yo no conozco a nadie.

–Héctor Stamponi.

–¿El compositor?

–Sí.

–Disculpe, ¿y usted?

–¿Quién, yo?

–Sí.

–Maffia.

–¿Maffia?

–Pedro Maffia.

Me reí.

–¿De qué se ríe?

–Pensaba en “A Pedro Maffia” tocado por Troilo y Grela.

–Sí... el mismo.

–Usted me está tomando el pelo.

–¿Me ve cara de tomarle el pelo?

No le veía, no, cara de tomarme el pelo. Pero ¿cómo podía explicarle que yo creía que él era una gloria del pasado, un muerto ilustre?

Salgán acabó de tocar y vino a sentarse a la mesa. Con su cara un poco hosca, sus ojos saltones y su miopía. Pero Maffia había quedado callado. Se miraba las manos.

–Así que usted ya me hacía en la Chacarita.

–¡No, no! No sé... Nunca pensé en usted como en un ser real. Para mí era un poco la historia.

Volvió a mirarse las manos.

–Soy un poco la historia. Piense que en el ‘20 yo era nueva ola.

–Lo que ustedes hicieron, Pedro, tiene vigencia hoy –dijo Salgán.

–Ahora la nueva ola es otra –dijo

Maffia.

–¿Y a usted qué le parece esta nueva ola?

–Está doblando el tango. Lo está doblando. Es negativa.

–¿Habla de Piazzolla?

–No quiero hablar de nadie en particular... ¿Quién lo entiende?

–¿A Piazzolla?

–Sí, ¿quién lo entiende? Piense en Troilo.

Salgán dijo como para sí mismo “no hay por qué oponerlos”.

–Yo los opongo, Horacio, yo los opongo.

–No soy el dueño de la verdad; admito otras maneras.

–Está bien, está bien. Pero él, usted, conservan la línea melódica. Cuando no se conserva la línea melódica, ¡basta! Yo lo escucho a Piazzolla y me gusta..., no se trata de eso. Usted respeta al autor. El, Piazzolla, hace otra cosa.

La puerta volvió a chirriar. El representante y yo volvimos al unísono nuestras cabezas y sonreímos al unísono. Pichuco entraba con sus pasos cortos y lentos. Eran las dos. La misma rubia del día anterior lo seguía.

–¿Quién es? –pregunté.

–La madre –dijo alguien riendo.

La rubia se acercó en ese momento.

–Che, esta periodista preguntó qué eras vos del Gordo y le dijeron que la madre.

–Y... no está mal.

Luego, mirándome:

–Es mi marido, querida.

–¿Cómo se siente compartiendo todos sus días con un hombre tan famoso?

–El Japonés es el hombre más bueno del mundo, pero ¡es de difícil! Es de Cáncer.

Y luego, señalando a Maffia:

–El lo conoce bien.

–Tenía catorce años cuando lo conocí –dijo Maffia.

–¿Los dos de pantalón corto?

–No, m’hija, no. Primero me mata y ahora me rejuvenece. Yo tenía unos cuantos años más que él. Me lo trajeron para que le diera clases de bandoneón. Vino a diez clases. Un día chau, no apareció más. Pantalón largo, muy gordito. No le gustó mi cara. No sé. No vino más. Yo era riguroso. Era muy riguroso. Un día, años después, me dijo: “No fui más porque ¿qué querés? Vos tenías cara de bombero. ¡Y sabés cómo te quiero!”.

Troilo, sentándose: “A mí no me gustaba estudiar”.

–¿Qué hacía en esa época?

–¡Pero piba, usted está tomando café! Pero, sírvale algo.

–¿Ya le gustaba el tango?

–Me toca entrar. Más tarde, ¿eh?

Otra vez los golpecitos en la mano, los ojos finos como una línea, el gesto de acariciar el vaso, el aire, en general, ausente.

Y a dos metros, también otra vez, el representante. Sonriente, atento, vigilante.

Quédese tranquilo, señor representante. Yo sé lo que es un ídolo, su promoción, la taquilla. Cuando escriba diré: “Pichuco levantaba con la derecha el vaso de Coca-Cola” mientras decía: “El tango es la síntesis del alma porteña”. Tranquilícese, como dijo el escultor eufórico, él es un hito, y ya nada podrá contra eso, ni el cuidado en ocultarlo de todos los representantes, ni la avidez en mostrarlo de todos los periodistas.

Francini se acercó con el violín en la mano.

–¿Vamos?

Troilo se levantó, y sin apuro, con pasos cortos, caminó hacia el escenario. Tanteó la silla, se sentó, barrió la penumbra con una mirada ausente, tomó el bandoneón que le alcanzaron y cerró los ojos. Alguien dijo:

–Hoy va a tocar como Dios. Siempre toca como Dios cuando más cerca está de tocar como el diablo.

Dijo su mujer: “Después de esta vuelta nos vamos. Hoy el Japonés está mal”.

Tocó como Dios y se lo llevaron. Así fracasó mi segunda noche.

Eran sólo las once, pero Troilo ya había llegado y sentado en la cocina tomaba café. Oí que le decían:

–Che, Gordo, ahí te está esperando esa periodista uruguaya que quiere entrevistarte...

–¡Pobrecita!, que pase, ¿qué le voy a decir?

–Esperá a ver qué te pregunta.

–No le voy a preguntar nada. Hable de lo que tenga ganas. Cuénteme de usted. De cuando era chico.

–¿Y qué querés que te diga, piba? Cuando era chico era un gordito. Siempre fui un gordito. Tenía un hermano mayor... Vivía en el barrio del Abasto. A los nueve años debuté en un café, con una orquesta de señoritas, y de mañana, como me caía de sueño, en lugar de ir al colegio me iba al café a dormir. Quedé libre. Mi vieja se agarró un disgusto de la gran siete. No soñaba que yo con la música podría llegar a algo.

–¿Qué se tocaba en esa época?

–Más o menos por esa época se estrenó “Mi noche triste”, un tango del padre de Cátulo. A los catorce años, ya de pantalón largo, empecé a trabajar de contrabando en el Tabarís.

–¿De contrabando?

–Sí, porque era menor. Allí conocí a Vardaro, a Pascual Contursi. Hacíamos el tango de vanguardia. Entrábamos a trabajar a las seis de la tarde y no parábamos hasta que se iba el último borracho. Había días que terminábamos tocando con el sol en la cara.

Y se llevó las manos a los ojos como si otra vez el sol lo estuviera deslumbrando. Luego las bajó y se las miró. Eran pequeñas, mullidas y blancas y temblaban ligeramente.

–Mire –me las muestra–. Hoy me encuentra así, tan mal, porque estoy muy bien.

–Yo no lo encuentro así, tan mal, sino sólo muy bien.

Se echó a reír y los ojos le desaparecieron devorados por la cara.

–Siga contándome.

–Sí, pero tome algo.

–Bueno.

–En 1929 ya tenía orquesta propia. Tocaba en el cine Medrano. La jazz era de Tanturi. Me acuerdo porque en el ‘30 fue el mundial de fútbol. Yo soy de River.

A nuestro alrededor los mozos entraban con bandejas, se detenían a escuchar lo que Troilo me decía. Intervenían en el diálogo.

–Che, Gordo, contale cuando conociste a Discépolo...

–Tenía dieciocho años. Discépolo me contrató para hacer una gira.

–¡Seguí, Gordo!

–Pero, viejo... no sé. ¿Qué más? Contale vos.

–Discépolo quería hacer una gira por el extranjero y pidió un bandoneón. Pero no cualquier bandoneón. Alguien que representara a la raza, a los porteños. Este tenía dieciocho años; morocho, gordito, peinado al medio.

Troilo riendo: “Sí, Discépolo estaba acostado. Me dijo: ‘tocá’.

Y le gustó.”

–¿Le gustó? Quedó loco. Le contó a Tania. Un tipo de macho argentino, de esos que enloquecen a las mujeres.

–¡Cómo te gusta hacer ese cuento!

–La cosa fue que Discépolo quiso cerrar trato enseguida... pero el prototipo de macho, porteño, morocho y de raya al medio, le dijo: “Bueno, pero tengo que pedir permiso a mi mamá”.

Troilo reía, ahora, casi a carcajadas.

–Pero che... si yo era un pibe. ¿Vos conocés el Tupí? –me preguntó.

–Sí.

–No el de ahora, el de antes.

–Sí, el que estaba frente al Solís.

–No, yo digo el que estaba en la 18 de Julio. Allí trabajamos en el ‘36. El Tupí de San Ramón. Vivíamos cuatro en una pieza, en la calle Cuareim. Cuando podíamos comíamos puchero en el Café del Plata. ¡Costaba cuarenta centésimos! Por ese mismo tiempo Pascual Contursi estaba en un teatro que había al lado del Royal. El programa decía: “Pascual Contursi, cantor argentino”. Bueno, ¿qué más quiere que le cuente?

–Usted compone...

–Sí.

–Me gustaría que me contara cómo hace... si el tema se le ocurre de golpe..., cómo.

–No, no, no. Yo nunca puedo escribir música por escribir. Preciso una letra primero. Una letra que me guste. Entonces la mastico. La aprendo de memoria. Todo el día la tengo en la cabeza. Es como si la fuera envolviendo en la música. Es muy importante para mí lo que dice la letra de una canción. Por eso me gustaban las letras de Manzi. Eramos como hermanos, con una sensibilidad parecida..., el mismo amor por el teatro...

–¿El teatro?

–Sí, si usted me preguntara dónde quiero que me agarre la muerte le contestaría: en el teatro. Cuando Manzi dirigía yo iba viviendo toda la obra paso a paso. Hablábamos horas por teléfono. Yo conocía sus películas antes que nadie. Nos entendíamos sin palabras. Nos mirábamos, y uno ya sabía qué quería decir el otro. En la amistad y el amor ése es el único idioma.

Y se quedó callado.

Con los mismos ojos ausentes que ya le conocía y acariciando un vaso que no sé cómo había llegado a sus manos.

Sentí que me tocaban el brazo y me volví. Era alguien que andaba revoloteando por alrededor de nosotros, pero que yo no conocía. Me dijo rápidamente, en un murmullo:

–¡Cuidado! ¡Va a llorar! –Y luego–: Che, Gordo, vamos. Ya te toca.

El dijo entonces:

–Espéreme, pero para hablar de cualquier cosa, ¿eh?..., de Montevideo.

Me quedé sentada. Mirándolo entrar a la sala. Escuchando las inflexiones cariñosas de voces que decían. “Gordo”, “Gordito”, “Pichuco”. Escuchando luego el silencio. Por el silencio supe que había llegado al escenario, y cuando éste creció y se hizo espeso, que había tomado el bandoneón y cerrado los ojos.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/suplementos/radar/9-2426-2005-08-07.html

“No buscan el poder, buscan la rebeldía”

GLORIA MUÑOZ RAMIREZ, PERIODISTA Y CRONISTA DEL ZAPATISMO

Hace once años fue a cubrir la flamante rebelión de Chiapas y terminó quedándose, integrada. Vive en una aldea chiapateca y escribió El fuego y la palabra, un retrato íntimo del EZLN y el movimiento comunitario que lo sostiene. Este diálogo abre una ventana a otra manera de pensar la historia, el poder y la política.

Por María Esther Gilio

–Llegué a Chiapas el 3 de enero de 1994.
–El ejército zapatista acababa de declarar la guerra.
–Sí, yo trabajaba en Punto, un semanario de izquierda desde hacía tres años y dije que quería ir a Chiapas a cubrir la guerra. Ellos dudaban. Entonces yo dije que, si no me mandaban, pedía vacaciones e iba. Me mandaron. Llego a Chiapas y me encuentro con cientos de periodistas de todo el mundo. El día que llegué, además, entraba en vigencia el Tratado de Libre Comercio con Estados Unidos y Canadá. Los ojos del mundo estaban puestos en México.
–¿Ya aparecía Marcos como figura visible?
–No, Marcos todavía no aparecía. Era la insurrección, eran los indígenas que se levantaban en armas por sus reivindicaciones que eran: democracia, libertad, justicia, independencia, tierra, salud, educación, paz, derechos de la mujer, derechos a la cultura y a la información.
–Contanos de tu llegada y de cómo te fuiste ubicando. En esa zona, según creo, hay selva y poblados indígenas en la selva.
–Y también montaña. En la selva están las comunidades y en la montaña, el ejército.
–¿Qué parte del pueblo apoya a los zapatistas en Chiapas?
–Más de la mitad del territorio del estado de Chiapas tiene presencia zapatista. En cuanto a mis comienzos ahí, fue llegar e ir tomando contacto con todo. Muy rápidamente fui viendo las carencias.
–¿En qué momento decidís quedarte, o nunca lo decidiste de manera clara?
–Durante tres años, simplemente, me fui quedando. Recogía los datos y me comunicaba por teléfono con mi diario y con la agencia alemana para la que trabajaba. La cosa se resuelve cuando el diario decide regresarme y yo decido que no me vuelvo, que me quedo. Ahí me dicen que en ese caso, debo salir de la planta del periódico, pero si quiero, puedo seguir como colaboradora, lo cual acepto. En el ’94, ’95 y ’96 fui conociendo varias comunidades, mientras mi centro lo tenía en San Cristóbal de las Casas. En el ’96 ya muy prendida en ese mundo, paso dos meses en una comunidad.
–Serías la única blanca.
–No, mestiza. Yo soy mestiza.
–Se supone que todo México es mestizo, ¿no?
–Bueno, no todo. Están los indígenas, que son el 15 por ciento de la población.
–¿Cuál es la situación del mestizo y del indio dentro de México?
–México es un país muy racista.
–¿Qué país no es racista?
–En México el indígena es reivindicado, pero sólo folklóricamente. Sin embargo, a partir del ’94 las cosas han cambiado.
–¿En qué se nota que han cambiado?
–Hay, para empezar, mayor respeto. Ya no se puede ser tan cínicamente discriminador y excluyente.
–Por lo menos da vergüenza serlo.
–Sí, da vergüenza.
–Hablábamos de cómo te fuiste quedando.
–A partir del ’96 voy quedando, cada vez más dentro de la comunidad indígena, rebelde, zapatista. Sólo salgo a dejar una nota para el periódico o para la agencia alemana, o a buscar un cheque o a pagar algo.
–Cuando decís “salgo” ¿a dónde vas?
–Voy a San Cristóbal de las Casas, una de las siete ciudades que tomaron los zapatistas. Que tomaron, pero no se quedaron sino que se regresaron a las montañas.
–Toman la ciudad para mostrar que existen y pueden. Entonces, te vas vinculando más y más con los zapatistas.
–Sí, hasta que llego a sentir que estas salidas –que no son tan importantes– están interrumpiendo mi proceso de adaptación a las comunidades. A finales del ’96 pido autorización a la comunidad zapatista para quedarme por tiempo indefinido. Me dicen que adelante.
–A esa altura ya se había construido una relación.
–Sí, entonces me quedo, aunque sin saber por cuánto tiempo.
–Hoy ya sabés que te quedaste siete años más y no tenés fecha de salida.
–Sí, busqué borrar todo tipo de presión que pudiera empujarme a regresar.
–Contanos cómo se desarrolla la relación entre aquellos que deciden y el resto. Eso que siempre es punto de conflicto en casi todas las sociedades.
–Verás, te voy a hablar de dos estructuras zapatistas. Una que sería la estructura político-militar, que son los campamentos guerrilleros que están en la montaña. Y por otro lado, tenemos la estructura civil de organización autónoma que constituyen las Juntas de Buen Gobierno. La primera, la que está en las montañas, se organiza de manera muy singular.
–Estamos hablando del ejército.
–Sí, un ejército con todo lo que significa jerárquicamente.
–¿Qué es lo singular?
–Que se trata de un ejército que obedece a un mando colectivo, al cual se lo conoce como Comité Clandestino Revolucionario Indígena. Este comité está constituido por representantes indígenas de todas las regiones.
–¿Ellos son los que deciden en el ejército? Quiere decir que...
–... que se trata de un ejército que tiene un órgano supremo colegiado.
–¿Dónde está Marcos en este panorama?
–Marcos es el jefe militar de este ejército, pero no tiene ningún poder de decisión sobre él. El obedece al mando colectivo indígena.
–Marcos tiene una formación bastante importante.
–Es notorio que tiene una muy buena formación, universitaria, probablemente. Pero lo más claro es su capacidad de comunicación. El papel de interlocutor que ha jugado hacia el exterior es muy interesante. Y también lo es el que juega hacia el interior que es diferente. A Marcos le dan el papel de vocero interlocutor. A él le mandan hablar. Y también, a veces, lo mandan callar.
–¿En qué caso le dirían “Te toca callar”?
–Después de que los partidos políticos en México votan una ley contraria al reconocimiento de los derechos y a la cultura indígena, hay un momento de silencio, silencio ordenado por el Comité.
–Se trata de un silencio estratégico.
–Claro, todas las historias de estos 11 años están llenos de palabras y silencios, pero el silencio como parte de la palabra.
–¿Quién inventó algo tan sofisticado y eficaz?
–Esto está en la cultura indígena. Entonces, ¡cuando dicen que esto lo inventó Marcos, claro que no! ¿Cómo habrían sobrevivido 500 años estos grupos indígenas. Cincuenta y seis grupos indígenas?
–Sí, ¿cómo?
–Con un manejo del tiempo diferente, con un manejo del silencio y la palabra, con un manejo del fuego. Con una cosmovisión distinta. Eso es lo que los hace permanecer y resistir.
–Hay una tendencia a pensar a Marcos como el creador de las nuevas técnicas con que se comunican y publicitan las cosas del movimiento zapatista. Es evidente que él es un eslabón –por supuesto que muy hábil, muy inteligente– en una cadena que viene de muy lejos.
–¿Sabes cuál es la virtud de este ejército? Haber sabido respetar este tipo de saber. No haber tratado de imponer cosas, que nada tienen que ver con su historia, con su cultura.
–Sentí esa diferencia en la valoración del tiempo, cuando entrevisté a Rigoberta Menchú y ella habló de la vuelta al hogar de su madre, en las tardes. Había en todos los movimientos que ella describía un ritmo y una paz, que a nosotros nos es desconocida. ¿Cómo se organizaron tantos miles de personas de manera que sólo se supo de su existencia cuando ya hacía años que existían?
–Desde 1983 a 1993 se organizan clandestinamente. ¿Tú te imaginas a mil, a diez mil, a decenas de miles de personas guardando un secreto durante diez años? Fueron 10 años de preparación sin que hubiera una fecha. Sabían que en un momento empezarían a actuar, pero no sabían cuándo. Preparaban y preparaban con este manejo del tiempo diferente. Y nadie sabía, nadie en México, salvo ellos. Cuando aparecieron nos tomó de sorpresa a todos.
–Ellos aparecieron el 1º de enero de 1994. ¿Qué fue lo primero que hicieron?
–Tomaron las 7 cabeceras municipales. Cuando yo llegué, el 3 de enero, estábamos en lo más cruento de la guerra.
–La cual se detuvo y reempezó varias veces.
–Pero sigue hoy. Algo que es fundamental para entender este movimiento es saber que las cosas se manejan y resuelven de manera horizontal.
–Querés decir que se resuelven siempre en asamblea.
–Sí, lo cual significa que esta discusión puede ser eterna, porque no tienen prisa. Sigue hasta que logran el consenso. Ahí deciden la guerra o lo que sea.
–Es decir que las cosas pueden resolverse en veinte minutos o en tres días.
–O de pronto en un mes.
–Un mes discutiendo.
–Ellos dicen “¿por qué vamos a resolver hoy lo que nos ha de afectar toda la vida?”. Y ya está.
–Nosotros vivimos un poco obsesionados por la idea de que es necesario aprovechar el tiempo. Lo cual, tal vez, tiene que ver con nuestra relación con la muerte.
–Este es un movimiento por la vida. Tiene un grito “Viva la vida, muera la muerte”. Es un movimiento que lucha por la vida, la vida con dignidad, no por sobrevivir. Porque llevan quinientos años sobreviviendo.
–¿Cuál sería la dignidad a la que ellos aspiran?
–Ellos piensan que el problema no se resuelve con escuelas, hospitales, carreteras. Que se resuelve con un respeto a los derechos. Han sido burlados durante muchos años y quieren ser escuchados. Ellos dicen: “Nosotros queremos elegir nuestro propio destino. Queremos decidir sobre nosotros. Y eso no se resuelve con que nos pongan una clínica o una escuela, o una granja de pollos”. Las palabras dignidad, respeto, tienen una fuerza muy grande. Es una lucha que no termina.
–Lo curioso es que renuncien a tomar el poder.
–No, claro, no es el poder lo que les interesa. Su lucha es la rebeldía permanente frente al poder, lo ocupe quien lo ocupe.
–Su objetivo es, entonces, el de alcanzar una vida digna que no está representada por carreteras, hospitales o escuelas. ¿Cómo se encara este objetivo?
–En este momento están abocados a la construcción de una alternativa política que tiene limitaciones territoriales y espacio temporal. Ellos dicen: “Nosotros estamos haciendo esto ahora. No se trata de unificar la resistencia y que todo el país repita nuestro ejemplo. Nosotros no somos ejemplo de nada. Si alguien quiere seguir nuestro ejemplo, nosotros le decimos ‘no lo sigan’. Cada quien debe seguir su propia experiencia, su propia historia”.
–¿Pero mi Dios, de dónde sale tanta sabiduría?
–De esta organización que resiste todos los días. De su cosmovisión. Ellos dicen “Nosotros no estamos inventando nada”. Y cuando alguno dice a los zapatistas “Esta es una nueva experiencia política”, los zapatistas responden que no es cierto, que esto es sólo la punta de un iceberg que permite ver lo que está bajo.
–¿En definitiva qué hacen los diferentes grupos? ¿Cómo unen sus fuerzas?
–Buscan hermanarse con el resto de las luchas del país sin unificarlas. Intercambian experiencias. Logran una fuerza que aspira sin cesar a resistir al poder y a obligarlo a mirar hacia abajo y a la izquierda.
–Hay algo que sorprende en México y en la política mexicana: el grado de corrupción de los gobiernos.
–Justamente las formas de contrainsurgencia que el gobierno crea funcionan mal porque la cadena de corrupción es tan grande que impide que las acciones se concreten. El gobierno lleva 12 años con diferentes programas tendientes a aniquilar el movimiento. Alrededor de las comunidades hay unos 60 mil soldados.
–¿Y a cuánto llega el número en las comunidades?
–Son más de 100 mil entre mujeres, hombres y niños organizados.
–Ellos tienen armas con que resistir al ejército.
–Hay, además, milicianos en los pueblos. Gente bien preparada para pelear.
–Todo esto además del ejército que está arriba en la montaña. Sintetizando: ¿cuál sería hoy la propuesta del movimiento zapatista?
–Extender la resistencia en todo el territorio, sin unificarlo. Fortalecer los movimientos de autonomía y de autogestión. No sólo en las comunidades sino en barrios, en fábricas, en diferentes sectores de la sociedad.
–¿En este momento qué están haciendo concretamente?
–Esto se pregunta mucha gente “¿qué están haciendo ahora?”. Y esto es lo más interesante de este tipo de movimientos, su invisibilidad. No se trata de tu pregunta, tú estás lejos, pero es que en México, tampoco se sabe qué están haciendo los zapatistas. Hay gente que se pregunta “¿existen?”.
–¿Y? ¿Qué están haciendo?
–Están en un momento muy vivo, aunque muy invisible. Están organizando su territorio en salud, en educación, en comercio, en justicia. Y todo de manera autónoma. Con lo cual se hace real la propuesta de crear un gobierno de abajo hacia arriba.
–Bueno, eso es importantísimo. Contanos.
–Empecemos con la educación. No hay ni un solo peso del gobierno, ya sea municipal, estatal o federal.
–¿De dónde sale el dinero?
–Para empezar, de la organización interna. A la cual se añade el acompañamiento nacional e internacional. Pero tampoco depende sólo de ese acompañamiento, porque hay escuelas sin paredes ni techo.
–Explicá bien a qué llaman acompañamiento.
–Por ejemplo, llega un médico y dice: yo me voy a estar aquí 15 días, cada tres meses, atendiendo a la gente de la comunidad. O llegan y dicen: Vamos a preparar un grupo de promotores de salud. O un grupo de estudiantes o de educadores que se ofrecen para dar clases. Los promotores de educación son indígenas elegidos en sus pueblos para capacitarse y salir a otros pueblos, no para impartir el conocimiento sino para construir el conocimiento. Los programas de salud y educación no se repiten. Todo se va creando, construyendo.
–¿A partir de qué?
–De lo que ya es y de lo que ha dejado de ser.
–Es decir que intentan reconstruir su identidad.
–Y algo importante: tratando de no perder su vinculación con el mundo exterior. Es decir no están encerrados en su propia existencia, en su propio ser indígena, no reivindican la pureza indígena y ya. No. todo lo contrario. Reivindican la relación con el mundo exterior. Los zapatistas del ’83 no son los del ’94, y los del ’94 no son los del 2005.
–¿En qué serían diferentes los del 2005?
–Ellos son esta construcción de ellos y nosotros.
–Es decir que aceptan cosas de este mundo que no es el suyo.
–Sí, sí, las aceptan. Y también rechazan algunas cosas del suyo. Por ejemplo, la situación de la mujer. No quieren la situación patriarcal que ha tenido relegada y oprimida a la mujer durante siglos. “Esto no nos sirve”, dicen las mujeres. Y tratan de luchar por un espacio para ellas. Pero no a partir de lo que otros les pueden decir desde afuera sino desde ellas mismas. Pensando en lo que tienen y en lo que necesitan. Sus reivindicaciones no son las mismas que las de la mujer urbana. Y tampoco es igual la manera de hacer valer sus derechos. No tienen el ritmo que las mujeres urbanas quisieran. Ni su tipo de experiencia. Te cuento un episodio concreto. Llegó allá un grupo de mujeres feministas urbanas que piden ser acompañadas en la lucha por sus derechos. Las mujeres zapatistas las escuchan y dicen que entienden esa lucha, pero que ellas quieren platicarles su historia. “Si nosotras estamos embarazadas y vamos a cargar leña y perdemos sangre en el camino, nos limpiamos y seguimos. Y nosotras no queremos abortar, queremos tener a nuestros hijos. Entonces, nuestra primera reivindicación es la salud. Seguramente, más tarde acompañaremos la lucha de ustedes por la legalización del aborto. Ahorita, lo que queremos es tener a nuestros hijos en condiciones de salud”.
–¿Qué dijeron las feministas?
–Algunas entendieron y otras no.
–Hablábamos de educación. ¿Qué es lo nuevo en este aspecto?
–Toda la educación está atravesada por esas 13 demandas de que te hablé. Se va construyendo de abajo hacia arriba y cada programa es distinto. No hay un sistema de educación zapatista, no hay un manual ni un recetario. Cada región construye el propio.
–¿Dónde estudian historia? Debe ser difícil aceptar la historia escrita por quienes los marginan desde hace cientos de años.
–Verás. Ellos dijeron: “Vamos a empezar por nuestra propia historia”. Para eso empezaron a entrevistar a los más viejos para que éstos contaran de dónde venían. Porque estos pueblos, a menudo, se han trasladado de una punta a otra en busca de tierras. Migraciones que han ocurrido hace más de 50 años y que, si no se recogen ya, pueden perderse. Entonces van, los entrevistan, hacen unos libritos, los fotocopian, los engrampan y ésos son los primeros textos de historia. Otra de las diferencias tienen que ver con la lengua. La educación oficial sólo toma en cuenta el español. La comunidad zapatista es bilingüe, e incluso trilingüe. Así, en las escuelas se suele repetir la misma frase dos o tres veces. Español y una, o dos lenguas indígenas. La radio trasmite el 70 u 80 por ciento en lengua materna, dependiendo del lugar desde donde se trasmite y el resto en español.
–¿Y qué trasmiten? ¿Sólo cosas locales?
–Por supuesto que no. Hay un acompañamiento internacional muy grande. Es un movimiento que se abre. Un anarquista catalán, con el pelo largo y un arete en la oreja es un hermano, un campesino griego, es un hermano, un sindicalista gringo, es un hermano.
–Para nada se encierra dentro de su cultura.
–No. Esta actitud hacia fuera es lo que evita fundamentalismos. Contaminamos y nos contaminan.
–Qué linda palabra para expresar eso que pasa. Ahora ¿qué va a ocurrir cuando el tiempo pase y ya fortificados pasen a ser qué, dentro de México?
–Tú estás pensando en que se habrá construido un estado dentro del estado. Esto ellos lo tienen claro. Lo que quieren es reconstruir la nación con los indígenas incluidos. “Fuimos excluidos durante cientos de años. Ahora, nunca más un México sin nosotros”, dicen.
–Cuando los zapatistas se refieren a otras minorías que, como ellos, son excluidas, siempre mencionan a los homosexuales y las lesbianas. ¿Esta aceptación tiene que ver con su cultura o se trata de algo adquirido?
–Ellos lo construyeron. Comparten a partir de la exclusión que ambos sufren.
–Sin prejuicios.
–Sin prejuicios. Hay una comunidad indígena fuera de Chiapas donde la homosexualidad está muy reivindicada. Acá lo que rige es la inclusión y el respeto a la diferencia. Pero dicen “la inclusión no va a venir de arriba. Nosotros tenemos que refundar la nación con nosotros adentro”.
–Contanos un poco sobre esa difícil relación con el gobierno. Sobre esos diálogos que siempre terminan en frustración para los zapatistas. Bueno, y para todo el mundo.
–No se trata sólo del gobierno sino también de toda la clase política.
–Leyendo tu libro aparece clara la cantidad de veces que los zapatistas fueron engañados, traicionados.
–Mirá. Los zapatistas llegan a un diálogo con el gobierno respondiendo a una demanda de la sociedad, la cual comparte las demandas zapatistas, pero no está de acuerdo con la guerra. Esto los zapatistas lo escuchan y vuelven a detenerse decididos a emprender un camino diferente, pero sin entregar las armas. Así deciden iniciar diálogos con sectores de la sociedad –campesinos, obreros, estudiantes– y también con el gobierno. En este encuentro con el gobierno se da la hipocresía, la simulación y la traición.
–Los zapatistas confiaron.
–No, nunca confiaron. Siempre tuvieron toda la cautela, toda la precaución, sin esperar nada, pero dando una oportunidad a la palabra.
–¿Se vio la traición del gobierno, quedó clara?
–Ya la gente no puede decir otra vez: “negocia con el gobierno”, porque negociaron y los traicionaron.
–Pero no sólo traicionaron a los zapatistas, traicionaron a todo el pueblo que creía en el diálogo.
–Pero la gente no se equivoca, entiende perfectamente lo que ha pasado y acompaña. A veces de manera invisible, sin manifestarlo en las calles, pero acompaña. Lo ves en lo que hace un grupo de pescadores o de prostitutas. O en lo que resuelve un barrio. Es otro tipo de acompañamiento, menos visible pero más real.
–¿Cómo son en este momento las relaciones con el gobierno?
–No hay ningún acercamiento con el gobierno federal, no hay una negociación ni un diálogo. Todo está suspendido. Lo que hay es una coexistencia a nivel municipal. Porque con los municipios se comparte buena parte del territorio. Ellos saben, porque los zapatistas de muchas maneras se lo hacen saber, que no podrán gobernar sin ellos. Tu podrás ver cómo se da un intercambio y un diálogo entre los gobiernos municipales oficiales y los gobiernos autónomos zapatistas. Y, finalmente, podrás ver después de un acuerdo, un documento donde están los sellos de ambos gobiernos.

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“En Estados Unidos hay dos países”

FRANCISCO LATORRE, AYUDANTE DEL DOCUMENTALISTA MICHAEL MOORE

Es uruguayo, dejó su país en los ’70 asfixiado por la dictadura que todo censuraba, e hizo carrera en Estados Unidos. Desde hace doce años trabaja como ayudante y sonidista de Michael Moore, por entonces un desconocido que hacía televisión y películas “molestas”.

Por María Esther Gilio

–De Michael Moore puedo hablar poco. ¡Mi Dios, qué cara de desilusión!
–Un periodista que ante esta decisión no quedara herido de muerte...
–¿Sería un incapaz?
–Peor que incapaz, insensible, indiferente. Sos uruguayo, vivís en Estados Unidos y desde hace más de doce años trabajás con Michael Moore... ¿Qué periodista en Uruguay no querría hablar contigo de este personaje que conocés bien. Tú sabés cómo somos de politizados los orientales. Sus películas calaron hondo.
–Te explico, sólo puedo hablar de algunas cosas. Hay otras que prefiero no tocar porque al aparecer en Página/12, cualquier otro medio de cualquier lugar del mundo las toma, las repite. No tal como fueron dichas sino agregando algún detalle que las deforma. Cuando lo que yo dije pega la vuelta y lleva a Nueva York muy probablemente se habrá transformado en algo que me compromete.
–Está bien. Te fuiste a Estados Unidos cuando tenías 20 años.
–En ese momento –fines de los años ’70– un grupo de amigos y yo habíamos organizado un evento que se llamaba “Todos al estadio”. Teníamos un plan cultural con músicos y otras cosas. Lo prohibieron. Sentí que, en este país, era imposible hacer cosas, crecer.
–Por la falta de libertad.
–Por la total falta de libertad.
–No sería raro del todo, que en el país donde vivís hoy, un día cualquiera, te empiece a pasar lo mismo.
–Es así, así mismo. A partir de las elecciones, Estados Unidos, que más que un país es un continente, muestra dos países diferentes. Uno azul, unpoco –mirá que sólo digo “un poco”– más abierto, un poco más inclusivo, y otro totalmente conservador, reaccionario y extremadamente religioso.
–¿Qué pasa con Bush en este aspecto? ¿Cómo ves esta referencia permanente a Dios? ¿Pensás que él cree realmente que Dios lo prefiere y todo eso?
–Creo que todo es una gran actuación. Que utiliza a Dios para sus fines.
–Si hay algo que nadie podía esperar de Estados Unidos, es este giro.
–Un giro en el que todos somos actores.
–Sería interesante saber cómo ellos ven a Latinoamérica. Cómo nos ven. Sabemos qué nos hacen, desde fines del XIX, pero cómo nos ven... Eso sería conocer algún fundamento de su conducta.
–Somos el patio a donde va a dar todo lo que no sirve.
–¿Qué por ejemplo?
–Pensá en Puerto Rico. Fue invadido en 1898. Con el tiempo todas las compañías farmacéuticas se trasladaron allá porque eran dañinas para el hombre. Poluían el aire y el agua, no podían dejarlas adentro. Esto se transformó en un gran problema para Puerto Rico. Mirá por ejemplo, lo que ha pasado en Vieques, una isla portorriqueña que la Marina utilizó para probar armas. En este momento intervino la Justicia y tendrán que compensar a las familias en que hay muertos y enfermos, como consecuencia de la polución. Tú decís cómo nos ven. Creo que nunca nos miran de frente. Para ellos toda Latinoamérica es una especie de Tijuana.
–Un lugar de diversión.
–Sí, un lugar a donde se va a pasar el rato, donde hay gente que se utiliza para lo que sea, pero que a nadie interesa conocer. Y, sin embargo... no sé. Muchas veces me he preguntado si lo que ellos sienten en lugar de desinterés no es miedo.
–¿Miedo? Latinoamérica no tiene armas, no tiene ejército, no tiene nada.
–Cuando digo miedo pienso en los potenciales que estos países tienen como sociedad.
–Es posible que tengas razón. Yo me pregunto qué habría pasado en un país latino si lo hubiera llevado a la guerra con mentiras. ¿Alguien le pide cuentas a Bush por sus mentiras? En Argentina, las mentiras sobre Malvinas, precipitó la caída de la dictadura. La mentira de Alfonsín en aquel fin de semana histórico lo golpeó de manera definitiva y la mentira de Aznar en España...
–Yo tengo en España familiares bastante conservadores, no se bancaron la mentira del PP sobre el 11 de marzo. Su respuesta fue votar a la Izquierda Republicana.
–Lo curioso, en Estados Unidos, respecto a las armas de destrucción masiva, es que diarios bastante respetables como el “New York Times” fundamentaban esta tesis, la defendían.
–Sí, salvo excepciones fue así. Depende que de quién escribe. Si es Noam Chomsky dirá otra cosa.
–¿Pero quién lo lee?
–Pocos.
–¿Qué pasó en Estados Unidos con Fahrenheit?
–Para mí, como espectador, lo más importante es la cantidad de soldados norteamericanos que siguen yendo a verla. Tiene la mayor audiencia en el sur de Estados Unidos. Soldados y familiares de soldados están muy interesados en la película.
–Sin embargo, el Sur es zona de Bush.
–Sí, pero allí están muchos de quienes terminarán pagando el costo de esta guerra.
–¿Cómo se eligen los soldados que van a la guerra?
–Van aquellos que están en la Guardia Nacional o en las Fuerzas Armadas. Se trata, en general, de muchachos pobres, que tienen pocas posibilidades de acceder a buenos trabajos y entran al ejército para aprender un oficio. Mecánico, por ejemplo. Pero de pronto se enfrentan al hecho de que tienen que ir a la guerra. Pensaban aprender un oficio y abandonar, pero la realidad fue otra porque los mandaron al Golfo Pérsico a patrullar un pueblo miserable. Esa es también la tragedia de todas estas guerras. Que enfrentan a gente pobre iraquí con gente pobre norteamericana.
–No tenés en cuenta a los ingleses, italianos, polacos.
–Daneses. No cuentan. El 98 por ciento son norteamericanos. En cuanto a lo que tú decías sobre el New York Times fundamentando la idea de las armas de destrucción masiva no debe sorprender a nadie. No hay verdadero interés en informar.
–¿Por qué? ¿Se supone que no hay lectores interesados en conocer la verdad?
–No, no es eso. Lo que hay es interés en mantener cierta perspectiva editorial. O sea, lo que el sistema dice debe ser repetido y repetido hasta que todos lo creamos. Tanto el New York Times como el Washington Post son grandes compañías que salvo honrosas excepciones –Watergate, por ejemplo– cumplen esta función. En este momento, en Estados Unidos, estamos viviendo una situación que no podríamos imaginar hace unos años. Se está aplicando el concepto que conocemos de la Seguridad Nacional.
–El que se aplicó acá.
–Acá, en Chile, en Brasil y Uruguay se lo están aplicando a ellos mismos.
–Según creo, un periodista puede decir lo que quiera sin que eso lo lleve a la cárcel.
–A la cárcel tal vez no, pero ¿qué pasa con el ostracismo? El editor sabe qué se puede y qué no se puede publicar en el medio en que está.
–Terminás saliendo del escenario.
–Terminás excluido del mundo de tu trabajo. No es la cárcel, pero es muy duro. Estados Unidos fue a la guerra sin tomar en cuenta muchas voces que debían haberse escuchado. Si veías y escuchabas a Colin Powell en su famoso discurso en el Consejo de Seguridad podías ver cómo esa persona no estaba nada convencida de lo que decía. Ni respecto a las armas de destrucción masiva ni respecto a los breves 45 minutos que le llevarían a Irak a desatar un ataque.
–Cosas ambas que confirmaron los ingleses.
–Sí, claro. Por otra parte tenemos a los medios de comunicación norteamericanos modificando los que fueron los objetivos de la guerra. Ayer fue neutralizar las armas de destrucción masiva. Hoy es devolver la democracia a Irak.
–Pero esto lo desmiente la historia de los Estados Unidos en los últimos 120 años.
–Para que esto pesara había que contar con una memoria colectiva que no existe. Es un país de inmigrantes donde la gente que llegaba de Irlanda, Suecia, Italia o Polonia llegaba sin conocer los zapatos y unas cuantas generaciones más tarde no carecían de nada... Mi abuelo decía que amigos suyos que salieron comunistas de España después de unos años en la Argentina, donde se enriquecieron, hablaban con odio y temor del problema del comunismo. El dice que les decía “pero, escucha, ¿no te acuerdas que cuando llegamos todos estábamos en la misma trinchera?” Se habían olvidado. Este parece ser un problema del ser humano.
–La poca memoria. ¿Con qué crees que tiene que ver esa poca memoria en este caso?
–Creo que tiene que ver con la manera de vivir, con que se vive el día a día. En el día a día no se analizan las cosas. Estados Unidos es un país en el que nunca te asentás, siempre te estás probando. El sistema funciona así. Si preguntás a gente que vivió durante la presidencia de Reagan las famosas cruzadas en las que murió el arzobispo Romero asesinado, los curas españoles de la Universidad Centroamericana...
–Siete curas.
–Siete más la empleada y su hija. Las tres monjas más la trabajadora social norteamericana... Si tú preguntás sobre esto nadie lo recuerda y si lo recuerda nadie piensa que Estados Unidos fue quien lo hizo, y si saben que Estados Unidos fue quien lo hizo, piensan que era lo que correspondíahacer. No saben bien por qué, pero seguramente era para salvar a esos países de algo mucho peor.
–¿Pasa eso en este momento con la guerra de Irak?
–En este momento, como te dije hay dos países. Son muchos hoy, los grupos que han entendido que están metidos en una guerra injusta e inmoral.
–Son muchos, pero no sobrepasan a los que piensan lo contrario.
–Las cosas fueron manejadas de manera tal que era difícil que ocurriera algo diferente de lo que ocurrió. Se insistió mucho en el matrimonio entre homosexuales y se dejaron de lado problemas mucho más graves. En los Estados Unidos hay 35 millones de personas que están por debajo del nivel de pobreza. Y 45 millones que no tienen cobertura médica, quienes deben hacer colas de 14 horas en los hospitales para que les receten una aspirina. Esta es la realidad. Una realidad que tanto la prensa como la televisión ocultan.
–En cuanto a los informativos están, en su mayoría, bastante manipulados.
–Una de cada cuatro personas en Estados Unidos ve la Cadena Fox de noticias. Cualquiera sabe que la información que trasmite Fox está totalmente parcializada, que es una especie de vocero del presidente.
–Tú entraste a Estados Unidos con 20 años ¿cómo llegaste a colaborador de Michael Moore?
–Cuando llegué hice lo que hacen todos los que llegan de una clase media montevideana. Pinté ventanas, refiné oro, fui a la Universidad. Manejé taxis. Hasta que en un momento me metí en el programa de una radio bilingüe no comercial llamada WBAI, que fue fundada por regresados de Vietnam con el apoyo de una iglesia protestante. Ahí trabajé durante 12 años. Todos los latinos que estaban en la vuelta, me decían “Nosotros te admiramos mucho. No podríamos decir las cosas que tú decís”. Yo preguntaba si no podían decirlas porque no las pensaban, y ellos: “No, no es eso, si nos ponemos a decir lo que pensamos, este medio se nos cierra y aquí hay que hacer plata”. Allá todo se mueve en función de la plata. Yo, sin embargo, me he demostrado que puedo tener cierto confort económico sin renunciar a las cosas que, en mi trabajo, me importan.
–¿Qué tipo de programas hacían?
–Por ejemplo, cuando el perdón a los militares, en Argentina, tuvimos al rabino Marshal Mayer, y después en el mismo programa a Hebe de Bonafini, Estela Carlotto, León Rozitchner, Pérez Esquivel. Trasmitimos desde Haití, el plebiscito de Chile. Tratamos siempre de hacer cosas que informaran y educaran. Pero tú querés saber de cómo llegué a Michael Moore. De la radio salté a la televisión, en un programa llamado “60 minutos” que hago todavía. Y, estando en esos trabajos, aparece una persona que había hecho un documental llamado Roger y yo y precisaba un equipo de televisión para un programa que se llamaría TV Nation.
–La persona era Michael Moore.
–Sí, ahí empecé a trabajar con él. Hicimos una cantidad de trabajo y, desde el comienzo se estableció un muy buen relacionamiento. El es una persona bastante especial, generosa. Te doy un ejemplo. Vos hacés un trabajo y ese trabajo saca un premio. Los que colaboraron en el trabajo o la inmensa mayoría, queda en la sombra. Cuando ganamos un Emmy con TV Nation, nos mandó al cameraman y a mí un diploma con la alusión al Emmy. Después de esto él hizo The awfuln truth. O sea La verdad terrible, donde presentaba diferentes historias.
–Contanos un poco.
–Una historia refería a la situación de dos hermanas mexicanas que habiendo pasado de México a Minneápolis entran a trabajar en una cadena de hoteles donde tratan de organizar a los trabajadores para obtener mejoras salariales. El encargado del hotel las cita a una reunión y allí las enfrenta a funcionarios de inmigración que se las lleva detenidas. Mujeres con hijos con esposos que quedaron destrozados. Recuerdo las palabras del sacerdote dominico en cuyo coro cantaban las muchachas “Ellas pertenecen al coro de mi iglesia, se están llevando a mis palomas. No vamos a tenerquien nos cante”, decía. Y todo el mundo lloraba. Todo el mundo, latinos y norteamericanos. Michael trajo inspectores de la ciudad, dio las vueltas que había que dar hasta que finalmente las mexicanas fueron reincorporadas.
–Ahí, todavía no era cine.
–No, era televisión. Luego se planteó hacer cine. Yo había hecho mucha televisión, pero cine casi nada, apenas pequeñas cosas comerciales.
–Era un desafío.
–Sí, porque en el cine la exigencia es mayor. La cosa fue que Michael me tomó como ingeniero de sonido.
–En Bowling for Columbine. La verdad que subiste rápido.
–Sí, cuando estaba por salir la película nos avisan que competiría en Cannes. Michael nos invita a Cannes a los colaboradores y gana el Premio Especial del Jurado, “55º aniversario” por unanimidad. Luego es presentada en París donde gana el César a la mejor película extranjera.
–De ahí va al Oscar, donde compite con esa fantástica película de pájaros, llamada Migraciones.
–Exactamente. Gana el Oscar. Sube al escenario y una vez ahí invita a subir a toda la gente de los otros documentales nominados. Suben y él hace su discurso.
–“Tenemos un presidente ficticio que nos ha metido en una guerra ficticia”. Aunque no es textual.
–Sí, pero por ahí anda.
–Creo que estas palabras, en la ceremonia del Oscar, movieron a mucha gente a ver la película. Contanos como es él en el día a día.
–Es muy afable, lleno de ideas. Una persona que siempre tiene muy claro hacia dónde va y qué es lo que debe tomar para demostrar lo que quiere.
–Hay gente que lo critica diciendo que no es objetivo.
–Yo no creo que en los documentales uno tenga que ser “objetivo”. El documental, de alguna manera está mostrando el punto de vista que tiene el autor del documental respecto de algo. El pregunta, investiga, analiza y cuando llega a una conclusión, la muestra.
–Tal vez esta gente que no lo ve objetivo querría ir siguiendo los pasos que lo llevaron a determinada conclusión.
–Es posible.
–Hubo un solo momento en que en Bowling..., desconfié de la veracidad de la imagen. Fue cuando en Canadá tantea los pestillos de las casas y todas están abiertas.
–Sin embargo, eso fue así mismo. No hubo mentira.
–Esa película hace referencia al miedo. ¿Cuál sería, en una sociedad la función del miedo?
–Aislar. El mundo aísla. Y cuando uno más se aísla más se aleja de la realidad, no de la que nos quieren vender sino de la verdadera realidad.
–Aquellos que quieren dominarnos buscan meternos miedo. Eso hizo Bush después del 11 de septiembre y Aznar después del 11 de marzo. Lo interesante es ver las consecuencias de conductas iguales en sociedades diferentes. Mientras la mayoría de los norteamericanos se tragaron la píldora del peligro y aceptaron la guerra, los españoles rechazaron, condenaron, castigaron. Son dos conductas que hablan de dos maneras de participar estos dos pueblos.
–Es así, en cuanto a Bush, yo creo que éste tenía ya toda una estrategia preparada para la eliminación de los Derechos Civiles. La caída de las Torres le sirvió para implementarla.
–¿No produjo ninguna protesta el hecho de que 140 ciudadanos de Arabia Saudita salieran del país inmediatamente después de la caída de las Torres si pensamos que sólo se salía del país con permiso de la Casa Blanca? ¿No hubo protestas, preguntas, nada?
–No. A pesar de que 15 de los 19 que intervinieron en el acto terrorista eran sauditas no hubo nada. Protestas, preguntas, nada.–Yo me pregunto algo. ¿Le creen a Bush realmente, cuando habla de su relación con Dios, de los mensajes que recibe de Dios y todo eso?
–Sí, pienso que sí. El con eso logró movilizar y galvanizar una gran parte de la sociedad.
–Yo creo que la presidencia de Bush proporcionará, en el futuro, los más importantes datos para pensar la sociedad norteamericana. ¿Cómo se entiende que una gran cantidad de personas en Estados Unidos creyera que Saddam Hussein representaba el mayor peligro para la nación?
–El 70 por ciento, según una encuesta creía eso. Bueno, es lo que decía Goebbels, una mentira que se repite termina por transformarse en verdad. Una cadena de televisión latina, dos días antes de las elecciones pasó infinidad de veces algo sobre John Kerry. En el programa la imagen de John Kerry aparecía siempre pegada a las de Chávez y Fidel.
–Como si perteneciera a la izquierda radical. Pero Kerry ni siquiera es la izquierda.
–Claro que no, por eso es que no hay una real alternativa. Kerry es un multimillonario que fue como Bush a Yale y como Bush, en Yale fue miembro de “Calaveras y Huesos”, sociedad secreta donde sólo es posible entrar por invitación y sólo se invita a quienes pertenecen a las familias patricias.
–Bueno, podría después de esa etapa haberse volcado hacia la izquierda...
–Sí, claro, pero no es el caso. No está en la izquierda ni en el centro. El centro no existe.
–Son dos partidos de derecha.
–Los demócratas con algunas posiciones más aceptables.
–Hay algo que a simple vista impresiona y me gustaría saber si hay algún estudio serio sobre el fenómeno. Me refiero al porcentaje de obreros..
–No sé si tal estudio existe. Sé sí que una gran responsabilidad le cabe al tipo de comida que se ingiere. Te cuento. Hace un tiempo hice una historia sobre la obesidad en Estados Unidos para una cadena de televisión francesa. La historia empezó en Estados Unidos y luego pasó a México. Allí en un distrito cuya población alcanzaba a 42 millones de personas cuando se firmó el tratado de Libre Comercio había 10 millones de obesos. A partir del tratado los obesos crecieron un millón por año. Los obesos se fueron a 20 millones en 10 años.
–Es decir que hoy, en ese territorio, hay 20 millones de obreros.
–Sí, lo que me comentaron es que la comida que México importa de Estados Unidos viene procesada y genéticamente modificada. Ya no es más natural la comida que se consume.
–México importa comida y qué exporta.
–Mexicanos.
–¡Mexicanos! Pero los mexicanos no velan nada. Los norteamericanos no los quieren.
–No los quieren, pero la economía funciona en base a ellos. Son mano de obra barata. Los americanos no quieren relación con los chinos que son comunistas.
–Pero son infinitas las cosas chinas que se venden en Estados Unidos.
–Sí, en un puesto de California mientras sale 6 mil millones de productos para China, entran 32 mil millones desde China para Estados Unidos. Aunque no quieren relaciones con los chinos todo se produce en China. Con fábricas norteamericanas instaladas en China.
–¿Ya no instalan sus fábricas en México?
–Ya no. En gran parte las maquilas se están trasladando a China.
–Es más barata la mano de obra.
–Mucho más barata. Una de las razones de los préstamos que tomó México desde hace 30 o 40 años los tomó para hacer carreteras que permitieran el funcionamiento de las maquilas. ¿Qué van a hacer ahora con las fábricas que van quedando abandonadas, con carreteras que no conducen a ninguna parte? Nadie sabe. Para México será un grave problema.
–Contame algo más de Michael Moore.
–Creo que algo importante es la manera como él se implica en la historia. ¿Recordás en Bowling for Colombine el diálogo con la directora de la escuela donde un niñito mató a una niñita de un balazo? Ahí no hay nada montado, preparado. Todo es como es. El se compenetra con la historia que muestra, se compenetra a su propia manera. Tiene una gran autenticidad. Salir a filmar con él es siempre una aventura. Yo cambié mucho a partir de trabajar en sus films, pude entender muchas cosas. Trabajar con él me permitió entender mucho mejor las fallas que tiene el sistema capitalista como se le conoce en este momento. En una película que hicimos para televisión sobre la fabricación de baterías fuimos a un pueblo donde al pasar las manos por las paredes de las casas nos quedaban grises por el plomo. Yo pensaba si esto se lo hacen a un niño rubio de Missouri, qué no le harán a un niño guatemalteco o a un boliviano.
–Además de las dos películas de Moore que conocemos, ¿hizo algo en las elecciones?
–Dedicó los 30 días anteriores a la elección a tratar de mover a la gente a votar. En 30 días visitó 60 pueblos.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/sociedad/3-47067-2005-02-07.html

“Pinochet está hecho una piltrafa, pero el pinochetismo es muy fuerte”

VOLODIA TEITELBOIM, ESCRITOR, BIOGRAFO Y MILITANTE CHILENO

Amigo de Neruda y Salvador Allende, comunista desde los 15 años, biógrafo y novelista, sufrió el exilio y sigue sufriendo el pinochetismo de su país. Para que se entienda su constante militancia por la memoria, este hombre que pasó largamente los ochenta explica que “quisieron que olvidemos todo, hasta la socialdemocracia. Quisieron que volvamos a la colonia para imponer la lógica del cuartel”.

Por María Esther Gilio

–Ay Volodia, su voz es tan, tan baja que...
–Sí, yo debía haber traído, al nacer, un micrófono incorporado.
–Aunque no sé. Porque la gente que grita...
–Ay, no yo no grito nunca.
–¿Y cuando se enoja?
–Nunca me enojo.
–¿Con Pinoche?
–¿Enojado? Pinochet es harina de otro costal. Se trata de un monstruo disfrazado de hombre. Se constituyó en autoridad suprema y, como tal, dijo que en Chile no se movía una hoja sin que él lo supiera.
–Sin embargo...
–Cuando le preguntaron por la Caravana de la Muerte, declaró que él sólo estaba dedicado a cosas grandes como los diferendos con la Argentina. El no se ocupaba de cosas chicas. Cosas chicas eran los muertos.
–¿Quién podía sino él haber ordenado a la caravana a hacer lo que hizo?
–Claro, salió el helicóptero al mando del Puma y así fue llegando a pueblos y ciudades donde ordenaba matar a los presos políticos. La caravana llevaba, incluso, una orden de apresurar los procesos, escrita por Pinochet.
–Apresurar significaba matar.
–Sí, él quería que se acabara ya con determinada gente. Después del golpe se constituyeron los tribunales militares que detuvieron, por alta traición, a políticos y, en general, gente connotada. Las sentencias eran relativamente benévolas. Los jueces militares venían del período anterior.
–¿De Allende?
–Sí, no es que fueran allendistas, pero eran militares profesionales que además sabían que esa gente a la que se debía condenar no había cometido delitos. Llegó, entonces, la caravana y resolvieron rápido el problema. Los mataron a todos.
–¿Cómo se sintió usted cuando retuvieron en Londres a Pinochet?
–Ese fue para mí un período de gran felicidad. En ese momento no había, en Chile, ninguna posibilidad de que lo juzgaran. Fue el mundo que lo juzgó.
–El no esperaba que los ingleses lo retuvieran. Había sido su aliado durante la guerra de las Malvinas.
–Sí. Los aviones ingleses aterrizaban en tierras chilenas, en Magallanes.
–Y ahora tenemos un nuevo golpe a Pinochet con el descubrimiento de su cuantiosa fortuna.
–Tiene muchos millones de dólares en operaciones ocultas. Se está investigando. Antes de morir quiso dejar arreglados a su mujer y a sus hijos.
–A pesar de todo, muchos todavía lo apoyan en Chile.
–Sí, es así. Pero, también muchos quieren que siga viviendo para que vaya recibiendo en vida el castigo que merece.
–¿Quedan en Chile todavía muchas huellas del pinochetismo?
–Desgraciadamente sí. El 31 de octubre tenemos elecciones municipales, que se realizan de acuerdo con un régimen electoral oprobioso, perverso. El sector que tiene un tercio más uno, o sea el 34 por ciento, elige el mismo número de representantes que el sector que tiene dos tercios menos uno, o sea el 65 por ciento. Este triunfo de los enemigos de Pitágoras obliga a aceptar que 34 es igual a 65. Acá los pinochetistas han mantenido el poder. En tales elecciones el pueblo queda excluido. En este momento por primera vez, se está discutiendo esto y otras cosas, por primera vez en 17 años. Esta modificación permitirá remover a los comandantes en jefe y también terminar con los senadores designados de por vida. El problema es que el sistema electoral no ha sido tocado porque la derecha jamás acepta que lo toquen. Y, para modificarlo, se necesitan unos quórum, puestos por ellos, que son inalcanzables.
–¿Pinochet tiene aún poder?
–Pinochet está hecho una piltrafa, pero el pinochetismo es muy fuerte todavía. Incluso aspira a la presidencia de la república.
–¿Es posible que, como dijo un diputado, los marginados alcancen en Chile a un tercio de la población, es decir 5 millones?
–Depende del concepto de marginación, pero yo creo que el pueblo de verdad está marginado. Es como una especie de muerte civil, mientras la herencia de Pinochet está intacta. Pueden elegirse diputados, senadores, incluso gente de la antigua izquierda que estuvo al lado de Salvador Allende. Pero hay cosas que no pueden ser tocadas. El sistema económico, de un neoliberalismo total es sagrado. En cuanto a los medios de comunicación, no hay ninguno que sea de izquierda, ni siquiera progresista de centro. Son grandes cadenas, en manos de la derecha, que conforman la opinión pública a través de muchos años. El país está en una especie de transición perpetua. No se ha recuperado. Nada se ha recuperado. No hablo del tiempo de Allende sino de lo que tuvimos antes de Allende.
–Hay algo, sin embargo, que muchos destacan, traen como ejemplo de neoliberalismo exitoso: su productividad. Sin embargo, si pensamos en el número de marginados...
–Chile está en las listas que se publican en Wall Street, de los países productivos. Pero Chile es un país muy desigual. Y cada día, el abismo entre ricos y pobres se profundiza más.
–En definitiva, Chile serviría para ilustrar lo que piensan quienes están contra el neoliberalismo. La sociedad produce; el balde se llena hasta el borde. Se llena, pero jamás se derrama, como prometen los neoliberales.
–Esto nos permite ver con claridad que aquello de que si un país produce y progresa los pobres serán menos es una gran mentira. Lo que estamos viendo hoy con el FMI y el Banco Mundial es que la brecha se ahonda cada día más.
–¿Pasamos a la literatura? Usted ha escrito unas cuantas biografías, siempre de poetas. ¿Será porque la poesía es más reveladora del carácter del escritor, que la novela o el cuento?
–Yo, cuando joven, empecé escribiendo poesía. Incluso con otro muchacho, Eduardo Anguita, que tendría 18 años, publicamos en 1935 una antología de poesía chilena, que hoy se sigue vendiendo.
–¿Después de setenta años?
–Era una antología iconoclasta que se proponía derribar a todos los consagrados del momento para así dar nacimiento a una nueva época. Eran los tiempos de la vanguardia europea. Muchos debían quedar afuera, Gabriela Mistral por ejemplo.
–No eran tímidos.
–Eramos unos insolentes que decidíamos la suerte de los poetas chilenos. Este libro generó la más palabreada polémica literaria del siglo XX en Chile. En ella participaron Neruda, que estaba en Europa, Vicente Huidobro, Pablo de Roka. Gente que luchaba por la corona mundial de la poesía. En fin, una cosa provinciana del último país del mapa. A esta pasión nuestra por levantar a los renovadores se unía la pasión por la revolución política. La utopía era completa.
–¿Qué decía Neruda?
–El contestó, desde España, con un poema muy subido de tono que se llamaba Aquí estoy. El no solía atacar, pero cuando era atacado respondía con mucha violencia.
–¿Ustedes lo habían atacado?
–No, él había sido incluido. Yo le había escrito diciéndole que una antología de la poesía chilena sin él sería un fraude. Quienes lo habían atacado en esa discusión que se armó eran Huidobro y Roka. Roka llegó a escribir un libro de 400 páginas que se llamó Neruda y yo. Era dramático.
–Gabriela Mistral lo había conocido en Temuco, donde ella vivía. Cuéntenos de ese encuentro.
–Ella era directora del liceo de niñas. Había llegado de Magallanes. Neruda todavía no era Neruda sino Neftalí Reyes, un muchachito esmirriado, de piel oscura, de provincia sureña, llovida y abandonada. Ella se había ya revelado como poeta en un concurso, en 1914, donde triunfó con sus Sonetos de la Muerte, una gran poesía. Neruda llegó a su casa y quien lo atendió le dijo que Gabriela no podía recibirlo, pues estaba enferma. Fue tal la expresión de desconsuelo en el joven que quien lo atendió le pidió que le dijera qué deseaba. El respondió que traía unos versos. Ella entonces le dijo que, si se los dejaba, tal vez ella podría verlos. Que volviera en unas horas. Cuando Neruda, volvió Gabriela en persona lo atendió: “Me he mejorado, le dijo, al leer sus versos, porque tengo la seguridad de que aquí hay un poeta de verdad”. Y luego, “Una afirmación de esta naturaleza no la he hecho nunca antes”.
–Neruda tenía...
–Era un niño de quince años.
–¿Cómo la había conocido?
–Gabriela era muy conocida en todo Chile por sus poesías para niños.
–Por lo menos los niños de mi generación, todos conocíamos a Gabriela. Me sorprendió tremendamente, entonces, descubrir la Gabriela real en el libro que usted le dedica. Su encierro, su desconfianza del mundo que la rodea, y sobre todo su manera de amar. Sus amores imposibles, su rechazo a la relación sexual unida a enamoramientos sin límites. “Te besaré hasta fatigarte la boca.” Creo que sólo puede compararse con los místicos Santa Teresa, San Juan de la Cruz, que amaban a Jesús de manera tan carnal como imposible de realización. Descubrir esa Gabriela, en su libro, me llevó a aquellas frescas poesías de Gabriela que conocemos de la escuela. Cuánta contradicción, dos mundos.
–Sí, dos mundos. Dos partes de su ser. Seguramente sinceras, pero muy contradictorias. Gabriela es una persona contradictoria, enigmática. Creo que todavía no ha sido realmente descubierta. El libro yo lo escribí un poco para pagar la penitencia, por arrepentimiento de haberla excluido durante tantos años. Pero también para enfrentar y poner en discusión la imagen que existía sobre ella. Madre de todos los niños, matrona dulce.
–Resulta difícil de aceptar su desconfianza de quienes la rodean.
–Ella tuvo muchas dificultades en su existencia. Nació en una última aldea, en una familia definitivamente pobre. Su padre los abandonó cuando ella tenía cuatro o cinco años. Aprendió, de una hermanastra que tenía, y mucho de su madre, analfabeta, pero con gran sabiduría campesina. Si vemos las circunstancias de su vida, es fácil ver que estaba condenada a no salir de allí. Pero ella leía, leía, leía y soñaba que la lectura podría llevarla a otra parte. Era una rebelde, tenía ideas en defensa de la mujer de aquel tiempo, principio del siglo XX, las incitaba a conquistar sus derechos. Quiso entrar a la escuela normal, pero la rechazaron. No podía ser profesora porque no tenía ideas congruentes con el medio.
–Tal vez sí en lo religioso. Era muy católica.
–Sí, pero decía que no necesitaba los curas porque tenía comunicación directa con Dios.
–Bueno, esas palabras también la acercan a los místicos. Permiten entender mejor su conducta en la relación de amor.
–Sí, así es. Ella es una mujer con una vida muy dramática. Empecemos por la infancia, donde vivió una experiencia tremendamente traumática, una violación que sin duda la marcó muy profundamente.
–Tal vez nunca más se relacionó sexualmente con nadie. Lo pienso porque siempre tuvo amores imposibles.
–Amores en que la imposibilidad la marcaba ella. Siempre.
–En su libro aparece en una frase de ella: “Rechazo las infernales alianzas de la carne”.
–En algún momento dice que tiene imágenes de Cristo y que de pronto ese Cristo se transforma en el hombre amado.
–Buena manera de confirmar la imposibilidad de la relación carnal. ¿Qué piensa del hijo que ella dice haber adoptado mientras está en Europa? Muchos biógrafos consideran que es realmente su hijo.
–No, yo no lo creo. No creo que ella haya tenido nunca relaciones sexuales después de aquel episodio de la infancia. En fin, es un personaje dramático que pagó con tragedia. Y cuando la gente empezó a murmurar sobre ella, nunca olvidó y nunca perdonó. Se exilió de Chile en 1921.
–No nos contó si Gabriela le aconsejó algo a Neruda cuando lo conoció.
–Le dijo: “Lea mucho mucho. No a los franceses. La suya es una literatura de boudoir, de escándalos”.
–Qué exagerada, no solamente.
–No, claro, pero ella buscaba a sus afines. A los seres atormentados.
–Le recomendó, entonces, a los rusos.
–Sí, lea a Dostoievski, Tolstoi, Andreiev, le dijo. Ellos nos indica cómo es la verdad de la vida. Neruda siguió el consejo y fue un lector omnívoro. Leyó todo y sin límites.
–Escuchando las razones por las que escribió las biografías de Mistral y Neruda, uno se puede preguntar por qué la de Borges, tan diferente a estos dos personajes.
–Mucha gente me ha preguntado esto. ¿Por qué usted que es comunista hace la biografía de Jorge Luis Borges? Por eso mismo, digo yo, porque quiero conocer cómo un escritor tan esclarecido puede ser tan analfabeto desde el punto de vista civil.
–¿Sabe que a veces él consigue ver en medio de esa bruma? En su poema Milonga de un soldado acusa a quienes mandaron a morir a las Malvinas a chicos desconocidos de provincias lejanas. En un pasaje del poema dice: “Una de tantas provincias/ del interior fue su tierra/ (No conviene que se sepa/ que muere gente en la guerra)”. El consiguió ver eso.
–A mí me dieron una explicación sobre su frecuente lejanía “El es un hombre del siglo XIX”. Aunque usted tiene razón, finalmente después de hacer el elogio de las dictaduras del Cono Sur uno puede ver en él un cambio que, según creo, tiene que ver con las Madres de Mayo, quienes lo invitaron a presenciar un juicio que se hizo a algunos militares porviolación de los derechos humanos. A partir de ese acto, que él no ve pero escucha, hace una versión muy impactante de lo ocurrido. Dice “Hemos llegado a una obra de arte de la perversidad”. Y describe al general responsable de las torturas diarias de los prisioneros diciendo el día de Navidad que los presos están invitados para festejar porque en ese día “todos somos hermanos”. Borges era un hombre triste.
–El hace referencia a esto en un poema. Dice, palabras más o menos, no me perdono no haber sido feliz. Tal vez el Nobel lo hubiera hecho feliz. Por lo menos él lo deseaba mucho.
–Un día visité en su casa, en Suecia, a un gran amigo de Neruda, miembro del jurado que le dio el Premio Nobel y gran escritor. Me dijo: “Quiero explicarle por qué no le dimos el premio a Borges, por su visita y su abrazo a Pinochet”. Y luego añadió: “Si a pesar de esto que le digo se lo hubiéramos dado, tenga la seguridad de que ni un solo sueco lo habría entendido”.
–Usted ha hecho varias biografías y ficción. ¿Cómo se siente en cada caso? En uno puede inventar sin límites, en el otro debe ceñirse a una realidad que no puede traicionar.
–Allí hay vasos comunicantes. La invención, que puede llegar muy lejos, elevarse hasta el cielo, siempre debe partir de los pies que están sobre la tierra.
–Algo así decía Onetti. “Sólo Dios saca algo de la nada”.
–Exactamente. Sólo la vida alimenta. En cuanto a Neruda, aunque siempre en su obra es autobiográfico, nunca es, lo suyo, una versión fotográfica de lo que le sucede. Lo que le sucede es transfigurado por él, convertido en poesía.
–¿Usted empezó a escribir la biografía de Neruda siendo su amigo o se hizo su amigo al escribirla?
–No, no. Yo primero fui amigo de él, fui su compañero político. Y también literario. Con toda la distancia que, en este sentido, había entre él y yo, que por otra parte era un principiante. Desde el año ‘37 fuimos amigos. Fieles amigos hasta que él murió.
–Quiere decir que se hicieron amigos cuando él volvió de España, donde había estallado la guerra.
–Sí, al volver de España fue que nos conocimos. El era un hombre muy sensato. Un poeta con los pies sobre la tierra, que no se proponía la locura como finalidad política y estaba en contra de los extremismos delirantes. En 1945 con 41 años entró al Partido Comunista.
–Donde ya estaba usted.
–Yo tenía 30 años y hacía 15 que estaba en el partido. Y bueno, a partir de esos comienzos seguimos la amistad hasta sus últimos días.
–¿Usted lo vio cuando él estaba ya en el final? ¿Lo vio después de la muerte de Allende?
–No, yo lo vi en Isla Negra en su último cumpleaños, el 14 de julio. Fui a verlo con un amigo, que era diputado mapuche. El estaba acostado. Su sueño, su preocupación, era que se creara una universidad de la Araucanía que fuera dirigida por mapuches. A fin de que se restableciera una cultura que había sido borrada por la conquista. Esa era una de sus preocupaciones. Y Neruda era un gran realizador que organizaba a sus amigos, los movía, telefoneaba, molestaba a la gente para que hiciera cosas, y sólo así, creo yo, se explica la nombradía y la extensión de su poesía. Primero conquista su país, después América latina, luego España. En España pone el pie y salta a Europa y a los distintos idiomas. Y finalmente al mundo oriental que también hoy lo acepta. El era un estratega. Nunca se alababa a sí mismo, pero agradecía a quienes lo alababan. Era un hombre condicionado por el siglo XX que pudo ver, antes de morir, que no se cumplirían en él los grandes sueños.
–¿Pensaba eso? ¿Sí?
–Sí, en sus libros póstumos lo dejó dicho.
–¿Esta idea nació en él luego del golpe en Chile o viene de antes?
–Viene de antes. En sus libros póstumos, antes del golpe, hay uno que se llama 2000, 2000. Allí su visión es pesimista, aunque no del todo, porque él siempre quería dejar vivo algo de esperanza. Aunque no mucha. Dice que el siglo XXI comenzaría mal. Habla de aviones que matan, sin que se los pueda ver desde la tierra. Hay una especie de premonición de la guerra de Yugoslavia, de la guerra del Golfo.
–¿Cuál fue la reacción de Neruda cuando conoce la realidad de la Unión Soviética?
–Cuando sabe, luego de la declaración de Krushov, lo que ha pasado bajo Stalin, reacciona violentamente. En ese momento dedica libros enteros a condenar el engaño que le han hecho, a la humanidad progresista, presentando sólo los grandes éxitos, mientras se tendía un velo sobre el resto.
–Al pensar que cuando apareció su biografía de Neruda hacía ya un buen tiempo que estaba en la calle Confieso que he vivido, me he preguntado si usted encontró vacíos en la obra de Neruda, o simplemente, pensó en la necesidad de ver la vida del poeta tomando otro punto de vista.
–El no alcanzó a terminar Confieso que he vivido, por lo tanto es un libro con muchas lagunas, que hubieran sido completadas por él, de haber vivido. A posteriori, Matilde, su viuda, a pesar de haber sido una luchadora directa contra la dictadura, creo que buscó olvidar los temas conflictivos.
–Sin embargo hay una o dos páginas duras contra la dictadura.
–Sí así es. Ella fue respetuosa de la voluntad de Pablo, e incluyó, en las tres páginas finales, lo que Neruda le dictó en trance de muerte, condenando de manera terminante y categórica a los generales traidores que habían traicionado a la patria y a los políticos que habían creado el clima para el golpe, e incluso, empujado a las fuerzas armadas para actuar.
–Cuando se produjo el golpe, usted estaba en Europa, tratando de alertar a los gobiernos sobre lo que pasaba en Chile.
–Allende me había dicho: “Andá a Europa, por un par de semanas”.
–Debía buscar apoyo.
–El apoyo se consiguió. Pero ellos no habrían podido impedir el golpe. Y cuando decidí volver no había aviones para Chile. Los aeropuertos en Chile estaban cerrados. Ahí me quedé en Moscú, donde durante quince años hablé en el programa Escucha Chile. Volví unos años después, en forma clandestina y escribí un libro, En el país prohibido.
–¿Qué vio en esa visita?
–Vi horrores. Y también fenómenos curiosos. Yo en Radio Moscú hice mil quinientos programas. Nunca, en ninguno, traté a Pinochet de presidente de la república. Siempre fue “el felón”, “el mandamás”, “el asaltante del poder”. Vi que en Chile todo el mundo hablaba del presidente. El lenguaje oficial había sido incorporado. “Señor Presidente”, “Su excelencia”. Como si esto fuera normal. Me dolió muchísimo y también me enseñó. Supe allí que en las dictaduras, la gente, para sobrevivir, trata de limar las asperezas y meterse para adentro. No confía en nadie.
–Eso lleva a que quienes mandan se confundan y lleguen a creer que son aceptados, capaz que hasta queridos. Aquí tuvimos un ejemplo de algo así. Volviendo a su obra. Usted escribió cuatro biografías de escritores y hoy está escribiendo la de Juan Rulfo. ¿Piensa que la vida del escritor hace posible una mejor comprensión de su obra?
–La biografía de Neruda yo la empecé a escribir por encargo. Estaba en el exilio, hacía mi programa de radio y viajaba aquí y allá tratando de molestar al máximo a Pinochet. Ni pensaba en escribir ninguna biografía. Pero me llaman desde Madrid y me piden que escriba una biografía deNeruda. “¿Cuánto tiempo me dan?”, pregunté. “Cuatro meses.” “Están locos, imposible.” No tenía mis papeles, nada. Sólo la obra completa que había adquirido en Europa. No. Insistieron, insistieron. Hasta que mi secretario me hace una proposición indecente. “¿Por qué no me la dicta? Con eso trabajaremos más rápido.” “¡Qué disparate! ¿Cómo puedes tú pensar que es posible dictar una biografía de Neruda? Esto hay que hacerlo responsablemente. Otra cosa sería el más horrendo sacrilegio.”
–Eso dijo.
–Eso dije yo, pero desde Madrid siguieron llamando. “No, no, no”, decía yo. Pasó un tiempo. Y fue mi secretario que insistió: “Podría dictarme usted. A lo mejor nos resulta.” Acepté. Para empezar vi que debía dar completamente la espalda a Confieso que he vivido porque corría el riesgo de hacer un refrito. Debía cerrar los ojos a cualquier libro y recurrir sólo a mis recuerdos. Así empiezo a contar el cuento.
–Sin ningún plan previo.
–Sólo sabía que me debía regir por un criterio cronológico.
–Empezar por el incendio de la casa familiar en Temuco.
–Exactamente. Sabía que aquello que debía contar no era lo leído sobre él sino lo que él me había contado. Durante cuatro meses relaté la historia que estaba en mi cabeza como en medio de una alucinación. Cambié mi método de trabajo. Yo escribo alguna página, la dejo madurando y al día siguiente en la mañana trato de corregirla. No podía hacer eso porque podría cortarse el agua. Yo había abierto la llave del agua de la memoria y ésta fluía, fluía y fluía. Durante cuatro meses casi no comíamos ni dormíamos. Ya, al final, y después que hubieron muerto las mujeres, yo le pregunto al secretario –quien estaba tan metido en las cosas como yo y, por lo tanto, carente de perspectiva–. “¿Cómo estará este asunto? ¿Tú qué dices?” “Me parece que está entretenido”.
–Eso era algo fundamental.
–Yo también lo creo. Tomé el mamotreto, que era grande y me puse a corregir. Durante un mes estuve en eso. En el fondo, el libro, no miraba sólo a Neruda sino también el mundo de Neruda. América latina, el panorama internacional. Y ahora le respondo a una pregunta de hace un rato. Yo voy a Neruda, no sólo porque es poeta, sino porque pensó la sociedad, el mundo. Y también porque en Chile se había impuesto una programada desmemoria.
–Olvidar el socialismo.
–No sólo el socialismo. Todo. Había que olvida todo y volver a la colonia. La democracia cristiana. Todo, hasta la independencia. Olvidar todo para luego establecer la lógica y la filosofía del cuartel. Hablar, entonces, de un poeta que representaba los valores del pueblo, de la Nación. Era combatir la situación amnésica que venía trabajada desde arriba. Por eso también tomé a Gabriela Mistral. Porque ella no sólo era poeta. Ella tomó, y habló, con muchísima profundidad y mucho coraje sobre los problemas concretos de América latina. Pero ella está silenciada. Muchos prefieren la Gabriela de las rondas para niños a la que se pronuncia sobre la reforma agraria, la penetración extranjera, el analfabetismo, la falta de democracia, la hipocresía. Aunque no están en la plaza, con una espada en la mano y montados a caballo Gabriela y Pablo son padres de la patria.

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Vacaciones de invierno

Por María Esther Gilio

No sé si ese invierno había sido tan cruel como lo registra mi memoria o fueron los hechos que vivimos en esos meses los que subrayan la ferocidad del viento y la violencia de la lluvia. Retrocedo a julio del ‘72 y veo mis retornos a casa siempre castigados por alguna noticia que quitaba el sueño. “Te llamó la madre de Ana, dice que otra vez la sancionaron a Sofía quitándole las visitas”. “Le negaron la libertad a Juan” o “Se llevaron a Carlos”. Esa noche, la que hoy traigo a mi memoria, encontré junto a la puerta del edificio donde vivía con mis hijas a una niña de 9 o 10 años que temblaba de frío a pesar de la bufanda que le envolvía el cuello y la cabeza. “Soy la hija de la Tota”, dijo, y me entregó un papel arrugado que traía apretado en la mano. Entramos, subimos y, arriba, luego de encender la estufa, leí la carta. “María Esther”, decía, “esta niña, cuyo nombre es Helena, es la hija menor de Roberto y la Tota. Su padre tuvo que hacerse humo porque lo tenían cercado. A la niña hay que arrimarla a Concordia donde una hermana de la madre irá a esperarla. Este es el teléfono al que debés llamar cuando llegues a Salto. Perdón por esta complicación que no esperabas y gracias. Un abrazo. Angeles”. “¿Qué tenés ganas de comer?”, pregunté a Helena. Pensó y dijo: “Milanesa y papas fritas”. “Milanesas no hay pero, si querés, podemos comer papas y huevos fritos”. Y después de un rato: “Me parece que estuviste llorando”. “Sí, un poco. Me voy a lavar la cara”. Cuando volvió, quedó unos segundos mirándome en silencio hasta que pareció decidirse:
–Mi nombre se escribe con hache –dijo.
–Ah, como Helena de Troya.
–Sí, por eso me lo pusieron con hache –dijo y otra vez quedó en silencio. A mi papá le encanta La Ilíada. La Ilíada es un libro.
–Sí, ya sé. ¿Qué te pasa? Quedaste triste. ¿Qué estás pensando?
–En un problema.
–¿Qué problema?
–Capaz que te vas a enojar.
–¿Estás segura de que me voy a enojar?
–Sí, porque yo tuve la culpa.
–Bueno, te prometo no enojarme. Decí.
–No tengo documentos. Perdí la cédula hace quince días, una vez que fui a lo de mi abuela en el Prado. La perdí en la calle Buchental, creo.
–Bueno, ya vamos a ver –dije mientras pensaba que no era la cédula el problema. En la cédula figuraba un nombre que sí podía ser problema.
A la edad de Helena no pedían cédula. Casi nadie la tenía. El
único problema era la entrada a la Argentina sin permiso de sus padres. Ya veremos. Después de dos días de dar vueltas, hablar con amigos y hacer averiguaciones, tomamos un ómnibus que nos llevó a Durazno. Allí, un amigo nos recogería para llevarnos a Salto en auto.
Eran algo más de las diez de la noche cuando el ómnibus se detuvo en una calle de Durazno. Miré a Helena que con la manga del saco limpiaba el vidrio tratando de ver dónde habíamos parado. La luz del ómnibus se encendió y Helena abandonó su vidrio por mi mano. “No me vayas a dejar sola”, dijo. “Cómo se te ocurre”. Sonrió y bajamos. Busqué a Omar, pero allí no estaba. Un empleado de la empresa se acercó. “¿Usted espera a Omar?” “Sí”. “Avisó que no se inquiete que ya vienen a buscarla. Pasen al local, acá está muy frío”. Entramos y nos sentamos. Helena apoyó la cabeza en mi falda y se durmió. Quince minutos más tarde un anciano de bigotes y poncho blanco se acercó, con la boina en la mano, pidiendo disculpas. “Manuel Ferreira, para servirla. Omar tuvo que salir de apuro para el campo hoy de tarde. Allá las espera. No es lejos. Aquí traje dos mantas; mi auto es viejito y el frío hace de las suyas”. Desperté a Helena que miró sorprendida al viejo, que se quitaba la gorra para saludarla y salimos. El auto –un Chevrolet de los 50, sin guardabarros– esperaba en la esquina. Subimos, nos tapamos con las mantas y esperamos que seresolviera la lucha entre Don Manuel y el arranque. Finalmente ganó Don Manuel y el auto empezó a moverse. “Estos autos, con el frío, se ponen muy mañeros” –dijo mientras limpiaba el parabrisas con su pañuelo. Y poco más tarde, mientras la ciudad iba quedando atrás: “No vamos ni muy lejos ni muy cerca, cuatro leguas y un poquito”.
Habíamos recorrido cerca de cinco kilómetros cuando Don Manuel pidió perdón pues tenía que detenerse para armar un cigarro. Mientras lo armaba preguntó y contó. Sobre Omar que estaba haciendo un tajamar y sobre su mujer que era muy gaucha y lo ayudaba. Ella es española, dijo, y se puso en marcha luego de explicar que en unos minutos dejaríamos la carretera para entrar en caminos vecinales. Me volví y miré a Helena. “Me dormí -dijo–. Me dormí y soñé”.
–¿Qué soñaste?
–Soñé que estaba en la escuela y la maestra me preguntaba por qué había faltado tantos días. No sé, pero cuando la maestra preguntaba eso todos los niños se reían.
–¿Y después?
–Yo quería saber por qué se reían, pero me desperté.
El auto había entrado en el camino que anunciara Don Manuel y su andar se había hecho tembloroso y vacilante. Una lluvia muy fina empañaba el parabrisas y el frío se había vuelto casi insoportable. “Ya llegamos, no se impacienten que falta poco”, dijo Don Manuel deteniendo el auto y bajando a examinar un bulto atravesado en el camino. “Creí que era un perro”, dijo al volver. Era un pedazo de plástico negro”.
Media hora después anunció que estábamos entrando en el campo pero que aún faltaban varios minutos para la casa. Recorrí el campo con la mirada, buscando las luces de la casa que nos recibiría pero ninguna luz la anunciaba. El auto se internó en un monte de eucaliptos bastante espeso y aminoró la marcha. El suelo brillaba. Era evidente que el agua lo cubría. “Esto está medio inundado”, dijo Don Manuel poniendo segunda cuando desde atrás saltó en un grito la voz de Helena.
–Aquí, aquí, de este lado hay una oveja en el agua. Son dos, dos. Una grande y allá un poco más lejos, una chiquita.
Don Manuel detuvo el auto y bajó. Tomó primero la grande y la colocó detrás del auto, en el camino, y luego, rezongando, se dispuso a meterse más lejos, donde estaba hundido el cordero. Lo levantó y se acercó. “Te animás”, le dijo a Helena, cuyos ojos brillaron en la oscuridad. “Vamos a secarlo un poco primero”, dijo pasándole su pañuelo por las patas. “Este nació ayer o antes de ayer. Mañana se lo devolvemos a la madre”. Helena tomó el cordero y lo metió bajo la manta. “Está muy frío”, dijo. El auto retomó la marcha. Habían pasado unos diez minutos cuando una luz apareció a la vuelta del camino. Habíamos llegado. Bajamos. Salió Omar a recibirnos y atrás Milagros, su mujer, cuyo acento seguía tan español como lo había sido a su llegada hacía treinta años. Entramos. Cerca de la estufa había una mesa baja con pasteles, tazas y dos termos. Don Manuel le pidió el cordero a Helena, pero Helena agachó la cabeza y sin mirarlo se dirigió a la estufa. “Dejala”, dijo Omar. “No te preocupes. Mañana o más tarde la llevás”. Don Manuel salió. Helena con su cordero apretado entre los brazos, desinteresada de los pasteles, se sentó. La miré y pensé que su rostro había cambiado. La expresión de miedo que parecía imborrable había desaparecido; estaba seria y tal vez un poco enojada.
–¿Qué pasa, Helena?
–Nada, nada –dijo acariciando la cabeza del cordero. Nada, el corderito me hizo pis.
–¿Mucho?
–No, creo que no, pero varias veces.
–Entonces...
–Es chiquito, no sabe. Después me cambio.Milagros rió mirándola. “Me recuerda a mí cuando salimos de Barcelona con mi madre. La pelea con mi pobre madre que me decía: “No puedes llevar el gato, Milagros, por Dios, no puedes”. Y yo, que no oía. La verdad es que no quería oírla”.
Helena había levantado la cabeza y la miraba.
–Mi madre y yo, con muchos otros, debíamos cruzar los Pirineos nevados. Estábamos en lo peor del invierno y mi madre no cesaba de llorar porque no sabíamos dónde estaba mi padre. Ni siquiera sabíamos si estaba vivo y si algún día volveríamos a verlo. Yo tenía el pelo como Helena, así rizado -aunque un poco más largo–, y unos mitones de lana azul parecidos a los suyos. Ay, niña, de un golpe estuve de nuevo allá por un minuto.
–¿Murió tu padre? –dijo Helena.
–Murió, sí. Pero tú quieres saber si murió aquella vez. Qué va, mi padre era duro y fuerte como un toro. Murió aquí treinta años después. Aquella vez lo hirieron, pero no murió. Dos años más tarde nos juntamos en Marsella y salimos para tu país. Esta casa, ¿viste qué bonita es? Fue él quien la construyó.
Este final feliz pareció devolver el hambre y la alegría a
Helena que tomó un pastel, accedió a darse un baño antes de dormir y entregó –después de besarlo varias veces– el cordero a Don Manuel, que había vuelto, y esperaba junto a la puerta. “Su madre se va a alegrar cuando lo vea”, dijo Don Manuel a una Helena que sonreía.
Era todavía noche cuando al día siguiente nos levantamos. El campo estaba blanco de escarcha, pero la cocina caliente, pues el fuego no se había apagado del todo durante la noche. Cuando salimos tuvimos la sorpresa de que iríamos en un auto nuevo y abrigado. Omar, con pantalones de pana marrón y poncho de vicuña, era un estanciero millonario. Se lo dije. “La ropa llama al respeto de los zonzos”, dijo mientras se calzaba los guantes de pecarí. “Ya verás que vamos a encontrar unos cuantos por el camino”. Y así fue: apenas entramos en la carretera un piquete policial nos detuvo. Omar bajó y dos segundos después volvió a subir. El oficial había gritado desde lejos: “Está bien, no precisa... deje pasar”. Omar volvió a su asiento, encendió un cigarrillo sin hablar y arrancó. Estaba serio, pero sus ojos sonreían. “Antes de mediodía estamos en Salto”, dijo encendiendo la radio y moviendo el dial hacia uno y otro lado hasta que encontró la radio Colonia hablando de dos “artefactos” que habían hecho explotar en Córdoba. Recorríamos ya la ruta 3 cuando nos enfrentamos con lo que pensamos era un accidente grave por los autos de la Caminera, la numerosa policía y las vallas que obligaban a todo el mundo a detenerse. Omar detuvo el auto junto a la banquina y preguntó a un paisano qué había pasado. “Parece que se les escapó una pareja de subversivos que llevaban para Montevideo”.
–¿Cómo se les escapó?
–No sé cómo fue, pero la gente quedó nerviosa.
–Parece que no se habían dado cuenta y la mujer tenía escondida una navaja –dijo otro. –Creo que hay un policía lastimado. Quedaron bravísimos.
Un policía se acercó y pidió documentos del auto y personales. Pero sólo a Omar. A mí y a Helena nos miró apenas y no dijo nada. Ya se iba cuando se detuvo en seco, volvió y, acercándose al baúl del auto, pidió que la abrieran. Movió la rueda de auxilio, miró hacia el fondo y cerró. “Pueden seguir”, dijo. No habíamos recorrido 20 metros cuando otro policía nos detuvo. “Tenemos acá un compañero que perdió el ómnibus, ¿podrían dejarlo a una media hora de camino de aquí?”. Omar dijo que sí y el muchacho –no más de 20 años–, sonrojado hasta el pelo, subió atrás. Pidió disculpas, comunicó su nombre y quedó en silencio. “Están trabajando fuerte”, dijo Omar. “Sí, este episodio ocurrió hoy de mañana, antes de aclarar. La mujer llevaba un cortaplumas encima y no lo vieron”.–¿Gente de por aquí? –dijo Omar.
–No, de por aquí no.
Haría algo más de media hora que el muchacho había subido cuando dijo que debía bajar para tomar el camino que se abría a la derecha. Bajó y Omar y yo nos miramos. “¿Vos no sufrís del corazón, no?” “No”. “Te veo más nerviosa de lo que corresponde. No llevamos a ningún subversivo en el auto”, miré hacia atrás. Helena, con la boca entreabierta, dormía. “No, pero si saben quién es pueden querer interrogarla. Madre presa, padre requerido. Sería complicado, ¿no?”. “No es fácil que lleguen a todo eso”. “Además de todo eso estamos nosotros que la llevamos. ¿Por qué la llevamos? ¿Cuál es nuestra relación con sus padres?” “Vos sos amiga de la madre y yo soy amigo tuyo”. “Andá a contárselo a Magoya que capaz que lo convencés”. “¡Pero si es verdad! ¿O no somos...?” “Ya sé que es verdad, pero eso no alcanza. ¿En qué país vivís?”.
No respondió y yo cerré los ojos. “Si pensás dormir ponete el cinturón”, dijo Omar. Miré la hora, me puse el cinturón y me dormí. Cuando desperté, tal vez una hora más tarde, quedé por varios minutos incapaz de moverme. Omar y Helenita habían bajado y lo que yo veía, lo que se extendía ante mis ojos, tenía la seducción y el misterio de un cuadro impresionista. Hasta hacía una hora todo era gris en mi entorno, el cielo, el campo y el camino. Con el sol en el cielo, el gris había abandonado el mundo y el color se había adueñado de todo lo que existía. Sobre el fondo verde varios niños se perseguían gritando y en un lago pequeño, del que salía un vapor tenue, varias mujeres sumergidas hasta el pecho, con el pelo levantado, conversaban y reían como si el mundo fuera un deseable, posible e irrenunciable paraíso. Busqué hasta encontrar un cartel que me ilustrara. Estábamos en las Termas de Daymán. Omar se acercó seguido por Helenita, quien venía seguida por un perro. “¿Quedaste deslumbrada?”, dijo Omar. Y luego: “Helena y tú se quedan acá por unas horas. Tú hacés el llamado a Concordia, mientras yo voy a Salto a tratar de resolver el resto”.
A las nueve de la noche volvió Omar, cansado pero alegre. “Mis amigos estaban en Artigas, llegaron a las seis. Saldremos hoy a la una. Dependiendo de las corrientes podemos demorar entre 30 minutos y una hora. ¿Qué pasó con tu llamada?”. “Matilde esperará en una pequeña entrada que hay 300 metros al norte de donde sale la lancha de pasajeros”.
Era la una cuando vi a Helena bajar la barranca ayudada por Omar y caminar hacia el río, negro como todo en esa noche. Flaquita y frágil caminó rápido con su bolso en la mano y la bufanda envolviéndole el cuello y la cabeza. Quedé mirando la luz amarilla del farol, pobre y oscilante, hasta que subió a la lancha y se alejó con ella. Y cuando la distancia apagó el sonido del motor volví al auto. A las 9 de la mañana siguiente me avisaron que tenía una llamada. La mano me tembló un poco cuando tomé el teléfono.
–¡Hola! Soy Helena.
–¿Helena con hache?
Una carcajada alegre respondió a mi pregunta desde el otro lado del río.

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El día en que Uruguay fue feliz

ESCENAS DEL TRIUNFO DE TABARE VAZQUEZ

Por María Esther Gilio

El chico –catorce o quince años– empuja la silla de ruedas donde está sentada la abuela muy delgada, muy anciana y muy sonriente. El chico –envuelto en una bandera del Frente– sostiene un mate con la izquierda, mientas con la derecha maneja la silla.
–¿Y el resto de la familia?
–Llorando en un rincón. Votaron a Ramírez... bueno, Ramírez y Larrañaga.
–Vos no votaste, no tenés edad.
–No, pero llevé a votar a mi abuela y convencí a mi tío que iba a votar en blanco.
–¿Qué le dijiste?
–El dice que me quiere más que a un hijo. Y bueno me lo trabajé. Le dije que si no ganaba el Frente me iba a Italia.
–¿Ella es tu abuela?
–Sí, ella toda su vida votó al Frente.
–¡Carlitos, no! Yo cuando era joven votaba por Don Eugenio Gómez*; después que murió tu abuelo en 1966 voté por el FIDEL y después por el Frente –dice y se lleva ambas manos a los ojos.
–Está muy emocionada. Me parece.
–Yo le pedí a Dios que me dejara vivir este momento. Tengo 86 años. Dios me escuchó.

- - -

Un grupo de muchachos y muchachas con las caras pintadas pasa bailando. Es difícil detenerlos. Hay que buscar las palabras que convencen... No existen. Detengo a una joven, la última de la cola, tomándola del brazo.
–¿Qué puedo decirle? Acabo de llegar de Durazno. Estoy loca de alegría. Me parece regio lo que pasa... estoy orgullosa de mi país. Sigo porque si pierdo a mis amigos, ¿qué hago?

- - -

Dice llamarse José y ser colorado.
–¿Colorado? ¿Y qué está haciendo acá?
–Estoy con mi compañera que votó a Mujica y la acompaño.
–Qué solidario.
–La verdad... ¿quiere que le diga la verdad?
–¡Claro!
–Si ahora tocara votar de nuevo, votaba al Frente.
–Así nomás, en unas horas, cambió de preferencias.
–Me dio pena ver este partido mío tan en la desgracia. ¿Usted vio hablar de las ratas que disparan del buque que se hunde? Eso fue lo que me pasó. Uno no puede ser toda la vida de un partido y de un día al otro dejarlo caer como si nada.

- - -

“¿Qué cree que va a pasar?”, le pregunto a la señora que agita una banderita sin salir del auto. “¿Qué espera de este gobierno?”
–Las varitas mágicas no existen. Como dijo Tabaré, “los que piensan que en pocos meses va a cambiar todo que no me voten”. Sé que lo que se pueda hacer, se va a hacer. Confío.

- - -

Pareja de mediana edad con gorritos de tres colores y Coca-Cola en la mano.
–El, perdone, tengo la garganta seca de gritar, si no tomo unos tragos... ¿qué quiere saber?
–Cómo se sienten.
–Y, ya lo ve, más alegres que si hubiéramos sacado la grande. Si uno saca la grande está casi solo festejando. Este festejo es de todos. El país entero está alegre. Lleno de ilusiones. Por fin, por fin. Venga, venga con nosotros. Tome Coca-Cola.
–No, no tengo sed.
–Tome un trago... Es Coca-Cola con grapa. Hay que confraternizar.

- - -

Dos carritos de basura vestido de fiesta pasan en fila india. Aunque tan flacos y melancólicos como siempre, los caballos tienen tantas escarapelas y flecos azul, rojo y blanco que parecen caballos estrella del Cirque du Soleil.
–¡Pero qué maravilla estos caballitos!
–Ellos saben que empieza el cambio. Usted se ríe, pero los caballos son más inteligentes que mucha gente. Mientras los vestíamos, este, que es el mío, me miraba con ojos contentos, ¿verdad Clarita?
Clarita –cuatro o cinco años– asoma la cabeza entre el guriserío amontonado en el carro: “Sí, yo lo vi. Se reía”.
–¿No le dije?

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Una señora de edad indefinible, alegría moderada y la ropa elegante de quienes usaron ropa elegante desde que nacieron, dice:
–Mire, a mí... Estoy contenta, claro, muy contenta. Lo único que me saca un poco la alegría es que no estén ni mi padre ni mi marido. Lo que habrían disfrutado. Mi padre era de... Frugoni. Mi marido, que era de Herrera, cuando Herrera murió se pasó a Wilson y cuando Wilson murió, al Frente, que ahora se llama Encuentro Wilsonista, no, Wilsonista no, Progresista, pero él no creía que el Frente iba a saber gobernar. Siempre decía “no saben todo, pero si no los dejan gobernar no pueden aprender”. ¿Usted cree que no van a saber gobernar? Porque él decía eso hace mucho, antes de que agarraran la intendencia. Yo le digo lo que me parece. Que lo más importante es que quieren hacer las cosas bien y son honestos. ¿Usted sabía que Tabaré es muy católico, que tiene un hijo cura?

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Pasan cantando y no quieren hablar. Sólo cantar y gritar.
–¡Qué ocurrencia andar preguntando en un momento así! Tenés que tener una cámara y filmar. No es momento para palabras.
–Es verdad, no es momento. Pero, ¿qué puedo hacer?
–Guardar el grabador y saltar como todo el mundo.

- - -

Son dos mujeres y están bailando alrededor de un banco en la placita Gomensoro. Espero que terminen y les pido que me cuenten qué sienten con lo que está pasando.
–¿No nos vio bailar?
–Sí.
–¿Bailar y cantar?
–Sí.
–Si nos vio ya sabe qué sentimos.

- - -

En la misma plaza, un hombre, pensativo, mira hacia el mar. Está tan serio que pienso que no es del Frente. Pero a su lado –una mitad sobre el suelo y otra sobre el banco– hay una bandera azul, colorada y blanca. Le pregunto si le parece que perdió el Frente, ya que aunque parece haber ganado no hay resultados firmes.
–No, no. Ganamos. Sé que ganamos.
–¿Prefería haber perdido?
–Nooo, soy loco pero no tanto.
–Entonces...
–¿Usted sabe cómo van a tratar de jodernos en estos cinco meses que faltan? Va a ser duro. Van a hacer de todo. Desde llevarse el papel de las oficinas hasta romper las computadoras.
–Primero que no están solos, segundo, no son delincuentes.
–No, no son. Pero con la calentura que tienen... Dicen que Sanguinetti se va del país.

- - -

Un fotógrafo de pie sobre un banco en la plaza Libertad decidido a meter, a como dé lugar, toda la realidad en su máquina. Salta de un banco a otro, se empina en una verja y se agacha mientras dispara y dispara.
–¿Podrás meter tanta alegría en tu máquina?
–La alegría está, si ésta no falla... –dice mostrando la máquina–. Nunca creí que podría ver algo así. Los uruguayos se trasformaron en unos días. En cuanto supieron que podíamos ganar les nació un optimismo que no sé de dónde sale. Miro mi vida y me doy cuenta de hasta qué punto está atada a esto que hoy nos pasa. Tengo 57 años y siempre voté a la izquierda. Y aunque nunca estuve vinculado al MLN, tengo muertos cercanos, amigos, un cuñado. Tengo exilio y desexilio. Tengo hijas uruguayas y suecas. Pasé 40 años esperando el día de hoy. Siento que toda mi vida está teñida de esta espera. ¿Qué le puedo decir? Si digo que estoy contento no le digo nada. Es mucho más que eso. O muy distinto. No sé... quedé como el que cruzó a nado el Canal de la Mancha.

- - -

Dice que es psicóloga, del Frente desde que tiene 7 u 8 años y que si hubiera tenido que esperar un mes más, por el ballottage, iba a pedir que la internaran, porque su ansiedad ya le resultaba insoportable.
–Bueno, ahora nos toca gobernar y yo espero lo mejor. Sé que el país es muy pobre, que las dificultades son muchas y no se podrán hacer maravillas, pero espero que todo lo que se pueda hacer se haga. Que tal como lo han anunciado, empiecen por sacar del pozo a los que más han sufrido. Sean del color que sean, porque Tabaré no es sólo para los frenteamplistas, sino para todos los uruguayos. Somos mayoría, pero la democracia implica escuchar también otras voces. No somos los dueños de la verdad. Y otra cosa, el Frente ya no tiene aquella ideología donde todo combinaba. Hoy somos una enorme cantidad unida por la idea del bien común y la justicia. Hay que escuchar a quienes hoy se unieron al Frente. El Frente se popularizó y eso implica escuchar algunas cosas un poco diferentes. ¿Cuántos se sumaron después que se supo que Danilo Astori sería el ministro de Economía? Yo creo que muchos. No salgamos, entonces, a decir “se queda sólo tres meses”, porque o mentimos antes o mentimos ahora. Como dijo Fray Beto en Brasil: “¡Cuidado! Lula no es el resultado de una revolución sino de una elección”.

- - -

Eran más de las nueve de la noche mientras atravesaba la ciudad en un taxi hacia La Teja**, hablaba con el taxista, que –rara excepción en ese gremio– no había votado al Frente.
–Voté a Larrañaga –dice–. Lo voté porque no había otro. No es malo pero tampoco muy bueno. Le falta calidad para presidente. Lacalle lo tapa, pero Lacalle cosechó muy mala fama. Si se hubiera postulado, pocos blancos lo hubieran votado.
–¿Stirling no le gusta?
–Para ministro no estaba mal. Fue bueno, pero para presidente no da. No atrae, no arrastra. No tiene...
–Carisma.
–Sí, eso mismo.
–¿Y Tabaré?
–Tabaré es como demasiado. No le creo.
–¿Cómo que no le cree?
–No, no creo que pueda hacer todo lo que promete. ¿Qué quiere que le diga? Pero toda esta gente –mire qué cantidad– le cree.

- - -

Sí, era verdad, la gente que se nos atravesaba en el camino agitando banderas le creía. Habíamos entrado a La Teja, pero era casi imposible tomar Carlos María Ramírez. Autos, gente a pie, en bicicleta y en carro, formaban una masa que no estaba dispuesta a detenerse y hablar. Cuando se le preguntaba a uno, respondían cinco a la vez. O si no alguno me tomaba del brazo para que guardara el grabador y cantara o saltara. Se hizo evidente que quien no estuviera decidido a festejar debía abandonar los entornos de plaza Lafone. Guardé el grabador y por un rato festejé.

* Diputado del Partido Comunista en los años ’40.
** Barrio obrero donde nació Tabaré Vázquez.

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“En el cuerpo de las mujeres pasa la neurosis de una época”

REPORTAJE A ELISABETH ROUDINESCO SOBRE FREUD, LACAN Y EL PSICOANALISIS

Es difícil que quien se interese en el psicoanálisis no desee conocer a Elisabeth Roudinesco, autora de una de las obras más polémicas de la historia del psicoanálisis. Lacan, indagación de una vida, historia de un sistema de pensamiento. Freud, Lacan, el psicoanálisis y sus alcances, y las consecuencias de un sistema económico mundial en la vida de las personas son algunos de los temas abordados por Roudinesco en esta entrevista.
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Por María Esther Gilio

Psicoanalista, doctora en letras y ciencias humanas, historiadora del pensamiento freudiano y docente, Elisabeth Roudinesco es además una mujer alegre que desborda alegría y entusiasmo.
–Parece mentira que las historias personales de los teóricos del psicoanálisis importan a los historiadores mucho más que las historias de aquellos teóricos que se destacan en otros saberes. La vida de los grandes físicos, astrónomos, etcétera nunca aparecen como tan relevantes frente a la de los psicoanalistas.
–Yo diría que en mis libros he equilibrado ambas cosas. Aunque pienso que en las ciencias duras y las de la naturaleza interviene menos la cuestión subjetiva, que en las ciencias humanas. Nadie podría discutir que hay una parte importante de subjetividad en cualquier ciencia humana. Y un poco más, naturalmente, en el psicoanálisis. Eso que usted dice no es exacto en lo que tiene que ver con la historia de la física, así como de otras ciencias, ya que en este momento se está dando intervención en la historia de las ciencias, la historia personal de los científicos. Cuando se trabaja por ejemplo con Einstein –también con otros– se hace intervenir sus vidas, sus historias personales. Es así que hoy podemos ver el papel que seguramente cumplió la mujer de Einstein en su descubrimiento. Cuando uno es historiador le interesan todas las formas de historias. Hay que mezclar. Y ésta es una sabia mezcla. Yo tengo cierta tendencia a hacer historias del pensamiento como historia de los personajes e historias de los personajes como historia del pensamiento –dice Elisabeth Roudinesco con una sonrisa divertida–. Si no supiéramos sobre los cientos y cientos de páginas que esta mujer ha escrito y tuviéramos que adivinar a partir de su físico y los gestos y su tarea en este mundo, seguramente iríamos a buscar en aquellas actividades más vinculadas a lo vital y a lo sensual. No son muchos los entrevistados que aparecen tan gozosamente presentes durante una entrevista.
–¿Cree que la persecución sufrida por Freud a partir del nazismo pudo haber tenido consecuencias en ese mundo que, con tendencias al encierro, caracterizó al psicoanálisis?
–Cuando llegó el nazismo Freud tenía ya 75 años y había, prácticamente, terminado su obra. El nazismo cumplió un papel, pero no diría que en ese sentido sino en el de que obligó a emigrar a cantidad de psicoanalistas a los Estados Unidos y a América latina.
–¿Qué diría usted sobre una nota de tapa aparecida en Times hace dos o tres años titulada “¿Freud ha muerto?”
–Se trata de periodismo. Le cuento lo que dice Jean Derrida en su magnífico libro llamado El espectro de Marx. Dice que cuanto más se anuncia la muerte de alguien –y sobre todo si se trata de un gran pensador– más significa que ese pensador sigue presente, sigue viviendo. De cualquier manera, debo decir que esto no es novedoso respecto de Freud cuya muerte siempre se estuvo anunciando. Yo tomo este tema en un capítulo de mi libro ¿Por qué el psicoanálisis?.
–Capítulo al que llama “Freud murió en Norte América”.
–Sí, así es. De cualquier modo, yo creo que en Estados Unidos, a la vez que hubo las mayores críticas, –tan tremendas que se inventó una palabra: vachon, con la que se representaba la destrucción de Freud–, hubo a la vez la más grande expansión del psicoanálisis y los mejores trabajos.
–Lo curioso es que, según creo, porque no he leído ninguno de los libros en contra, las críticas se centran más que en la teoría, en la persona de Freud.
–Así es. Hay historiadores cuyo trabajo está dedicado exclusivamente a demostrar que Freud era un estafador, un ladrón. Un mentiroso que se acostaba con su cuñada.
–Su cuñada no era su paciente.
–Querían demostrar la inmoralidad en su vida privada.
–Que la destrucción fuera total, que alcanzara no sólo a la obra sino también a la persona.
–Trataban de demostrar que era capaz de cualquier crimen.
–¿No fueron más destructivas, que estos ataques a la vida privada de Freud, aquellas terapias emprendidas por los psicoanalistas norteamericanos que banalizaban el psicoanálisis y lo llevaban a terrenos que poco tenían que ver con lo creado por Freud?
–Bueno... La mejor manera de ser fiel es ser infiel, si no, estamos en el dogmatismo. Cada época necesita reinterpretar la herencia freudiana.
–¿Usted podría decir que el conocimiento de las vidas de Freud y de Lacan iluminan y enriquecen las teorías creadas por éstos?
–No, no creo eso en términos generales. Sí creo que el conocimiento de sus vidas puede ser importante en ciertos puntos. Pero esto depende también de lo que llamemos vida. A mí, en mi tarea como historiadora, me interesa básicamente la vida intelectual. En el caso de Lacan me interesó mucho todo aquello que me informa de su vida como psiquiatra. Toda su experiencia en el terreno de la locura. También su interés en la filosofía y su formación en este terreno. Lo que más me interesa, entonces, es la formación intelectual.
–También le interesa la vida privada.
–También me interesa. No se puede dejar de lado la vida privada, pero es necesario, siempre, buscar un equilibrio.
–Usted abre la biografía de Lacan con una frase de Leon Bloch “Robespierristas y antirrobespierristas, por piedad, decidnos, simplemente cómo ha sido Robespierre”. ¿Después de escribir la biografía de Lacan usted siente que realmente ha permitido que sus partidarios y sus detractores lo conozcan?, ¿o siente que hay zonas de su vida que quedaron en la sombra?
–¿Es posible conocer a alguien de una manera total? Traté, como historiadora, de no ser fanática, de ser objetiva y sincera a cualquier costo. En cuanto a la frase que usted menciona, creo que se aplicaba maravillosamente en Lacan, quien despierta como Robespierre iguales amores y odios. Yo –con esta biografía– tuve contra mí a los lacanianos que sentían que ese libro no expresaba suficientemente su adoración por Lacan. Y también tuve en mi contra a los antilacanianos porque encontraron que no lo castigaba lo suficiente.
–¿Cuál, en definitiva, fue la conclusión que usted sacó?
–Yo pensé: tuve éxito. En cuanto a si quedaron zonas de sombra, seguramente sí. Nunca se llega a la biografía total de nadie. Pero además, este libro no es una biografía clásica. Por eso no empleé esa palabra: biografía. Su título es: Historia de un sistema de pensamiento. Esbozo de una vida.
–Justamente esa palabra “sistema” se le ha criticado. Ya que sistema hace referencia a algo cerrado, cuando el psicoanálisis es un saber abierto.
–Empleé la palabra “sistema” como Michel Foucault. No hay en este caso un pensamiento limitado al psicoanálisis sino que Lacan tomó prestado, en cierto modo, saberes de otras disciplinas para construir un sistema abierto. Y justamente, un poco en contra de todos los psicoanalistas que construían historias en torno de Lacan mostrándolo como alguien sui generis. Como si él lo hubiera inventado todo. Sin tomar nada prestado de nadie. Como si no hubiera habido influencias.
–Green dice que Lacan ha hecho todo para ser idolatrado a partir de los típicos razonamientos de los perversos. ¿Qué piensa sobre esto?
–Nunca responderé a Green porque fui atacada personalmente en muchas oportunidades y sobre todo en el momento en que publiqué mi libro sobre Lacan. Green estaba furioso. El quería que yo hiciera su biografía, la suya y no la de Lacan. Porque pensaba que Lacan era menos importante que él. Y cuando apareció el libro me insultó públicamente y, en una entrevista que se publicó en el Magazine Literaire me trató de historiadora autoproclamada, incompetente. Tanto que me vi obligada a responder a través de la prensa. Pero él no se detuvo y cada vez que nos cruzamos no ha dejado de repetir una frase que me resulta interesante. Dijo que yo me había atrevido a decir sobre Lacan cosas que él nunca se habría atrevido a pronunciar.
–¿Y eso cómo lo recibió? Era casi un elogio.
–Le contesté que esto ocurría porque él odiaba a Lacan y yo lo amaba, no con idolatría, pero lo amaba y me sentía autorizada para realizar alguna crítica. Green y sus semejantes se nutrieron durante varios años de anécdotas sobre Lacan. Y como Lacan era absolutamente extravagante era muy fácil reducirlo a una serie de anécdotas. Después de la aparición de mi libro, y de su traducción a 26 lenguas, les saqué a los antilacanianos ese objeto de odio que se alimentaba de rumores y misterios.
–Usted habló directamente. Los rumores sobre cosas que usted decía claramente habían perdido sentido.
–Claro. Se acusaba a Lacan de cosas terribles en su práctica. De hacer que la gente se suicidara, por ejemplo.
–¿En cuanto a las sesiones ultracortas al final de su vida? Esta parece ser una de las cosas que más han dado pasto a sus detractores.
–Critican, desde el mayor de los odios. Yo traté de explicar largamente por qué Lacan había llegado a reducir el tiempo de las sesiones. Expliqué la manera en que Lacan estaba concibiendo el psicoanálisis. E incluso señalé que –en mi opinión– no había que retomar todo lo dicho por Lacan. Todo esto es evidente que les resultó poco placentero a los antilacanianos. Pero es en esto que consiste la historia, en el equilibrio.
–Resulta curioso comprobar cómo han sido las pacientes mujeres las que llevaron a los teóricos del psicoanálisis –Freud hacia 1890, a Lacan, y Ferenczy, en la década de los ‘30– a tomar nuevos rumbos. Me resulta inolvidable la anécdota de Emmy cuando le dice a Freud “usted no debe preguntarme siempre de dónde viene esto o aquello sino dejarme decir lo que tengo para decirle”. Freud calló y empezó a escucharla. Me pregunto si en estos cambios, que se produjeron a partir de las mujeres, pesó la casualidad. ¿Qué empujó a las mujeres a jugar el papel que jugaron?
–Son siempre las mujeres, es siempre en el cuerpo de las mujeres que pesa la neurosis de una sociedad en una determinada época. Las mujeres histéricas, en Viena, expresaban su rebelión contra sus padres, contra la sociedad. Pero, la característica de esta rebelión es que era una rebelión importante, es decir una rebelión que se volvía sobre ellas mismas.
–Sería esto lo que daba lugar a la histeria a fines del siglo XIX.
–Sí, es a esto que llamamos histeria. Es este fenómeno el que movió a dar un golpe de timón al creador del psicoanálisis.
–A Freud.
–Sí, a Freud. Con Lacan, en cambio, se produjo 40 años más tarde, en los ‘30 con un desplazamiento de paradigmas. Sobre todo porque Lacan se interesaba más por la locura que por la neurosis.
–Sería Aimée, paranoica y en un momento asesina, quien mostró nuevos rumbos a Lacan.
–Exactamente. Lacan, a diferencia de Freud, –que trabajó siempre en su consultorio privado– actuó mucho como psiquiatra en hospitales. Allí debió enfrentar permanentemente la locura. No hay duda de que los inicios del psicoanálisis siempre están relacionados con la rebelión de las mujeres. Una rebelión no exitosa que les impide acceder a sí mismas, a lo inconsciente. El psicoanálisis es un avance de la civilización sobre la barbarie porque pone al sujeto frente a sí mismo y por consiguiente, lo libera de las ataduras tribales y familiares. No puede haber psicoanálisis en los países donde los problemas de los sujetos permanecen regulados dentro de familias opresivas.
–¿Familias islámicas, por ejemplo?
–Sí, islamismo que no es igual a Islam. Islam es religión espiritual, mientras islamismo es religión política.
–El hombre, desde hace muchos siglos, se interesó en conocer verdades vinculadas a terrenos que están muy, pero muy alejados de sí mismo. Hablo de Copérnico, de Galileo y otros. Recién hace un siglo y algo que el hombre empezó a mirar y a tratar de descubrir los misterios de su propia psiquis. ¿No es muy curioso esto?
–Esta es una vasta pregunta epistemológica que Holberg explicó a través del mito y la fábula de las tres heridas narcisistas. Con Copérnico comprendimos que no éramos el centro del universo. Primera herida narcisista. Con Darwin comprendimos que no habíamos sido creados en forma independiente sino que descendíamos de los monos, con lo cual tenemos la segunda herida narcisista. Y con Freud descubrimos que ni siquiera éramos dueños de nuestros propios pensamientos. Y este tercer descubrimiento apasionó al siglo XX.
–Los deslumbró ese misterio que parecía estar tan cerca.
–Tal vez, pero además, ocurría que la filosofía occidental había arribado a una teoría muy sofisticada del sujeto. Siempre se pensó que el inconsciente existía, pero, a partir del momento en que se teorizó también sobre los problemas de la conciencia hubo un vuelco que podríamos llamar...
–Pasional...
–Sí, así es. Estamos en una época en Occidente, en que el hombre tiene una tremenda preocupación y ocupación por sí mismo. Por la higiene y la salud que, de algún modo, se parece a lo que habían inventado los griegos. Aunque llevándolo mucho más al extremo. Hoy pocas cosas le interesa más a la gente que ella misma. Nunca se ha explorado tanto al propio sujeto. La sexualidad, la felicidad.
–Hay algo bueno en todo eso y también algo que produce rechazo.
–Ah, claro, algo mortífero. Freud decía, con justo título, que un exceso de interés narcisista conduce a la muerte. Me gustaría hacer un libro sobre este tema. Creo que una preocupación fundamental de nuestra sociedad es hoy la inmortalidad. No en el sentido espiritualista, en que se lucubraba sobre la vida después de la muerte, la metafísica, la mística. Hoy lo que la gente quiere es que la vida biológica no se detenga. Es por esto que todos se preocupan tanto por los cementerios, las píldoras de rejuvenecimiento. Por supuesto, todo esto es fascinante. Pero también es mortífero.
–¿Qué piensa sobre esa tendencia a localizar en tal o cual órgano, o en los genes, el origen de determinadas conductas. Tendencia al suicidio, por ejemplo?
–Lo he criticado esto muy duramente. Sería algo muy sencillo si uno pudiera encontrar la solución química o biológica a todos estos problemas. Todo se arreglaría tomando una pildorita. No, tales pildoritas no existen.
–Freud dijo en un momento que probablemente en el futuro llegaría un día en que los medicamentos ayudaran al psicoanalista. Claro que no se refería, concretamente, al tema que acabamos de mencionar.
–Freud decía, y lo dijo varias veces, algo mucho más interesante. No dijo “es probable” sino “es posible” que se encuentre la causalidad endocrinológica de todos los problemas. (Con la palabra endocrinología él designa todo lo relativo a lo biológico y lo genético. Y añadía: “Pero ese día, las cosas serán tan terribles que necesitaremos al psicoanálisis” –dice Elisabeth riendo fuerte–. De cualquier manera, creo que hay cosas que siempre escaparán a una explicación cerebral o genética. El ejemplo de la homosexualidad es típico. Se trata de algo complejo donde siempre habrá que tener en cuenta muchas cosas, el medio ambiente por ejemplo. El ser humano está hecho de muchas fachadas.
–¿Cuál es, según usted, la influencia de la reorganización monetaria neoconservadora de la economía mundial, en la construcción de las subjetividades?
–El problema de esta economía mundializada y bárbara es que disuelve la noción de subjetividad. Hace de los seres humanos mercaderías, dejan de ser sujetos. Se convierten en objetos, y, por consiguiente, hay un debilitamiento de la subjetividad. Pienso que por ese motivo cada vez que está presente ese horizonte de un mundo uniforme, reconstruido por la economía, hay, paralelamente, una fuerte demanda comunitaria. Cuando más se quiere lograr una explicación unívoca del ser humano, cuanto más se dice que el hombre es puramente químico, cuanto más se lo reduce a un objeto, más se hace surgir por el otro lado el pensamiento mágico, el oscurantismo. Estamos en un mundo donde, por un lado, se opone un oscurantismo religioso y, por otro, un cientificismo mortífero. Hay que encontrar una tercera vía. Seguramente será Europa quien la inventará. Pero como América latina es un reflejo de Europa, ustedes serán europeos con nosotros.

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Sadismo, crueldad, marcas

SILVIA BLEICHMAR, PSICOANALISTA

La frecuencia de ataques sexuales a niñas, niños y adolescentes, muchas veces acompañados de muerte, impone replantearse estos fenómenos tan largamente tapados. ¿Es una violencia nueva? ¿O la diferencia es el debate público? Con lucidez, la psicoanalista Silvia Bleichmar intenta en esta entrevista una explicación.

Por María Esther Gilio

–La violación no es, por supuesto, nada nuevo dentro de esta y otras sociedades. Lo nuevo, en este momento, es la frecuencia con que la muerte sigue –y a veces precede– a la violación. Suele decirse “la mató para no ser denunciado”. Siento que esta explicación es muy pobre, que no explica todo.
–Esto que vos notás en la violencia homicida con que se ejerce la violación indica que ésta no se produce solamente como un lamentable ejercicio de masculinidad, sino como un acto de odio muy profundo que en este momento padece la sociedad argentina en todas las formas de la violencia.
–Quiere decir que, para usted, esto no es algo que presente caracteres propios, excepcionales, vinculados con los delitos sexuales.
–No, no lo es. Que se mate a alguien después de haberle robado hoy ya no es algo excepcional.
–Es decir, no se mató porque fuera la condición indispensable para poder robar.
–Claro. En la Argentina hay en los últimos años algo así como una combinación de violencia con sadismo. Se trata de algo que aparece en múltiples espacios y que muestra una especie de decantación de formas de impunidad con los modos de resentimiento.
–Formas de impunidad que vendrían de lo vivido en los setenta.
–Claro, en esos años se destituyó en este país el horror ante la muerte. La desaparición del horror ante la muerte, la aceptación de la muerte fue algo que se instaló aquí durante la dictadura militar.
–Dominó en ese tiempo una especie de frivolización del hecho.
–El asesinato fue algo natural.
–Que pasó a formar parte de la vida.
–Algo con lo que se convivía sin horror. Se han producido en los últimos años muchas formas de la violencia delictiva que tienen estas características. No hay que olvidar, además, que un porcentaje muy alto de la violencia está ejercido por individuos vinculados con los servicios de seguridad. La violencia aquí está ejercida por delincuentes policiales. Y por sectores del poder, quienes también cometen violaciones. En este momento, en la Argentina, hay una sedimentación de dos vertientes. Por un lado tenemos la historia de impunidad y violencia, desde las distintas formas del poder, y por otro tenemos un profundo resentimiento por las promesas incumplidas. No es la pobreza la que trae las formas de violencia inmisericordiosas que comprobamos constantemente, sino el profundo resentimiento.
–Es verdad que sorprende a menudo el odio que aparece vinculado con la violencia. Esos policías que agarraron a tres chicos que venían de un baile y los tiraron al Riachuelo... ¿Por qué? Uno se ahogó. ¿De qué los acusaban? De ser jóvenes tal vez.
–Sí, esta violencia sorprende, ente otras cosas, por el hecho de que no siempre tiene como objetivo conseguir algo. Este hombre que violó y mató a dos niñas. Se supone que la tiró al pozo cuando todavía vivía. Este hombre, un hombre joven, que ya había estado seis años preso por violar a una prima, cuando le preguntan por qué mató a esta última niña, dice algo impactante: “Para vengarme del padre que me debía dinero”. Con lo cual está mostrando que él cree que esta excusa puede ser aceptada por la sociedad. Es impresionante que él piense que de esa manera su crimen puede justificarse.
–Usted hizo un trabajo sobre la diferencia entre excusa y justificación.
–Sí, yo he trabajado ese tema. Esto es algo que en general está presente en la mentalidad del violador. En muchos casos el violador justifica su acción diciendo que la mujer estaba vestida así o asá. Que iba por la calle moviéndose de tal o cual manera.
–¿Cuál sería la diferencia entre justificación y excusa?
–En la excusa el individuo reconoce que ha cometido un acto que está mal.
–No busca justificarse, trata, simplemente de explicar por qué.
–Exactamente.
–¿Una persona que comete un delito como el que describimos, violación y muerte, es necesariamente un psicótico?
–No. Además, en este momento se decidió algo en lo judicial, a partir del cuádruple crimen del dentista Barreda, con lo que yo estoy de acuerdo.
–Recuerdo a Barreda. Vivía en La Plata y hace varios años mató a su mujer, su suegra y sus dos hijas.
–Sí. En lo que se llegó a un acuerdo en el terreno de la Justicia es en que no se puede considerar inimputable al individuo que planifica una acción y la mantiene.
–De cualquier modo, alguien que hace algo como Barreda no se puede considerar normal.
–No, claro que no. Vamos a suponer que alguien tiene una psicosis que se manifiesta en delirios.
–Ve en la realidad cosas que ve sólo él.
–Sí. El problema de considerar inimputable a un delirante es el límite que separa a una acción racional de una acción irracional, porque el delirio tiene racionalidad. El problema de considerar inimputable al delirante trae por consecuencia que se pueden justificar acciones de todo tipo explicándolas por la irracionalidad delirante.
–El decía que la familia lo despreciaba; se reía de él.
–¡Pero mucho más que eso podés justificar! Podés, por ejemplo, justificar el nazismo como un gran delirio. Podés justificar a los muchachos que mataron a los catorce jóvenes de Columbine. Debemos, para empezar, distinguir entre alguien a quien podemos clasificar como psicótico de alguien que tiene una estructura psicótica. Es correcto, entonces, no considerar inimputable a un delirante, porque la racionalidad permite la planificación y la conservación de la acción. Mientras que en alguien que está en brote, el sujeto ha caído.
–Alguien que está en brote sufre una desestructuración como individuo.
–Sí, en el momento del brote está alucinado... pero pasado el brote es consciente de su acción y no busca justificarla.
–Tal vez sí excusarla.
–Sí, puede excusarla, pero no justificarla. Mientras el delirante sigue justificándola. Entonces el problema de la inimputabilidad está dado por el nivel de la racionalidad y la permanencia en el tiempo de la planificación de la acción.
–Resumiendo, el violador no es necesariamente psicótico.
–No lo es. Puede haber psicóticos y puede haber perversos. Y en la perversión puede haber diferentes estructuras psicopatológicas.
–Pero no es una psicosis.
–No, tiene otra estructura. Y en el caso de estos violadores reiterativos podemos hablar de patologías con impulsiones o compulsiones. Este panorama puede complicarse, aún más, cuando el sujeto toma drogas.
–Hay otro tema que no es nuevo, pero sí es nueva la frecuencia. Me refiero a la paidofilia. Esto ha determinado la existencia de la prostitución infantil en el Tercer Mundo. Según el canal español “24 horas” España se lleva la palma entre los países europeos.
–España tiene el índice más alto de turismo sexual hacia países del Tercer Mundo. Turismo sexual con una característica: paidofilia.
–¿Cómo se explica esta atracción del adulto por el niño?
–El niño aparece como alguien profundamente indefenso, lo cual, ante las personalidades sádicas, o con fantasía de omnipotencia sexual, lo convierte en una víctima propicia.
–La indefensión es provocativa para estos individuos.
–Muy provocativa. Hay que pensar que vivimos en un mundo donde permanentemente se estimula el abuso de unos sobre otros.
–En este momento, creo que más que en otros, a partir de la gran desocupación. Todos estamos mucho más dispuestos a aceptar la humillación por miedo a perder el trabajo.
–Es así. El temor a perder el trabajo y la desaparición de normas claras de trabajo provoca terror en los individuos. Terror que funciona como una forma de autoexigencia. Así como en la época del terrorismo de Estado funcionó la autocensura. Hoy, en los trabajos se generan circuitos de autoexplotación brutales. La gente se queda voluntariamente más tiempo del que se pide, por ejemplo. El modelo que se vive en este momento es muy perverso.
–¿También en el Primer Mundo?
–Claro, es brutal la forma con la cual en Estados Unidos se establecen los modos de jerarquización y apropiación del poder. Impresiona cómo en los lugares de trabajo se jerarquizan símbolos de status. La vista, la luz natural, el sillón, la lámpara. Es algo así como las jinetas de los militares.
–En definitiva estamos en una sociedad...
–...donde se propicia deconstrucción de los ideales comunitarios y de incremento de los modos del poder. Y estas formas del poder se ejercen, muy particularmente, en la violencia sexual y, sobre todo, con víctimas indefensas, porque, claro, se busca el sometimiento. Esto lo vemos, a menudo, más subrayado en la relación con los travestis. Con niños travestis de 12, 14 años, donde el sometimiento se agudiza.
–¿La paidofilia realmente ha crecido en estos años?, porque sobre la violación se dice “El número no creció, creció la violencia con que se ejerce, pero no el número”.
–La paidofilia claro que creció. Y también la violación. No estoy de acuerdo con que el número de violaciones no se modificó. Hace 25 o 30 años en la Argentina tal vez había tanto abuso dentro de la misma familia como ahora.
–Eso viene de muy lejos.
–Sí, así es, pero la violación era mucho menos frecuente. Y muchísimo menos con estas características de hoy.
–¿Por qué la paidofilia se da solamente, o casi solamente, en el hombre?
–Porque el hombre busca su ideal de sometimiento del otro, lo cual no ocurre con la mujer porque la mujer, en general, está ajena a este ideal de sometimiento sexual del otro. Hay deseo de gozar con el otro; hay deseo de otorgar goce por parte de la mujer. Salvo casos patológicos muy extraños.
–¿No hay en la mujer deseo de poder sexual?
–Hay, pero no a nivel de violencia física. La mujer desea, a partir de su dominio, ocupar el lugar que le permita realizar sus fantasías: Lady Macbeth o Jacqueline Onassis serían ejemplos. Dominar a un hombre poderoso produce algo, pero no es lo mismo que la idea de desconstruir al otro, dejarlo inerme para, sobre él, ejercer un poder a fin de arrasarlo en su condición de sujeto, que es lo que caracteriza a la perversión.
–La perversión busca transformar al otro en una cosa.
–Sí, creo que el paradigma más brutal es la tortura donde se junta la crueldad y el sadismo. Y también la paidofilia donde el paidófilo cosifica al niño o quiere que éste termine deseando lo que él desea.
–La fantasía es corromper al otro. ¿Con qué finalidad?
–Ser absuelto de su deseo paidófilo. Por eso es que los victimarios quieren que las víctimas les digan que anhelan el sometimiento. Eso es desubjetivación.
–Crueldad y sadismo, ¿cuál es la diferencia?
–Tienen que ver con cosas distintas. El sadismo tiene que ver con el placer sexual de producir dolor, mientras la crueldad tiene que ver con el goce moral que no implica sólo sufrimiento físico en la víctima, sino también padecimiento moral.
–¿Cómo ves la conducta de los medios argentinos –televisión, radio, prensa– frente a estos hechos sobre los que estamos hablando? Cómo en un sentido general, cómo en cuanto a sus consecuencias. Cómo juzgás, por ejemplo, su manera de mostrar los hechos.
–Hay algo que está muy generalizado hoy en los medios, que es no informar sino mostrar, con lo cual no se permite ni la simbolización ni la producción de representaciones sobre lo que se ve. El bombardeo de la imagen es tan descarnado en algunos casos, tan brutal que no posibilita que eso permita una apropiación productiva de la información.
–¿Qué pasa entonces con el que mira y escucha?
–Este sufre una especie de golpe traumático altamente perturbante. Yo recuerdo mucho a una paciente, que había vivido la guerra en Europa, que me dijo: “Cuando se fotografía un cuerpo que ha sido violado o asesinado, sin cubrirlo, se le está violando de nuevo”. Esto que me dijo esta mujer, me conmovió brutalmente.
–Recuerdo hace unos 15 años, el zapato de un niño de 12 que había sido atropellado por un auto y la cámara de un canal tomó durante 15 o 20 segundos. Esto fue bastante nuevo en televisión y produjo enorme indignación a mucha gente que sintió algo parecido a tu paciente. El tiempo pasó y eso, hoy, es corriente. Mi pregunta es, ¿qué buscan los periodistas que muestran esas imágenes?
–Lo que buscan no lo saben. Pero sí saben lo que encuentran. En los seres humanos el horror nos produce una fascinación que está relacionada con el intento de controlar lo terrible. Por ejemplo la fantasía que tenemos de que cuanto más veamos, más vamos a entender, termina traumatizándonos.
–Mirar la muerte a partir de que la muerte nos produce horror.
–Sí, como si buscáramos descubrir ahí algo que pudiera permitirnos capturar el enigma que nos enloquece. Y en realidad, lo que se produce es mayor nivel traumático. Yo creo que los medios no buscan esto pero al encontrar una tal respuesta en el público, en la medida en que están regulados por las leyes del mercado y no por la producción de una subjetividad más sana, dan aquello que engancha. Además cuando más reciben más piden. Nada es suficiente.
–¿No pensás que esta exhibición banaliza los hechos de que hablamos?
–Sin duda que hay una banalización brutal del horror. Cuando uno ve imágenes, como las de la AMIA una y otra vez en la pantalla, durante días, cuando ahí están los cuerpos de las víctimas, las familias llorando...
–Y el periodista preguntando “¿qué siente ante esta pérdida?”
–Fue escandaloso. Sin embargo, uno puede pasar días enteros mirando ese horror. Las Torres Gemelas, por ejemplo.
–Es decir que hay algo muy atrapante en el horror.
–Es como si uno buscara ante el horror simbolizar algo.
–¿Ponerlo en palabras a fin de manejarlo?
–Claro. Es por eso que uno queda capturado por el horror; por el deseo de manejarlo.
–Es curioso lo que pasa con el público que recibe estas imágenes y comentarios sobre los hechos de que hablamos. Hay gente que llama a las radios y dice “¡Pena de muerte!”, gente que llama y dice “¡Castración!”, o “Encierro total, hasta la muerte”. Es evidente que estos hechos desbaratan todo razonamiento y sumen a la gente en una tremenda angustia que lleva a la irracionalidad. ¿Qué posibilidades hay de modificar este panorama? Se sabe que el agravamiento de las leyes no incide en los delitos.
–Este hombre, el de las dos niñas, un tiempo antes había pasado varios años en prisión por el mismo delito que cometió ahora. Uno podría preguntarse qué se hizo mientras estuvo en prisión para tratar de modificar su estructura psíquica.
–No sé qué habrá de verdad en lo que he escuchado alguna vez, que es casi imposible modificar la compulsión que empuja al violador.
–Bueno... yo diría que, en general es difícil modificar compulsiones. Y, la dificultad es mayor cuando es más grande el nivel general de degradación del sujeto que las sufre. Facilita, en cambio, este contralor, el hecho de que el individuo que sufre la compulsión tenga una alta conciencia de la propia existencia. Pensemos en una compulsión simple: fumar. Hay que tener una convicción muy grande sobre el valor de la propia vida para que alguien acepte dejar esta compulsión. La pregunta que podríamos hacernos es ¿por qué los sectores más pobres y marginales tienen mayor tendencia a incorporar conductas compulsivas autodestructivas?
–Eso es muy fácil de entender. La vida en las márgenes... sabemos lo que es.
–Sí, indudablemente hay mucho menor aprecio de la vida, menos autoestima yoica.
–No te podés bañar con agua caliente, no podés satisfacer toda tu hambre, no podés dormir en un cuarto que es sólo tuyo y tu trabajo consiste en limpiar lo que otros ensuciaron.
–Y te preguntás qué sos vos para el otro, qué representás para el mundo. Quienes nos sentimos queridos, valiosos, controlamos ciertos aspectos de nosotros mismos por propia autoestima. Pero si sentís que sos alguien que no existe, que no es... El hombre este de las dos niñas era un delincuente en todo el sentido del término. Traficaba droga, objetos robados y no es un compulsivo clásico. ¿Recordás aquel albañil inglés que había secuestrado, violado y matado cantidad de mujeres?
–Sí, fue el que secuestró, violó y mató a una prima del escritor inglés Martin Amis.
–Sí, creo que sí. Este era un albañil que realizaba su trabajo con toda normalidad, pero en determinados momentos actuaba su parte loca. Así podemos verlo en su jardincito enterrando a sus víctimas. Esta es una persona de vida disociada. Son personas cuyas conductas tienen el aspecto de la normalidad, menos en el momento de cometer el delito. El de las dos niñas pertenece a otro grupo. Al de los que no tienen dos vidas sino una en la que violan, matan, roban. En estos sujetos hay como un déficit que colorea toda su organización subjetiva. Hay algo así como una pérdida en lo relativo al sentido de la vida, al sentido comunitario, de su inserción en el mundo.
–El individuo aquí presenta un sinnúmero de degradaciones que se manifiesta en múltiples formas. ¿Cómo explica la psicología esa compulsión que vemos en los violadores?
–En general es muy raro que aparezcan abusadores que no han sido abusados.
–¿Se comprueba esto?
–Sí, ¿sabés dónde es muy fácil detectarlo? En las escuelas a partir del abuso de niños mayores sobre niños menores. En esos casos resulta fácil descubrir que los niños abusadores han sido niños abusados. Y este abuso, que comienza la cadena, en general, es cometido por un adulto.
–En este momento hubo aquí, en la Argentina, un caso en una escuela, de un niño de cinco años, abusado por uno de 12.
–Sí, y lo grave es que mucha gente habló de juegos infantiles. No, no es así.
–¿No es así por la diferencia de edad?
–Claro. El abuso está dado por la asimetría. Asimetría de saber, asimetría de poder. Podemos hablar de juegos sexuales frente a dos chicos, de cinco años, que se muestran sus penes, no frente al caso de un niño de doce años con uno de cinco.
–¿Tenés alguna explicación respecto de la frecuencia con que estos hechos hoy se repiten?
–Yo creo que esto se está produciendo en el mundo a partir de los modelos actuales del neoliberalismo. Nosotros, argentinos, tenemos una historia propia, pero una de las cosas que hay que tener en cuenta es que estos fenómenos de desconstrucción de la subjetividad, y pérdida del conocimiento del semejante, hacen desaparecer ciertos diques que históricamente controlaban el ejercicio del goce.
–¿Qué diques eran los que controlaban el ejercicio del goce?
–El hecho de vivir en una comunidad donde el ser humano se sentía respetado y sabía que, a su vez, debía respetar a los demás. La palabra respeto, que formaba parte de la ideología de la primera mitad del siglo pasado, ha desaparecido. Hay dos autores sumamente interesantes que tocan estos temas. Uno es el norteamericano Richard Senet, que trabaja en Londres y tiene un maravilloso libro llamado Respeto. El otro es un sociólogo y cientista político polaco, Zygmunt Bauman, quien dice que la sociedad sigue conservando la idea de transgresión, pero sin proyecto. Vale decir que se trata de una transgresión desligada del espíritu libertario.
–¿Esto qué significa en los hechos?
–Que la transgresión ha perdido el carácter liberador que tenía y se ha convertido en pura transgresión cotidiana de des-respeto por el semejante.
–La transgresión, en el pasado, implicaba una búsqueda...
–Búsquedas compartidas definidas ideológicamente. Por ejemplo mi generación luchó por la libertad sexual. Libertad en el marco del respeto por el otro.
–Hay algo de lo que no hablamos y me parecería de interés. ¿Cuáles son las consecuencias de la violación en cada uno de los sexos?
–En este momento la preocupación por este problema es muy grande. En cuanto a tu pregunta, hay diferencias entre uno y otro sexo frente a la violación. Hay un autor que a mí me encanta, David Gilmore, que tiene un libro extraordinario, Hacerse hombre, donde él analiza el problema de la masculinidad. Ahí dice que uno llega a ser hombre pero puede ser destituido de ese ser hombre.
–¿Esto no pasa con las mujeres?
–No, no pasa. Una mujer puede ser mejor, peor, santa, puta. Cualquier cosa. Pero nunca deja de ser una mujer.
–Quiere decir que el hombre violado...
–Queda destituido de la masculinidad. Una mujer violada es eso, una mujer violada. Un hombre violado no es un hombre.
–Eso es lo que él siente.
–Es lo que siente el imaginario popular. Con lo cual el abuso sexual masculino es una afrenta mucho mayor, en la subjetividad, que el abuso sexual femenino. La mujer abusada siente “¿por quién me toma?”.
–La pregunta tiene que ver con su ser moral.
–Claro. El varón que es abusado por otro hombre se pregunta “cuán hombre soy si el otro me tomó por mujer”.
–¿Experimentás estas diferencias en el consultorio?
–Sí. Entre mis pacientes, aquellos que han vivido una situación de abuso o de violencia sexual en la infancia quedan con una marca en la constitución de su masculinidad, mientras que con la mujer queda como un problema en la constitución femenina. Algo muy doloroso...
–Pero que no cuestiona su identidad como género.
–No la cuestiona. Para terminar, porque me parece que ya hablamos bastante, creo que es necesario insistir sobre la necesidad de programas sobre delitos sexuales. Programas que profundicen en la reeducación y en la legislación que se refiere a estos delitos.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/sociedad/3-39058-2004-08-02.html

Ese misterio de los adolescentes

FRANÇOIS MARTY, PSICOANALISTA, PRESIDENTE DEL COLEGIO INTERNACIONAL DE LA ADOLESCENCIA

Especialista en ese período tan difícil –el “pasaje latente”– que va de la vida infantil a la adulta, Marty explica por qué los adultos pueden temer a los jóvenes, para qué sirven los límites y por qué los “padres cómplices” son negativos. Y señala, con infinita piedad, la extraordinaria violencia a la que son sujetos los chicos.

Por María Esther Gilio

–En El odio, un film que plantea la violencia entre los jóvenes, uno se pregunta si este film muestra una situación marginal o ilustra lo que pasa en general.
–Este filme de Kassovitz tuvo una gran repercusión en Francia. Ilustra con gran eficacia la violencia entre los jóvenes adultos en los suburbios de las grandes ciudades: París, Lyon, Estrasburgo.
–No se trata, entonces, de marginados. Tal vez pertenecen a la pequeña clase media.
–Exactamente, pequeña clase media. El film muestra, sobre todo, cómo se organiza la violencia en uno de estos grupos. En el film hay una escena que es muy interesante, cuando el héroe se mira a un espejo mientras hace gestos desagradables, como alguien que estuviera encolerizado contra otro. El se vuelve así, amenazante, porque se siente amenazado por su propia imagen, reflejada en el espejo. Y sale de ahí en estado violento.
–Como respuesta a la violencia de su imagen.
–Sí, sí, eso es. Esta escena trata de mostrar que la violencia es un recurso, un medio de construirse a sí mismo. Su propia violencia deviene en el medio de construirse, sobre todo ante la mirada de los otros. Porque lo que está en juego es cómo se ocupa un lugar, cuando se es joven.
–A menudo se considera al adolescente como la única fuente de violencia en la sociedad.
–Claro que es falso. La sociedad es violenta. La vida misma es violenta. Y, si vamos al terreno de la criminalidad, veremos que en cualquier sociedad los adultos son mucho más violentos que los adolescentes.
–Este tema le ha interesado a usted especialmente.
–Sí, este tema me ha interesado muchísimo. Realmente me apasiona. Hay algo que yo siento luego de ver y tratar a cientos de adolescentes. Los adolescentes son, a menudo, víctimas de la violencia de la propia adolescencia.
–Tomamos aquí adolescencia como una situación que desde adentro se impone al joven; algo que tiene que ver con su natural desarrollo.
–Sí, planteo al joven o a la joven como víctimas de la etapa que, como seres humanos, les toca vivir.
–¿Cómo podríamos ver, en el joven, los efectos de su propia adolescencia?
–Para empezar, tenemos a la adolescencia como una experiencia de transformación del cuerpo. El niño deviene adulto en algunos meses o años. El cuerpo explota, se rompe para dar lugar a otro cuerpo totalmente diverso del anterior. Se trata de una experiencia fuerte y única en la historia del sujeto.
–Esto no ocurre en los animales.
–Nosotros tenemos una característica que los animales no tienen: el período de latencia. En este período el niño se prepara para la transformación que vendrá. Algo así como la muda en los animales. Y esta violencia física tiene su equivalente en el plano psíquico.
–La cual consiste...
–En un cierto número de ideas, de fantasmas, de miedos.
–¿Cuáles son los fantasmas más corrientes?
–Son fantasmas de incesto, fantasmas muy sexualizados, porque el cuerpo del adolescente se sexualiza. Y pasa a ver a sus padres como hombre y mujer y no simplemente como padres. El complejo se repite. En esta nueva edición del Edipo, la posibilidad de tener relaciones con los padres es real.
–El adolescente siente que su cuerpo ha adquirido una capacidad que no tenía en la infancia.
–Claro. Además del fantasma del incesto, está el del parricidio.
–¿No el matricidio?
–No, el matricidio es muy raro. Incluso en la criminología es muy raro. Cuando se da algún caso es porque hay atrás problemas psicóticos. El matricidio es la muerte de la matriz, la muerte del útero, la muerte del lugar de la vida.
–¿Usted encuentra diferencias importantes entre los adolescentes del Primer Mundo y los del Tercero?
–Sí, sí, hay. Lo que a mí me golpea cuando voy a los países del Tercer Mundo es que en la mayoría de ellos ha desaparecido la clase media. Esta situación es explosiva. En tales diferencias están las condiciones como para que estalle algo grave.
–¿Cuál es el resultado de esta situación en el adolescente?
–Los adolescentes son los primeros golpeados por las crisis. Porque carecen de la posibilidad de proyectarse hacia el futuro. De ahí la importancia de que los adultos tomen conciencia de la necesidad de ayudar al adolescente, de protegerlo, de ayudarlo a construirse en una sociedad que no le ofrece un porvenir. La sociedad, hoy, tiene miedo de los adolescentes. Ella está fundada sobre este miedo.
–¿Se refiere a este momento histórico?
–No, siempre, siempre.
–¿Siglo XIX, XVII?
–Sí, sí. Y la base de ese miedo está en un error de interpretación. El adulto proyecta sobre el adolescente sus propios fantasmas de infanticidio. Los adultos tienen miedo de ser muertos por los adolescentes. Tienen miedo de la fuerza de los adolescentes.
–Yo veo hoy en los adultos un miedo que no recuerdo en mi adolescencia. Miedo de no ser bastante inteligentes y modernos. Miedo de no responder a la imagen que el adolescente querría para sus padres. Y, sobre todo, y como consecuencia, miedo de no ser queridos. Veo hoy a los padres preguntándose con cierta inquietud “¿qué piensa mi hijo de mí?”.
–Sí, también eso es verdad. Hoy los adultos han perdido confianza en sí mismos, en su valor.
–¿Por qué ocurre eso?
–No sé aquí. En Europa la estructura familiar ha cambiado mucho. No hay ya familias con la presencia de tres generaciones. Antes era lo corriente, hoy no. La familia desaparece.
–¿En España, Italia o Grecia, también?
–En esos países no sólo hay abuelos, sino que con frecuencia viven juntos bajo un mismo techo. En el resto del Primer Mundo esto se acabó; yo diría que se ha perdido confianza en el origen, en las raíces, en la historia familiar. Creo que aquellos padres que conocen la historia familiar deben trasmitirla a sus hijos. Otra cosa que tienen que hacer los padres es oponerse a sus hijos. Siempre que sea necesario. Los padres no deben tener miedo de oponerse a sus hijos adolescentes. Los adolescentes tienen necesidad de una confrontación. Ellos van a crecer si se confrontan.
–¿Tan importante es la confrontación?
–Tan importante que, si no se confrontan, ellos van a empujar, empujar para encontrar el límite. No hay posibilidad de construirse sin ese límite.
–Es así que el ser humano se construye.
–Claro. El niño explora el universo hasta que le dicen “no”. “No hagas eso”. “Ah, dice el niño, esto no se puede hacer.” El adolescente, en cambio, tiene la convicción de que puede hacerlo todo. Y, en nuestra sociedad, es difícil poner límites. Porque los adultos tienen miedo de poner límites.
–Temen perder el amor del adolescente.
–Sí, por supuesto. La tendencia es la complicidad. Pero no es bueno para el adolescente que su padre o su madre se transformen en sus cómplices. Porque los adolescentes tienen la necesidad de matar simbólicamente a sus padres, tienen la necesidad de confrontarse con ellos. Y para matar a los padres es necesario que éstos existan.
–Y no como amigos, como padres. ¿Cómo se da lo que usted llama muerte simbólica?
–Se da cuando el adolescente puede decir: “Viejo, no me interesás más”.
–¿Y a partir de allí? ¿De esa muerte?
–El se va a interesar en otras cosas, en una chica, en sus amigos. Lo cual es absolutamente necesario.
–Los adolescentes son siempre difíciles. ¿Qué es lo que ha ocurrido cuando éste o aquél pasan de ser sólo difíciles a ser patológicamente difíciles?
–Muchas veces esto depende de una relación muy difícil, muy compleja, con los padres. Pero debemos tener presente que no toda la responsabilidad de lo que vive el adolescente es de los padres. El adolescente también tiene responsabilidad en su propio desarrollo.
–Esto no puede decirse en el caso del niño.
–También puede decirse. Con menos énfasis, pero puede. Los niños no son únicamente el producto de sus padres.
–Hay lo genético, la escuela, el barrio, etcétera.
–Claro. Lo más importante son los padres, pero no lo único. El mismo tiene su propia manera de ver las cosas, tiene su propia originalidad. Desde el nacimiento. El bebé elige responder o no a ciertas solicitaciones de su madre, él elige cerrarse o abrirse a lo que su madre solicita. Un bebé no es simplemente alguien que se deja estar, pasivamente.
–Hay un ejemplo clásico. Dos bebés lloran de hambre largo rato. Cuando la madre trata de alimentarlos, uno se niega furioso. El otro se prende y se satisface.
–Es así. Estas dos actitudes aportan datos sobre esos bebés.
–En las sociedades primitivas, el pasaje de la adolescencia a la adultez se hace a partir de ritos que prueban a la comunidad que el adolescente puede entrar en la edad adulta. Esto se hace de manera de no exponer al adolescente a peligros graves. Entre nosotros, no ocurre algo así. Los adolescentes se prueban realizando actos que pueden llevarlos a la muerte. Un ejemplo son los accidentes de autos y motos.
–Escuche algo. Los ritos de iniciación en sociedades primitivas no son siempre así, tan inocuos como usted los describe. En general son muy peligrosos. El joven, por ejemplo, debe partir a la jungla con solamente una lanza y el mandato de matar un león.
–¡Mi Dios! ¿Y no hay cerca alguien de la comunidad para prestarle ayuda en algún momento muy difícil?
–Ah no, no, no. Iniciarse significa exponerse realmente. El joven puede morir. Y, en el mandato de hoy, el joven crea esa situación peligrosa –la desmedida velocidad– porque la sociedad no le ofrece otra forma ritual de entrar en el mundo adulto.
–Yo pensaba que los ritos de iniciación primitivos eran más aparentes que reales, algo simbólico.
–No, ésa es una idea romántica. Tanto ayer como hoy pueden ser muy peligrosos. ¿Recuerda la película de James Dean Rebelde sin causa? Lo que presenciamos ahí son ritos de iniciación.
–Hay algo curioso; nuestra sociedad aparece como muy preocupada por los adolescentes. Su ropa, su alimentación, su preparación para el futuro. Y luego hay algo que desmiente esta preocupación. Si estalla una guerra, serán ellos quienes deberán poner el cuerpo.
–Esto es una reacción inconsciente de parte de los adultos. Hay que subrayar lo que usted dice y añadir aún más. En la realidad, el número de muertos, en las guerras es, prioritariamente, de adolescentes.
–¿Se refiera a todas las guerras, la del Golfo, Yugoslavia?
–Todas, todas, todas. En la guerra entre Irán e Irak, ambos países pusieron en primera línea a los adolescentes.
–¿Y no son adolescentes quienes van a los campos de minas?
–Son, y son miles los que mueren en esta tarea.
–¿Por qué los adultos tienen esta conducta?
–Los adultos se protegen. Se defienden poniendo adelante a los jóvenes que están en edad de reemplazarlos.
–Hay otra situación que aparece como muy contradictoria. Tenemos por un lado todo lo que ya planteé sobre la ropa, diversiones y etcétera, y por otro, tenemos la inexistencia de un lugar para los adolescentes.
–Es verdad. Para resumir la situación de los adolescentes, diremos que éstos son cortejados por el consumo, importante objetivo económico. Y coincido en que carecen de lugar.
–¿Qué hacen ellos para resolver esto?
–Ellos transforman el espacio público en espacio privado. La caja de la escalera o la rampa, el hall de los edificios, los lugares de pasaje. Ahí se reúnen, fuman, hablan.
–Tengo entendido que en Francia la venta de marihuana en los liceos es bastante frecuente.
–Es más que frecuente. En todos los liceos se vende marihuana por precios accesibles.
–¿Qué piensa de la liberalización de la venta de droga?
–No estoy para nada de acuerdo, las experiencias en ese sentido no dan la razón a los que proponen venta libre.
–¿Cuáles son las quejas mutuas, más frecuentes, entre padres e hijos?
–La queja más frecuente entre los adolescentes es que tienen a los padres sobre las espaldas, reivindican su derecho a moverse libremente. “Yo no soy más un bebé, ¿por qué debo volver antes de las 10?” Pero es preferible para el adolescente el padre intransigente, que pone reglas y las hace cumplir, que aquel que dice: “Haz lo que quieras”.
–Claro que el adolescente no sabe eso.
–No lo sabe. En cuanto a los padres, la queja frecuente es: “¿Qué te pasa? Yo te doy todo para que seas feliz y no trabajás en la escuela ni me escuchás cuando te pido algo”.
–¿Cómo se siente el adolescente ante esta queja?
–A menudo se siente muy mal. Y es necesario ayudarlo a que no se deje hundir por esto. Porque cuando el padre o la madre caen y se angustian porque el hijo, por ejemplo, no progresa en el liceo, los hijos se sienten culpables.
–Lo cual no es bueno.
–Nada bueno. Los padres no deben dejarse caer. Deben resistir. Resistir. Hay un momento en que el adolescente sabe qué le pasa a él mismo, a partir de la resistencia de sus padres. A partir de esta resistencia él se vuelve consciente de quién es.
–¿Esto tendrá que ver con la confrontación? ¿Es a partir de ésta que se produce lo que usted describe?
–Así es. El comprende quién es, a partir de que hay alguien que lo confronta.
–Yo me pregunto cómo evitar al adolescente tanto sufrimiento.
–¿Realmente usted cree que podrá evitar su sufrimiento? Pero, además, es necesario que el adolescente experimente en sí lo que quiere decirvivir. Vivir es ser feliz, desgraciado, tener pena, amar, odiar. No podemos evitar a nadie hacer esta experiencia. Y es preciso no evitarla.
–Pero, cuando es pequeño sí.
–No. Es necesario reconocer con él lo que está viviendo. “¿Estás triste? ¿Qué te pasa?” No hay que decirle: “No estés triste”, sino “¿Por qué estás triste?”. Es parecido a lo que debemos hacer cuando estamos junto a alguien que va a morir. No le diremos “no es nada” o “no te preocupes porque no pasará nada”. No. “Yo estoy a tu lado, estoy aquí contigo. Qué querés. Pronto vamos a separarnos.” Es decir, acompañar lo que el otro experimenta hasta el final.
–Hablamos, antes de empezar, de las fundamentales obligaciones de quienes gobiernan. Una sería tener clara conciencia de que tienen entre manos el futuro del país.
–Ellos deben entender que la adolescencia es el porvenir del pueblo. El inmediato porvenir del pueblo. No es mañana ni pasado mañana. Es ahora. Hay que interesarse en los adolescentes hoy. Eso es lo primero. Lo segundo, que no hay que tener miedo de los adolescentes. Es necesario comprender, tratar de comprender que son ellos quienes tienen miedo de nosotros. Y porque ellos tienen miedo de nosotros, tienen miedo de la vida y también de la belleza de la vida. Debemos ayudarlos a atravesar esa experiencia. Recordarles que un niño, un joven que deja la escuela entra en peligro. Recordarles que lo más importante en un país.
–Eso es alcanzar “déficit fiscal cero”.
–No, no, eso dígalo usted. Yo le digo que lo más importante es la educación. La educación es una prioridad nacional.

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“Creo que La Tablada fue un error grande”

A 15 AÑOS DEL ATAQUE A LA TABLADA, UN REPORTAJE INEDITO A FRAY ANTONIO PUIGJANE

Desde el convento en Saavedra donde terminó su prisión domiciliaria, Puigjané habla de “la farsa” del juicio, del “error” del ataque al cuartel, de cómo sus compañeros del MTP “no lo entienden” y sus sospechas de que hubo una conspiración para engañarlos. Un documento testimonial jamás publicado en el país.

Por María Esther Gilio

–¿Cómo ve lo resuelto por el ex presidente Fernando de la Rúa?
–El presidente, como también la Suprema Corte, dijeron que el juicio realizado contra los atacantes de La Tablada fue perfecto. A partir de allí ¿cómo se puede proceder con justicia?
–¿La Comisión Interamericana de Derechos Humanos no condenó este juicio? ¿Qué dijo concretamente?
–Dijo, aunque con otras palabras, que fue una farsa. Los que lo vivimos sabemos que fue una farsa. Quienes lo sufrimos sabemos hasta qué grado lo fue.
–La sala estaba llena de militares que con su sola presencia presionaban a los jueces.
–Los jueces se reían como monigotes. Pero... usted me está haciendo hablar más de la cuenta. ¿Sabe que este tema es mejor que yo no lo toque?
–La sala estaba entonces llena de militares y los familiares de los muchachos.
–Familiares casi ninguno. No había espacio, quedaban afuera.
–¿Y cómo fue que a usted le dieron 20 años?
–Tenían ganas de dármelos y me los dieron. Dijeron, “no tenemos ninguna prueba, pero tenemos la convicción íntima de que fue el ideólogo”. (Se ríe.) ¿En qué se basaría esa convicción íntima?
–¿Usted sabía lo que ocurriría?
–No, no sabía nada porque los muchachos no quisieron mezclarme en un asunto que yo no apoyaría de ninguna manera.
–¿Cómo describiría al MTP, al que usted pertenecía?
–Como un movimiento político que había descartado la vía violenta, la lucha armada, pero que pretendía hacer un cambio revolucionario a partir de la participación de todos. Una de las cosas en que insistíamos era en ésta: democracia participativa y no representativa. Para eso proponíamos un trabajo en los barrios, desde las bases. La Tablada fue un hecho accidental que lamentablemente ha destruido al movimiento.
–¿Qué piensan sobre esto sus compañeros?
–Piensan de otra manera. No se dan cuenta de que fue un golpe de muerte para el movimiento. No lo ven.
–Debe ser muy duro aceptar que el resultado no sólo fue la cárcel y muerte sino también un paso totalmente desfavorable.
–Sí, es doloroso. Yo tengo, sin embargo, la esperanza de que todos estos jóvenes que buscan un cambio se incorporen a alguno de los tantos grupos pequeños que se han formando y tienen los mismos ideales que el MTP.
–Enrique Gorriarán Merlo fue quien organizó el movimiento.
–Sí, fue el padre del MTP.
–Si él estaba convencido de que ya no había espacio para acciones violentas y creía que las cosas debían realizarse de otra manera, ¿por qué se metió en un hecho como el de La Tablada?
–Para evitar una violencia mayor. Ellos tenían la información de que venía otro golpe militar. En diciembre del ’88, un mes antes de La Tablada, un militar que pertenecía al movimiento democrático de las Fuerzas Armadas, el UALA, nos dijo a dos compañeros y a mí que se venía otro golpe muy violento. “Los militares van a salir a matar”, nos dijo. “Va a correr mucha sangre”.
–¿Era verdad?
–Yo no sé. Lo que sé es que todo lo que llevó a estos muchachos a hacer lo que hicieron tiene mucha característica de trampa.
–Como si hubiera habido grupos interesados en que el ataque se produjera. Lo más curioso, es la acusación contra Enrique Nosiglia, que él había promovido este juego de embarcar al grupo en una acción que sólo beneficiaría a gente ajena al propio grupo.
–Sé que se dijo eso de Nosiglia, pero yo no lo creo.
–Si esto de Nosiglia fuera verdad, ¿para qué lo habría hecho?
–Se dijeron muchas cosas. Para molestar a Menem, para mostrar a los militares como salvadores de la democracia, para liquidar a un grupo que quería un país diferente.
–Esto de los militares no parece tan loco. La relación de los radicales con los militares fue bastante ambivalente. Y la conducta de los militares durante el ataque fue de una desproporción llamativa.
–Eso es así. Pirker, jefe de Policía de Buenos Aires en aquel momento, dijo refiriéndose al hecho: “Yo habría resuelto el asunto con unos cuantos gases lacrimógenos”.
–¿En qué se quedó pensando?
–En que yo no tengo la menor capacidad como dirigente político.
–¿Cómo llegó a esa conclusión?
–Me doy cuenta de que se me escapan de las manos miles de detalles. Hay que tener una gran astucia; yo soy demasiado crédulo, me dicen una cosa y en general no pienso que me están mintiendo. La creo.
–Esto recién lo está viendo.
–No, no, me fui dando cuenta de a poco. Cuando el grupo se formó y empezó a actuar, yo lo fui viendo y también planteándolo. Pero los muchachos me decían que no, que era importante que yo estuviera ahí. Esto llevó a algunos compañeros de la orden religiosa a decir que me usaban como una estampita, para atraer gente, lo cual, claro, tampoco me gusta.
–¿Cómo se sentía en este movimiento?
–Yo, el trabajo en el Movimiento lo hacía con mucho gusto. Sentía que por fin había encontrado un lugar, no un partido porque no llegaba a ser partido, pero sí en un movimiento que me permitía decir después de predicado el Evangelio: “Bueno, si ustedes quieren vivir esto, la fraternidad, la justicia, la construcción de la paz verdadera, aquí en este movimiento tienen un lugar dónde trabajar”. La gente que formaba el movimiento era confiabilísima. Gente que lo ponía todo para lograr cambios en paz.
–Casi todos jóvenes católicos.
–Sí, jóvenes en su mayoría, pero no necesariamente católicos. Fíjese que mientras estuvimos presos en Caseros yo dije misa todos los días y nunca alguno de ellos me pidió para participar.
–¿Dónde decía misa?
–En mi celda. Como copa usaba una tapita de Coca Cola. Cuando los Pallarols, los mejores orfebres del país, se enteraron me dijeron “te vamos a hacer un cáliz que será una joyita”. Y me la hicieron de tres centímetros de alto en plata y oro. Estoy preocupado, no sea cosa de emular al Vaticano... Pero, de verdad que esa copita es una joya.
–¿Cuántos años estuvo preso?
–En la cárcel de Caseros estuve 9 años. Cuando cumplí 70 pasé al convento haciendo uso de las prerrogativas del sistema de prisión domiciliaria.
–Es difícil imaginar un sacerdote en la cárcel. ¿Qué hacía?
–Dios también está en la cárcel. En invierno se me hacía más duro porque tengo artrosis y el frío era grande. Pero fue interesante cuando llegaron al piso los hermanos ladrones. Ahí hubo un cambio. Las autoridades no encontraban motivo para castigarnos. Yo me comportaba como cura y todos los demás como seminaristas. Si los celadores decían “no se puede mirar por la ventana,” nadie miraba. Y bueno un día nos mandaron a los “hermanos ladrones”. Así llamaba San Francisco a los ladrones. Nos mandan los ladrones más bravos del penal. Los que hacían motines y batuqueos. Los que organizaban revueltas.
–¿Qué pensaban que iba a pasar?
–Creo que los directores del penal, que habían dirigido campos de concentración como el Olimpo, pensaban que iba a producirse una feroz competencia por la posesión del piso. Como consecuencia de tales trifulcas imaginaban heridos y tal vez algún muerto. Todo esto haría posible nuestro traslado al Sur, a Rawson, que es lo que querían. Pero los ladrones llegaron y nosotros los recibimos muy bien. Yo fui y visité a uno por uno. A mí me parecía estar visitando las casas del barrio. Se hicieron tan amigos que un día, a los tres meses perdieron la esperanza de la trifulca y decidieron sacarlos. Es difícil de creer, pero lloraban como criaturas. No querían que los trasladaran.
–¿Cómo recibió usted la noticia del asalto a La Tablada?
–Me impactó tremendamente. Quedé como si me hubieran dado un mazazo en la cabeza.
–¿Cuáles fueron en el juicio las declaraciones de sus compañeros respecto a su participación?
–Mis compañeros sin faltar uno dijeron la verdad. Que yo no había participado y que no tenía conocimiento de nada. Que no me lo habían comunicado porque sabían que me opondría. Y que además, por mi edad–sesenta años en ese momento y recién operado de la cadera– mi participación no los habría beneficiado. Con todo, el Comisario Re dijo en un programa de televisión que me había visto correr con una ametralladora en la mano. Claro que esto nadie lo creyó. Sé que un juez le dijo a un sacerdote amigo mío, que sabía que yo no había participado, pero que yo quería tanto a los que habían participado... me dieron 20 años.
–¿Y a los jóvenes que participaron en la acción?
–Perpetua. A todos perpetua. El juicio nada tuvo que ver con el derecho. En el juicio acusan a los que entraron con el camión de Coca Cola de haber aplastado al soldado Tadía que estaba en la puerta. Al soldado Tadía no lo mató el camión sino una bala que vino de adentro y de arriba, que tiró el subjefe del batallón Fernández Gutiérrez, que por supuesto estaba adentro. La bala le entró al muchacho en un ángulo de 45 grados. Esto está probado, sin embargo, se siguió diciendo que lo mató el camión. El juicio fue una vergüenza, nadie puede dudarlo. Uno de los colimbas declara con total ingenuidad que en tal o cual momento él pasó por el Colegio Militar para “repasar el libreto”. “¿Cómo? ¿Qué libreto?, dice el juez, seguramente aterrado y tratando de que el chico se dé cuenta y busque una salida al disparate. Pero el chico insiste, “Sí, sí, para repasar qué teníamos que decir”. Pinky mostró en televisión “El cadáver del soldado Tadía aplastado por el camión de Coca Cola”. ¡No era el soldado Tadía sino un compañero nuestro Roberto Sánchez, aplastado por un tanque! En este asunto, a un juicio absolutamente tramposo se sumó la complicidad de la prensa.
–El capitán Monteli dice en el juicio: “Cuando esta chica pasó, le vacié el cargador en la nuca”.
–“Iba desarmada”, dice también y luego, “Ella cruzó y no me vio”. ¿Qué era esto sino un asesinato? La chica era de Quilmes y fue invitada por un pibe amigo suyo, Ricardo Veiga, a quien fusilaron. El fue uno de los cuatro que fusilaron.
–¿A ese capitán Monteli, no le pasó nada?
–Al día siguiente los abogados denuncian al capitán por asesinato. El tribunal como respuesta dice que hay que pasar a cuarto intermedio. Y cuando vuelven, expresan que esa denuncia ya constaba en el expediente. La cual era una absoluta mentira. Todo esto que le cuento estaba, además, permanentemente acompañado de las risas de los jueces. No vi nunca jueces que rieran tanto. Todo fue una vergüenza. Los allanamientos... a mí para tratar de complicarme en algo, porque no tenían nada de qué agarrarse, dijeron que habían descubierto que en mi domicilio guardaba explosivos y proyectiles. Nosotros tenemos en general dos domicilios, aquel en donde están nuestras oficinas, en mi caso era Pompeya donde está nuestra casa central, y otro que podemos considerar como nuestra casa. Ellos contaron cómo habían realizado la operación que les mostró que en mi casa había armas. Dicen, “primero –dado el peligro– entró el especialista en explosivos”. En realidad fue el que los colocó ahí. “Y después,” dicen, entraron los testigos que los vieron”. Lo curioso es que la casa a la que fueron no era la mía sino otra donde vivían varios sacerdotes de mi misma orden. Muy bien, había explosivos, cuando entró el testigo allí estaban. Lo que no estaba era mi casa. Mi casa no era ésa, estaba a 35 cuadras.
Los abogados dejaron pasar a los 7 testigos y luego que éstos dieron todos los detalles sobre el lugar de los explosivos dijeron: “Está bien, en esa casa puede haber explosivos, pero ésa no es la casa de Fray Antonio Puigjané”. Como dice la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, son gravísimas las irregularidades cometidas.
–¿Cuál es su juicio sobre el hecho, sobre la acción de La Tablada?
–Yo creo en todos los compañeros, creo en su honestidad, en su sinceridad, en su amor por un mundo mejor. Pero creo que La Tablada fue un error grande. El rechazo de la gente fue total. Ellos creen que no.
–¿Cómo ve lo decidido por De la Rúa respecto a los condenados en el juicio?
–Tiene de bueno que haya posibilitado el levantamiento de la huelga de hambre. Si la huelga no se levantaba, estos chicos –después de 116 días de huelga– iban a empezar a morirse. Y además estaban decididos a morirse. Todos estaban dispuestos a seguir hasta la muerte. En este sentido lo dispuesto por el presidente fue positivo.
–Usted participó de la huelga por un tiempo.
–Yo dije que los acompañaría con ayuno y oración. A los 57 días los compañeros me pidieron que abandonara. Yo tengo 70 largos. Me pareció bien. Ayuné 17 días más que Jesús que ayunó 40. A veces lo provocaba.
–¿A quién?
–A Jesús. Le decía: “Aguanté 17 días más que vos”.
–En lo referente al ayuno la decisión de De la Rúa fue positiva, ¿y respecto al resto?
–En cuanto al resto, después de 12 años previos me parece muy grosera la idea de que con esta disposición se cumple con lo ordenado por la OEA. Lo que dice la Comisión es que el juicio está viciado de nulidad.
–Es decir que no hubo juicio.
–No hubo. El informe de la Comisión dice, por otra parte, que las víctimas deben ser reparadas. ¿Alguien habló de esto? ¿Alguien dijo que los que están presos, lo están, desde hace 12 años, como resultado de un juicio viciado de nulidad?
–En definitiva no fue ni indulto ni conmutación, fue una disminución.
–Sí, a los que tenían perpetua les dio 20 años.
–¿Cuál habría sido para usted la solución?
–Que hubieran puesto 17 años en lugar de 20.
–¿En qué principio jurídico se habría basado esto que usted propone?
–La Comisión de la OEA habló de “reparar a las víctimas”. Reparar a las víctimas significa ponerlas en la condición que tenían antes del juicio. Diez y siete años habría permitido acceder a la libertad condicional.
–¿Qué pasó con José Saramago que vino expresamente a la Argentina a hablar de este caso con De la Rúa?
–De la Rúa no le concedió audiencia. Se lo sacó de arriba haciéndolo hablar con Storani. Es lo que yo le digo, el fascismo es una enfermedad que ha entrado al corazón de muchos argentinos. De cualquier manera, hay que tener esperanzas, creer, no bajar los brazos, seguir luchando.

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Una ética de la mirada

Las fotos de Philippe Ruault suelen aparecer en las revistas de arquitectura más importantes del mundo; la italiana “Domus”, por ejemplo. Tokio, París, Nueva York, Berlín y Londres celebran con frecuencia sus excelentes exposiciones. Llegado a Uruguay para fotografiar el Memorial, el monumento que recuerda a los detenidos-desaparecidos, Ruault habló con Página/12 sobre su pasión por la arquitectura, sus métodos y la compleja, siempre discutible relación que las imágenes tejen con la realidad.


Por María Esther Gilio

En general, los fotógrafos experimentan la alegría de su oficio. He visto a algunos fotógrafos compañeros que pasan de una melancólica indiferencia a una saludable vitalidad en el momento en que, enfrentados con el objeto, se disponen a trabajar. ¿Qué siente el fotógrafo en ese momento?
–Tal vez sentimos que ese objeto nos será incorporado. Es necesario estar apasionado para hacer las buenas fotografías. Si no hay pasión no es posible alcanzar el objeto, tomar de él lo que tiene de único e intransferible. Hacer buenas fotos implica esa pasión, además de inteligencia y conocimiento del oficio. Hacer fotos como suele hacer la gente en la calle, shshsh y a otra cosa, ¿de qué sirve? Cuando uno va a ver no hay nada. Nada que valga la pena.
Con las fotos, la gente sólo busca una especie de disparador para sus recuerdos.
–Sí, claro. Pero cuando esa persona mira la foto es probable que diga: “Aquí no está lo que yo fotografié”. La foto fracasó. No piensa en que, cuando sacó la foto, no se detuvo a reflexionar qué quería, qué le importaba, qué era lo que buscaba conservar en el recuerdo.
¿Cómo comenzó a interesarse en la
fotografía?
–Comencé muy tarde. Primero viajé mucho. Estuve un año en América del Sur, y luego dos viajando por Asia. En América del Sur no saqué ninguna foto. No quise; sólo miré. Anduve por México, Ecuador, Bolivia.
¿Por qué no quiso?
–Quería ver sin intermediación. Y el aparato fotográfico es un objeto que se interpone entre uno y la realidad.
Usted sólo quería ver. ¿Era ya fotógrafo?
–En esa época no era fotógrafo, pero ya sentía la máquina como un intermediario. Y lo pienso todavía.
Para un fotógrafo no es un problema
menor.
–Cuando uno anda por la calle con una cámara fotográfica, la gente se comporta de manera diferente. Y si estamos en países de población indígena es aun peor. Las bolivianas, por ejemplo. A un hombre con una máquina no lo dejan ni acercarse. Los bolivianos, en cambio, quién sabe por qué, no se oponen a ser fotografiados.
En su viaje por Sudamérica, entonces, no sacó fotografías.
–Empecé con las fotos durante los dos años en que viajé por Asia. Allí fotografié gran cantidad de palacios, casas, templos, monumentos.
¿Qué es lo que lo lleva a esta preferencia?
–La arquitectura me llama, me atrae. En los últimos años añadí iglesias, monumentos, etc. Los paisajes industriales también me resultan muy atractivos, sobre todo por los cambios que registran.
En general, los fotógrafos prefieren las realidades que la gente rechaza y se resiste a ver: miseria, dolor, muerte. Es curioso, porque eso mismo que rechazan ver en la vida, lo ven, digamos que con placer, en la fotografía.
–Yo creo, para empezar, que la fotografía es más apropiada para capturar esas realidades que usted menciona.
¿Más apropiada que qué?
–Que la pintura, incluso que el cine. Y es evidente que la gente prefiere ver la fotografía de la miseria antes que la miseria en directo, ya que resulta menos agresiva. Y al mismo tiempo la gente quiere saber. Saber, pero sin agredir su paz, tratando de preservarla.
Uno se pregunta cómo un fotógrafo –que se supone que “traslada” la realidad– es capaz de hacer de un hecho terriblemente doloroso o repugnante algo de deslumbrante belleza. Pienso en la foto del combatiente de la guerra española fotografiado a minutos de su muerte. La foto es famosa, aunque no recuerdo al autor.
–Es Robert Capa.
¿Qué hace el fotógrafo para obtener eso? No es pintura. ¿Cómo hace para que la belleza esté ahí, presente?
–Es difícil decirlo, pero tiene que ver con eso que llamamos “arte”. Ahora, el que hace ese tipo de trabajo es porque se siente atraído por el tema. Para mí es imposible. Recuerdo que en 1982 yo estaba en la frontera entre Afganistán y Pakistán, en el campo de descanso del comandante Massud, y había allí unos fotógrafos de guerra que me invitaron a acompañarlos al frente. Ahí podría fotografiar a los soldados rusos en el momento en que los alcanzaran las balas de los fusiles afganos. Yo no quise.
No es fácil, ante semejante hecho, pensar en la fotografía.
–La muerte así, en directo, es demasiado totalizadora. Por otra parte creo –o sé– que carezco de coraje. Hay que tener un gran coraje para ser corresponsal de guerra. Pero hay otra cosa, además. Me rehúso a fotografiar situaciones que pueden servir para ilustrar esto o lo contrario. Yo presencié en Buenos Aires un pequeño acto de piqueteros enfrentados con la policía. Visto luego, en televisión, el video no reflejaba para nada la realidad. Era un acto menor, de unos veinte piqueteros, y lo que aparecía en la pantalla mostraba una importancia fraguada. Me resisto a este tipo de imágenes: imágenes ambiguas que pueden ser tomadas por unos o por otros para justificar conductas o para lo que sea. No quiero ser utilizado.
Está claro que al fotógrafo no suele interesarle toda la realidad sino este o aquel aspecto. ¿Por qué, en su caso, la arquitectura?
–Porque despierta mi pasión. ¿Qué es la arquitectura? Es el escenario que el hombre construye para el hombre. Da forma al lugar donde vivimos, a lo que nos rodea. La arquitectura trabaja sobre el espacio que nos circunda, sobre el paisaje. De la arquitectura depende la casa en que vivimos: el lugar donde comemos, hacemos el amor, dormimos, trabajamos.
El retrato no le interesa.
–No. Me pueden atraer, en cambio, el hombre y su trabajo, o el hombre en el deporte.
¿Por qué se interesó por nuestro Memorial de recordación de los detenidos-desaparecidos?
–Fui invitado por una de las autoras, Marta Cohen. [El Memorial es obra de los arquitectos Marta Cohen, Rubén Otero, el artista plástico Mario Sagradini, el ingeniero agrónomo y paisajista Rafael Dodera y los bachilleres Pablo Frontini y Diego López de Haro.] Ella me habló de la historia que la había llevado, a ella y a sus socios, al proyecto. Y vine a verlo.
Y estuvo días trabajando.
–Sacando fotos estuve cuatro días. Con gente, sin gente, con caballos, con pájaros, a la salida del sol, a la puesta, a mediodía, a la noche. Con la ciudad lejos, al costado, y sin la ciudad.
Quiere decir que le gustó.
–Me gustó, sí, me gustó. Y hay algo que me parece interesante. La diferencia entre el Memorial y el Monumento al Holocausto del Pueblo Judío.
Háblenos de esas diferencias.
–El Monumento al Holocausto se levanta al borde del mar y está presente en relación al paisaje. El Memorial está atrás, metido, incluido en el paisaje. Lo cual me gusta mucho. Refiere a algo muy dramático, pero promueve la calma y posibilita que el espectador establezca la distancia que le permite meditar. En el Memorial es posible sentarse, pensar. Cada uno puede establecer la distancia que quiere poner con la obra y con los hechos que representa.
Usted, especialista en arquitectura, ¿en qué piensa cuando hace las fotografías?
–Antes que nada pienso en el arquitecto.
¿Por qué?
–Porque yo estoy ahí por él, y quiero mostrar lo que hizo de la mejor manera posible.
Tiene que tratar de entender qué quiso expresar con la obra.
–Es la condición para que la gente que vea las fotografías comprenda lo que él hizo. Para eso necesito comprender yo mismo. En la arquitectura a menudo es difícil saber, comprender. Uno se planta frente al edificio, lo mira de todos lados y puede decir “me gusta”, “no me gusta”, “es bello pero frío” o “es feo y pretencioso”. En fin, se pueden decir muchas cosas, pero lo que el fotógrafo debe transmitir es lo que el arquitecto quiso decir.
Pienso en un ejemplo. El arquitecto quiso hacer un edificio austero, modesto y usted a partir de luces y ubicación de la cámara transmite un edificio alto, digamos que incluso pretencioso. Ahí está traicionando al autor.
–Sí, no estoy transmitiendo lo que él quiso expresar.
Le pregunto, entonces, si usted cree que la fotografía refleja la realidad.
–[Philippe sonríe, piensa largos segundos] Cuando fotografío un edificio yo no lo cambio. Simplemente trato de mostrarlo lo mejor que es y, como ya dije, atendiendo a lo que el arquitecto quiso expresar. En ese sentido es la realidad. Pero cuando yo veo ese edificio en un libro no estoy viendo el edificio real. La arquitectura no es simplemente una imagen: es algo que está a nuestro alrededor y nos provoca sensaciones físicas, emociones, cada vez que pasamos del afuera al adentro o viceversa. Cuando se camina el edificio se experimentan sensaciones. A veces doy charlas para estudiantes de arquitectura y siempre les digo: “Han mirado la fotografía del edificio. Muy bien. Ahora deben ir a ver el edificio”. Caso contrario, no sabrán cómo es realmente.
En definitiva: es la realidad, pero...
–No es toda la realidad. Es más y es menos. Pesa más y pesa menos. Hoy es moda decir “la fotografía no es la realidad”. Es ridículo. Ahí está el objeto y aquí la fotografía que lo reproduce.
Cuando usted describe con palabras, minuciosamente, un objeto, ¿estamos ante la realidad?
–Estamos ante la realidad a través de mí.
¿Con la foto no pasa lo mismo?
–Sí, claro.
¿Entonces?
–Yo soy la realidad.
¿Cómo?
–Yo soy la realidad, usted es la realidad. Usted verá algo, yo veré algo, y seguramente no veremos lo mismo. Usted y yo veremos cosas diferentes, ya sea con los ojos o con la máquina.
Pensemos esto: hay un hombre sentado en una plaza. Con la luz, y el ángulo desde donde lo saca, usted puede hacer que en la foto ese hombre produzca miedo, tristeza, indiferencia, lejanía.
–Sí. Todo eso se puede expresar a partir de luces, sombras, distancias. Todas que uno tiene adentro. Si en una foto yo quiero mostrar el miedo, tomo la decisión y lo muestro.
¿El miedo está allá?
–Mi miedo está allá. En cuanto a las fotos de arquitectura, ¿tiene el fotógrafo el derecho de transformar un edificio feo en uno lindo y viceversa? Ahí se plantea una cuestión ética. Cada uno debe decidir.
Hablando de ética, recuerdo algo que dice Serrano, el americano de origen latino que mezcla sus fotos con sangre, esperma, orina, leche. Su trabajo produjo una reacción violenta en ciertos ambientes de Estados Unidos. En el Senado norteamericano se habló de ponerle límites, y Serrano dijo que “allí donde hay límites morales no hay arte”.
–¿Qué puedo decir? El artista debe ser libre. Si no soy libre mi fotografía no es mía. Es mía o de cualquiera. Es imposible expresarse si no se hace la foto que se quiere hacer. Lo que hay de ambiguo en Serrano es que él hace a menudo fotografías que se podrán calificar de muy religiosas. Una de sus obras más famosas es la que muestra a Jesús crucificado. Pero en Estados Unidos es así: el fotógrafo llega y se enfrenta con decenas de reglas morales que lo limitan.
¿Quiénes ponen esas reglas?
–Las iglesias, la policía. Uno llega y siente la moral, o mejor: las reglas de conducta por todos lados. Aunque la religión no es siempre la moral. Yo no conozco otro país donde el presidente hable en nombre de Dios. Es para suicidarse.
¿Eso no pasó nunca en Francia?
–En Francia a los reyes les cortamos la cabeza.
Me gustaría que comentara un diálogo entre el fotógrafo húngaro Brassaï y Picasso. Un día Picasso va a una exposición de fotos de Brassaï. Mira todo y le dice: “Viendo todo lo que usted explica con la fotografía, uno se da cuenta de todo lo que no puede ser preocupación de la pintura”.
–Felizmente. Son dos idiomas diferentes, maneras diferentes de relacionarse con el mundo. Más o menos en esa época hubo fotógrafos que comenzaron a imitar la pintura. Sobre todo con la fotografía en color. Se buscaba reproducir el color y el clima de la pintura. Y luego los pintores mismos utilizaron de una u otra manera la fotografía, a veces como una herramienta, a veces incorporándola al cuadro.
Picasso también le dijo a Brassaï: “Es imposible que la fotografía pueda satisfacer enteramente: nos obliga a una abnegación total”.
–Sí, lo acepto: en relación con la pintura, la fotografía es una herramienta pobre. Con la fotografía nunca podremos sublimar y sobrepasar la realidad. Puede haber ciertas fotografías tan importantes como la pintura, pero son excepciones.
Cuéntenos cómo trabaja. Sé que su manera de trabajar es muy peculiar.
–Sí. Creo que lo es. Trabajo con la misma cámara que usaban los fotógrafos en el siglo XIX. Un aparato de gran formato que va colocado sobre un trípode.
Como los fotógrafos de plaza. Y para sacar la foto se cubre la cabeza con un paño negro.
–Me cubro la cabeza para formar un espacio oscuro y así preparo la cámara, regulo las lentes, etc. La foto la tomo mirando la cosa a fotografiar directamente, no a través del aparato. Cuando yo, con la cabeza cubierta, miro lo que voy a retratar, lo veo invertido. Para sacar la fotografía meto detrás del vidrio la placa donde se imprimirá la foto, saco la cabeza y con mis ojos, mirando directamente el objeto, aprieto el disparador. La placa que la máquina imprimió es bien grande. Así.
Como de veinte centímetros.
–No se trata de un negativo. Es un positivo más o menos del tamaño que usted dice. A veces uso también una cámara digital. Con ésta, el fotógrafo no está obligado a mirar a través del lente. Esta cámara ya fue superada. Las digitales, hoy, hacen todo. No importa la situación.
Si hacen todo, ¿dónde quedan el fotógrafo y su arte?
–[Se encoge de hombros y sonríe].
¿Qué debería hacer el fotógrafo para que podamos seguir diciendo: “Esta fotografía es de fulano”?
–Ésa es la pregunta.

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¿Qué es la locura?

LITO BENVENUTI, TERAPEUTA ESPECIALIZADO EN AUTISMO

Rosarino, muy jovencito se encontró ante una clase de alumnos problemáticos y aprendió a escucharlos. Luego conoció a la psicoanalista francesa Maud Mannoni y a los 23 empezó una exploración de los límites de la locura que se transformó en una de las más originales experiencias terapéuticas jamás intentadas. Su historia y la de la “escuela” para niños autistas.

Por María Esther Gilio

–Le haré una pregunta que probablemente está cansado de escuchar, ¿qué es el autismo?
–No lo sé. Hace veinte años que estoy con autistas, pero no lo sé.
–Veinte años tratándolos.
–Veinte años viviendo con ellos. Yo vivo con ellos.
–Maud Mannoni, que se ocupó bastante del autismo, fue su amiga, usted trabajó con ella.
–Sí, claro. Jean Lacan, a comienzos de los sesenta, le dijo a Maud: “Vaya a ver qué pasa con la locura y el psicoanálisis en las instituciones”.
–Qué curioso pedido. ¿El psicoanálisis no era en esos tiempos una técnica que sólo se usaba para la neurosis? El se refería tal vez a instituciones para psicóticos. No sé, digo.
–No totalmente, Françoise Dolto ya había empezado a trabajar, a ensanchar el campo del psicoanálisis hacia otras zonas. Pero primero veamos lo que usted dijo del psicoanálisis.
–Sí, ya sé. Dije “una técnica”. Eso le chocó. Una sombra de disgusto pasó por sus ojos.
–Acertó. ¿Cómo una técnica? ¿Podemos reducir el psicoanálisis a una técnica? ¿O es una manera de saber otro? Como la poesía. Ya Freud lo ubicó ahí. El dice: “Nuestros verdaderos maestros son los poetas, los escritores, los artistas”. De ahí los riesgos de la transmisión del psicoanálisis en la universidad. Puede ser una perversión porque se puede dar a alguien el título de psicoanalista.
–La pregunta sería ¿a partir de qué?
–Sí, “de qué” o “desde dónde”. Es algo demasiado complejo como para creer que alcanza con recorrer determinados carriles para alcanzar conocimiento.
–Volvamos a Mannoni investigando en las instituciones francesas la situación de la locura y el psicoanálisis.
–Fíjese qué curioso lo que le pasa. Mannoni hace esta experiencia y llega a la conclusión de que ella era una exiliada. Una exiliada en el sentido de Rimbaud. “La vraie vie est ailleurs.” La verdadera vida está en otra parte. Ella era hija de un embajador belga y había vivido su infancia en Colombo, la capital de Sri Lanka, en medio de razas y lenguas diversas, hasta que todavía una niña es enviada a Europa a fin de recibir la educación que correspondía a su clase. Este cambio, según dice Mannoni, hizo de ella una autista, un ser humano en el borde de la psicosis. De esta situación sólo consigue salir a partir del encuentro en el colegio con una monja que revaloriza todo aquel pasado y la cultura en la que había crecido. Este contacto con el pasado es lo que le permite reconstruirse e inventar otra forma de vida.
–¿Qué ve Manonni en esa recorrida de las instituciones?
–Ella ve que esas instituciones encargadas de curar entre comillas no hacen más que transformar al niño, al joven, en un objeto. Objeto del saber psiquiátrico, objeto administrativo, objeto del saber psicoanalítico. Ante esta realidad ella crea, se propone y crea una institución a la que llama Escuela Experimental de Bonneuil.
–Qué fantástico, que se lo proponga y pueda.
–En esos años había en el aire –también aquí– ese sentimiento de que todo era posible. Y cuando uno está convencido de que puede, puede.
–Estamos hablando de los sesenta.
–Sesenta y ocho, pleno Mayo Francés.
–¿Qué tenía de especial ese lugar creado por ella?
–Allí, cada chico no era considerado a partir de su patología sino a partir de lo que Françoise Dolto llamaba “su genio propio”. Se partía de la locura en general. En su más amplia gama. Lo que yo creo más interesante decir es que antes de Manonni la gente quedaba marginada a partir de su síntoma.
–¿Qué hace ella concretamente?
–Promueve la creación de este centro, Bonneuil, donde el niño hará un pasaje, entrará para salir.
–Quiere decir que no se trata de un lugar donde el niño queda guardado por tiempo indefinido.
–Y mire qué curioso lo que pasa poco después. Ella viene al Río de la Plata con su esposo Octave Mannoni. Estamos a comienzos de los setenta, y se enfrenta con ideas nuevas que le despiertan gran interés a partir de José Bleger. Pero también de otros psicoanalistas argentinos del momento. Mimí Langer, Rodrigué.
–García Reinoso, Pichon Rivière.
–El ambiente en la Argentina era de gran efervescencia en esos años.
–¿Qué aportaban de nuevo estos psicoanalistas argentinos?
–En algún sentido ideas que profundizaron algo que ella había empezado a ver. En Bonneuil los niños entraban para salir, y esto estaba bien, pero vio que no era suficiente. La institución tenía que poder sacar al niño de ese movimiento pendular: los profesionales, la familia; la familia, los profesionales. El niño iba creciendo entre unos y otros. Y los profesionales sufrimos –como todos los seres humanos– deformaciones.
–¿Y la familia?
(Lito Benvenuto lanza una carcajada, mientras mueve la cabeza hacia un lado y otro sin dejar de reír.)
–Piensa que allí está el terreno que alimenta la psicosis.
–En general el niño es el emergente de la patología familiar. Por eso, Maud Mannoni hablaba de hacer estallar a las instituciones.
–Cuando dice “las instituciones” se refiere a los dos lugares entre los que se mueve el paciente.
–Sí, me refiero a las dos puntas entre los que oscila el niño, el hospital o escuela, y la familia.
–No queda claro el significado de “estallar”. ¿Romper en pedazos? ¿Qué quiere decir aquí estallar?
–Abrir, romper. No hacer de la institución algo que es más importante que las personas a las que intenta ayudar. Lo cual pasa cuando la institución se transforma en un fin en sí misma.
–¿Podríamos decir, a partir de todo esto, que en el autismo se descarta lo genético?
–Hasta ahora eso no se ha comprobado.
–¿Si es un emergente de la patología familiar, sería algo adquirido?
–Decían Dolto y Lacan que para ser un psicótico se precisan por lo menos dos o tres generaciones de psicóticos. También decían que no es psicótico quien quiere sino quien puede. Convencida, entonces, Mannoni de que era necesario hacer “estallar” las instituciones quita a Bonneuil el título de hospital y lo cambia por “escuela experimental”. “Escuela experimental de Bonneuil.” Cuando se dice hospital se habla de un enfermo. Cuando se dice escuela se habla de un trayecto. ¿Por qué curar donde sólo hay que atender? Yo siempre digo que ése es mi gran aprendizaje con los pacientes. Yohace veintitrés años que vivo con ellos en la misma casa y no quiero otra.
–Eso me recuerda a una psiquiatra alemana a quien le preguntaron cómo había conseguido sacar a una enferma de su catatonia. ¿Qué hizo? “Estar ahí”, respondió.
–Hay un americano interesantísimo llamado Oliver Sack que escribió un libro excelente que se llama El hombre que confundió a su mujer con un perchero. El, que es un psiquiatra brillante, ve la locura desde otro lado. En ese libro dice que todas esas calificaciones que hacemos, “esquizofrénico”, “paranoico”, “autista”, son construcciones que hacemos los neuróticos para defendernos de lo que no sabemos.
–¿Los neuróticos? ¿El dice “nosotros los neuróticos”?
–Sí, ¿y qué somos todos nosotros? Bueno, casi todos. Hablábamos de las clasificaciones. Las hacemos para defendernos de lo que no sabemos y para no ver nuestra locura. A mí me parece que en ese sentido, los niños con quienes vivo –más allá de Mannoni, de Dolto, de Lacan– son quienes me han dado los mayores elementos para su conocimiento. Ellos, que teóricamente tendrían que estar en el lugar de los que no saben, me enseñan.
–Eso no quiere decir que no haya algunos datos teóricos que acompañan su relacionamiento con ellos.
–No, claro que no. Hay teoría. Incluso tenemos algunos libros como Vivir en Bonneuil, Bonneuil 16 años después, La educación imposible y otros. Para trasmitir hay que escribir. Para esa escritura, para ese cuerpo teórico, es necesaria una clínica que lo realimente. Sin ésta la teoría se vuelve ficción. Uno puede hacer un libro estupendo hablando del autista. “Hizo esto, le pedí e hizo lo otro.” Eso no es lo mismo que intentar hacer un trayecto con él.
–¿Habla el autista?
–Algunos hablan. Lo que puedo decirle es que, según mi experiencia, quien entró autista sale autista. Lo que es interesante es que, a través de alargar el campo, a través de presentarles otros escenarios alejados de la familia, y también de los profesionales, se obtienen buenos resultados.
–Creo que ha dado buen resultado la integración del autista a familias que viven en el campo.
–La sociedad rural acepta sin interrogarse tanto. Y tiene más tiempo.
–Si el que entró autista sale autista, ¿qué quiere decir obtener buenos resultados?
–Yo no sé qué es el autismo, pero después de convivir con ellos 23 años puede testimoniar sobre la angustia, el dolor, la desesperación del autista y sobre esa radio que les funciona sin parar en su cabeza. Nosotros la tenemos, pero la podemos parar a partir del trabajo, a partir de las relaciones sociales. Podemos sociabilizarla, trasformarla en algo. Cuando digo mejores resultados es porque pienso que es menor el sufrimiento. Hay que dar manos al autista.
–¿El autismo es algo que apareció este último siglo o viene de más lejos?
–Yo creo que viene de muy lejos. Lo vemos en la literatura. Lo que pasa es que a partir del siglo XVIII, XIX, es decir a partir de un cierto cientificismo, hay que definir las cosas, darles nombre.
–Lo cual según usted no sería una ventaja.
–No lo es. No es una ventaja clasificar –al estilo de Estados Unidos— los síntomas: MC4, etcétera. Lo que tenemos ahí es un objeto de las estadísticas y no un sujeto. Se borra lo interesante del psiquismo. La aplicación de esas fórmulas borra en la persona su condición de sujeto angustiado, de sujeto creativo. De sujeto en toda su gama.
–Usted vive con chicos autistas, ¿vive en la Escuela?
–No, nosotros vivimos cerca de la Escuela, en un barrio que está un poco antes de Bonneuil, en Creteuil. La casa se alquiló a partir del dinero que aportó una cantidad de gente que tenía un interrogante y buscaba entender la locura. No la locura como algo que tenía que ver con la cultura: saber qué es la locura, sino saber qué es nuestra propia locura. Todo eso flotaba en el aire a fines de los sesenta. Mucha gente se juntó, gente que quería hacer esto o aquello. Recuerdo a Fedidá, un interesantísimo psicólogo de Africa del Norte. Y bueno, muchos otros, gente que trabajaba ad honorem fuera porque sí o porque tenían un chico allí y eso pagaban. En realidad todo comenzó a partir de un paciente. Un paciente de Mannoni que la tenía muy desorientada, preocupada. No sabía qué hacer.
–¿Se trataba de una situación nueva, diferente? ¿Por qué no sabía qué hacer?
–No diferente, en ese momento se dio cuenta de que ese ping-pong, consultorio-casa, casa-consultorio no servía. Ese chico era un emergente de algo. Había que crear otra cosa, otro lugar. Ahí se creó en Bonneuil lainstitución para chicos con problemas psíquicos que más tarde se llamó Ecole Experimental de Bonneuil.
–Varios años después Mannoni tuvo claro qué quería hacer.
–Claro, le llevó un tiempo saber que toda esa experiencia había que recogerla en un cuerpo teórico, pero no en un cuerpo teórico que cerrara sino un cuerpo teórico que abriera.
–Un cuerpo teórico cerrado sería el que se resiste a todo cambio.
–Es aquel en que todo está definido. Para que se dé cuenta de cómo era ella, hay a ese respecto una frase que la pinta: tirarse a la pileta. Ella se inspiró mucho en un trabajo que hizo un sacerdote, Dom Milano, en la escuela de Barviana (Italia) en la posguerra. Su teoría era aprender algo, por lo menos una estrategia para vivir. Esa joven quizá no reconozca un verso de Dante, porque eso lo enseñan en la escuela, y en medio de las bombas, hay otras prioridades. Pero sobreviven. Y Dom Milano hace hincapié en eso. El dice “Todos juntos vamos a avanzar. Cambiemos lo que no sabemos por el saber que tenemos. Porque ya subsistir en esta pícara vida es bastante”. Esta vida –y usted estará de acuerdo– es un duro combate. Claro, también es posible la caída en la locura –queda en silencio por unos segundos–, la cual puede ser un refugio. La locura tiene beneficios secundarios. Como sufrir desde otro lugar; la no castración; la omnipotencia. En el pasado, los locos y los epilépticos eran quienes estaban en relación directa con los dioses.
–¿Eran respetados?
–No sé si respetados. Eran escuchados, integrados. A medida que se construyen las ciudades –eso Foucault en La historia de la locura lo explica muy bien–, fueron llevados hacia las márgenes. La sociedad no acepta que el delito y la locura son sus emergentes. El aspecto menos amable de nuestro rostro. Entonces, ¿qué hacemos?
–¿Cómo está organizada la Escuela? Hay un grupo de chicos, hay terapeutas.
–La proporción en la Escuela era, y continúa siendo, de uno a uno.
–¡Uno a uno!
–Sí. Le digo, como esa psiquiatra alemana de quien usted me contó, “Yo estuve ahí”. A veces esta proporción puede modificarse.
–Esta es una gran dificultad para un país pobre.
–Sí, estoy de acuerdo. Pero no sirve estar con diez, doce. Yo en este momento comparto la vida diaria con cuatro. Por períodos cortos, se puede acompañar a tres, cuatro o cinco. Digo acompañar y no curar porque si curar significa, como es corriente, aplastar teniendo como modelo lo que llamamos “lo normal”, no curo. Yo creo que después de cambiar de siglo, e incluso de milenio, tenemos que entender que la verdadera igualdad se da a partir de la diferencia, la cual nos permite intercambiar algo, algún conocimiento, algún saber. Todo esto de que hablamos hoy estaba en Bonneuil. Pero tampoco crea que pensábamos Bonneuil como un lugar perfecto. Bonneuil fue creado, simplemente, como un lugar donde la gente no sería marginada desde el síntoma.
–¿Qué indica que no hay marginación? Usted por ejemplo vive con varios chicos, todos con problemas similares.
–Vivimos en una casa corriente sin ninguna chapa en la puerta que diga esto o aquello. Cocinamos juntos y juntos trabajamos en el jardín, vamos al supermercado. Siempre vienen amigos que son integrados como en cualquier hogar corriente. Todo esto se hace sin recurrir a ese sentido tan proclive a la pedagogía que tenemos los neuróticos. Con los psicóticos la pedagogía no da resultado. Este problema está muy bien en un pequeño artículo de Octave Mannoni que se llama “Itard y su salvaje”.
–¿No hubo una película de Truffaut con ese tema?
–Sí, claro, L’enfant Sauvage. La pregunta es ¿por qué Itard fracasa en su intento y por qué no fracasa el ama de llaves de la casa de Itard? Con ella, Víctor, el niño, se comunica sin palabras, denomina alguna cosa como leche, sale afuera a mirar la luna. Entra en calma. Se tranquiliza. ¿Porqué? Esta mujer había vivido en el campo y el niño había subsistido solo en el bosque. Las experiencias de ambos tiene puntos de contacto. Ambos miran la luna en las noches y ambos reconocen los olores y ruidos del campo a partir de su pasado, de su contacto con la naturaleza. Ambos comparten un sistema de significaciones que hace posible cierta comunicación.
–¿Dónde estuvo el error de Itard?
–En sus prejuicios. Cuando Itard mira a Víctor, ve un salvaje. Víctor había subsistido entre animales, en el bosque. Para esto hay que tener un saber.
–¿Más o menos en qué momento de la vida del niño se puede detectar el autismo?
–Yo creo que tempranamente la madre sabe. Como se trata de un diagnóstico, entre comillas, muy pesado, se intenta no verlo. Aquellos que trabajamos con niños debemos estar muy atentos a ese saber que tiene la madre, saber que a su vez viene de su madre. Winnicot dice que el autismo puede ser un vacío imposible de salvar. El cree que faltó en la mirada de la madre ese lazo que la une al niño. Habría una incomunicación de inicio que podría, digo podría, ser causa del autismo. Hubo allí algo que se cortó, ¿fue ésa la causa? Es difícil decirlo.
–¿En qué momento pueden decir “estamos ante un autista”?
–Si se ve un niño que sufre mucho, que se mutila, que no habla, que tiene movimientos estereotipados, puede pensarse. A veces se trata de bebés. Los bebés son muy transparentes, quienes tienen trato con los bebés saben.
–Cuénteme más de su vida con los niños.
–Es una casa corriente. La gente de pronto me pregunta si son chicos míos. Yo no digo ni sí ni no. A los chicos se añaden jóvenes que están interesados en el tema y llegan desde otras culturas a fin de hacer talleres. Ellos vienen, trabajan con nosotros, se forman. Son argelinos, turcos, latinoamericanos. Cada cultura tiene su mirada. Es muy especial la gente que llega de Sudamérica: Uruguay, Brasil, Argentina. Leen nuestra experiencia de una manera tan rica, tan creativa. A estos jóvenes que vienen a hacer pasantías no se les cobra. Eso viene así desde Mannoni. Ella decía, “esto que les damos no tiene precio. Y el saber que ellos traen es tan valioso como el nuestro. Pero, además pensemos lo que le cuesta a un joven psicólogo o médico llegar hasta aquí. Lo que le cuesta el pasaje”.
–¿Cómo era Maud Mannoni?
–Una persona muy divertida que desdramatizaba mucho. Su aporte fue, entre otras cosas, acercarse a este o aquel niño no a partir de una cartilla donde dice: “Esta niña se llama Juana, es psicótica, agresiva, difícil, descontenta”. Si yo le diera un dossier así, usted empezaría a trabajar a partir de mi experiencia y no de la suya. Su mirada puede ser diferente, aportar cosas diferentes.
–Lo que hay, en definitiva, creo que es un gran respeto por el otro.
–Tan grande que uno de los chicos dijo, en determinado momento, que él quería vivir en Montpellier, “¿Por qué no?” dijo Mannoni. “En Montpellier voy a estar bien”, dijo el chico. Y Mannoni, “Si él dice eso hay que escucharlo, ahí hay algo de verdad”. Se le buscó una casa de familia en el campo que aceptó recibirlo y se fue. En el discurso del psicótico están todos los elementos de la salud desordenados. Lo que hay que buscar es el pilar que en arquitectura sostiene el arco. Cuando no está, todo cae. Por eso no sirve trabajar con el síntoma porque éste reaparece por otro lado.
–Se trabaja con la palabra.
–Sí, con el discurso del psicótico. Lo que hay que proponerse es ordenarlo estando a su lado, compartiendo la vida. No partiendo de la base de que no sabe, no entiende. Si pienso, “es autista, ¿para qué le voy a hablar?” lo hago dos veces autista. Ahora cuando yo vuelva a Francia voy a contarles a mis chicos lo que hice en el viaje. “Fui allá, al otro, ladodel océano, estuve en un país chiquito, que está junto al mar, comí helados muy ricos, conocí a una periodista y le conté de ustedes.”
–¿Y ellos ponen cara de estar interesados?
–No solamente ponen cara. ¿Usted pone cara o está realmente interesada en lo que hablamos? Hay veces que, a partir de estos cuentos, alguno consigue verse viajando conmigo, llevando mi valija, comiendo un helado en otra ciudad. Cuando ocurre algo así, es maravilloso porque por un instante ha dado un salto sobre su incapacidad de ser otro.
–¿Quiere decir que en general son incapaces del juego?
–Claro. Ese es su gran problema. Carecen de esa posibilidad. Cuando consiguen por un instante jugar, eso es muy bueno.
–Usted decía que suele llevarlos de paseo.
–Sí, los llevo a tomar gaseosa a algún bar que me gusta, a exposiciones, al cine. No les digo “pórtense bien”. Lo que les digo es “hay reglas, hagan como si fueran normales”.
–¿No es ofensivo eso?
–¿Por qué yo los voy a despojar de lo que es su identidad? Recuerde lo que decía Dolto: “Hacen falta tres generaciones para ser un psicótico”.
–¿Y ellos hacen como si fueran normales?
–A veces sí y a veces, hacen desastres. Se ponen caprichosos. Ahí me pongo firme. Le cuento una anécdota interesante. Había una niña a quien le agarraban unos ataques de llantos terribles, verdaderamente terribles. Lloraba y lloraba y lloraba. Pero, este día que le cuento, su llanto era interminable. Yo le propuse todo lo que podía proponerle. “Vamos a la piscina”, “Vamos a dar un paseo”, “Vení a ayudarme en la cocina”. La nena tenía 12 o 13 años. No paraba, pasaban las horas y ella seguía. Yo me puse a hacer dulce de naranja con otro chico y ella seguía. En un momento llegó al límite, estaba de pie a nuestro lado dejando correr las lágrimas. Ya inaguantable para mí. Con la cuchara de madera que estaba revolviendo el dulce ¡páfate! Le di un golpe de cuchara en la cabeza y le dije: “Ahora te vas a tu habitación y se terminó”. Cinco minutos más tarde volvió y dijo: “Ahora sé por qué lloro. Lloro porque no sabés lo que me pasa”.
–Es muy sutil lo que dijo la chica. ¿Qué se puede responder a eso?
–Le dije, “en la vida vas a tener que hacer más con lo que no se sabe que con lo que se sabe. Sólo siendo Dios podría saber qué te pasa sin que tú me lo digas. Yo no soy Dios ni quiero el lugar de Dios. Soy una persona como tú, que te quiere y está acá. Comiendo contigo en esa mesa, durmiendo en aquel cuarto cerca del tuyo, cocinando y plantando contigo siempre que me quieras acompañar”. Paró de llorar, se puso un delantal, tomó la cuchara de madera y empezó a revolver la olla.
–Sintió que no estaba sola.
–Se sintió acompañada. Y creo que aprendió algo. Yo también aprendí algo. Creo que terminamos ¿no?
–No. Usted a través de la entrevista ha dicho muchas veces que sobre el autismo no se sabe nada y al mismo tiempo nos ha mostrado que son muchas las cosas que se saben. Me gustaría que con su saber y su no saber nos haga, para finalizar, un retrato del autista.
–(Mira hacia fuera, se mira las manos, y luego, sin mirarme.) Es un ser humano a parte entera. Aunque en apariencia no hable y no muestre su afectividad, hay que ser más sutil y saber que no solamente se habla con la palabra. Su vida interior es igual a la nuestra, y quizá, más rica. Lo importante, para mí, lo más importante, es respetar su condición de sujeto, ayudarlo a encontrar las formas de usar sus manos. El trabajo es terapéutico en sí mismo, no se sabe dónde, es el secreto de Polichinela. Vamos al jardín. Cambiamos esta planta que se secó, echamos agua y de repente, no se sabe por qué, aquella inquietud que nos angustiaba pasó. Ellos están hechos de la misma materia que nosotros, más golpeada. Y, tal vez tal vez, más rica.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/sociedad/3-28494-2003-11-24.html

Freud llega a Pekín

TERESA YUAN, PSICOANALISTA ARGENTINA

Es porteña, hija de un inmigrante chino y de una siria. Hace ocho años fue invitada a Pekín y desde entonces pasa más tiempo allá que en su departamento de la calle Marcelo T. de Alvear. Bilingüe, psicoanalista, enseña y hace clínica en el país de sus mayores y representa allí a la Asociación Psicoanalítica Mundial. Una ventanita fascinante a las patologías, la cultura y los problemas del país del hijo único obligatorio, que acaba de descubrir la ciencia de Freud.
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Por María Esther Gilio

–¿Los chinos están entusiasmados con el psicoanálisis como lo estuvieron en su momento los argentinos?
–No sé si tanto. Están entusiasmados. Veo que eso le llama la atención. ¿Por qué?
–La entrada del psicoanálisis en la cultura china era difícil de imaginar. Estamos hablando de Oriente y de comunismo. Me pregunto si coinciden los problemas.
–Coinciden bastante. Ellos también se preguntan con cierta ansiedad cómo se resolverá el futuro.
–Bueno, aquí la pregunta se plantea pensando en el presente más que en el futuro.
–Allá hay menos escepticismo, más capacidad para la esperanza y respecto del psicoanálisis mucha expectativa.
–Eso la alegra. Se ve.
–Sí, porque frente al decrecimiento que se comprueba en Occidente, donde los consultorios se vacían y las nuevas elaboraciones son escasas, el reflorecimiento me levanta el ánimo. De cualquier modo esta comprobación sobre el psicoanálisis no es lo más importante, lo más importante es la alegría que se respira allá, la gran esperanza de un futuro mejor. Allá hay la euforia de acceder a campos nuevos del conocimiento. El psicoanálisis es uno de ellos. Yo trabajo en un hospital donde doy cursos. Te cuento algo. La gente lee en el diario que el hospital precisa personas que puedan prestarse a ser entrevistadas, lo cual servirá para ilustrar a los psiquiatras y psicólogos sobre cómo se hace una entrevista. Docenas de personas se presentan porque quieren ser entrevistadas. Y cuando la entrevista termina suelen acercarse y preguntar, ¿esto es psicoanálisis, no?
–Felices con la experiencia. ¿Cuál es concretamente su función en el hospital?
–Yo soy asesora del Hospital Psiquiátrico Anding de Pekín. Allí trabajo con un grupo de médicos y psicólogos al cual doy supervisión clínica. Es decir que estar allá significa para mí trabajar y aprender clínicamente.
–¿Se ven resultados?
–Se ven resultados, pero falta mucho. Se precisaría que fueran allá analistas a enseñar y que fueran por mucho tiempo. Te cuento una anécdota terrorífica que habla de una práctica que podemos llamar salvaje. Un colega me contó que a una paciente, que tenía problemas sexuales, su anterior terapeuta le había aconsejado que se acostara con su hermano.
–Ay.
–Parece que ella le preguntó al terapeuta qué era eso, de dónde salía esa prescripción. El le respondió: “Eso es psicoanálisis”. Por esto creo que hace falta que muchos analistas se acerquen a China. En este momento en el campo de la salud mental se ha hecho una planificación para diez años. Dentro de ese proyecto se puede ver la gran consideración respecto de la psicoterapia psicoanalítica y de otras líneas, no psicoanalíticas. De cualquier modo el psicoanálisis es lo que más atrae.
–China es muy grande...
–La cuarta parte de la población mundial, y ha vivido muy lejos del psicoanálisis. Yo la he recorrido mucho y he visto mucho. Las diferencias entre las regiones es enorme. Por ejemplo en Cantón se habla un dialecto, el cantonés que a menudo los chinos del norte no entienden. Es como otra lengua. Y otra lengua, se sabe, determina diferencias en la cultura. En China hay cincuenta y dos nacionalidades. Es fascinante.
–¿Viviría en China?
–Sí. Cada vez me voy quedando más. Creo que voy a terminar viviendo allá.
–¿No extraña nada de acá? –Ni el mate. Allá hay trescientas variedades de té. Yo nací acá pero mi padre, chino de Cantón, me transmitió mucho esa cultura.
–Y allá ocupa un lugar muy prestigioso, representante de la Asociación Psicoanalítica Mundial.
–Sí, eso me satisface, pero lo que me da verdadero placer es lo que hago, la clínica. Yo soy muy clínica. En ese sentido trato de seguir los pasos de Freud: de la clínica a la teoría. Y esto creo que a ellos les permite construir su propia comprensión y elaboración del psicoanálisis.
–Tengo la impresión, a través del cine, de que la familia tiene allá una importancia que ya no tiene en Occidente.
–En China la familia es muy importante y pesa de manera muy fuerte sobre los niños y los adolescentes. La adolescencia es la etapa en que el joven se prepara para entrar a la universidad, una etapa de tremenda exigencia. Tanto, que no es excepcional que un adolescente que no consiga entrar a la universidad llegue a suicidarse. No hay estadísticas y China es muy grande, pero hay suicidios por este motivo en China.
–Eso pasa con los adolescentes, pero ¿por qué sufren también los niños?
–Las razones son las mismas, las exigencias paternas.
–¿El adolescente comparte la exigencia de los padres, la hace suya o simplemente tiene dificultad de enfrentar a los padres?
–En algún sentido, sí, tiene esa dificultad, pero además el joven vive el fracaso como una tremenda humillación, por la valoración que la sociedad china hace del estudio. En China difícilmente verás jóvenes no haciendo nada en las calles.
–Todos están sobre los libros. ¿Tendrá que ver con el hecho del hijo único?
–En parte. Al hijo único se la llama “el pequeño emperador”.
–¿Y lo es?
–Es un pequeño emperador porque está superprotegido. Pero tiene un montón de problemas emocionales.
–¿Por ejemplo?
–Desarrolla agresividades y fobias que están relacionadas con esta obsesión de sus padres.
–¿Allá se ha alargado, como acá, el período de la adolescencia?
–Allá la carrera en el caso del universitario no termina con el título de licenciado o de doctor. Luego vienen el master y después la tesis. Todo esto termina alrededor de los 30 años. No son adolescentes, pero tampoco son independientes, aunque mientras estudian no viven en su casa, sino en la universidad.
–Podemos decir, entonces, que la familia es fuerte y que el futuro del hijo preocupa a los padres de manera obsesiva. ¿Cómo se desenvuelve esto en la vida cotidiana?
–Tienen muchos problemas vinculares, afectivos y emocionales. Los padres están muy atentos al hijo, pero no le dan amor.
–¿Aman poco a sus hijos o no expresan su amor?
–No expresan su amor. Son padres que jamás dicen “te quiero”. Las generaciones anteriores no comunican sus emociones. Hoy ha empezado a ser diferente, la gente joven se expresa más, busca expresarse.
–¿Coincide con el resto de los entendidos en el tema de que las patologías del ser humano se repiten en las diferentes culturas?
–Para el psicoanálisis la estructura mental del hombre es universal. De cualquier manera, creo que las patologías y la estructura psíquica toman las características de la cultura, o sea que no es lo mismo un padre autoritario en China que en Europa, América latina o Africa. ¿La estructura de las patologías? No sé cómo decirlo para que no se produzcan confusiones.
–Digamos con cierta frivolidad que la patología toma los colores de la cultura.
(Cierra los ojos, piensa y finalmente sonríe y asiente con la cabeza.)
–¿A qué diferencias culturales hay que prestar mayor atención? Aquellas con las que no hay que distraerse en la enseñanza o en la práctica clínica.
–Para empezar, hay que tener un gran conocimiento de todo lo que tiene que ver con la cultura social actual y con lo que ellos traen como bagaje filosófico milenario. Este le da al chino una capacidad de pensar por sí mismo, una gran posibilidad de introspección. Para empezar debemos señalar la cohesión familiar. En China la familia es muy unida, mientras que en Occidente está en plena crisis. De cualquier modo se empiezan a ver algunos signos de aflojamiento en los lazos familiares.
–¿A partir de qué?
–De la apertura hacia Occidente. Creo que la apertura es importante en este sentido. El respeto a los padres no desapareció, pero disminuyó la dependencia.
–¿Ese aflojamiento en qué se ve?
–Las relaciones de dependencia, muy fuertes, hoy están siendo cuestionadas. Los hijos tenían la obligación moral de atender la vejez de sus padres. Esta obligación era uno de los valores familiares. Es decir, que el tener hijos aseguraba la vejez. Lo máximo para una pareja era un hijo que tuvierá éxito pero que, además, se ocupara de sus padres hasta el final.
–¿El Estado queda liberado de cualquier obligación respecto de los viejos?
–No, no, se ocupa. Están la jubilación, los servicios médicos, etcétera. Se trata de otras responsabilidades, diferentes según el lugar del hijo en la familia. El primer hijo es el que tiene las mayores responsabilidades. Y si es varón más.
–Eso es distinto en nuestra cultura, donde quien toma ese rol, casi siempre, es la mujer.
–Allí todos son responsables, pero el mayor más que el resto. Esto tiene cierta explicación; el primer hijo es el que recibe más.
–¿Cuál es el lugar de la mujer en la familia?
–En apariencia es un ser sometido que camina detrás del hombre.
–Eso en apariencia.
–Sí, porque en la realidad ¡la mujer maneja todo! La mujer en la familia es quien decide, su rol es fundamental. Decide la educación de los hijos, marca el camino, enseña, se ocupa de la casa, trabaja afuera.
–¿Y el hombre, entonces?
–No es una figura débil, pero sí más decorativa. Si lo ves desde afuera pensás “quien manda es el hombre”. No es fácil ver que es la mujer quien maneja los hilos.
–Occidente, a partir de los sesenta, dio un paso importante en lo sexual, ¿qué pasa en China?
–En este momento hay dificultades con la sexualidad, porque se ha producido una especie de destape. Como hubo tanta represión éste no se produce sin dificultades.
–¿La represión no estará vinculada con la necesidad del hijo único?
–No, no creo. Como ya te dije China está occidentalizándose mucho, lo cual golpea fuertemente en los ideales de la sociedad. Hace unos años jamás ibas a ver una parejita abrazada por la calle o de la mano.
–¡De la mano!
–No. Había una conducta de mucho respeto, pudor. Y mucha censura. Hoy eso cambió, hay mayor libertad. Nunca tanta como entre nosotros, hoy. Claro que hablamos de los jóvenes. Entre la gente grande ni remotamente.
–¿Las relaciones sexuales prematrimoniales son aceptadas?
–Hasta no hace mucho –como aquí hace 60 años– se proponía la virginidad. Hoy ya no. –Hablamos, hace un momento, de la enorme dependencia en el pasado y de cómo hoy eso se aflojó, ¿cuáles han sido las consecuencias de estos dos modelos?
–La fuerte dependencia en el pasado producía mucha patología. Una paciente china me contó que ella –como casi todos los hijos– daba a su madre todos sus ahorros para que se los guardara. Yo le pregunté: “¿Le gusta que sea su mamá quien guarde su dinero?” “No –me dijo–, no me gusta, pero ¿cómo puedo no hacerlo? Sería ofensivo.” Un tiempo después llegó muy contenta y me dijo que cambiaron el departamento con el marido y...
–¿Cómo? ¿Era casada?
–Sí, casada. Estaba contenta porque con ese motivo había podido pedir la plata a su madre para comprarse una casa. Sólo así pudo pedirle su dinero sin hacerla sufrir.
–¿Qué pasó con aquellos matrimonios que arreglaban los padres?
–Eso hoy ya no se hace, pero a los padres tiene que gustar la pareja elegida. En caso contrario los enamorados pueden renunciar o no. Si no renuncian se sienten muy mal. Claro que poder elegir con más libertad no disminuyó el número de las separaciones, las cuales, como entre nosotros, son frecuentes.
–¿Sigue en pie la política del hijo único?
–Sigue, no hay mucha posibilidad de que eso cambie; el crecimiento demográfico, de otra manera, se haría inmanejable. Sólo en las zonas rurales no rige esta disposición.
–¿Qué cambios ha habido a partir de las privatizaciones?
–Hoy en China hay algo que no se conocía: la indigencia. En China, hoy, hay indigentes. No podemos negar que las privatizaciones están haciendo crecer económicamente a China, lo cual es bueno, pero consecuencias, como esta que le señalo, no hay duda de que no son buenas.
–Usted va a China desde hace ocho años, años de muchos cambios.
–Sí, hay cambios magníficos. Por ejemplo, en la apertura respecto de recibir de afuera aportes para el desarrollo de la ciencia y la tecnología. Esto se ve en el crecimiento de la ciudad, en el interés de los profesionales por adquirir nuevos conocimientos.
–-¿Se repiten en China las mismas prohibiciones, de salir del país, que rigen en otros países socialistas?
–Sí. En China no hay pasaporte. Si el ciudadano es por ejemplo invitado a un congreso, para asistir debe hacer una serie de trámites.
–Volviendo a lo psicológico, podemos decir que los problemas que afectan a las personas son semejantes. ¿Se da en China con la frecuencia que en Occidente la depresión?
–En el plano de las afecciones emocionales tenemos las mismas gamas que en Occidente. La depresión y las crisis de angustia son tan frecuentes allá como aquí.
–Tal vez las razones no son las mismas.
–No son. Cada cultura tiene sus razones. En Occidente podemos tener a la gente detrás de la plata, de la imagen, del status. Allá estos llamados se empiezan a sentir. Empiezan, pero el chino tienen muy internalizados otros valores que los sostienen. Las depresiones y las angustias están más ligadas con el rápido cambio social.
–Cambio que está vinculado con la apertura hacia Occidente. Apertura en lo económico, en lo científico, y, seguramente, en lo ideológico.
–Sí, se está pasando de un comunismo cerrado y opresivo, de valores muy tradicionales, a una cosa tan moderna y abierta que ha dado paso a algo inimaginable hace algunos años: las confrontaciones generacionales. Por otra parte la pérdida de ideales deja a mucha gente colgando en el vacío, preguntándose ¿y ahora qué?, ¿hacia dónde? Están saliendo de la opresión.
–Pero también perdiendo los valores que, en algún sentido, aunque sea remoto, la justificaban.
–Claro. En este aspecto hay diferencias entre las generaciones. La mayoría de mis alumnos son de 30 años, pero también tengo de 40 y 50, y bueno, las diferencias entre estas tres generaciones es grande. Unos vivieron la Revolución Cultural, otros eran muy chicos. Tenemos los cambios que empiezan en el ‘66 y llegan al ‘76. Y tenemos luego la apertura que va desde el ‘76 en adelante. Son cambios muy fuertes. Los cambios producen crisis. Crisis en las que se ven involucrados los individuos y la sociedad.
–¿Cuál es su lugar en China? ¿Es una extranjera?
–La embajada china, aquí, fue la que promovió en el ’95 mi contacto con China. Ellos pagaron mi primer viaje, lo cual era difícil para mí en aquel momento y propició mi contrato con la Asociación de Médicos de Salud Mental. Así, cuando llegué, fui recibida como una hija que vuelve. Allá hay una frase para referirse a chinos o hijos de chinos que retornan, en inglés, overseas chinese, o sea que yo soy una china que el océano ha traído de vuelta.
–Y eso le encanta.
–Me gusta mucho.

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Una historia alemana

MARGRIT SCHILLER, DEL GRUPO BAADER-MEINHOF

Hace treinta años fue presentada al mundo como una peligrosa guerrillera, aunque nunca había participado de un acto de violencia. Después de siete años de prisión y tortura psicológica, se fue a Cuba. Ocho años después, “por no poder contar lo que me pasó, nadie me entendía”, recaló en Uruguay, donde acaba de publicar un libro con sus experiencias y de donde acaba de volver, al fin, a su país. La historia de un grupo combatiente que en realidad no quería tomar el poder.

Por María Esther Gilio

–Creo que lo primero que cualquiera se puede preguntar es cómo una alemana vinculada con el grupo Baader-Meinhof vino a dar a Montevideo.
–En un momento salí de Alemania hacia Cuba, donde viví ocho años. Allí nacieron mis mellizos que hoy tienen 14 años. Un tiempo después de llegar empecé a escribir el libro que se acaba de publicar, Una batalla por los recuerdos, donde relato mi experiencia en la lucha armada y la cárcel.
–En Cuba la animaron mucho para que escribiera esa experiencia.
–Sí, insistían pero, luego de que empecé a hablar y a escribir, me di cuenta de que en Cuba nadie entendía bien cómo había sido esa experiencia que yo quería contar.
–¿Cómo que nadie entendía, si ellos mismos habían tenido una experiencia en parte, similar?
–No, no. Ellos piensan que en Europa está todo bien. Son ricos y no tan malos como los norteamericanos, ¿por qué la guerrilla?
–Claro, ustedes ya tenían las cosas por las que ellos habían peleado. Independencia, trabajo, vivienda, salud, educación.
–Claro, pero además les costaba entender cómo se podía luchar en medio de las ciudades.
–Usted hablaba y ellos...
–Nada. No recibía respuesta. Ellos no podían imaginar una lucha así ni tampoco las condiciones de la tortura tal como yo la había vivido. Te doy un ejemplo. Yo tenía en Cuba una muchacha muy amiga a la que empecé a contar sobre mi vida en la cárcel. Yo necesitaba hablar de eso. Pero al poco tiempo ella empezó a llorar y me dijo “No puedo imaginar lo que tú me cuentas”. Ella nunca había salido de Cuba. Esa experiencia se repite a veces acá. A la gente que nunca salió de Uruguay le cuesta entender mi manera de ver el mundo.
–No sé, pero no por las torturas. Aquí hubo torturas, murió gente en la tortura. La tortura psicológica a la que usted llama “tortura blanca” es terrible. Pero una picana en la vagina o en las encías no es menos terrible.
–Sí, claro. Ahora, lo que yo necesitaba, cuando hablaba era sacar eso de adentro. Y no recibía respuesta. Apenas asombro.
–Sintetizando, no le entendían.
–Por eso yo digo que viví ocho años muda en Cuba. Aprendí muchísimas cosas en Cuba pero nunca encontré un intercambio de verdad.
–Después de ocho años decide irse. ¿Por qué a Uruguay? ¿Qué sabía de Uruguay?
–Primeramente yo quería volver a Alemania. Pero tuve una serie de problemas con los papeles. Terminé por cancelar el viaje a Alemania, por el momento. Poco después me enteré de que la Inteligencia alemana había ido a casa de amigos míos a preguntar por qué yo no había embarcado y les habían hecho propuestas. “¿Usted no querría ir a Cuba? Nosotros le pagamos el pasaje para que usted vaya y le haga unas preguntas a la señora Schiller?”, le dijeron a una amiga. Esto fue en el ‘92. Al mismo tiempo me entero de que en la ciudad de Rostock la gente reunida en torno de una vivienda de extranjeros la había incendiado con todos sus habitantes adentro. Y que cuando las ambulancias pretendían abrirse paso las detuvieron al grito de “que se quemen”, “que se quemen”.
–Algunas veces mataron así a familias turcas.
–Sí, muchas veces. Ahí decidí no volver a Alemania.
–Empezó a pensar a dónde ir.
–Sí, primero surgió México. Más cerca de Cuba. Pero no era fácil México. Otra cultura. Es una cultura indígena.
–¿Y Cuba no?
–Nooo. Es verdad que Cuba es otro planeta si la comparás con Alemania. Pero México es todavía más diferente. Sus costumbres. Son tan distintos a nosotros, que me costaba, incluso, distinguir las caras. Sí, no se asombre, a los cubanos les pasó lo mismo con los alemanes. Yo hacía cincoaños que vivía en el mismo apartamento y un día una vecina me dice: “¿Cuándo va a venir tu hermana otra vez?” Yo le digo: “¿Mi hermana?” “Sí, la muchacha que siempre viene.” Para ella todas mis amigas alemanas que me visitaban eran una sola, y tan parecidas a mí, que eran mi hermana. No podía distinguir entre las distintas caras. Porque además están los gestos y la manera de decir las cosas. Tanto en Cuba como aquí, yo digo: “¿Querés un café?” Me contestan: “Bueno”. No “sí” o “no”, “bueno”. Y ahí no sirve el diccionario. Es inútil. Finalmente una pareja alemana que vive acá se comunicó con nosotros a través de amigos de Alemania. Nos dijeron “Ven, te puede gustar”. Yo agarré el mapa y miré. “Aquí está Brasil, aquí la Argentina, y chiquito, en el medio, Uruguay.”
–No lo conocía para nada.
–Un poco por los tupamaros. Bueno, tomé el avión y vine, sola, a ver cómo era. Me encantó.
–¿En qué mes vino?
–En diciembre.
–En diciembre. Era difícil que no le encantara.
–Es correcto. Por otra parte Uruguay no era otro planeta. Había habido cárcel, exilio. Experiencias semejantes. Esto también fue importante para mí. Mucha gente del país había estado exiliada en Europa. No era otro planeta.
–¿Y?
–Fue un aprendizaje brutal.
–Un duro aprendizaje.
–Claro. Si tú vienes con dos niños chiquitos, el padre es negro y los niños una mezcla.
–Sus hijos son lindísimos.
–Sí, son, pero no son blancos. Llegar acá fue muy difícil. Las personas que nos ayudarían no tenían nada que ver con nosotros. No conocíamos a nadie.
–Pero venían con algo de dinero.
–Yo había recibido la herencia de mis padres. Después de pagar los pasajes me quedaban unos 12 mil dólares. Me habían dicho: “No vengas sin tener resuelto el problema de vivienda”. Pensé que con eso podía comprar. Pero vi que no. Mis amigos de Alemania me prestaron algo. Y luego de caminar durante tres meses, me compré la casa que tengo hoy, muy vieja por Millán. Quedamos sin un centavo. Ahí empezó un tiempo terrible. No teníamos trabajo ni dinero y, a menudo, por la mañana, yo no sabía qué dar de comer a mis hijos. Fue un período muy difícil que duró un año. Mis hijos en ese primer tiempo lloraron mucho, extrañaron Cuba. Cuba es todavía más cálida que Uruguay con los niños. El padre, músico...
–¿Saxofonista?
–Sí, extrañaba mucho su ambiente. Vivimos con la enorme presión de empezar desde punto cero sin tener un centavo, ni amigos ni nada.
–¿No buscó algún acercamiento por el lado político?
–No, yo no quería hacer vínculos políticos, yo quería empezar a vivir como la gente normal de acá. Porque nos entendemos o porque nos queremos, pero no porque yo fui guerrillera y represento “algo”. Yo no quería representar nada. Por otro lado, en cualquier parte resultábamos raros. Yo era una mezcla que nadie entendía. Una alemana que había vivido ocho años en Cuba, que hablaba español con acento cubano.
–El acento cubano lo perdió.
–Sí, pero durante un tiempo fui la alemana que hablaba con acento cubano. Y fuera a donde fuera siempre era la alemana. La gente decía “Ah, alemana, ¡qué bien!” Pero atrás aparecía mi marido negro y de inmediato el respeto social se iba al piso. El racismo aquí, existe.
–Sí, existe, sin violencia física, pero existe.
–Y mis hijos sufren eso mucho.
–No son muy oscuros.
–No, pero tampoco son blancos. Y como los niños, a diferencia de los adultos, expresan lo que sienten, mis hijos sintieron que, para los otros niños, ellos no valían mucho. Es decir, sintieron el racismo que aquí sus padres no muestran. Yo lo sentí también. Cuando aquella vecina que me trataba con simpatía, veía a mi marido, su relación cambiaba.
–En definitiva, no se sentía integrada, cómoda.
–A pesar de esto me sentí bien, tengo amigos. Pero igual debo salir de aquí ya que no consigo más que trabajos temporales. En ese sentido no me siento bien.
–No se puede pensar que consiguiera algo en la embajada, el Goethe, el Colegio Alemán.
–No, ahí no me quieren.
–Volviendo a los comienzos de su historia, ¿dónde tomó el avión cuando se fue a Cuba?
–En la República Democrática de Alemania. Había un camino, de tránsito oficial, solamente para gente que debía tomar aviones que no bajaban en Alemania Federal.
–Cuéntenos entonces sobre esos diez años, los setenta, que son la materia de su libro. Para empezar, ¿qué significa RAF? Usted llama así al grupo que en el mundo se conoció como Banda Baader-Meinhof.
–RAF quiere decir, en alemán, Fracción del Ejército Rojo.
–A mí me sorprende la cantidad de años de cárcel que se comió en Alemania, porque usted no estaba vinculada con ningún acto de violencia directa. No había muertes en su currícula. Sin embargo la policía, la Justicia y la prensa la convirtieron en algo así como la estrella del grupo, y le dieron siete duros años de cárcel. ¿Por qué?
–No es fácil de explicar. Cuando me detuvieron era un momento especial porque por primera vez el grupo había matado a un policía. Y, unos días antes de detenerme hubo un tiroteo donde yo participé. Cuando me prenden me presentan en vivo en la televisión a fin de encontrar más rápidamente mi domicilio. Ahí yo reacciono de una manera que ellos no esperaban.
–¿Qué hizo?
–Me dejé caer delante de las cámaras. Entonces los cuatro policías que me custodiaban me tomaron de piernas y brazos y me levantaron la cabeza para mostrar mi cara. Esto produjo un gran rechazo ¿cómo se podía mostrar algo así mientras la gente estaba cenando? Era escandaloso. Pero, además, añadía pimienta el hecho de que mi padre fuera militar y mi madre militante de la democracia cristiana. Resultaba doloroso –eso decían– el hecho de que yo, perteneciendo a una familia como se debe, pudiera salirme y decir “todo es una mierda”. Creo que ellos pensaron que yo me quebraría y terminaría arrepintiéndome y denunciando a compañeros. Mi nombre en primera plana y a varias columnas tenía por fin valorizarme como militante.
–Lo cual valorizaba su arrepentimiento si éste llegaba. Leyendo su libro es fácil ver que los objetivos de la guerrilla alemana eran bastante diferentes de los objetivos de los guerrilleros uruguayos o argentinos. Por ejemplo, en un momento ustedes hablan del psiquiatra italiano Franco Basaglia, quien tiene una importante teoría sobre los manicomios. A mí me parece imposible que a las guerrillas del Río de la Plata se les hubiera ocurrido discutir ese tema. Ustedes disfrutan ya de cosas por las que se pelea en la Argentina y Uruguay. Ya tienen vivienda, educación, salud. La pelea, ahora, se da por cosas mucho menos materiales. Esto trae a la memoria las palabras de Trotsky sobre la revolución permanente. ¿Conseguidas esas cosas, es posible parar? No es posible. No hablo de lucha armada, hablo de la forma de lucha que se elija. ¿Estás de acuerdo?
–Sí, por supuesto.
–En su libro habla de cosas tales como la “aristocracia obrera” o “el desenfrenado consumo”. La lucha de ustedes es también para cambiar situaciones como éstas.
–Claro, los objetivos dependen del momento histórico en que surge un movimiento. Las metas de la Revolución Cubana fueron distintas a las de Nicaragua. En Cuba, la cárcel, ya sea para presos comunes como políticos, tiene por fin castigar. Ellos arrastran esto desde el ‘59. En Nicaragua, la revolución, mucho más tardía, elaboró una relación distinta con la cárcel. Ellos desarrollaron el concepto de educar. Nuestros contenidos, como guerrilla, tienen que ver con la situación cultural de Alemania en esos años. Y también con el problema del hambre en el Tercer Mundo, relacionado con la explotación que sobre éste ejerce el Primer Mundo.
–Otra cosa, a la que alude en su libro, es la corrupción sindical. No sabía que eso pasara en un país con tanta historia sindical. Me sorprendió.
–Claro que no es la corrupción al estilo argentino. Pero es. Cuando terminó la guerra, los americanos se encargaron de estructurar los sindicatos en Alemania. Veo que te sorprende pero no es tan raro. Los alemanes luego hicieron lo mismo en otros países. Tanto los norteamericanos como los alemanes tienen fundaciones, escuelas, donde la gente se forma para el trabajo sindical. Son escuelas donde no entra cualquiera. Está muy bien establecido quién puede hacer la carrera de sindicalista y quién no. Por presión de Estados Unidos se prohibió en Alemania el partido comunista, por ejemplo. Lo importante en este tema es que hoy los sindicatos alemanes tienen bancos, empresas, muchísima plata y son corporativistas.
–¿Corporativistas? ¿En qué se nota?
–En que defienden sus intereses locales en Alemania y no les importa las consecuencias que pueden tener sus acciones en el Tercer Mundo.
–¿Será que conocen bien los problemas del Tercer Mundo?
–Te doy un ejemplo. Tengo un amigo que trabajó en una fábrica que después de años de hacer cosas de uso corriente, cuando se produjo la guerra del Golfo en el ‘91 empezó a fabricar armas. Los obreros sabían perfectamente para dónde iban esas armas. Mi amigo intentó hablar sobre esto, con otros obreros, en el sindicato. No tuvo respuesta. Muchos obreros en ese momento se enfermaron. Era obvio que esto tenía que ver con el hecho de fabricar armas para la guerra, pero primero estaba el trabajo y su dinero. No fue posible ni siquiera hablar sobre el tema. ¿De dónde llegan muchas frutas y cantidad de objetos de madera? De Asia o de Latinoamérica. Y en Alemania se sabe cuáles son las condiciones de trabajo de Asia. Se sabe que los niños trabajan desde muy pequeños. Se sabe que las condiciones son de esclavitud. Se sabe que las flores que vienen de Ecuador las cortan niños que trabajan diez horas por día y reciben, no sé, un dólar por semana. Se saben muchas cosas. Se saben porque grupos ecológicos suelen hacer campañas. Pero el obrero alemán cierra los ojos y amontona todo el dinero que puede.
–En su libro explica cómo en un momento empezó a ver que pertenecía a un país que había cometido un crimen terrible. ¿Leyó, le contaron, cómo fue? Porque sus padres no hablaban.
–No se hablaba en casa, ni en la escuela, ni en los libros. Pero, teniendo yo 13 años, mi padre, borracho, contó riendo cómo habían torturado hasta la muerte a un soldado soviético en Stalingrado. Yo quedé destruida y más tarde pregunté en el liceo sobre las cosas que habían pasado en esos tiempos en Alemania. La profesora respondió hablando de lo terrible que era el comunismo. No se podía hablar del fascismo, siempre contraatacaban hablando del demonio ruso.
–¿Qué le parece? ¿Los alemanes sabían o no sabían sobre los judíos?
–Estoy absolutamente convencida de que sí. Los judíos estaban completamente mezclados con los alemanes y desaparecieron. ¿Cuántos? Seis millones. ¿Dónde estaban? No podían ignorarlo. Sabían.
–Ustedes se relacionaron con grupos guerrilleros palestinos y con otros. ¿Nunca con los tupamaros o grupos de guerrilla argentinos?
–Es probable que sí, pero no lo sé. Yo, dentro del grupo no tenía acceso a determinadas cosas. Por otra parte la RAF tuvo una vida muy corta. Empezó en el ‘71 y en el ‘72 ya estaban todos presos.
–Es más o menos en ese momento que se empezó a discutir sobre la calidad de preso político. ¿Es un preso especial? ¿El trato debe ser igual o diferente al del preso común? En su libro se ve cómo hacen del aislamiento en la cárcel un instrumento de tortura. El preso a menudo era encerrado, solo, en edificios donde no había ningún otro preso. Ni político ni común. En el libro usted escribe: “Durante mi primer paso por la cárcel había permanecido incomunicada, es decir aislada de las restantes presas. Pero las veía cuando paseaban por el patio y ellas me veían a mí cuando era mi turno. Las escuchaba las 24 horas del día porque convivíamos en el mismo edificio, aun cuando las reclusas de las celdas vecinas y contiguas del piso superior e inferior habían sido desalojadas. Las escuchaba reír, gritar, discutir y llorar. Y muchas de ellas, pese a la prohibición de tomar contacto conmigo, intentaban hablarme de ventana a ventana o de pasarme algún papel por debajo de la puerta de la celda, cuando nadie las veía. Estaba sola y excluida, pero me encontraba en un edificio lleno de vida. Estar en Toter Trakt introducía una dimensión de aislamiento totalmente diferente. Estaba sola, a mi alrededor reinaba un gran vacío. No veía ni escuchaba nada. Reinaba el más absoluto silencio. Ni un sonido, ni una respuesta, ni una risa, ni un llanto. Sólo yo. En este vacío todo pierde su contorno. Desaparece la sensación del cuerpo, hasta la percepción de la propia existencia. Y los muros, el armazón de hierro de la cama, los pocos objetos y los propios movimientos adoptan la forma de una espesa papilla”.
–Bueno, eso cambió algo en el ‘75 luego de las huelgas de hambre. Ahí conseguimos que algunos presos políticos estuvieran juntos. La mayoría siguió sometida al sistema de aislamiento.
–Hay una cosa que nunca plantea en su libro y sería interesante saber. ¿Cómo pensaba la RAF conseguir apoyo popular? Para los grupos revolucionarios del Río de la Plata eso era fundamental.
–No para nosotros. Nosotros nos planteamos ese problema de una manera muy distinta. Nos planteamos, sí conseguir apoyo, pero nunca pensamos en hacer una revolución en Alemania.
–¿Cuál era el objetivo, entonces?
–Nosotros queríamos que la gente nos entendiera y nos apoyara. En una discusión que se armó entre los miembros fundadores se dijo, claramente, que no se trataba de que un nuevo partido revolucionario cuestionara el poder para luego asumirlo. Algo así no podía más que desembocar en la parálisis, tal como había ocurrido en la Unión Soviética y, por supuesto, en la RDA.
–¿Ustedes expresaban claramente su rechazo a estos regímenes?
–La RAF siempre expresó su relación solidaria con estos países aunque nunca compartió sus planteos políticos concretos. No se trataba de cuestionar el poder para luego asumirlo. La RAF sostenía que era imposible diseñar en el presente modelos más concretos de una sociedad futura nueva, más justa, porque el camino hacia allí era muy largo y sólo las experiencias de esa lucha generarían nuevas posibilidades e ideas.
–¿Cuál era entonces, concretamente, el objetivo?
–Provocar el colapso del imperialismo a través de una cooperación de los movimientos de liberación del Tercer Mundo con movimientos en las ciudades de Estados Unidos y Europa, bajo la protección de los estados socialistas. Se buscaba, concretamente, la paralización del Primer Mundo hasta desarticular su funcionamiento. La liberación del ser humano sólo sería posible después del colapso del imperialismo.
–Hay otra cosa que me sorprendió en su libro. En un momento, se refieren a la importancia de liberar a Baader y Meinhof, quienes estaban presos. Dejarlos presos significaba que el grupo quedaba sin líderes. Creoque esto es de las peores cosas que le puede ocurrir a un movimiento revolucionario, que el liderazgo esté sólo en manos de una o dos personas.
–Estoy de acuerdo en que ahí hay un error, que las cosas no pueden funcionar así.
–Habla, más de una vez, de actos violentos que, realizados por el Estado alemán se les adjudicaron a ustedes.
–Tanto fue así que terminé poniendo en duda todo lo que decían. Philips Agee, en su libro sobre la CIA, habla de la cantidad de actos que cometía la CIA y se adjudicaban a los grupos de izquierda. Por ejemplo, en Alemania se mataba a un tipo de algún grupo revolucionario y luego se decía que lo habían matado sus compañeros para tomar su lugar. Como esto hay muchísimos casos. Ponían una bomba en tal lugar y decían que habíamos sido nosotros. Yo aprendí, en este tiempo, a poner en duda todo. A partir del ‘45 la CIA mata, pero claro, no lo dice. Hoy, esto está legalizado por Bush. “Se puede matar a quien pertenezca a grupos terroristas.” Antes no se decía tan claramente pero se hacía. Luego ex agentes de la CIA publicaron sus experiencias. En los años ‘70 aparecieron muchísimos libros con este tema. Hubo muchos agentes actuando en América latina, muchos infiltrados en la prensa.
–Al comenzar esta entrevista se refirió a la incapacidad para comprenderla de su amiga cubana. Dijo: “Ella no me entendía, no podía entenderme. Nunca había salido de Cuba”.
–Yo creo que para entender el propio país hay que salir, conocer otros países. Si no, uno no sabe dónde está. Tuve real conciencia del autoritarismo alemán cuando pude hacer comparaciones.
–Pienso que en este aspecto la diferencia con Cuba debe ser grande.
–Te pongo un ejemplo. Imaginemos un borracho en una calle de La Habana. Abraza a todo el mundo. Le dice a todo el mundo que lo quiere. Pensemos en un borracho en Berlín o en Hamburgo ¡Cuidado! Alejate de él porque tiene adentro una enorme violencia reprimida.
–¿Y si fuera en Uruguay?
–Los uruguayos son más parecidos a los cubanos. Cariñosos, solidarios. Me gusta cuando entra al ómnibus un muchacho a cantar y la gente aplaude. Ah, qué bien me siento. Hace unos días subió un tipo casi andrajoso con una guitarra, pero qué voz maravillosa. Saqué diez pesos, los arrollé y se los di. Quedó mudo por un instante y luego dijo en voz muy baja, sin mirarme, “Encantado”.
–¿Y usted?
–Yo dije “Yo también encantada”.

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Intriga internacional

A comienzo de los años setenta, Costa-Gavras decidió dedicarle una película a la guerrilla urbana que actuaba en Uruguay. Su mujer, la periodista Michèle Ray, viajó dos veces de incógnito a Montevideo para recopilar información. Desde ahí enviaba a su marido valijas repletas de notas, apuntes, recortes y entrevistas a legisladores, servicios de Inteligencia, penalistas, periodistas y tupamaros. Pero, durante su segundo viaje, los miembros de la Organización Popular Revolucionaria (OPR) decidieron utilizarla para dar a conocer su causa y la secuestraron. El rescate: nada. Excepto una entrevista que ella les realizaría durante su cautiverio y que daría a conocer al mundo en el momento de su liberación. María Esther Gilio, su anfitriona durante aquellos meses, cuenta por primera vez cómo fueron esos días.


Por María Esther Gilio

Era el verano del 71 y Michèle Ray, mujer del director Costa Gavras, llegaba a Montevideo con la intención de observar la cotidianidad de esta ciudad tan difícil de encontrar en el mapa, pero donde transcurriría la historia que su marido estaba a punto de filmar. Tenía pelo rubio corto, lentes de armazón oscuro y un impermeable tan francés que para decirlo alcanza con recordar que era de hule blanco con rayas negras. Tenía 28 años y un aire misterioso, pues “nadie debe saber quién soy. Si se sabe quién soy será fácil imaginar para qué vengo”. “Sí, sí, es necesario mantener el mayor secreto”, dijo, abriendo la puerta de su camioneta, la persona que nos llevaría del Aeropuerto de Carrasco a mi casa en Puerto Buceo, donde Michèle iba a vivir.
La convivencia con Michèle fue fácil. No implicaba cambios de ningún tipo, ni siquiera de la dieta. Nuestro desayuno era igual al francés de la época, sin frutas ni fritos. Y las comidas, con las cantidades de carne que cualquier francés estaba dispuesto a disfrutar con placer siempre que restáramos tiempo a la cocción.
Michèle pareció adaptarse rápidamente al ámbito montevideano. Alquiló un auto con el que partía a las 9 y media y volvía a mediodía llena de anécdotas, fotos, observaciones graciosas y cintas grabadas. Después de almorzar, a menudo me hacía escuchar sus entrevistas, a veces en francés, a veces en un español elemental pero expresivo y salpicado de preguntas que solían desatar en el entrevistado respuestas sorprendentes. Yo no le preguntaba quién le conseguía esas entrevistas que parecían haber sido concretadas antes de su venida y ella nunca me lo dijo. Pero por su grabador pasaron legisladores, directores de semanarios tan prestigiosos como Marcha, abogados conocidos, como el penalista Carlos Martínez Moreno y Alejandro Otero, director de Inteligencia, e incluso algún tupamaro que nunca había caído, o que, si había caído, en ese momento andaba suelto, no sé si legal o clandestino pero suelto. Como dije, yo no preguntaba sobre lo que más me intrigaba: quién conseguía las entrevistas, y ella no me lo decía. Me decía, en cambio, muchas cosas que a ella le parecían bastante naturales y a mí bastante peligrosas. De cómo Dan Mitrione había enseñado a torturar en jefatura y de su paso por Belo Horizonte con el mismo fin pedagógico. Recuerdo el día en que me dijo algo muy elemental pero en lo que nunca había pensado: “Dice Alejandro Otero que los tupamaros van a empezar a caer como moscas; que el movimiento se ha extendido mucho y que la seguridad está en relación inversa con la cantidad”, dijo reproduciendo en un papel el dibujo que había hecho Otero para graficar el fenómeno.

Montañas de datos
Era curioso, pero a mí, que era abogada de presos políticos, periodista y estaba realmente interesada en todo lo que pasaba en ese momento, ella me dejaba con la boca abierta al relatarme anécdotas sobre confusiones policiales que ponían a la policía en ridículo. O episodios cinematográficos que nadie conocía y ponían a los tupamaros en el lugar de los héroes. Un día llegó al colmo, entró de la calle y dijo: “Hoy estuviste en la cárcel y visitaste a Julio Marenales” (Marenales era uno de los líderes de los tupamaros). Quedé paralizada. “A ver —agregó—, ¿quién pudo haberme pasado esa información?”. “Sólo un preso o un guardián.” Sonrió. “Ni uno ni otro.” Era evidente que ni uno ni otro, pero ¿quién? Esos juegos la divertían. Era cuidadosa y secreta, no había que temer que cometiera errores. Pero cómo le gustaba deslumbrarme y asustarme con los misterios a los que tenía acceso, vaya uno a saber cómo. Esta vez, sin embargo, el misterio era sencillo. Esa tarde ella había entrevistado a Carlos Martínez Moreno, quien en la mañana me había visto hablando conJulio Marenales en el cuartito de los abogados en la cárcel de Punta Carretas.
Un mes entero estuvo Michèle en Montevideo recogiendo y ordenando materiales que llenaron dos valijas medianas. Diarios, revistas, observaciones directas de la realidad y más de treinta entrevistas. Ser bonita (durante varios años fue modelo de Chanel), joven y francesa —sobre todo francesa— le abría cualquier puerta. Así atravesaron el ancho mar aquellas valijas rebosantes de fotos, entrevistas y anécdotas escuchadas y vividas. Decenas de entrevistas con las voces de personajes del Partido Comunista, del Partido Demócrata Cristiano, del Partido Blanco como Ferreira Aldunate, Carlos Quijano, Mario Benedetti y muchos otros cuyos nombres podrían llenar media página de cualquier diario. A cada grabación le correspondía un número en el grueso cuaderno de tapas azules de Michèle donde constaban los datos del entrevistado así como aquellas palabras que si bien pertenecían a la charla eran ignoradas por la entrevistadora y, a veces, incluso por el diccionario. Recuerdo a Michèle sentada sobre sus propias piernas en el sillón verde del jardín escuchando aquellas cintas y preguntando: “¿Qué quiere decir ‘la dejó chanta’?” o “¿en el ascensor había dos fiambres?”. Yo admiraba su capacidad para ubicarse en un país que le era totalmente desconocido y un poco la envidiaba por la montaña de información que crecía, a su lado, casi sin esfuerzo. Un día le dije si no me tenía confianza como para que la ayudara en aquella tarea. Dijo que me veía con poco tiempo y que había entrevistados que podían comprometerme. Y más tarde, un poco en francés y un poco en español, como era su costumbre: “Hay dos cosas en las que tú me podrías ayudar si te parece: cantegriles y, si no tenés miedo, la JUP” (en Uruguay “cantegril” equivale a villa miseria; la Juventud Uruguaya de Pie era un grupo de extrema derecha semejante en organización y fines a la Falange española de los años 30, y en su momento se les adjudicaron varios atentados.)
No tenía miedo. La entrevista realizada en un escritorio amplio y elegante, de la Ciudad Vieja, mostró una Michèle que traía a la memoria aquella Marlene Dietrich en no sé qué viejísima película, en la que conseguía, con ojos ingenuos pero llenos de fascinantes promesas, que le entregaran... creo que... un anillo de brillantes que nunca pagaría. Michèle explicó su interés en el tema. En Francia muchos se preguntaban qué había pasado en este país que sentían tan cercano, y en el que habían nacido dos de sus mayores poetas (Julio Laforgue y Lautréamont). “No dos, tres –dijo con calmosa autoridad el entrevistado–. Usted seguramente olvida a Jules Supervielle.” “Sí, claro —dijo Michèle—, Supervielle... yo creo que usted debe tener una explicación que nos permita entender qué está pasando en la Suiza de América.” Dijo Michèle quitándose lentamente los lentes y mirando al entrevistado con sus ojos más ingenuos y sus gestos más seductores. “¿Qué pasó? ¿Por qué?” El entrevistado, un joven de aspecto agradable y ropa bien cortada, habló de la Patria, el Valor, la Democracia, la Verdad, la Familia, la Propiedad, Dios y el Derecho. Un discurso sin fisuras, perfecto en su género. Cuando salimos, Michèle estaba exultante con los resultados. Feliz, aunque nerviosa, me pareció que las manos le temblaban un poco. “¿Te parece que si se entera de quién soy puede ser peligroso?” Le dije que no. En verdad no lo sabía. Pero este episodio que rápidamente fue borroneado por muchos otros que se acumulaban sin descanso fue el que meses más tarde sumiría a Michèle en un temor que demoró en dominar. Pero para esto fue necesario que pasaran 8 o 9 meses.
Faltaban pocos días para que Michèle abandonara Uruguay cuando llegó quien había sido guionista de La batalla de Argel y lo sería de la película de Costa Gavras que se llamaría Estado de sitio: Franco Solinas, un hombre en los cuarenta, delgado y de mirada cálida del cual recuerdo sobre todo sus largos silencios. Pasó una mañana conversando con Michèle yconmigo, tomó mate, quiso saber si ese amargo profundo era provisorio o permanente e hizo algunas preguntas sobre la Toma de Pando por los tupamaros, pues esa historia lo fascinaba. Cuando a las 3 de la tarde Solinas se fue, luego de comer fettuccini ai vongoli con uno de aquellos vinos ásperos y negros como el rencor que tomábamos hace treinta años, estaba segura de que el tema del film de Costa sería el relato central de mi libro sobre la guerrilla, cuyo tema era, precisamente, la toma de Pando por los tupamaros. Un mes más tarde recibí una carta de Michèle donde me decía que habían llegado a la conclusión de que Pando era demasiado “cinematográfico” y, sobre todo, demasiado local. Habían elegido el caso Mitrione, el cual planteaba alguno de los manejos norteamericanos respecto de América Latina. Un tema extensible a toda la región y políticamente más eficaz.
De cualquier manera, aquel día, cuando Franco Solinas salió, quedamos Michèle y yo fantaseando sobre el futuro film, hasta que Michèle dijo: “¡Pero Dios! Yo no conozco Pando”. A la mañana siguiente salíamos para allí, donde Michèle quiso verlo todo. La Plaza, la iglesia, el Banco de Pando, la comisaría y el cuartel. Comenzaba el verano y Pando, humilde y limpia, resplandecía bajo un sol que embellecía lo que tocaba. Michèle pasó de desanimarse ante la pequeñez de esa ciudad tan famosa a entusiasmarse con la plaza toda verde y sobre todo con un viejo que tomaba mate en la puerta de su casa y estuvo dispuesto a contarle, entre mate y mate, aquel hecho ocurrido hacía tres años, cuando un grupo de “partidarios de Fidel Castro” habían querido tomar la ciudad. “Vaya uno a saber para qué. Todos locos.”
Cuando ya salíamos de Pando, nos sentamos en un bar de carretera y pedimos papas con huevos. Michèle estaba eufórica. Hablaba de la calidez de la gente de Pando y, cuando trajeron la comida, con risa incontenible por la cantidad de huevos fritos —ocho— que cubrían sin dejar ver el fondo de la fuente redonda de aluminio.
Este país
Michèle se fue a comienzos de febrero. Volvería. Con seguridad volvería, pero no sabía cuándo. Volvió ocho meses después, a fines de octubre, cuando faltaba un mes para las elecciones. Con ella venía una cámara cuyo tamaño era equivalente a cuatro de las que vemos hoy. Su ropa volvió a sorprenderme. Jean celeste, camisa de popelina blanca y saquito de lana azul atado a la espalda. Me imaginé a mí misma llegando a París con la infaltable ropa de llegar a París: tailleur de casimir azul, negro o beige, invariable cartera de buen cuero, collar de perlas falsas, pero españolas y blusa de seda natural, si la hubiera tenido. París es París, nosotros la provincia y eso es así en cantidad de detalles. Michèle, como la vez anterior, alquiló un auto y contrató a tres jóvenes, dos cameramen —Mario Handler y Alejandro Legaspi— y a un tercero para iluminación y sonido de pelo negro muy enrulado, cuyo nombre olvidé. Su objetivo, esta vez, era llevarse todo lo que pudiera trasmitir el clima de las elecciones. No hubo acto, manifestación o pintada que Michèle no registrara. Le costaba creer que el Frente no ganaría. La discusión sobre este tema consumía gran parte de nuestras conversaciones. “¿Cómo? —decía— Los colorados son menos de la mitad que el Frente. ¿No vimos hoy de tarde los ómnibus que llegaron de no sé qué lugar de la provincia cargados de gente para llenar la plaza y así ocultar la pobreza de partidarios?” Yo insistía con la misma argumentación una y otra vez. “Cuando hay un acto del Frente van todos: el bebé de dos meses, la bisabuela y el perro.” Esto hasta el cierre de campaña en la Avenida Agraciada, en que también yo me subí al carro triunfalista. Creo, no estoy segura, que fue Lenin quien dijo: “La cabeza fría y el corazón caliente”. Pero, ¡Dios mío, cuando el corazón se calienta tanto, la cabeza, por más que trate de defenderse, termina calentándose! Es inaceptable, esvergonzoso y puede ser nefasto, pero no somos perfectos. Después del último acto del Frente —no sé si habrá habido uno más hermoso en la historia de los partidos políticos del mundo— la cabeza se me calentó y pensé que ganábamos. “Tenés razón, Michèle, vamos a ganar”, “C’ est bien ça”, dijo Michèle levantando la cabeza con aire de triunfo. Había filmado la manifestación desde un balcón y estaba deslumbrada. “Este país”, decía, a veces con admiración, a veces con ternura. “Este país.”
Cuando me levanté, el 28 de noviembre, Michèle ya no estaba. Había salido a las 7 decidida a filmar todo lo que se le pusiera delante. Los viejecitos de cualquier partido que llegaban a las urnas casi arrastrándose, los niños que repartían volantes en las esquinas, las mujeres sentadas en la cercanía de los locales de votación con listas partidarias. Cuando al anochecer llegué a mi casa, Michèle no había vuelto y no volvería hasta muchas horas más tarde. Estaban, en cambio, ya en casa, frente al televisor, además de la familia, un periodista amigo a quien solía dar información para su diario en Suecia, Bobby Sourander y Carmen Correa, corresponsal de una revista y un canal chileno en Buenos Aires. El ambiente era de júbilo. El Frente ganaba.

El secuestro
A las tres de la mañana mis hijas ya habían subido, Michèle no había llegado, el júbilo se había consumido y los que estábamos aún ante la pantalla, no esperábamos el milagro que lo trajera de vuelta. El dolor era muy grande, sin embargo no se trataba de un sentimiento desconocido, lo único diferente a otros del pasado era la cantidad de esperanza que esta vez nos había envuelto. ¿A partir de qué? De la cabeza caliente. Amanecía cuando me dormí y eran las 9 cuando desperté, pues alguien andaba caminando por la casa. Abrí los ojos y vi, de pie en la puerta de mi cuarto, a una chica que miraba hacia la puerta del baño que hacía ángulo con la mía.
—¿Qué hacés ahí? —dije.
—Estoy esperando a Michèle.
—¿Por qué no la esperás abajo? —dije y cerré los ojos. Unos minutos
después volví a abrirlos. La chica seguía allí, pero esta vez vi el revólver pequeño y negro que tenía en la mano, y con el que apuntaba a Michèle, que salía del baño envuelta en una bata turquesa, con un rostro tan blanco como sólo recuerdo haber visto en las estampas japonesas. Con un gesto de la mano apartó unos centímetros a la chica y se tomó del marco de la puerta.
—¿Qué pasa? —dije.
—Es la JUP, quieren llevarme —dijo.
La chica le indicó que entrara y ella entró detrás mientras con el revólver apuntaba, lentamente, a todo el perímetro de la habitación; se detuvo cuando vio que allí sólo estábamos mi hija de 13 años y yo.
—No somos la JUP —dijo, y creo que sonrió.
—Sí, sí —dijo Michèle, sentándose en mi cama.– Sólo puede ser la JUP.
Yo miraba a la chica delgada y bonita, de pelo corto y negro esperando que dijera algo. Pero no dijo nada y se volvió hacia la puerta, por la que en ese momento entraba un joven de 24 o 25 años, pelo revuelto y, creo, no puedo asegurarlo, revólver calzado en la cintura. ¡Mi Dios!
—Dejen salir a mi hija —pedí.
—No, no va a pasar nada.
—Pueden encerrarla en el baño.
—No, no es necesario, no va a pasar nada. No somos de la JUP.
—No precisan ser de la JUP para que se les escape un tiro.
—No se va a escapar nada, somos OPR (Organización Popular Revolucionaria) —dijo el muchacho. Y mi hija, con el aire de hablar a una visita corriente:
—Si venís de la calle sabrás qué pasó, al final, con las elecciones. El muchacho se disponía a responder cuando yo lo interrumpí:
—No les preguntes a ellos cómo fueron las elecciones porque a ellos no les interesan las elecciones.
—Claro que no. ¿De qué sirvieron hasta ahora las elecciones? Estamos viviendo una dictadura disfrazada de democracia. ¿A quién le importa? ¿Qué hace el Parlamento? —dijo el joven.
Mientras tanto la chica se había agachado y apartado hacia un ángulo del cuarto desde donde nos miraba sin apuntarnos, aunque el revólver seguía en sus manos. Volví a insistir con que dejaran salir a mi hija pero ahora fue ella quien se opuso:
—Ah, qué viva que sos, yo quiero estar.
Me di vuelta para decirle que no era momento de desobedecer pero sonó el teléfono.
—¿Qué hago? –pregunté.
—Atendé con naturalidad —dijo la chica.
Era una amiga:
—¿Qué me decís? ¿Cómo estás?
—Con dolor de cabeza. Más tarde te llamo —dije, corté y me volví hacia el muchacho para que me explicara por qué el OPR quería secuestrar a Michèle Ray. Pero Michèle no los dejó hablar y me tomó del brazo. Quería saber por qué yo pensaba que no eran de la JUP.
—Mírales las caras —dije sin darme cuenta de que tal argumento tenía una base muy respetable, pero poco respetada: la intuición femenina. Me volví hacia la chica.
—Dicen que son OPR, muy bien, ¿para qué se llevarían a Michèle?
—Si Michèle Ray, esposa de Costa Gavras, es secuestrada, el mundo se va a enterar. Cuando ella sea liberada, dentro de tres días, deberá publicar una entrevista que en esos días habrá hecho a nuestro grupo.
Michèle, nerviosa, no conseguía entender.
—¿Qué dicen? —preguntó. Le expliqué.
—Pero ¡cómo! ¿Quién va a creer que no fui yo misma quien organizó este secuestro? Es lo que hice en Viet Nam: me metí en territorio del Vietcong para que me secuestraran y así escribir un libro sobre el Vietcong, cosa que hice cuando me soltaron, dos meses después. ¿Qué puede decir el mundo de este secuestro? “¡Otra vez Michèle con sus historias!” Dígame, ¿quién va a creer que no fui yo quien armó esto?
Yo decía más o menos lo mismo y mi hija, desinteresada de esta historia antigua, repetía:
—¿Por qué ustedes no creen en las elecciones? Mamá, ¿por qué ellos no creen en las elecciones?
Allí dijo Michèle:
—No deben creer en el Parlamento y esas cosas que proponen las
democracias burguesas.
—-Sí —dijo el joven de remera blanca—, por ahí va.
Tan familiar y amable era a esa altura el ambiente que sólo faltaba
preguntar si no tomarían un café antes de seguir tramitando el delito. En eso estábamos cuando de pronto todos quedamos en silencio. La puerta del garaje había sonado como una bomba y alguien, después de tropezar con la bicicleta y lanzar un ¡ay! de dolor y fastidio, había empezado a subir la escalera. El silencio nos invadió hasta el último rincón del cuarto cuando asomó una cabeza joven, de pelo lacio y castaño que, con aire furioso y también contenido, preguntó qué estaban esperando para moverse. En menos de un minuto Michèle se vistió, puso dos o tres cosas en un bolso y se acercó a la escalera con expresión de niña obediente. La chica del pelo negro le puso unos lentes oscuros que le tapaban la mitad de la cara y un pañuelo floreado en la cabeza y la tomó del brazo con intención de bajar. Observé que el revólver había desaparecido de escena. Michèle, suavementese soltó para abrazarme. Al hacerlo vi que aunque no estaba del todo serena, la JUP ya no ocupaba un lugar protagónico en su conciencia.
—¿Estás tranquila? —le pregunté.
—Sí. Estos no son JUP, tienen otro discurso. No va a pasar nada.
Al bajar la escalera se cruzaron con Amneritas, la hija de los vecinos que venía subiendo y dijo sorprendida a mi hija mayor que acababa de
levantarse:
—Qué raro, Michèle no me saludó.
Una hora más tarde llegó el comisario de zona, a quien le dije todo lo que deseaba saber.
—Tres jóvenes; una chica y dos muchachos. La chica 20 años, los muchachos algo más.
—¿Dijeron que pedirían dinero?
—No, no creo que piensen pedir dinero. Quieren que ella les haga una
entrevista.
—La gente está cada día más loca, para salir en los diarios hace cualquier cosa.
Ya se iba cuando se volvió:
–¿Por qué esperó 15 minutos para hacer la denuncia?
—Eso fue lo que los secuestradores me ordenaron.
—¿Siempre es tan obediente?
—Siempre que me amenazan con un revólver.
Me miró con fastidio. Creo que tenía ganas de decir “no se haga la graciosa”, pero no dijo nada.
Esa noche Costa Gavras llamó desde París. Estaba tan nervioso que resultaba difícil entenderle.
—¿Por qué la llevaron? ¿Qué quieren?, ¿qué quieren?
Yo decía:
—No es peligroso, mañana o pasado la sueltan. Quieren que Michèle les haga una entrevista.
—Ah, no... ah, no. Son idiotas.
—Una entrevista mientras está secuestrada.
—Igual son idiotas. Espero que no sean asesinos.
—No, claro que no.
Durante los tres días siguientes Costa llamó cada cuatro o cinco horas y yo no me moví de al lado del teléfono. A veces sola, a veces con hijas o amigos, a menudo con Bobby Sourander, el corresponsal sueco que se había tomado el secuestro como algo personal.
Era cerca de medianoche, Bobby y yo tomábamos café en la cocina, hablando del ineludible tema. Mañana de mañana se cumplen los tres días, dijo el sueco mirando el almanaque de su reloj cuando sonó el teléfono. Era Michèle.
—Estoy en un bar frente al Parque de los Aliados —dijo con una alegría que hacía temblar el teléfono. En unos 15 minutos la estábamos recogiendo.

Imposible saber qué hablamos en los minutos que separan el Parque de los Aliados de mi casa. Michèle no cesaba de decir que había sido muy bien tratada, pero su insólita excitación permitía pensar que, a pesar de todo, sus nervios se habían tensado.
–¿En algún momento pensaste que podrían matarte? —preguntó Bobby.
–No, claro que no —dijo Michèle.– Aunque eso no se sabe nunca porque...
–¿Porque qué? —quiso saber Bobby.
–Pueden ocurrir cosas... Que llegue la policía a salvarme, por ejemplo.
Y de pronto, muy seria:
–Tengo tantas ganas de hablar con Costa y los niños. Y tantas ganas de bañarme y cambiarme.
–Pero Michèle... –Sí, quisiera que ellos sintieran que estoy otra vez en mi vida normal. ¡Me voy a bañar! —dijo corriendo hacia el piso alto cuando llegamos. Un minuto después la oímos bajar, otra vez corriendo:
–¿Estaré loca? —dijo— Lo primero es llamar.
Llamó. Habló con su marido. Luego nos contó:
–Los niños están bien; Julie pregunta por mí muchas veces al día; Alexander, como es su estilo silencioso, escucha todo lo que se habla y no pregunta nada, pero se lo ve apagado.
Había hablado con Costa con voz firme y alegre. Después de contarnos esto dijo:
–En París son las cuatro de la mañana –y se echó a llorar. Puso el rostro entre las manos y lloró un rato en silencio.
Luego, mientras ella se bañaba Bobby y yo hicimos su plato preferido: tortilla de papas.
Recién dos horas después hablamos concretamente de los días pasados en el encierro.
–Estaba en un cuarto muy pequeño. Para ir al baño debía pedirlo y alguien me acompañaba los seis o siete metros que separaban el baño del cuarto. Algunos sabían francés, pero en general hablamos español; incluso decían que mi español era bueno. Nunca fui presionada en ningún sentido. Hablamos muchas horas. Ellos deseaban que yo conociera la situación de América latina en general y de Uruguay en particular. Me parecieron inteligentes y apasionados, sobre todo cuando hacían referencia a la presencia de Estados Unidos y su presión sobre las políticas internas de todos estos países. Me hablaron de la falta de coincidencia que tenían con los tupamaros —dijo. Y quedó en silencio.
Bobby y yo esperamos. Finalmente, agregó:
–Siempre lo mismo: la derecha no tiene fisuras. La izquierda, siempre. Veo a los tupamaros como inclinados hacia el socialismo y a estos jóvenes, al anarquismo. Lo que comparten son los fundamentos morales. Me interesó la charla con ellos. Me hubiera gustado ver sus caras.
–¿Qué harás cuando vuelvas?
–Me van a entrevistar. Trataré de transmitir sus ideas. También escribiré algo, eso les prometí.

Pocos días después volvía a Francia.

He vuelto a ver a Michèle en Río, donde su marido estrenaba Amén. Cada vez que nos vemos —cuatro en treinta años— hay algún momento en que recuerda el secuestro. Si estamos solas alude al hecho con una sonrisa preguntando si volví a ver a alguno de aquellos jóvenes. Si estamos con gente busca mi complicidad y cuenta el secuestro con cierto suspenso. Esta vez el público era de excepción —un director italiano joven, Rosana Pastor, actriz española de Tierra de libertad y Román Polanski, que estrenaba en el Festival de Río El pianista. Cuando el relato terminó Michéle se volvió hacia mí:
—Si ves a alguno de aquellos muchachos mandales un abrazo.
Tal vez esta nota sirva para cumplir con el pedido.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/suplementos/radar/9-734-2003-05-11.html

“La guerra fue un episodio de la dictadura”

EDGARDO ESTEBAN, EX COMBATIENTE DE MALVINAS

Mañana se cumplen 21 años de la aventura de Galtieri, el crimen de la dictadura que ya se transformó en “la gesta”. Uno de los veteranos de ese invierno de locura y horror sigue contando lo que los militares quieren olvidar y silenciar: el hambre, la torpeza, los estaqueos y hasta el abuso sexual.

Por María Esther Gilio

–Tenía nueve años cuando mataron a su padre.
–Sí, nueve años, un hermano de siete, una hermana de cuatro y mi mamá con un embarazo de seis meses que perdió.
–De la angustia.
–Cuando fueron a buscar a mi padre a mi casa le dispararon a mi hermana, a consecuencia de lo cual tuvo convulsiones. Fue todo muy trágico. Este señor, que fue a buscar a mi padre, a quien mataron, fue merecedor luego de que pusieran su nombre a una calle de Morón.
–¿Por qué merecería ese semejante homenaje?
–Era jefe de prensa de López Rega. El nombre a la calle se lo puso el intendente de Morón, Rousselot.
–¿Estaba haciendo el servicio militar cuando se decidió lo de Malvinas?
–Sí, tenía 19 años y estaba haciendo el servicio como cualquier cristiano. Era bastante tonto, bastante ingenuo, muy obediente y cuando empecé a cuestionar a los militares no era desde lo ideológico –cosa a la que estaba ajeno– sino desde las cosas cotidianas que nos iban haciendo.
–¿Por ejemplo?
–Nos llevaban a un campo de cardos y nos hacían arrastrar. Yo llegué a tener espinas hasta en los testículos. Mi bronca empezó con esas cosas.
–¿Dónde estaba cuando empezó la guerra?
–Estaba de licencia por tres días en Buenos Aires. Fuimos a Plaza de Mayo con mi madre. Y, no sé, como la mayoría entré en esa fiebre colectiva que fue Malvinas. Todos queríamos ser protagonistas de la historia.
–No pensaba que podían matarlo.
–Sólo por momentos. En realidad lo que la mayoría pensaba era que íbamos a las islas, pero no a pelear. Que las tomábamos y allí quedábamos ocupándolas.
–¿Los ingleses iban a aceptar algo así? ¿Se iban a quedar tranquilos?
–Claro que no, era un disparate, pero era lo que creíamos. Que éramos una potencia y que después de haber tomado posesión de las islas nadie nos movería. ¡Qué iban a venir los ingleses desde tan lejos! ¿Para qué, para sacarnos de ese lugar que ellos sabían que nos pertenecía? Yo no sé si los militares tenían conciencia de que el combate era contra la OTAN. –Galtieri había vuelto de Estados Unidos convencido de su poder de convicción. Se sentía un triunfador.
–Galtieri estaba convencido de que EE.UU. se mostraría retributivo por la colaboración argentina respecto a Centroamérica.
–¿A los “contras” en Nicaragua?
–Sí, hubo gente del ejército ayudando a los contras y hubo gente del ejército en la Escuela de las Américas en Panamá.
–¿Enseñando o aprendiendo?
–La mayoría enseñando, aunque también aprendiendo. Tipos de la categoría de Seineldín o Rico, enseñando, claro.
–Cuénteme su salida y sus emociones en ese momento.
–Yo llegué allá en un vuelo, el 25 de abril a las 10 de la noche. No tuve ni tiempo a pensar. Casi no pude avisar a mi mamá. Cuando la llamé desde Córdoba pensó que la estaba cargando. Nos dieron un minuto para hablar con la casa.
–¿Y por qué estabas en Córdoba?
–Porque yo elegí paracaidismo al entrar al Servicio Militar.
–¿Paracaidismo?
–Sí, esa locura. No sé qué esperaba.
–Cruzarte con algún ángel.
–Sólo eso. La cosa fue que llamé a mi vieja y cuando le dije: “Me voy a la guerra”, se mataba de risa. Pensaba que la estaba cargando. Cuando la convencí de que era verdad y empezó a llorar se acabó el minuto y me cortaron. Al rato salimos hacia Comodoro Rivadavia en un Boeing 727 a las islas. Cuando aterrizamos todos los que estábamos atrás pasamos al frente.
–Era un avión de carga.
–Era un avión de pasajeros al que habían sacado los asientos. Llegamos, y esa noche dormimos a la intemperie.
–Haría mucho frío. Las islas están a la altura de Ushuauaia.
–Mucho frío. Pero a nosotros, todavía no nos preocupaba el frío. Estábamos viviendo una aventura.
–Llegaron, entonces, durmieron y al otro día fueron a ver la ciudad.
–No, a la ciudad no íbamos, sólo la atravesábamos, en camión, cuando nos llevaban a bañarnos.
–Sin embargo hay fotos de soldados en las calles.
–Son fotos de los últimos días, cuando nos replegamos.
–Usted volvió a las islas después de la guerra, ¿por qué?
–Porque empecé a trabajar como periodista, y cuando se daba de ir, yo me postulaba. Siempre que puede volví.
–¿Por qué?
–Sentía deseos de volver. Cuando el gobierno británico permite a los argentinos ir a las islas yo voy. Era el primer viaje, un viaje realmente histórico. Y...
–¿Qué le pasó en ese viaje? ¿Algo no le gustó?
–Fue complicado. Algunos me criticaron por ir. Y se sintieron molestos por comentarios míos sobre la guerra. Yo cuestiono mucho la actuación de los militares. Algunos no aceptaban estas críticas. Incluso hay organismos de derechos humanos para los cuales la guerra fue una isla dentro de la dictadura, cosa que no comparto. Para ellos la dictadura terminó el dos de abril.
–El día en que empezó la guerra.
–No estoy de acuerdo con esto. La guerra es un episodio de la dictadura.
–Un episodio que al comienzo quisieron oscurecer. ¿Sentían vergüenza por su conducta?
–Andá a saber. Orgullosos no podían estar. Pero desde el año pasado y gracias a López Murphy que era ministro de Defensa en el gobierno de De LaRúa, se comienza a valorizar esta guerra para contrarrestar el 24 de marzo.
–Así la triste aventura se transformó en la patriótica “gesta”.
–Claro. En realidad festejan una derrota. Algo peor que una simple derrota, ya que todo lo hicieron para perpetuarse en el poder. Sin embargo, en cuanto pueden, se ufanan de ser los grandes protagonistas. Los únicos héroes que hay acá son los chicos que murieron. A quienes una vez al año llaman héroes y los trescientos sesenta y cuatro días restantes son muertos de hambre, tipos sin trabajo, con problemas de incapacidad, de alcoholismo, de drogadicción, tipos que la gente rechaza y margina.
–Eso pasa hoy. Pero cuando volvieron, ¿qué pasó?
–También. Pasó lo mismo. “No se habla más”, dijeron. Como si hubiéramos perdido un campeonato de fútbol. “No se habla más.” A otra cosa.
–¿Estuvo en Campo de Mayo a la vuelta de Malvinas? ¿En el momento en que los conminaron a callar y olvidar?
–Por supuesto. Nos dijeron que nos teníamos que olvidar del tema. Nos hicieron hasta firmar una especie de documento.
–¿Qué explicación daban?
–Que ya todo había pasado, y no teníamos por qué entrar en detalles. Te hacían hacer una especie de declaración jurada explicando algún acto de heroísmo que hubieras presenciado.
–Datos para la historia futura. Cuénteme su primer combate.
–Fue el primero de mayo. Yo era artillero, fui a la guerra a hacer logaritmos. (En una hoja dibuja la geografía del lugar.) Acá estaba la ciudad, acá el aeropuerto, acá los montes. Aquí la base militar. Todo esto que te dibujo estaba en un mapa cuadriculado. Yo, a partir de las distancias que la cuadrícula marcaba calculaba los tiros. Así sabías dónde podían caer. Yo estaba en una unidad de artillería.
–¿Cómo sabía tanta matemática?
–Del secundario. Yo quería ser agrimensor. Y bueno, a partir del dos de mayo empezamos a tener hostigamiento naval todos los días. Nos hostigaban para que no pudiéramos dormir. Tiraban de día y de noche. Dormíamos dos, tres horas por día. Además, hacía ya muchísimo frío. Llegó a hacer veinte grados bajo cero. Pero aparte estaba el problema de los estaqueados.
–¿Quiénes eran los estaqueados?
–Los que habían robado. Como no nos daban de comer, muchos salían de noche a robar. Cuando te agarraban, te ataban de pies y manos y te dejaban sobre la turba mojada.
–¿A quién robaban?, ¿a los kelpers?
–Sí, a los kelpers, en la ciudad.
–¿Por qué no había comida?
–Yo no dije que no había. Cuando terminó la guerra había unos galpones inmensos llenos de comida. Pero ellos trataban de ahorrar porque especulaban con que íbamos a estar hasta setiembre. Vos ibas a buscar la libra de chocolate que correspondía a cada soldado y decían: “no, media libra”. Al final te daban una barrita. Recuerdo que en un momento se empezaron a encontrar mensajes dentro de los chocolates. “Que Dios te proteja”, “Cuando lo comas pensá en mí”. Mensajes cariñosos, que había puesto allí gente que enviaba chocolate a los soldados. Chocolate que nunca llegó, se lo quedaba no sé quién y volvía al circuito comercial.
–En definitiva que tenían frío y hambre.
–Mucha hambre y mucho frío. Porque gran parte del tiempo la pasábamos sobre la turba húmeda, que era como estar sobre una esponja gigante. Se nos mojaba la ropa y pocas veces teníamos posibilidad de cambiarla. Vivíamos húmedos, ni trincheras se podían cavar, se llenaban de agua. Se hacían unos techos, algo que llamábamos “pozo de zorro”, donde poníamos cartones y maderas. De cualquier modo el frío llegó a ser terrible.
–Contame sobre lo más duro de la guerra, miedo y muerte. Contame de tu experiencia en ese terreno.
–Nosotros terminamos de combatir a las siete y cuarenta del catorce de junio. La guerra duró setenta y dos días. Los más terribles fueron el once, doce y trece. En esos días murió un montón de gente.
–¿Compañeros suyos?
–Algunos. Particularmente un chico que murió en mi lugar.
–¿Por qué en su lugar?
–Era el anochecer y yo estaba con un poco de miedo de dormir en mi pozo de zorro. Me fui para abajo, donde se hacía la guardia. Ahí, el chico que tenía que tomar el relevo se demoró. Entonces, como yo estaba en el lugar, me mandaron hacer la guardia que le correspondía a él. Cuando el compañero, de nombre Vallejos, apareció, diez minutos tarde, le dijeron: “Llegaste tarde, ahora te jodés, ya Esteban tomó tu lugar. A vos te toca la hora de Esteban”. En esa guardia, que era la mía, él muere.
–¿Por qué había tenido tanto miedo esa noche?
–Te dije que el ataque en esos días había sido el peor de toda la guerra. Yo rezaba como nunca y ovillado como un chico pedía a la Virgen y a mi padre muerto que me ayudaran. Lo que más me aterraba era la idea de que podían herirme sin que nadie se enterara, y yo quedara ahí muriendo por horas.
–Entonces hace la guardia en lugar de Vallejos. ¿Y?
–Cuando termino, él toma mi lugar. Pero te digo algo... (queda en silencio). Perdoná, no tengo ganas de hablar de esto. Buscalo en el libro que te doy.
De Iluminados por el fuego, de Edgardo Esteban y Gustavo Romero Borri:
Un sargento me vio y me gritó:
Gringo, vení, ¡ayudá! ¡No te quedes ahí!
Había otros soldados rodeando el pozo. Estaba Burgos y le pregunté qué había pasado. Burgos no reaccionaba, estaba mudo, como fuera de sí, sin comprender nada; quizás aturdido por el impacto, por la situación. Vallejos yacía dentro del pozo, con todo el pecho abierto. Una masa de ropa y sangre. Cuando me acerqué, me miró a los ojos, como queriendo hablar. Yo intenté agarrarlo y cerró los ojos. Mientras tanto el fuego seguía acosándonos y los silbidos de los proyectiles atravesaban el aire en todas las direcciones y los impactos se mezclaban con los gritos de los soldados. La confusión no nos permitía dudar.
De pronto me sentí mejor: había cobrado más coraje. Dejé de pensar en protegerme y atravesando las explosiones llevamos a Vallejos hasta la casita verde. En el trayecto nos cruzamos con Gustavo, que había bajado a avisar al médico Foresi. La verdad es que Vallejos había muerto en el momento de cerrar los ojos. Tenía un puñado de esquirlas incrustadas en el pecho, y nuestras esperanzas de salvarlo habían sido pura ilusión. En el galpón, pegado a la casita verde, nos recibió Foresi. Nosotros dejamos el cuerpo de Vallejos y nos fuimos.
–¿Por qué le duele tanto?
–Porque pienso que debía haber muerto yo. Eso me quedó como una especie de cicatriz. No consigo olvidarlo del todo. Un tiempo más tarde me hice muy amigo del hermano. Ahora justo me mandó un e-mail.
–¿Cómo se creó esa relación?
–Yo estaba en Radio del Plata, en el año noventa y cuatro, y dije algo. El, que estaba de maestro en Santa Fe, me mandó una carta muy linda. Entonces yo lo fui a visitar. Charlamos muchísimo y a partir de ahí quedamos muy amigos. No pasa lo mismo con sus papás, que no me quieren para nada. Tienen todo el derecho. Lo que pasa es que los militares que no me quieren nada deben haber dicho cualquier cosa, porque yo digo lo que pienso y ellos no se bancan que nadie diga la verdad. Que hable de los estaqueados o de los abusos sexuales o de malos tratos.
–¿Había abusos sexuales?
–Un cabo, el que manejaba la comida, se acostaba con los soldados.
–¿Los muchachos aceptaban acostarse con él porque tenían hambre?
–Sí, claro. El pagaba con comida. No se puede, ya te lo dije, hablar de Malvinas. Los militares nos exigen silencio como parte de un pacto de honor. A mí con eso no. Para mí es un orgullo haberlo roto. Pienso en los seiscientos cuarenta chicos que murieron injustamente. Y pienso también en algo que me indigna, que nadie asuma la responsabilidad de esta guerra perdida. Nadie dice “perdimos”, “fracasamos”. Nadie lo dice. Eso sí, los dos de abril se hace todo el circo de “la gesta”.
–¿Se enteraron del hundimiento del “Belgrano”?
–Fue duro eso. Creo que ahí nos dimos cuenta de que la guerra no era joda. Fue el dos de mayo, a dos días de que empezaran los ataques. Cuando todo el mundo pensaba en la rendición y en la paz.
–¿Cómo se imaginaban la vuelta?
–Imaginaba que todo mi barrio me iba a recibir con pancartas, abrazos. Como a un héroe. Yo, por una promesa que había hecho, llegué de rodillas a mi casa. Cuando di vuelta a la esquina vi a mi mamá, una luz blanca y un perro ladrando.
–¿Y qué dijo el barrio?
–Yo era el loco de la guerra. Te sorprende, pero así fue.
–Hay algo que siempre me llamó la atención, una especie de marginación, a la que están sometidos los combatientes de Malvinas. ¿De qué se los acusa?
–Andá a saber. ¿Se terminó la guerra? Hay que olvidar. Estaba en plena marcha una campaña de desmalvinización. No hablar, tapar, marginar a los ex combatientes por el temor de que empezáramos a hablar. Que contáramos lo que estoy contando. El gran logro de ellos es habernos neutralizados.
–Piensa que lo lograron.
–Sí, lo pienso. No hubo todavía el debate que Malvinas merece. Este aniversario hubiera sido un buen momento para el debate.
–¿Cuál cree que debe ser el corazón del debate?
–Que los militares sabían que esta guerra se perdía. Lo supieron en cuanto vieron que la OTAN se movilizaba. ¿Cómo podían chicos con veinte días de instrucción batirse contra profesionales de la guerra que tenían el apoyo logístico de los satélites, de submarinos nucleares y de Estados Unidos?
–Vuelvo al tema del rechazo a los ex combatientes. No consigo entender. Los he visto en la calle, con muletas, pidiendo limosna.
–No se hizo nada. Ningún gobierno hizo lo que debía hacerse. Ayuda psicológica, médica, un censo para ver las situaciones de todos. Hoy las estadísticas dicen que son más los muertos por suicidio que por combate. Se dice que los suicidas son doscientos sesenta y nueve. Los muertos en combate fueron doscientos sesenta y cinco.
–¿Por qué se mataron los que se mataron?
–Porque nunca tuvieron una respuesta de la sociedad. Yo también estuve muy mal. Yo no soy una excepción. Lo que hago es correr mis fantasmas. A mí esta charla me cuesta horrores. Yo no quiero hablar más de Malvinas. Dije en el libro lo que quería y ya está. Tengo buen trabajo, familia, amigos. No estamos en el ochenta y dos. Hay que mirar adelante, apostar a la vida, pero yo también estuve a punto de suicidarme. Tuve una depresión terrible. Lo único que me decían era “callate la boca”. Y yo estaba hecho mierda. Tenía veintidós años y me preguntaba ¿qué hago?, ¿voy para acá o voy para allá? Elegí un camino que me sirvió.
–¿Qué lo sacó del pozo en el ochenta y cuatro? ¿Se enamoró?
–Nooo, si mi novia me había dejado. Estaba a punto de quebrarme y pensé: “A mí esto no me va a quebrar”. Empecé a hacer terapia. Primero individual, después de grupo. Y después escribí el libro.
–Con el libro están haciendo una película.
–Sí, Trambauer, el director que hizo la película de Borges y la de Cortázar.
–Me dijeron que en Malvinas se hizo amigo de una señora kelper que lo encontró muy abatido en el cementerio de Malvinas, junto a la tumba del soldado que murió en su lugar.
–Sí, en cuanto se pudo volver, volví. Yo trabajaba como periodista y cuando abrieron la frontera pedí para ir. Con esa señora nos conocimos en el cementerio. Fui a su casa. Un tiempo después ella vino a visitarnos a Buenos Aires. Conoció a mis hijas, se hizo amiga de mi mujer. Hemos hecho una lindísima relación. Te voy a decir algo que pasa con Malvinas. Imaginate que tenés en tu casa un poster de Yves Montand. Le ponés velas y lo mirás con ojos amorosos. Un día lo encontrás por la calle, te invita a su casa y vos decís: “No”. Volvés a tu casa y seguís con las miradas y las velitas. En estas Malvinas, las reales, las de caminar, sentir el viento, el frío. La de entrar a un café, sentarte ahí, mirar a la gente, tal vez hablar, en estas Malvinas nadie piensa. Para la mayoría las Malvinas sirven para hacer discursos en las fechas patrias y dibujos alusivos en la escuela. Tenemos que acercarnos. Los kelpers son dos mil, si un día las islas pasan a ser argentinas, ¿los vamos a matar a todos? Los militares, en lugar de intensificar una relación que existía, lo que hicieron fue poner más barreras entre ellos y nosotros.
–¿Cuántos soldados fueron a Malvinas?
–En el año ‘82 eran doce mil. Después de Menem fueron veinticuatro mil.
–¿A quién beneficiaba el cambio?
–Hoy hay hasta periodistas que cobran pensión. Este es un país kafkiano.

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El páramo de las utopías perdidas

CONVERSACION CON EL FILOSOFO CHILENO MARTIN HOPENHAYN

El filósofo chileno analiza las sociedades y las formas culturales que creó la globalización en América latina. “La izquierda funciona como un arsenal crítico de lo que está pasando, pero falta en términos de sueños, en términos de utopías y de una acción propositiva”, señala.

Por María Esther Gilio

En relación con los debates, que no pueden ser olvidados en este principio de siglo, Martín Hopenhayn considera que, a escala global, hay dos o tres que resultan impostergables. El primero de ellos tendría que ver con el nivel de concentración de la riqueza y de los bienes de servicios.
–¿Se refiere a países o a personas dentro de una sociedad determinada?
–En este momento me refiero a la concentración de la riqueza en los países del Norte, frente a la privación de los países del Sur. Además, al hecho de que el modelo de desarrollo vigente, hoy día, conduce a que el ingreso se distribuya de manera cada vez más regresiva, el hecho de que haya algunas fortunas en el mundo con un nivel de riqueza tan alto que supera el producto interno de varios países juntos...
–¿Países africanos?
–Sí, países africanos, claro. Entonces uno de los problemas fundamentales, hoy, es que, junto a tan altos niveles de desarrollo y productividad; junto a una cierta conciencia de la democracia y a una cierta institucionalidad de los derechos humanos, no es posible admitir la existencia de necesidades básicas tan mal resueltas. Tan irresueltas.
–¿Además de estas cuestiones, que son mundiales, hay algún fenómeno específico de América latina?
–Hay, sí, algo bien específico. Entre todas las regiones, Africa, Asia, Europa y América del Norte, es América latina la que tiene la peor distribución de ingreso del mundo.
–Creo que no es el caso de Uruguay, país pobre con una distribución no tan injusta.
–No, Uruguay es la excepción total. Es el único país de América latina que en el decenio de los noventa tuvo una positiva distribución de renta. Uruguay seguido de Costa Rica son lejos los países que tienen equitativa distribución.
–¿Cuál sería la razón de esto?
–Factores hay varios. Tenemos un estado de bienestar que no se ha desarmado totalmente. Es un Estado que redistribuye. En segundo lugar, Uruguay es el país de población más envejecida de América latina. Sin embargo los activos financian a los pasivos y los ocupados financian a los desocupados. Hay un pacto social implícito en una cultura ciudadana y un estado de bienestar que no hay en otros países de América latina.
–¿Cuáles son los países de más injusta distribución en esta zona?
–Brasil está entre los tres o cuatro países de peor distribución no de América latina, sino del mundo.
–¿Argentina?
–Argentina tuvo una muy buena distribución del ingreso hasta los noventa.
–Hace unos días Saúl Menem habló en un programa de televisión de cómo se había enriquecido la Argentina durante su gobierno. Habló de la prosperidad de esa década.
–Durante los noventa el único grupo de la población argentina que vio aumentados sus ingresos fue el diez por ciento de los más ricos.
–Es decir que la concentración de riqueza se agudizó.
–De manera grave. Por otra parte –en esa década– el país se endeudó.
–También de manera grave.
–Por supuesto. El único que se enriqueció fue el capital financiero, la gente que gira en torno del capital financiero y una cierta clase política. En esa década, además, el desempleo subió por encima del 15 por ciento.
–Yo lo veía a Menem diciendo lo que dijo y pensé en toda la gente que le estaría creyendo. –La gente necesita creer.
–Yo me pregunto si los debates entre personas de las elites intelectuales como ésta organizada por la Fepal podrá llegar a influir en la sociedad de manera de provocar cambios. Todo está muy disgregado. ¿Cómo pueden estos pensamientos salir de los pequeños grupos en que se gestan y decir algo a las grandes masas? Y si tal comunicación fuera posible, ¿cómo pueden las clases populares entender el lenguaje –o mejor, la jerga– de los intelectuales? Ambos están separados por una masa de educación casi impenetrable. ¿Qué se puede hacer para que se abra un camino entre los que, con buenos instrumentos, piensan el mundo y otros que deben saber para poder actuar, elegir?
–Para empezar, es verdad lo que usted dice en cuanto a la falta de comunicación entre los diferentes grupos. Nosotros estamos viviendo el proceso de fragmentación social o lo que Luhman llamaba la constitución de subsistemas dentro de la sociedad. El planteaba hace tres o cuatro décadas que la modernización de la sociedad produce una especie de complejidad y que se van creando subsistemas relativamente autónomos, que a veces no se tocan entre sí. Estos subsistemas, autorreflexivos, se tocan poco, construyen su propio lenguaje, y casi no transitan hacia otros subsistemas de la sociedad.
–La pregunta era, cómo podían encontrarse caminos de comunicación. ¿Cómo se hace para que los conocimientos que muestran cómo son las cosas lleguen a las masas?
–Creo que inevitablemente, hoy día, el espacio que es necesario pelear es el de los medios.
–La cuestión es que los medios no son neutrales.
–Bueno, ahí está el problema ya que hay alianzas cada vez más fuertes entre el poder comunicacional, el financiero y el poder político. O mejor, cierto poder político. Un caso paradigmático es el de la CNN en los Estados Unidos. Acabamos de presenciar como la CNN construyó la imagen del mundo en este primer aniversario del 11 de septiembre.
–Fue un gran show preparado por especialistas.
–Recortó la realidad de la manera que convenía a su gobierno.
–¿Qué hacemos entonces con esa industria comunicacional que disfraza la verdad, y crea una realidad que obedece a sus intereses?
–Así y todo, el mundo comunicacional no constituye un todo homogéneo. Hay intersticios.
–Pienso cómo durante 20 años nos dijeron: “Privatizar es la solución”, “dejar actuar al mercado es la solución, no hay otra. No hay”. Hoy sabemos que había. Hablábamos del acceso a los medios.
–Dijimos ya por qué no es fácil el acceso a los medios. Sin embargo, tampoco es imposible. No es tan difícil hoy ser dueño de un canal. Pero para ocupar tales espacios se requiere no sólo de iniciativa. Es necesario, además, de parte de estas elites, un lenguaje común, que sin sacrificar rigor sea accesible a grandes públicos. Por otro lado hay –creo yo– un elemento adicional: la gente pide mensajes alternativos. Es paradójico quizá. Vivimos en una sociedad de mercado. El mercado tiene un efecto excluyente en términos sociales, tal como ha estado funcionando, sobre todo con la primacía del poder financiero por encima del capital productivo. Y por otro lado tenemos una tremenda concentración de bienes culturales, sobre todo los comunicacionales a través de estas megafusiones. Y por otro lado tenemos los públicos que solicitan información. Públicos que no son simplemente recipientes pasivos de lo que los medios les dan.
–Públicos que son, para los medios, sus mercados.
–Exactamente. Son mercados a los que los medios deben responder. Así, muchas veces, se constituyen dinámicas que obligan a los medios a ampliar sus criterios. –Eso suele verse en los grandes diarios brasileños. Por aquí es menos frecuente.
–En definitiva yo diría que un espacio al que las elites no pueden renunciar es al mediático. Ahora no hay que olvidar que, con el espacio mediático siempre hay una transacción. Por un lado ocupar el espacio mediático y por otro desarrollar alguna estrategia para que –como ya lo expresamos– el lenguaje sea accesible a otros grupos. Y por otro lado hay algo más que cuidar: me refiero a la frivolización que a veces el espacio mediático impone al discurso serio. A mí me ha tocado de ir invitado a un programa de televisión y a los 30 segundos ser cortado para dar entrada a un chiste en que se frivoliza lo que uno dice. En definitiva que es necesario defenderse de esto, controlarlo.
–Usted plantea en uno de sus libros la gravedad que conlleva el hecho de que el hombre carezca hoy de utopías.
–La utopía a nivel social tiene que ver un poco con la esperanza a nivel personal. En situación crítica, la esperanza es un dispositivo indispensable para el esfuerzo, para remitir una situación difícil. ¿Y qué encontramos hoy en América latina? Encontramos un aumento muy fuerte del desempleo, falta de protección social, pérdida de patrimonio acumulado para grupos muy amplios de la población, una tendencia grande a la marginalidad urbana, una tremenda falta de perspectiva de los jóvenes que son quienes padecen con más fuerza el desempleo. Y unido a todo esto una mezcla de desencanto y desmovilización.
–Que tendría que ver con la falta de utopías.
–Exactamente. Las utopías colectivas dan motivaciones de lucha, motivaciones para agruparse y para participar políticamente. Desaparecidas las utopías la desesperanza y el desencanto precipitan al individuo en una especie de violencia espasmódica y reactiva ante situaciones del día a día, a un aumento de la criminalidad, a la pérdida de valores de convivencia mínima o bien a la renuncia y la pasividad como actitud fundamental frente a la vida.
–¿No sería la depresión, tan común, una de las consecuencias visibles?
–Habría que diferenciar la depresión en el Primer Mundo y en el Tercero. Yo no soy psicoanalista, no podría entrar en especulaciones muy precisas. Pero una cosa es la depresión por el debilitamiento de los lazos familiares, por el trabajo muy competitivo, por la pérdida de valores de referencia claros, en el Primer Mundo. Y otra cosa, en el Tercero, donde se vive una situación de gran vulnerabilidad. No se sabe si mañana perderá su trabajo, si mañana no se devaluará la moneda.
–Usted llamó a uno de sus libros Ni apocalípticos ni integrados, ¿hay en ese título una alusión al viejo libro de Humberto Eco Apocalípticos e integrados?
–Aunque no lo nombro a Eco, en el libro, es un juego paródico con el título de Eco porque él escribió su libro hace cuarenta años, en la mismo época de la teoría crítica de Frankfurt frente a los medios de comunicación, el mundo se dividía entre aquellos que veían la televisión y eran tontos, complacientes, indolentes y, consecuentemente, integrados y los que no la veían, que eran los apocalípticos que creían que todo lo ligado a los medios de comunicación de masas constituían un mundo terriblemente negativo y sin nada rescatable. Yo lo llamé Ni apocalípticos ni integrados porque incorporé toda la discusión posterior respecto de los medios de comunicación donde ya no está el mundo tan claramente dividido entre lúcidos y tontos, y donde, incluso, dentro del consumo de masas hay producción de identidades, búsqueda de una resignificación, de parte de los receptivos, de lo que los emisores envían. Y, por otro lado, aquella izquierda irredimible, inflexible, frente a la sociedad de mercado, a la sociedad capitalista. Ha variado su posición. Ya no son los apocalípticos,las cosas ya no son blanco o negro, sino que buscan dentro del sistema espacios posibles de realización.
–A pesar, entonces, de que la experiencia fue muy dura algo se aprendió.
–La idea de que dentro del orden actual no había posibilidades de que el sujeto fuera autónomo y encontrara espacios de emancipación se fue borroneando. Ya no son muchos los que piensan que los cambios sólo podían producirse si se patea el tablero, se asalta el poder, y desde allí, se construya una utopía a partir de la tabla rasa. Cuando yo digo “ni apocalípticas” me refiero a que, por lo menos desde mi posición personal, es decir, pensando en que todavía soy de izquierda y por lo tanto quiero mayor bienestar y mayor emancipación para la gente y que esas cosas no se puedan postergar indefinidamente. Es bueno recordar La rebelión en la granja de Orwell. Se hace tabla rasa, los animales se rebelan contra los humanos que los trataban mal y toman el poder. Al tiempo los animales empiezan a repetir las conductas que habían tenido los humanos.
–En este libro de que hablamos, el artículo que lleva el título que usted acaba de analizar, empieza con una frase que resulta muy graciosa si no fuera dramática. Dice “El capitalismo hace real la profecía que Marx había reservado para el socialismo. Para realizar su utopía se convierte en capitalismo mundial”. ¿Cuáles fueron los pasos que fue dando el capitalismo para que esto ocurriera?
–Ahí hubo una combinación de dinámicas productivas, financieras, institucionales e ideológicas. Son cuatro. La productiva tiene que ver con el gran salto de la segunda a la tercera revolución industrial –realizada sobre todo en base al uso intensivo de conocimientos e información– ocurrió de este lado de la muralla. El gran salto, contra las profecías de Marx, lo dio el capitalismo y no el socialismo. Al mismo tiempo hubo, del lado de los socialismos reales, un rezago cada vez más agudo en el terreno de la capacidad productiva respecto al capitalismo. La segunda cosa, de carácter institucional se relaciona con el hecho de que en el pasado había un orden financiero institucional regulado primero por el patrón oro, luego por el patrón dólar, con tipos fijos de cambio, donde las actividades financieras estaban todavía más o menos reguladas, y donde, el mundo de detrás de la cortina no participaba o participaba muy indirectamente. A partir de cierto punto la institucionalidad financiera, tan regulada, se abre. Esto coincide con la caída del muro y la incorporación de las economías del Este al gran circuito financiero. Allí el mundo financiero local, el mundo financiero de los países, desregulado, entró en un circuito financiero global. No hay una institucionalidad que lo regule.
–Aquí empieza la primacía de lo financiero en el mundo.
–Sí, a partir de este momento y por razones largas de explicar, entra a operar una circulación de capital financiero con tal crecimiento, intensidad y velocidad, que se produce una especie de brecha entre el mundo de la producción real y el mundo de lo financiero.
–El dinero empieza a circular más rápido que los bienes.
–Sí, es así, pero no sólo eso, sino que el dinero aumenta más que el volumen de los bienes y servicios.
–Todo ocurre sin que cuenten las fronteras.
–Ejerciendo al mismo tiempo un tremendo impacto sobre la dinámica económica global. El otro elemento fundamental es el ideológico.
–Desde ese punto de vista la ofensiva fue mortal.
–Sí, hubo una tremenda ofensiva sustentada en un saber académico que de alguna manera se adecua a una estrategia de dominio.
–¿Un saber académico que correspondía a la realidad? ¿No ocurrió que fuimos engañados? ¿Qué el conocimiento que se promocionó como el óptimo, el único posible no lo era? –Sí, el neoliberalismo fue presentado como el único modelo posible.
–Y el mundo lo creyó.
–Es lo que Marx llamó “la falsa conciencia”. La falsa conciencia existe cuando la gente cree que la situación que está viviendo es la mejor posible.
–Si es la mejor no hay que hacer nada, salvo conservar.
–Esta conciencia inmoviliza a toda voluntad de cambio. El proyecto cultural del neoliberalismo busca generar, masivamente, la convicción de que no hay otro proyecto posible.
–¿Hay que desechar que se trató de un simple error técnico?
–Qué difícil resulta, en cierto punto, discernir entre un discurso que es técnico y un discurso que es ideológico. Frente a una aseveración técnica uno puede decir: “Está lejos de la verdad, está errado en la medida en que su predicción no se cumple”.
–En este caso diríamos que los errores no son deliberados, calculados.
–En el discurso ideológico su acercamiento o alejamiento de la verdad se produce en la medida en que se quiera persuadir.
–¿Usted ubicaría el monetarismo de Friedman en la base del neoliberalismo?
–Yo no lo pondría junto. Considero que el neoliberalismo es una ideología política que tiene por un lado el economicismo como uno de sus centros; el ideal del hombre concretado en el individualismo posesivo y los mercados como centros desde los cuales se construye la sociabilidad y el orden. Ahí están los tres elementos fundamentales del neoliberalismo como ideología.
–El monetarismo, en cambio, según usted, es simplemente una teoría económica que no conlleva una ideología.
–No diría tanto. El monetarismo es, básicamente, una evaluación de la dinámica económica que llega a ciertas conclusiones de política económica.
–Achicamiento del Estado y reformas laborales, por ejemplo.
–Y también liberalización del tipo de cambio, mercantilización de las prestaciones sociales y otras cuantas cosas.
–En definitiva, que no se trata de una teoría políticamente inocente. El monetarismo como dijimos conduce al achicamiento del Estado. O sea, entre otras cosas, a las privatizaciones. Usted empieza uno de sus trabajos, jugando con el comienzo del Manifiesto Comunista. “Un fantasma recorre el mundo, el fantasma de las privatizaciones.” No sé qué pasaría con las privatizaciones en el Primer Mundo, pero en el Tercero fueron dramáticas. Lo que le pregunto es por qué cree que las privatizaciones contaron, en general, con tanto apoyo.
–Primero, yo creo que la cierta benevolencia y entusiasmo con que fueron recibidas las privatizaciones tienen que ver con que era el momento en que se hacía una crítica muy fuerte al Estado latinoamericano: burocrático, ritualista, populista, clientelista, corporativo. Incluso la propia izquierda, por cierto reciclada, hizo la autocrítica del Estado populista señalando sus lacras. Esto coincidió con el discurso fuerte de la derecha privatizadora. Es decir que la propia izquierda abonó el terreno para el ímpetu privatizador de la derecha. Por otra parte, ¿qué se podía oponer en el terreno de la realidad, un Estado social más justo? En ese momento el Estado era lo que dijimos, clientelista, etcétera. Pasó, yo creo, lo de “a río revuelto...”. Por otra parte, lo que tiene que ver con las empresas estratégicas de una sociedad (antes empresas públicas) y lo que tiene que ver con los sectores claves de exportación –cobre en Chile, carne acá–, y lo que tiene que ver con los servicios pasivos, como electricidad, telefonía, gas, son sectores que la gente quiere que funcionen lo mejor posible. Optimizar su uso, maximizar las ganancias. El problema no gira tanto, entonces, en torno de “públicos o privados” sino de “más eficientes” y también “con mejores retornos para el Estado”. –Lo que pasa es que las empresas argentinas, salvo alguna excepción –el correo, por ejemplo– siempre fueron vendidas a capitales extranjeros que dieron bastantes problemas en los servicios y poco retorno.
–Sí, eso pasó en Argentina. Allí hubo falta de regulación, de fiscalización y de control. No pasó lo mismo en Chile, donde hay instituciones que controlan minuciosamente lo que hacen las empresas privatizadas. En Argentina la privatización fue salvaje y hacia afuera.
–Grandes masas de dinero pasaron a manos de los particulares que acercaron las dos partes. Sería interesante conocer el monto de las comisiones. Se dice que Saúl Menem es dueño, con Bush padre, de un oleoducto que va de Afganistán a Europa. Se dice también que la inversión de Menem allí alcanza a 25 mil millones de dólares. En Desencantados y triunfadores camino al siglo XXI hace una serie de previsiones que se han cumplido. Una de las que me resultó más interesantes es la que anuncia que “la globalización de los mercados y el derrumbe de la última utopía provocarían reacciones fundamentalistas”. ¿Se puede hablar de fundamentalismos en América latina?
–Sí, claro. En América latina tenemos, en Perú, Sendero Luminoso. Un grupo muy distinto a la guerrilla colombiana.
–La cual presenta una ideología muy borrosa.
–Más que borrosa. La guerrilla colombiana se desideologizó, se desfundamentalizó y pasó a ser una especie de estrategia de supervivencia para la gente que se emplea en la guerrilla. Está ausente en ellos el discurso fundamentalista que tuvo Sendero Luminoso. En otros países, Chile entre ellos, la reacción fundamentalista vino por el lado de la tradición católica. Es tremenda la expansión del Opus Dei, de Los legionarios de Cristo, que pasaron a ocupar lugares claves como universidades, medios de comunicación, puestos en los partidos políticos. Hay –creo– otra consecuencia del neoliberalismo. Me refiero a la exclusión de una masa grande de ciudadanos, de los beneficios de que goza la mayoría. Mayoría a la que hoy se designa como excluidos. Lo que me parece interesante es que entre marginados y excluidos no parece haber una simple diferencia de grado sino algo más profundo. Usted puede explicarnos eso. Los procesos de migración rural-urbana empezaron en América latina hace 70 años; la constitución de espacios marginales en las ciudades, también. Incluso hubo algunos esfuerzos por incorporar a los marginados, a través de la educación y de la construcción de viviendas más dignas.
–¿Qué distingue, entonces, a la exclusión?
–El no acceso al mercado de trabajo, lo cual genera una mayor crisis de expectativa.
–Y una violencia tan grave que da entrada a lo que usted llama “cultura de la muerte”.
–Le explico cómo se desenvuelve esto. Los chicos que hoy van al colegio tienen, en promedio, cuatro años más de educación que sus padres. El desempleo juvenil –entre 15 y 24 años– es entre el doble y el triple, del desempleo promedio, en los países de América latina.
–Es decir que los jóvenes tienen hoy, al tener más educación, mayores expectativas y menores posibilidades de acceder al trabajo.
–Tienen pocas oportunidades de que sus expectativas se concreten. Estamos hablando de crisis de expectativas, que genera frustración y violencia.
–Por otra parte, si esta sociedad no los acepta, si los excluye, ¿por qué van a aceptar sus reglas? Si quiero matar, mato.
–Es así.
–En su libro de aforismos Escritos sin futuro usted parece dolerse de “tantas muertes de Dios acontecidas en tan poco tiempo”. Salteándonos la de Dios tradicional ocurrida en el transcurso del siglo XX, ¿cuáles serían esas muertes? –La fe en la historia, la idea de que la historia marcha hacia adelante. Esa idea de una providencia que, aunque laica, responde a una racionalidad intrahistórica que hace que la historia funcione progresivamente. Que las cosas mejoren estaba garantizado. Hoy sabemos que no. Ya no hay un garante. La historia la hace uno. Y la hace en borrador. Otra muerte es la de esa especie de ideal de sujeto que hacía coincidir felizmente su vida personal con un proyecto global, utópico. Había una idea final de los tiempos donde todos seríamos redimidos.
–¿Tan falta de ilusiones está la izquierda?
–Y... creo que sí. Para lo que básicamente funciona la izquierda hoy día es para mantener un arsenal crítico sobre lo que está pasando. Pero en términos propositivos, de sueños, andamos bastante secos.

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“El poder se construye”

JORGE JARA Y ANDRES FERNANDEZ, PIQUETEROS DEL MTD

Desde la base, un relato y reflexiones de la construcción de una nueva política: horizontalidad, acción, modelos y rechazos del movimiento piquetero.

Por María Esther Gilio

El rancho de zinc que es local de reunión del Movimiento de Trabajadores Desocupados de San Francisco Solano estaba lleno de militantes que intentaban solucionar un problema de traslado y costos. Cuando 30 minutos más tarde el problema se había resuelto, también las nubes grises y el viento amenazante, corriéndose hacia el sur, habían dejado al descubierto un sol casi de verano que permitía hacer la entrevista afuera, cerca de los niños que corrían y gritaban mientras inventaban juegos con pedazos de madera, una rueda de bicicleta y latas vacías. Los piqueteros Jorge Jara y Andrés Fernández, de sólida militancia desde los comienzos del movimiento, tan entusiastas como si sus proyectos de cambio estuvieran ya, allí, a breve distancia de su realización fueron quienes conversaron con Página/12.
–¿Cuándo se dieron cuenta de la gravedad de la desocupación? ¿De que se trataba de un fenómeno que no era pasajero sino que estaba vinculado a causas profundas?
Andrés Fernández: En agosto del ‘97 creo que se concretó la conciencia de que las cosas no se resolverían fácilmente.
–Hablamos de los últimos años del gobierno de Menem.
A. F.: En el ‘97 se agrava, pero empieza antes. Lo que pasa es que había otras alternativas. Y los despidos se canalizaban de alguna manera.
–¿Por qué las privatizaciones trajeron siempre desempleo? Digo, porque las empresas privatizadas seguían trabajando.
Jorge Jara: Sí, allí tenemos un ejemplo de la lógica capitalista para la cual el mecanismo de ajuste siempre recae en la mano de obra. Si esto antes lo hacían 20 obreros hoy tienen que hacerlo 10.
A. F.: Y esa variable de ajuste viene acompañada con la reforma laboral.
–¿En qué consistió la reforma laboral?
J. J.: La reforma laboral significó la muerte de los derechos obtenidos después de duras luchas del movimiento obrero. Es un golpe a la jubilación que pasa a depender de cajas privadas, se reforma el Estatuto de Indemnización y Despido.
–¿Cómo se reforma?
J. J.: Desaparece porque ahí aparece lo que llamamos “contratos basura”.
–O sea contratos de duración limitada.
J. J.: Limitadísima. Son por seis meses durante los cuales no se hacen aportes para la obra social. Así, el obrero carece cada vez más de apoyo en el terreno de la salud.
–¿Cuándo habían nacido estas leyes?
J. J.: Vienen de la época de los sesenta, setenta. Y antes. Eran el resultado de luchas heroicas.
–Luchas que el menemismo barrió de un plumazo.
A. F.: La indemnización por despido se transformó en una limosna. Al obrero se le paga un mes y a la calle.
–Ya no hay más un mes por año.
A. F.: Por otra parte, los contratos son de seis meses. Y no hay cálculo de aguinaldo ni de vacaciones. Pero, además, podés estar trabajando cinco años en una empresa que nunca se consigue tener antigüedad.
–¿Ustedes piensan que Carlos Menem puede volver a ser presidente?
J. J.: Sinceramente... si al establishment le conviene que salga Menem va a salir Menem. Las elecciones, acá, son una farsa.
–Vos pensás eso.
A. F.: Todo el movimiento piensa eso.
–Esa sería una de las diferencias con la CTA.
A. F.: Una de las tantas. Nosotros no tenemos nada que ver con De Genaro ni queremos tener nada que ver. Consideramos a la CTA y, a De Genaro especialmente, traidores de la clase obrera.
–¿Por qué?
A. F.: Porque vemos la dirección que está tomando. Nosotros somos un movimiento de trabajadores desocupados donde planteamos la autonomía y laindependencia de todos los sectores sindicales, burócratas, con todas las instituciones que están relacionadas con el Gobierno y con los partidos políticos.
J. J.: No dependemos de ninguna central sindical ni política.
–¿Cómo definirían la identidad de la masa que conforma el movimiento?
A. F.: Como autónoma, popular.
–¿Y sin trabajo?
A. F.: Sí, somos trabajadores desocupados.
–Quiere decir que en la medida en que vayan encontrando trabajo dejarán de ser adherentes.
A. F.: No, porque nuestra consigna no es solamente conseguir trabajo sino trabajo, dignidad y cambio social.
J. J.: Y no consideramos lo que nos da el Gobierno como un trabajo, sino como una limosna. Aunque sabemos que, por el momento, dependemos de ella para nuestra subsistencia.
–Resulta difícil imaginar que ciento cincuenta pesos puedan resolverles la subsistencia.
A. F.: Lo que pasa es que ese dinero, muy mínimo, nos ha permitido poner en marcha talleres donde fabricamos pan, que luego se vende, al costo, al resto de los compañeros. Entre nosotros abolimos el concepto de ganancia.
J. J.: Y si hay excedentes, porque puede ocurrir, se analiza con todos los compañeros qué se hace con ellos. Vos escuchaste, al llegar, una discusión de éstas.
–¿Cuáles son los talleres que han organizado?
J. J.: Talabartería, herrería, carpintería, confección de prendas.
–Vamos a suponer que pretenden levantar un taller de costura. Explíquennos cómo lo hacen.
J. J.: Básicamente para empezar tenemos que obtener el subsidio.
–Los ciento cincuenta pesos que el Gobierno da a los jefes de familia sin trabajo. ¿Cómo los consiguen?
A. F.: Se lo peleamos al Gobierno.
J. J.: Se lo arrancamos al Gobierno cortando rutas.
–Por qué algo que está previsto por ley, o decreto, no sé, tienen que obtenerlo de esa manera.
A. F.: Porque el Gobierno no responde al pedido. En Buenos Aires hay cien mil personas anotadas para acceder a este plan y no han ingresado. La gente se anota pero el Gobierno no responde. La única manera de conseguir algo es cortando rutas.
–Cortando rutas y negociando.
A. F.: No negociando, nosotros no negociamos con el Gobierno. Exigimos.
–Está bien, exigen, pero si no hay diálogo ¿cómo llega el dinero hasta ustedes?
A. F.: Nosotros llegamos a una mesa de diálogo donde le planteamos nuestra exigencia. No es una negociación.
–No les gusta la palabra negociación...
A. F.: No, porque negociar es ir a acordar. Y siempre con el Gobierno se han acordado cosas que no satisfacían las necesidades de los compañeros. Negociar sería que, cuando ellos nos dicen “no tenemos seiscientos planes para jefes de hogar, tenemos trescientos”, nosotros aceptáramos levantar el corte de ruta a cambio de los trescientos. Ellos dicen eso y...
–Ustedes dicen no. “Sólo nos movemos por seiscientos.”
A. F.: Exactamente. “O los seiscientos o nada.”
J. J.: Cuando el trabajador era obrero en una empresa y tenía exigencias que el patrón no aceptaba terminábamos tomando la empresa. Nosotros, hoy, no tenemos empresa para tomar. Al tomar la ruta, descubrimos que con esa toma trabamos los medios de producción. No pueden circular los camiones, no pueden circular los correos, no pueden circular los micros. La producción se paraliza. Para nosotros, como desocupados, es una herramienta de lucha valiosísima.
–Tan valiosa que el Gobierno parece dispuesto a terminar con ella matando. Como ocurrió en Avellaneda. ¿Qué dicen ustedes?
A. F.: Que sí. Que esa es su respuesta. Y que los de Avellaneda no son los primeros muertos.
–Sí, claro, tenemos los treinta muertos de diciembre.
A. F.: La primera muerte vino con el primer corte de ruta en Cutral-Có en 1996. La víctima fue allí la compañera Teresa Rodríguez, muerta porque reclamaba trabajo.
–No se trata entonces, simplemente, de un abuso de la policía que se enfrenta con ustedes. Lo que dicen ustedes es que la policía llega con órdenes de matar.
J. J.: Claro. Es el Gobierno quien manda matar. Quien mata.
–Actualmente ¿Duhalde?
A. F.: Para nosotros Duhalde es cómplice de todos estos asesinatos. Nosotros lo conocemos bien a Duhalde porque lo tuvimos como gobernador y también era responsable de todas las represiones que se dieron en esos años. Lo conocemos bien. El fue quien, como parte de su campaña política en el ‘97, dijo: “Cien mil puestos de trabajo para los bonaerenses”.
J. J.: Planes estos que estaban destinados a fortalecer el aparato político punteril.
–Es decir esos individuos que en los barrios lo representan.
J. J.: Claro son ellos quienes en los barrios disponen de los puestos de trabajo y tienen el derecho de exigir a aquellos que son beneficiados.
–¿Qué les exigen?
A. F.: Y, por ejemplo, “o vas a la marcha o te saco del plan”.
J. J.: El sistema asistencialista siempre funcionó de esta manera. El Gobierno te entrega la mercadería, con lo cual te condiciona el hambre y la ideología.
–¿Por qué decís mercadería?
J. J.: Porque Duhalde gobernador no sólo distribuía puestos de trabajo, sino también bolsas con alimentos: harina, azúcar. Nosotros vimos cómo con eso manejaban el aparato político y también vimos cómo nosotros, con organización y lucha, podíamos revertir el fenómeno a partir de los cortes de ruta.
A. F.: El Gobierno tuvo conciencia de que se enfrentaba a un fenómeno nuevo.
J. J.: Y ahí ocurrió que, cuando ellos se dieron cuenta de que, por fuera de su organización política, estábamos construyendo un trabajo genuino, empezó el cuco en el Gobierno. Se les hizo claro que hacíamos lo que considerábamos justo y que ellos no podían corrompernos, no podían comprarnos porque éramos independientes.
–Allí empezó la represión. La primera, la de Teresa Rodríguez.
A. F.: Y antes, en Río Turbio, Víctor Choque. Después de Teresa, persecución y cárcel en Jujuy, Salta y San Juan.
–En Salta hubo varios muertos. ¿Cómo son esas muertes? ¿Eligen a cualquiera o a los cabecillas?
A. F.: En los setenta se trataba de descabezar. Se atentaba contra los cabecillas. Luego hay un cambio en la política y se ataca a los simples militantes.
–Darío Santillán, sin embargo, era un líder.
A. F.: Sí, Darío era un líder, pero era uno de los 150 que fueron heridos en Avellaneda. Compañeros que se iban tapando la cabeza se salvaron porque la bala les pegó en la mano. Nosotros calculamos que la intención era dejar un saldo de siente u ocho muertos.
J. J.: Nosotros sabemos que ellos solo pueden parar esto con represión.
–Están dispuestos.
J. J.: No hay otra. ¿Qué vamos a hacer cuando se venga ese control del que ahora están hablando?
–¿Qué control? J. J.: Todos los que reciben los 150 pesos del plan Jefe de Familia tienen que barrer plazas, calles, muchas cosas. En el caso nuestro los compañeros trabajan en los talleres de que ya hablamos. ¿Qué va a pasar? Por otra parte despiden empleados estatales y les ofrecen los subsidios con la consiguiente contraprestación en hospitales, servicios públicos, escuelas, calles. Así no pagan obra social, jubilación ni el sueldo que corresponde.
–Ustedes están en este momento realizando una tarea que podríamos llamar de sobrevivencia. Vamos a suponer que crecen como grupo, se afianzan y llegan a tener un volumen y un peso que les permite decidir sobre formas de organización y gobierno, ¿tienen decidido cómo se organizarían?
J. J.: Nosotros creemos que la manera de solucionar un problema social como el que vive hoy Latinoamérica sólo podrá ser construyendo una nueva sociedad, día a día, en el trabajo cotidiano, en la creación de nuevas relaciones sociales entre compañeros. Tratando de revivir viejos valores que han desaparecido bajo la perversión del sistema capitalista, como la solidaridad, el humanismo. Creemos que la sociedad va a cambiar a medida que retomemos esos valores.
–En los sesenta y setenta para el cambio se pensó en la violencia.
J. J.: Nosotros sufrimos la violencia en un alto grado. Hambre, desocupación, ignorancia, amenazas, persecución policial, muerte por inanición. Y nuestra respuesta es organización y cambio. No hacemos futurología.
–¿Por eso no pueden responder a mi pregunta sobre qué harán mañana?
J. J.: Por eso. No teorizamos sobre si hacemos esto, o esto otro el día de mañana... No, lo que nosotros decimos es que si hoy no empezamos a cambiar esta realidad tratando de generar un hombre solidario, capaz de entregar la vida y ser comunitario vamos a quedar donde estamos. No necesitamos documentos políticos ni previsiones teóricas sobre posibles cambios. El problema para nosotros es hoy. Mañana veremos. El problema lo tenemos hoy. Es hoy que debemos tratar de entretejer las leyes sociales que destruyó el capitalismo. El desafío es eso, trabajar con quienes tenés al lado. Y no hay bibliotecas, Marx, Mao o Foucault que sin este trabajo concreto nos salven.
–Pasando a las prácticas comunitarias: todo se decide, dicen ustedes, en democracia directa.
J. J.: Sí, todo se decide en asamblea y nada fuera de la asamblea. Cuando hablamos de horizontalidad queremos decir que nadie está por encima de nadie. No reconocemos dirigencias. Y la práctica nos ha demostrado que se puede construir sin dirigencias. Otra característica de nuestra metodología es la falta de temario en las asambleas. Entre nosotros ninguna asamblea abre un temario previo. La asamblea abre y allí se decide el temario. “Compañeros, ¿de qué quieren hablar hoy?” Ahí empiezan los informes según las áreas. Salud, seguridad, prensa. Y luego se decide qué hacemos con la información obtenida. Todos los delegados son removibles. Lo que llamamos la mesa general, que está formada por los delegados de barrio, no es resolutoria, es ejecutora. Ejecuta el mandato de la asamblea. En cuanto a los delegados barriales, son rotativos.
–¿Alguna vez pensaron que andan bien cerca de los anarquistas?
A. F.: Hace un año y medio vimos una película y nos llamó la atención la coincidencia. Lo que somos nos salió así porque nos salió así. Yo nunca en mi vida he leído un libro de un anarquista, ni un libro del Che. Ni de Mao o Lenin o... no sé quién más hay. ¡Marx! A veces nos dicen: “Pero che, ustedes han leído mucho a los zapatistas”. “Yo no sabía, ¿qué hacen los zapatistas?” No venimos de un manual.
–¿Qué película vieron que les hizo pensar en anarquistas?
J. J.: Una película sobre la guerra civil española.
–¿De un inglés? ¿Tierra y libertad? J. J.: Tierra y libertad la vimos, pero hablo de un documental de los tiempos de la guerra. Hay algunos movimientos a los que nos parecemos. Por ejemplo el Movimiento de los Sin Tierra de Brasil. Y a los zapatistas, claro, nos parecemos. Por ejemplo en eso de ir construyendo al paso del más lento. Cuando vos entraste hoy a la asamblea y te pusiste a grabar, una compañera dijo “no quiero que ella grabe” y yo te pedí que no grabaras. Bueno, hay que respetar a la compañera que no confía. Todavía no ve que puede ser favorable que graben una asamblea. Y si no ve hay que respetarla. Y esperarla. En esto dicen que nos parecemos a los zapatistas. Pero no porque los imitemos. Nosotros fuimos formando nuestra identidad a partir de una práctica concreta. Práctica errores, práctica errores, práctica errores. Nos mandamos macanas todos los días. ¿No es a eso que llaman dialéctica?
J. J.: Hay otra cosa, frases que fuimos hilvanando a través del tiempo: “Ir al paso del más lento”; “Vamos lento pero vamos todos juntos”. “Vamos a llegar más tarde, pero todos juntos.” No nos interesa llegar adelante, ser la vanguardia.
–Ustedes hablaron de organización horizontal. No pueden serlo si unos se adelantan a los otros.
A. F.: Claro. Nosotros venimos de una sociedad tremendamente golpeada. No hemos tenido experiencias militantes en ningún espacio ni participación en ningún espacio. Siempre hemos recibido mandatos de alguien de arriba. Está claro que debemos esperar también al que viene con muletas.
J. J.: A nosotros nos han dicho muchas falacias. Por ejemplo “No debemos perder el tren de la historia”. La verdad que a mí no me interesa llegar solo al tren del la historia. Como no me interesa el sillón de Rivadavia.
–Vi un trabajo que hicieron ustedes hace un año donde dicen que han “crecido a la luz de dos grandes mentiras”.
J. J.: Sí, una que al llegar al cielo seríamos felices. Y luego otra: “No, el reino de los cielos no existe, vamos a ser felices cuando podamos construir el comunismo”. ¿Qué hizo el comunismo? Cambiar un modo de opresión por otro. Nosotros reivindicamos la lucha de los compañeros, las pelotas que han tenido los compañeros Che Guevara, Santucho. Lo leal que fueron a sus convicciones, pero hoy nosotros no creemos que esa sea la metodología. El poder no se obtiene a partir del sillón de Rivadavia. El poder se construye. Y todavía nadie sabe cuánto tiempo lleva construirlo.

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Una monja por los feudos

MARTHA PELLONI, MONJA, DOCENTE, ACTIVISTA

El caso María Soledad hizo conocida a esta hermana a la que le cuesta el voto de obediencia y a la que terminaron “trasladando” de Catamarca a Corrientes para que no moleste. En su nuevo destino de inmediato denunció el desembozado tráfico de chicos a Europa. Es que la habían mandado a otro “feudo provincial”. La política, la injusticia y la autogestión en la experiencia de alguien que no para de pelear.

Por María Esther Gilio

La fama de la monja Martha Pelloni viene de hace doce años, cuando levantó Catamarca y consiguió justicia en el caso María Soledad. Hoy cambió de provincia pero su entusiasmo y su amor por la justicia siguen intactos. Llegó corriendo, pidiendo disculpas y dando explicaciones que nadie le pedía pues sabíamos que ese día, como la mayoría de los suyos, había sido dedicado desde muy temprano a quienes la precisan: mujeres sin trabajo, niños con hambre, viejos sin techo. Y, además, reuniones con quienes, como ella, buscan resolver estos problemas en lo inmediato y en lo definitivo.
–¿Qué quiere decir pertenecer a las carmelitas misioneras?
–Quiere decir que estamos al servicio de las necesidades de la Iglesia. La congregación fue fundada después de la Guerra Española y su fundador tuvo a la vista el mal y la ignorancia que la guerra había dejado. Hoy, para nosotros es la corrupción, la falta de democracia y todos los problemas sociales que este modelo acarrea, modelo que nada tiene que ver con lo evangélico.
–¿Nunca le reprocharon, en la congregación, que se metiera en problemas tan terrenales?
–No, porque esta tarea está entre aquellas a las que aspiraba el fundador.
–¿Cómo eligió este camino que sigue hoy en lo religioso y lo social?
–Yo diría que desde muy chica me enamoraba de todo. Hice magisterio, profesorado de filosofía, ciencias de la educación. Y bueno... esa inclinación, esa necesidad de dar amor constituía una real problemática que sólo pudo resolverse cuando decidí entrar a esta congregación.
–El amor de una familia, el amor de un hombre...
–Una familia me quedaba chica, un hombre... el amor de un hombre también. Es el amor a la gente que me llevó a esta labor misionera.
–Cuéntenos un poquito de su infancia.
–Tuve una infancia muy linda. Somos cuatro hermanos, mi padre era veterinario militar, por lo cual a pesar de haber nacido en Buenos Aires pasé mucho tiempo en provincias, en lugares de frontera.
–Allí, seguramente vivió de cerca los problemas de la gente. Las provincias de frontera son las más pobres.
–Sí, era a mediados de los cuarenta. El primer grado lo hice en Jujuy y luego cambié ocho veces de ciudad y de colegio. El último fue el de las Carmelitas en Olivos. Y en ese momento me enamoré de Jesús. Imagen de hombre, de valores, de camino.
–Qué aspecto de todo eso que Jesús posee le resultaba más importante.
–Ah... era un hombre de pueblo, un hombre de valores, un educador. Y bueno, con todo esto vino mi vocación por la vida religiosa, en comunidad, en fraternidad.
–En cuanto a los votos en su congregación... ¿son los comunes?
–Sí: castidad, pobreza y obediencia.
–Obediencia es el que le cuesta más.
–Sí –dice luego de pensarlo–. Obediencia es el que a mí más me cuesta. En un libro que hice con una periodista, yo digo que cuando terminé mi formación, antes de los votos, recuperé mi personalidad.
–¿Qué pasó en esos cuatro años?
–Me infantilicé.
–¿A partir de qué?
–A los 22 años una entra... o mejor, entraba, porque ahora no es así, entraba en algo así como un molde común.
–La diversidad no se aceptaba.
–Había un modelo de vida religiosa tanto en lo interior como en lo exterior que debía ser aceptado. Tuvo que pasar un tiempo para que pudiera aceptarme a mí misma, recuperarme tal como era.
–¿A partir de qué cosas concretas?
–A partir de mi vida apostólica. Era maestra, profesora, y tenía mis propios criterios e identidad para ser docente. En correntino diría que estaba muy enchamigada con la juventud. Yo trabajé treinta años formando jóvenes. Creo que me desenvuelvo bien en esa tarea, la cual me gusta especialmente.
–¿De ahí arranca su acercamiento a María Soledad?
–Cuando empecé a trabajar con jóvenes me di cuenta de varias cosas. Que tenía ascendiente con las chicas, gran posibilidad para orientar. Nunca tuve un problema de disciplina. Mi oreja siempre estaba dispuesta a escuchar. Y cuando, luego, me tocó lo de María Soledad, ahí me di cuenta de cuántas posibilidades tenía de llevar adelante una tarea como la que llevé.
–Se dio cuenta de que tenía carisma, capacidad.
–Yo ya me había dado cuenta de la facilidad con que podía influir a partir del contacto con los jóvenes. Pero era de puertas adentro. Lo de María Soledad tuvo otra dimensión.
–Cuénteme los pasos fundamentales en el caso María Soledad. ¿Cuando ocurrieron los hechos ya la conocía?
–Claro, era mi alumna. Fueron sus padres quienes me imponen de la necesidad de hacer algo. Empezamos a hablar y se nos ocurrió que era necesario convocar a las fuerzas vivas. Reunidos con un buen número de personas formamos una comisión de proesclarecimiento y justicia. Ahí todos dijeron que yo debía ser la presidente. Yo dije que no. Que el presidente tenía que ser el papá. Entre otras cosas porque la congregación podía plantearme problemas.
–¿Qué fue lo que más le chocó y movilizó del hecho?
–El encubrimiento judicial y político. Yo pude ver rápidamente la connivencia entre el gobierno, la policía y el Poder Judicial.
–Ese era un cerco prácticamente infranqueable.
–Era de terror.
–Esto se da en una de las provincias que se catalogan como feudos. Cuénteme un poco cómo es que funcionan estas provincias.
–Estas provincias están en manos de familias que tienen todo el poder y todo el dinero. El cual, hoy, viene del narcotráfico.
–¿Son familias vinculadas con la droga?
–Sí, sí, lo son. Actualmente lo son.
–¿Cuáles son las provincias que aparecen con estas características?
–Las que tienen gobiernos con estas características son Salta, Santiago del Estero con Carlos Juárez. En este momento Catamarca está más calma en ese aspecto. De cualquier modo la mentalidad de la gente no ha cambiado.
–¿San Luis con el ex presidente por dos días, Rodríguez Saá?
–También. Corrientes con Tato Romero Feris.
–Cuéntenos cómo viven, qué cosas caracterizan a estas sociedades.
–En el poder no hay una persona sino una familia con miembros en todos los lugares que importan. La riqueza proviene de medios inmorales e ilícitos. No hay partidarios políticos sino clientes. En Corrientes se dan cien pesos por familia, las cuales luego apoyan en todo.
–¿Quién los da?
–El gobernador que los daba estaba preso, así que los da su esposa, que es la intendente.
–El gobernador estaba preso.
–Bueno... eso es una historia. Este hombre estaba desde vieja data en el gobierno. En un momento, los maestros, a quienes no se les pagaba el sueldo desde hacía cuatro meses, decidimos autoconvocarnos y en los lugares de trabajo en lugar de dar clases, trabajamos en el sentido de cambiar la mentalidad política para poder tener un gobierno democrático y no un gobierno feudal como el de Romero Feris.
–¿Cuánto hacía que estaba en el gobierno?
–Entre él y el hermano que estuvo primero, más de veinte años.
–Ustedes entonces empezaron esta lucha. –Sí, éramos docentes que empezamos reuniéndonos en asambleas locales que más tarde pasaron a ser provinciales. Así, avanzando, logramos también levantar una carpa blanca en una plaza, a la cual se llamó Plaza de la Vida. Y ahora viene lo mejor.
–¿Qué fue lo mejor?
–Que cuando nos quisimos acordar habían levantado en la plaza una carpa de desocupados, otra de comerciantes, otra de empleados judiciales. Toda la provincia estaba con su carpa en la plaza. Todas las tardes a determinada hora se incitaba al gobierno a través de un micrófono para que saliera a dar una explicación. Esto hasta que logramos voltearlo.
–Sin elecciones.
–¡Claro! Sin elecciones. Tuvo que renunciar. Después de una campaña durísima. A mí me odiaba. Tuvo conmigo agarradas por radio, en las que terminó insultándome. Me decía que no tenía nada de católica y me trataba de señora.
–¿Por qué fue a dar de Catamarca a Corrientes?
–La congregación me sacó. Yo creo que porque molestaba.
–¿Cómo se portó ahí su “obediencia”?
–Acepté el traslado. No dije nada. Obedecía. La congregación me sacó, pero yo creo que esto respondió a un pedido. Aunque nunca supe bien.
–¿Qué le hace pensar eso?
–El gobernador de Catamarca era muy amigo del presidente Menem y a su vez del obispo.
–Entre los dos la sacaron. Me dijo que se había formado una comisión que presidía el padre de María Soledad. A partir de ahí se organizaron las marchas pidiendo justicia. ¿Qué sabían ustedes de los hechos?
–Ya desde el primer momento sabíamos que había encubrimiento, pues supimos cómo habían pasado las cosas a través de gente que vino a contarnos.
–¿Gente que había presenciado cosas?
–Hay el caso de dos viejitas que fueron asesinadas en vinculación con el hecho. Ellas estaban en un té canasta en casa de la mamá de Ramón Saadi, el gobernador, cuando llegó a la casa la mamá de Guillermo Luque, Beba Luque, diciendo “¿saben qué pasó? Mi hijo mató a una chinita”. Cuando dijo eso, tal vez creía que la había matado con el auto. No sé. Pero no era con el auto.
–¿Una chinita dijo?
–-Sí, es la manera que tienen allá de decir, “una negrita”, “una cualquiera”. Al día siguiente esta señora tuvo que llamar a todas las personas que habían estado en el té y para cerrarles el pico les regaló por su silencio, un viaje a Chile con todo pago. Todo pareció taparse. Un manto de silencio fue cayendo.
–Mientras tanto ustedes que sabían la verdad...
–Yo hice una denuncia que me valió una acusación por calumnia y un juicio.
–La denuncia la hizo a través de la prensa.
–Sí, pero no de la prensa de mi provincia, que estaba toda comprada. Fue la prensa de otras provincias, y sobre todo de Buenos Aires, que me ayudó a socializar el tema –dijo y quedó callada.
–Se quedó pensando.
–Sí, porque hay cosas que uno no puede decir. Yo tengo miedo todavía.
–No las diga... Ocho años pasaron antes de que se hiciera un juicio que llevara a los asesinos a la cárcel. ¿Por qué ocho años?
–La estrategia de ellos era que se fuera perdiendo la fuerza de quienes querían justicia.
–Hubo un primer juicio que se anuló gracias a la fuerza de la gente. ¿En qué se basaron para conseguir la anulación?
–El primer juicio fue una fantochada total. Los acusados quedaban presos no por homicidas, sino por falso testimonio. Habían pasado muchos años, de hecho, las personas que habían declarado en el primer momentoconsiguieron que en el juicio su declaración fuera cambiada de manera muy sutil.
–Ese juicio se transmitía por televisión.
–Eso fue lo bueno. La televisión permitió que se vieran las señas que se hacían entre sí fiscales y acusados. La televisión mostró al desnudo la corrupción en el juicio. Esto llevó a que se prohibiera la transmisión, mientas el juicio seguía.
–Como respuesta se levantó el país entero.
–Lo cual llevó a la anulación del juicio.
–Son muchas las cosas que están en la base de los actuales movimientos populares. El caso de María Soledad creo que es una de esas cosas. La gente tuvo posibilidad de medir sus fuerzas.
–Sí, fueron ocho años de lucha en los que se aprendió mucho sobre lo que puede el pueblo cuando se pone. Ellos postergaron el juicio para debilitar, borrar, hacer olvido. Pero el pueblo no olvidó ni dejó que la indignación se borrara.
–Finalmente el fallo fue por violación y homicidio.
–Sí, aunque fue incompleto porque el encubrimiento realizado por la Justicia, el gobierno y la policía no se esclareció. Y era bastante grave porque murieron tres personas. Las dos viejitas que estaban en el té canasta que no aceptaron el viaje a Chile, una de ellas dijo que hablaría. Simularon un asalto y una noche entraron a la casa y las mataron. Y también mataron a un colectivero a quien confundieron con el que había declarado haber visto cuando tiraron el cuerpo de María Soledad.
–¿Qué hizo el que había declarado cuando vio que habían matado al otro?
–Vivió mucho tiempo escondido. Claro, tenía miedo. Pero tenemos, además, al padre Carrizo que sabía muchas cosas. Algunas de las cuales me confidenció. También se puede decir que a él lo mataron. Tenía una úlcera sangrante muy grave y cuando debían internarlo, para hacerle una transfusión, alguien dio la orden, nunca se supo quién, de llevarlo al aeropuerto diciendo que debían trasladarlo a Buenos Aires. Lo del traslado era mentira y el padre se fue en sangre. Esa anoche murió en el sanatorio de los Jalil, parientes de los Saadi, que era a donde debían haberlo llevado en primera instancia. Cuando llegó al sanatorio, ya medio muerto, tampoco le hicieron la transfusión. Esta muerte fue denunciada pero no investigada.
–¿Cómo murió, concretamente, María Soledad?
–Ella intentó defenderse de la violación. Fueron cinco los que la violaron.
–Ella estaba enamorada de Luque, que la entregó.
–El, para que ella se quedara quieta mientras la violaban sus amigos le dio una cachetada que le provocó un vómito de sangre que la ahogó. Cuando se dan cuenta de que está muriendo la llevan al sanatorio de los Jalil, pero ya no hay nada que hacer. Soledad muere. Ahí, un hombrecito, que vigilaba autos, vio cuando entraban al sanatorio el auto de Luque y declaró. Después, entre el primero y el segundo juicio, tuvimos que mantener a este hombre escondido porque de otra manera lo habrían matado.
–En un momento, entonces la congregación la traslada a Corrientes. Allí también encontró qué hacer.
–Sí, en cualquiera de las provincias feudales hay mucha, muchísimas cosas para hacer. En Corrientes se destapó la olla del tráfico de niños. Las empleadas domésticas de las familias ricas en Corrientes, a cambio de conservar el trabajo cama adentro, cuando quedaban embarazadas eran a menudo empujadas a entregar el bebé. El cual era vendido.
–¿Está hablando de algo realmente frecuente?
–Tan frecuente que en cuanto llegué a Corrientes empecé a recibir llamadas de chicas cuyos hijos habían sido vendidos a parejas de Italia, Francia, Alemania.
–¿Qué querían que hiciera?
–Que las ayudara a recuperar sus criaturas. Eso era imposible, pero sí pude movilizar el ambiente para parar con ese comercio en el que estaban comprometidos nada menos que la asesora del Juzgado de Menores y su marido, un conocido abogado.
–¡Una asesora de menores en complicidad con un abogado que es su marido! Si fuera un argumento de ficción lo criticaríamos por barroco.
–Más adelante se comprobó que este comercio existe en todas las provincias. Más en las más pobres, claro.
–Santiago, Formosa, el Chaco.
–Esto hizo que me transformara en un referente para muchísima gente. Me llaman y ahí, donde me necesitan, si puedo hacer algo, lo hago.
–Además está trabajando en la CTA.
–Sí, con Víctor De Gennaro, una persona admirable. En este momento hemos constituido el Frente Nacional contra la Pobreza, por el Trabajo y la Producción. Hoy a la tarde nos reunimos para encarar el tema del hambre.
–¿Qué proponen?
–Se propusieron muchas cosas. Yo propuse algo que fuera inmediato, factible, de trabajo de base y que se constituyera en un mensaje muy claro para el Gobierno. Yo digo que por manzana se haga en una casa, una olla popular diaria. Que cada familia dé lo que puede, dos papas, una taza de fideos, lo que sea... Y en lugar de que esa comida se sirva y se coma en la calle, se la vaya a buscar con una cacerola y se lleve a la casa, lo cual, creo, da al hecho una mayor dignidad. Por otra parte si algunos de los que aportaron, no necesitan comer de esa olla, tendrán en cambio la satisfacción de haber realizado un acto solidario.
–¿Cuál sería el mensaje que, dijo, deseaba pasar al Gobierno?
–El Gobierno ya no existe. No existe el Estado, no nos da trabajo, ni nos da de comer. El Gobierno somos nosotros. Estamos buscando lo alternativo desde la solidaridad. Por otra parte es muy fácil organizar una manzana. Sería difícil organizar un movimiento y tantas otras cosas, pero una manzana para hacer una comida al día claro que es fácil.
–¿Es verdad que Menem le ofreció un cargo público en Catamarca?
–Me ofreció la vicegobernación.
–¿Qué le dijo?
–Que ésa no era mi misión. A mí me gustan el trabajo y la docencia social y no la partidaria.
–Siente que en lo partidario empequeñece su trabajo.
–Claro.
–¿Cómo ve este papado?
–Yo creo que hay, realmente, una salvaguarda de la ortodoxia del Vaticano, muy claramente manejada.
–Ratzinger no es el mejor consejero que podía tener el Papa. Aunque seguramente él lo eligió. Lo recuerdo hace unos años, en Brasil, hablando sobre la Teología de la Liberación. “Esa babosería”, dijo.
–Nosotros somos defensores de la Teología de la Liberación porque entendemos que la moral de situación existe. Es decir, cada situación responde a una realidad que debe ser considerada. Y creo que como católicos no debemos ignorar lo que la situación está exigiendo. A mí, opinar sobre la ley de salud reproductiva me ha costado que un obispo me prohibiera la entrada a su provincia.
–Es fácil entender que la Iglesia no acepte el aborto, pero es muy difícil entender que no acepte la anticoncepción.
–¿Cómo se puede negar el uso del preservativo? Primero por nuestros jóvenes, que de otra manera se exponen al sida y segundo, ¿en qué sentido es benéfico que en una familia sin recursos nazcan ocho, diez, catorce hijos? A mí me ha tocado gente en el campo, que me dice “hermanita, éste es inocente, nació inocente. Es angelito”.
–Hablaba de un discapacitado...
–O si no, “Este otro, hermanita, está en tercer grado y ¿sabe? un solo problemita tiene, es desmemoriado, nació sin el aparato de la memoria, entonces no aprende a leer ni a escribir”. Se trata, en general, de la discapacidad que viene de la mala alimentación de la madre durante el embarazo. Yo, a las monjitas que están haciendo misión en el campo, les pido que expliquen los cuidados para evitar el embarazo y el sida. Yo tengo la conciencia tranquila, Dios no puede querer que nazcan hijos de padres alcohólicos al punto de que los últimos sean directamente discapacitados. A las médicas, que trabajan allí voluntariamente, les digo, que si no pueden entregar preservativos y enseñar –no es fácil esta tarea en el campo– acepten las proposiciones de mujeres que con muchos hijos quieran hacerse ligazón de trompas.
–Hermanita, usted va a ir presa. En la Argentina la ligazón de trompas es un delito.
–No, no, por favor, tengo mucho que hacer todavía.

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El cuerpo, el deseo, la identidad

SILVIA BLEICHMAR, PSICOANALISTA

Una conversación sobre la mujer y sus deseos, el cambio en las formas de las psicopatologías, los aportes de la antropología para entender qué es un hombre y, sobre todo, el lugar que tiene el cuerpo en el psicoanálisis.

Por María Esther Gilio

–Usted asistió recientemente a un Congreso en Montevideo sobre “El cuerpo, en psicoanálisis”, tema poco debatido en el siglo. ¿Qué pasó? ¿Por qué piensa que siendo el cuerpo algo tan fundamental para el hombre fue poco atendido por el psicoanálisis?
–Creo que el cuerpo ha tenido su lugar en el psicoanálisis, claro, en este momento histórico ha pasado a tener una fuerza muy grande a partir de los nuevos modos de irrupción de patologías que ponen en juego cuestiones que hacen a lo corporal.
–¿Bulimias y anorexias serían un ejemplo?
–Sí. Por otra parte los modos de representación del cuerpo han variado no sólo porque han variado los cánones estéticos fundamentales, sino porque en el cuerpo se ha instalado lo inamovible de la individualidad.
–¿Qué quiere decir eso, exactamente?
–Quiere decir que el cuerpo es la propiedad última del ser humano. Piense en cómo se plantean en este momento las formas migratorias. Las enormes masas que se desplazan de un lado a otro constituyen un fenómeno que es centro de debates en Europa y Estados Unidos. En la medida en que el cuerpo es lo desplazable de los seres humanos los problemas migratorios pasan a otro plano. La derecha en el mundo avanza a partir de los temas migratorios.
–El cuerpo sería, entonces, la propiedad última de los seres humanos. La última propiedad. Este es un pensamiento bastante removedor. ¿Cuál es, para ti, el peso del cuerpo en la visión psicoanalítica del individuo?
–Es a partir del cuerpo que el sujeto se reconoce a sí mismo. Tenemos el clásico en psicoanálisis del niño que se mira al espejo y se reconoce. Por otra parte, la primera forma con que se le define a un niño su identidad es pidiéndole una mostración de su cuerpo, pidiéndole cierto dominio de su cuerpo. Recuerdo el caso de un niño con un problema psíquico grave, quien, cuando yo le decía “Mostrame tu pelito”, él me mostraba el pelo de su madre. No podía diferenciar su propio cuerpo del cuerpo del otro. En los primeros años de la vida psíquica, los niños miran sus manos o sus pies como objetos independientes.
–¿Qué pasa cuando hacen girar las manos y las miran?
–Están viendo un objeto que se presta a su voluntad, a su deseo. El psicoanálisis se ha ocupado, en sus comienzos, en aquello que tiene que ver con identidades y diferencias. Por otro lado tenemos el cuerpo del punto de vista médico. El cuerpo para la teología de fundación. La teología tuvo respecto al cuerpo un objetivo: liberarlo de la carne.
–La carne como sexo y pecado.
–Sí. Juan Casiano, un teólogo de los comienzos del cristianismo, dedicó su vida al tema de cómo liberar al cuerpo de la carne.
–Librarlo de la carne significa también y, ente otras cosas, no comer.
–Ese es uno de los planteos que hace. Cómo comer sin gula y cómo liberarse de la sexualidad. El dice que la gula es más difícil de controlar que la sexualidad ya que se puede vivir sin tener relaciones sexuales pero nadie puede vivir sin comer.
–Es evidente que el cuerpo ha ocupado un lugar importante en la historia de las religiones.
–Y también en la historia de la evolución del hombre, lo cual se ve en la conducta de los seres humanos respecto al cuerpo, cosa que señala la antropología.
–Se refiere, por ejemplo, al enterramiento del cuerpo después de la muerte.
–Claro. En este momento tenemos una serie de trabajos, en las más variadas disciplinas, cuyo objeto es el cuerpo. Hay distintas redes que atrapan la cuestión del cuerpo. El cuerpo está presente en una gran cantidad de problemas que tienen que ver con lo político y con la organización de la sociedad.
–¿A qué te referís, concretamente? –Al abuso, a la tortura.
–Situaciones en que el cuerpo está directamente implicado.
–Sí. Pero además, fijate el peso que tiene el cuerpo en el aborto. ¿Cuál es el planteo fundamental de la gente que propicia el aborto? El derecho a la apropiación del cuerpo propio. Se trata de un punto central del tema derechos civiles.
–También el cuerpo estaría implicado cuando se discute el derecho a morir dignamente, es decir, el derecho a la eutanasia.
–Todas estas cosas ponen el cuerpo en el centro de la sociedad.
–¿Qué es el cuerpo para el psicoanálisis?
–Yo creo que las cosas fundamentales a que apuntó el psicoanálisis respecto del cuerpo son dos. Una, por primera vez el psicoanálisis planteó que el cuerpo, más allá de las cuestiones de autoconservación biológica que nos ligan al reino animal, están los modos del placer que no tienen sólo que ver con la genitalidad. El cuerpo a partir del psicoanálisis aparece como lugar general del goce. Lugar atravesado por lo que llamamos libido. Otra cosa que trajo el psicoanálisis es la idea de que el yo de los seres humanos es una representación del cuerpo propio.
–El cuerpo es la manera como el ser humano representa su yo.
–Exactamente. Esto se ve en los niños pequeños. Si le ponés una inyección a un niño de ocho meses éste llorará a partir del pinchazo y dejará de llorar cuando dejó de dolerle. Si a un chico de dos años pretendés ponerle una inyección, el sólo verla le produce terror porque teme la perforación del cuerpo. Porque ya tiene noción de una superficie que limita su relación con el mundo. ¿Por qué a la mayoría de los seres humanos le disgustan las inyecciones? En realidad las inyecciones son una tontería, pero la sensación de que una aguja nos penetra el cuerpo es angustiosa.
–Eso mostraría que para los seres humanos el límite del propio yo está en la piel.
–Sí, en la superficie de la piel. Esta idea ocupa un lugar muy importante en la representación que los seres humanos tenemos de nosotros mismos.
–¿Cómo valorizás el hecho de que el psicoanálisis se abra hoy a los aportes de otras regiones del conocimiento?
–Freud, como sabemos, anticipa un modelo de pensamiento que se adelanta a su época. Pero, al mismo tiempo, en otra parte, refleja el conocimiento de su época. Con lo cual hay partes de la obra que hoy debemos revisar y recomponer. Yo diría que uno de los problemas es que la obra freudiana es una obra de partida, no de llegada.
–Eso está claro.
–Eso que te parece tan obvio, no lo es para muchos analistas. Creo que hoy una de las cuestiones a resolver es que Freud deje de ser recitado como recurso de autoridad y que su obra sea planteada como lugar de trabajo y revisión conceptual. Tenemos ahí el cuerpo central de una región del conocimiento y no se puede avanzar sin trabajar los nudos problemáticos, muchos de los cuales han caducado.
–Estás hablando de la mujer por ejemplo. De la sexualidad. Danos algún ejemplo de los aportes hechos por otras disciplinas.
–La antropología por ejemplo, ha hecho enormes, inimaginables avances en el estudio de la masculinidad. Algo realmente extraordinario. El psicoanálisis todavía está rezagado en ese aspecto. Por ejemplo, hay un libro de Daniel Gilmore que se llama Hacerse hombre. En este libro se plantean todos los modelos con los cuales un hombre se constituye en las distintas culturas. Dando cuenta de que, a diferencia de lo que pensó el psicoanálisis en sus comienzos, la masculinidad no está dada desde el principio.
–¿La masculinidad sería, entonces, algo cultural y no innato? –Exacto. Pero no sólo eso. Desde los comienzos Freud trabajó profundamente, hizo estudios importantes sobre la mujer: la feminidad, la sexualidad femenina.
–Sólo con la mujer, ¿por qué no con el hombre?
–Porque en la medida en que el hombre tiene en su cuerpo el atributo real de la masculinidad a la vista esto no parecía necesario. Por otra parte había en la masculinidad una contigüidad que se extendía a lo largo de la vida. Así desde que el chico es chiquito no se dan demasiadas variaciones. El objeto de amor es el mismo.
–Empieza con la madre y sigue con la mujer que elija.
–En la mujer las cosas se dan de otra manera. La mujer tiene que desprenderse primero del objeto primario que es la madre para pasar a amar al padre.
–Eso quiere decir que en el hombre no hay cambio de objeto mientras en la mujer sí.
–Eso es. Bueno, esta teoría con todas sus vueltas (a las que sería imposible aludir acá) hoy está en estallido total.
–Eso sí que es sorprendente.
–Te cuento lo que dice Gilmore. El ha llegado a la conclusión de que en todas las culturas primitivas y no tan primitivas, por ejemplo las griegas, todo el acceso a la masculinidad está atravesado por la pasivisación respecto de otro hombre.
–En términos más gruesos: el hombre se hace hombre a partir de vivir, respecto de otro hombre, el rol pasivo.
–Sí, es otro hombre quien brinda la masculinidad.
–Si pensamos en Esparta...
–No sólo Esparta. El rapto de los efebos, en algunas culturas griegas. Entre muchas culturas circulaba esta idea. La de que el hombre se hacía hombre a partir de que otros hombres lo ponían en el camino de la masculinidad. Gilmore cuenta situaciones tremendamente cruentas de algunas culturas hasta ahora no tenidas en cuenta, culturas marginales respecto de las grandes civilizaciones. En algunos grupos australianos, por ejemplo, en los cuales a cierta edad se aparta al niño de la madre y se lo lleva a un lugar donde se le introduce en una serie de rituales que, para nosotros, serían homosexuales, pero que, para ellos, son rituales. Y que sirven para hacerle expulsar lo que su cuerpo trae adentro del cuerpo femenino.
–Es decir que para adquirir la masculinidad se seguían caminos muy complejos.
–Hay otra cosa que dice Gilmore. Un hombre puede ser destituido de su condición masculina. Un hombre tiene que dar pruebas permanentemente de que es hombre. Una mujer puede ser buena, mala, tonta o inteligente. Es una mujer y no tiene que demostrar nada. Una mujer violada, por ejemplo, es un ser terriblemente dañado, pero sigue siendo una mujer. Un hombre violado es un hombre que ha sido destituido de la masculinidad.
–Todo esto aportado por la antropología parece ser de enorme importancia.
–Enorme. La antropología ha hecho no sólo avances extraordinarios respecto del tema de los géneros, sino también en lo que hace a la identidad sexual misma, no como roles, sino como estructura, que es lo que interesa al psicoanálisis.
–Creo que la biología y la física han hecho también aportes importantes.
–Importantísimos a partir de lo que se ha llamado sistemas complejos. Es decir con el descubrimiento de corrientes, a partir de estas ciencias, que plantean modelos nuevos de atemporalidad y de la conservación de los sistemas. Esto es muy interesante ya que ambas corrientes están dentro del psicoanálisis. Por un lado hay todo un descubrimiento sobre que los seres humanos no se constituyen en una temporalidad lineal, sino con resignificaciones.
–El tiempo no es lineal. Con esto querés decir que algo del pasado puede tener vigencia plena hoy.
–Por otra parte hay en el psicoanálisis una dominancia muy fuerte de un determinismo muy lineal. Lo que pasó en la infancia es para toda la vida. No hay la posibilidad de zonas nuevas. Lo que yo he trabajado como concepto de neogénesis en psicoanálisis.
–Danos un ejemplo.
–La aparición de nuevas zonas de placer en la adultez, que no fueron marcadas en la infancia. Nuevas formas del funcionamiento psíquico que no estuvieron dadas previamente. Hay aportes que se dan, para nosotros, a partir de la termodinámica. En este terreno hay una idea que yo considero central. El descubrimiento de que los sistemas alejados del equilibrio, en física, no están sujetos a la ley de entropía, es decir que no pierden definitivamente energía, sino que tienden a recomponerse sobre nuevas formas. Nosotros teníamos la idea de que cuando algo se desestructuraba había una parte que se perdía definitivamente. La cuestión era cómo se recomponía.
–Sería bueno si pudieras explicar esto a partir de algo práctico.
–Supongamos que una persona ha sufrido un traumatismo psíquico grave. El viejo modelo decía que aquello ocurrido desencadenaba algo que ya estaba planteado.
–Lo ocurrido se enganchaba o no según hubiera algo preexistente proclive al enganche.
–Eso es. Esto es traumático porque mi estructura está determinada para que sea traumático. Claro, no es tan simple, esto podía estar latente y nunca producirse un desencadenamiento.
–Porque no existía el trauma que lo activaba.
–Claro. La idea de que los acontecimientos producen transformaciones, reacomodamientos y precipitaciones de las estructuras previas son hoy ideas fuertes en física, biología e incluso en filosofía.
–Es decir que estas ciencias han hecho aportes fundamentales.
–Que permiten reconceptualizar bajo modelos distintos, otros.
–¿Por qué creés que el psicoanálisis es objeto de tanta desconfianza para la mayoría de la gente, al tiempo que la medicina que acierta o se equivoca tanto como el psicoanálisis, es bastante respetada? ¿Será que la medicina es una ciencia?
–No, no es eso, la medicina ha tenido campos tan irracionales como cualquier conocimiento. Hay varias cosas. En primer lugar que sin los médicos no se puede vivir –dice soltando una carcajada–. Uno puede desconfiar de los médicos, pero tiene que atenderse porque si no se muere. En cuanto al psicoanálisis, digamos para empezar que su objeto es de difícil acceso.
–Claro, es invisible.
–La fiebre tiene rayitas. En segundo lugar el psicoanálisis exige una participación importante del sujeto. Y, si bien la medicina exige que pongas el cuerpo en manos de otro, el psicoanálisis implica que pongas deseos, frustraciones.
–Sueños, recuerdos.
–El hombre común es desconfiado.
–¿Tú pensás que las patologías cambian con el transcurso del tiempo y los cambios en la cultura?
–Para empezar y respondiendo a tu pregunta, creo que hay patologías que van variando históricamente. Esto deja dos cosas claras, que una patología no se mantiene invariable para siempre. En este sentido trato de dejar claro que una cosa es que haya una variación en los modos en que los seres humanos le dan resolución a sus conflictos. En última instancia para el psicoanálisis la psicopatología es eso: la forma en que la mente se ordena en relación con la solución del conflicto. Lo que yo planteo es que más allá de las variaciones que han habido en la psicopatología –y en este sentido la anorexia y la bulimia son ejemplos interesantes– lo que novaría como determinante es aquello que ha sucedido en las etapas tempranas de la vida en cuanto...
–¿Al amor recibido?
–Al amor o a la carencia de amor. Al amor que el psicoanálisis llama investimento libidinal. Las variaciones en las patologías son evidentes. Pensemos en la mujer de hace más de treinta, cincuenta años y su relación con la sexualidad. No tiene nada que ver aquella mujer con la mayoría de las mujeres que hoy se mueven en esta sociedad. Qué tienen que ver estas mujeres con las histéricas de la época de Freud.
–Esto tiene que ver con que ha variado la relación de la mujer con el deseo.
–Por lo menos en Occidente ha variado. Hoy la mujer asume su deseo sexual como algo legítimo. Más, uno de los grandes problemas de la mujer hoy es que pagó la liberación femenina con un cambio de roles, a partir de lo cual es más libre pero tiene menos hombres que la desean. La insatisfacción sexual de las mujeres de hoy no está marcada por la prohibición de desear sino por la ausencia de objetos que permitan la consumación del deseo.
–Podemos, en definitiva, decir que las patologías cambian. Y que no sólo se relacionan con lo innato sino también con lo cultural. ¿Habrá, por ejemplo, patologías vinculadas con la difícil situación que vivimos algunos países de América latina?
–Sí, claro, el nivel de angustia frente al futuro, frente a la pérdida de trabajo está produciendo un incremento de cuadros de pánico, y no de las antiguas fobias. Las antiguas fobias tenían un objeto claro. La gente antiguamente le temía al rayo, al avión. Hoy los miedos tienen un carácter mucho más difuso. Hay un miedo general a la marginación de lo social, a partir de lo laboral.
–Mucha gente vive aterrorizada.
–Yo he distinguido el miedo del temor. El temor se caracteriza porque uno sabe a qué le teme, pero no sabe cómo evitarlo.
–¿Se ve esto en la clínica?
–¡Claro! Los terapeutas nos enfrentamos periódicamente a este fenómeno. Es grande el incremento de los cuadros de pánico.
–Hasta mediados de siglo uno de los miedos, para la mujer, era quedar soltera.
–Sí, pero la mujer sabía más o menos cómo lograr casarse. Hoy la forma en que una persona puede ser marginada de lo laboral está en el terreno de la arbitrariedad para todo el mundo. Esto hace que otros síntomas que antiguamente dominaban, pasen, a un segundo plano. Así encontramos sujetos con mayores niveles de desestructuración. Menos neuróticos del punto de vista psicoanalítico pero más atravesados por angustias de desestructuración, cuadros de pánico o, en algunos casos, por formas de depresión que no son las mismas que vemos en el Primer Mundo.
–Donde el futuro ofrece pocas dudas.
–Mientras nosotros no tenemos futuro.
–¿Qué es lo más angustiante en la pérdida del trabajo? Porque creo que la angustia a menudo no viene sólo del problema económico.
–Claro que no. Muchas veces la situación económica no cambia. La pérdida del trabajo significa la pérdida de los nexos que permiten al ser humano sentirse incluido en la sociedad y representarse a sí mismo como el que es.
–En definitiva las patologías pueden cambiar en relación con lo cultural, con las circunstancias históricas, pero...
–Lo que no cambia, y éste es un descubrimiento capital del psicoanálisis, es la historia personal de cada sujeto, la cual ha determinado que su psiquismo se organice de tal o cual manera con sus puntos de fijación psicosexual y sus núcleos defensivos.
–Si pierdo el trabajo, entonces, pierdo mi lugar en el mundo, aquel que me hace ser quien soy para los otros y para mí mismo. Mi respuesta a esa pérdida estará, entonces, condicionada por mi propia historia.
–Claro. La motivación de la patología, la forma en que ésta se organiza, no cambia. Lo que cambia es la forma en que se combinan entre sí las instancias psíquicas para dar origen a una patología.
–Hoy en el Congreso hablaste de algo, que me parece especialmente interesante, a partir de que el hombre normalmente toma a su cargo dos cuestiones. Una, la preservación de la vida...
–Y otra la preservación de sí mismo como identidad. En situaciones graves, estas cuestiones pueden entrar en contradicción. Así ocurre que, algunas veces, el ser humano tiene que morir para seguir siendo el que era.
–Tal cosa se dio claramente en el terrorismo de Estado.
–Campos de concentración... pero además, en otros casos, para preservar la vida biológica el individuo tenía que dejar de ser quien era. Hoy se vuelve a plantear esto, de manera dramática, a nivel de la conservación del trabajo. Alguien que se considera solidario y honesto, de repente, para sobrevivir se ve haciendo cosas que lo desidentifican y desarraigan de sí mismo.
–Si te pidiera que con unas pocas palabras dijeras a qué apunta el psicoanálisis...
–Apunta a la limitación del sufrimiento destructivo. El psicoanálisis plantea para los seres humanos, no que sean más felices a costa de ser estúpidos, sino que no paguen el sobreprecio al que sus propios fantasmas y representaciones a veces los condenan.

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Dolina canta el tango

UNA CHARLA SOBRE LETRAS CON ALEJANDRO DOLINA

Flaco, popular, tanguero, un inesperado éxito que ya amenaza ser tradición, Dolina habló de sus males de amores en una suerte de juego de asociación. Los disparadores para la asociación libre fueron, por supuesto, versos de viejas milongas.

Por María Esther Gilio

–Creo que usted podría figurar en el Guinness por su capacidad asociativa. Eso pienso cada vez que escucho cómo gira y se remonta hasta los más remotos lugares, a partir de una idea, a menudo muy simple. Usted puede, partiendo de una sopa de cebolla, llegar a la condena de Antígona. Sin salto, claro. Sino a través de un hábil, suave deslizamiento.
–Entonces... ¿qué me propone?
–Yo le digo una frase de un tango y usted me dice qué le recuerda, qué le sugiere.
–¿Y si no resulta?
–No estamos en el cine. Si no resulta no va. Empiezo. De Cadícamo, “A pan y agua”. “Cuántos años han pasado,/ parece que fue ayer,/ ¿dónde está la que amé,/ dónde está la que olvidé?”
–Sí...
–¿Hay muchas mujeres olvidadas en su vida?
–Yo no puedo olvidar nunca. Lo cual no quiere decir más que eso. La ausencia de olvido no necesariamente es amor. Sé que no olvido y sé que, a veces, no puedo completar mis ausencias. Es como si toda ausencia fuera para mí imperfecta. Nadie termina de irse del todo de mi vida.
–¿Eso es bueno?
–En algún caso puede ser bueno. Los afectos no mueren. Pero parece bueno de afuera. En general sería preferible –para no ingresar en los terrenos pantanosos de la locura– que algunas ausencias fueran perfectas.
–Perfectas como ausencias.
–Sí, perfectas, desapareció, no está. La ausencia imperfecta es la de los fantasmas que están aunque se han ido. Que se han ido pero aparecen. Para el hombre de sentimiento, el hombre que sabe amar, a veces, es indispensable que la ausencia sea perfecta.
–¿Y la otra parte? “¿A dónde estará la que amé?”
–Todos alguna vez nos preguntamos eso. Y no porque queramos saber en qué lugar, sino quién será. ¿Quién será ahora?
–¿Y con quién?
–No, con quién no. Esa sería una curiosidad burguesa.
–No tiene celos retrospectivos.
–No, no. “Dónde andará” quiere decir “qué estará pensando, quién será ahora”. Y, no siempre nos preguntamos esto sobre personas que están lejos. A veces la persona está ahí frente a nosotros.
–Sí, eso pasa.
–Uno se pregunta por qué territorios andará. Pero volviendo a Cadícamo. Lo que él se preguntó es quién es ahora.
–De Le Pera, “Recuerdo Malevo”. “Florido tiempo que añoro./ Por tu camino de olvido/ viajan visiones que lloro,/ sueño querido que te alejás”.
–Ese tango lo canta Gardel en un mediometraje tal vez perdido que se llamó La casa es seria. Fíjese “Por tus caminos de olvido/ viajan visiones que lloro”. Muchos autores en lugar de “viajar” dicen “viejas”. “Viejas visiones que lloro.” Le Pera era un poeta interesantísimo. Fíjese. “Camino de olvido”. La vida es un camino de olvido.
–¿Es?
–Sí, es algo fatal.
–¿Qué es fatal?
–Que no recordemos, no recordar lo que nos pasó es no terminar de saber quiénes somos. Quiénes hemos sido.
–La vida entonces, es un camino de olvido.
–Sí. La mía, la suya, la de todos. Pero no es ese acierto de la metáfora lo que más me emociona. Lo que realmente me conmueve es la manera que Le Pera encontró para expresarla. Esto me produce un fuerte goce estético. La gente suele creer que las novelas emocionan cuando alprotagonista le pasa lo mismo que a uno o cuando el carácter de tal o cual personaje es semejante al propio. Cuando una novela o un poema nos gusta, es porque nos produce un goce estético. Y lo que nos produce el goce estético es la manera como algo fue expresado.
–Veamos “Sueño de barrilete”, de Eladia Blázquez. “En amores sólo tuve decepción./ Regalé por no vender mi corazón”. ¡Pobre Eladia! Seguramente este no es su caso. Forman legión las mujeres dispuestas a recibir su corazón.
–No, claro que no. A mí no me pasó. La verdad que en amores tuve muchas alegrías. Muchas más de las que he merecido.
–¿Cómo sabe cuánto merece?
–Aunque hubiera merecido mucho, las mujeres que hubo en mi vida fueron estupendas, extraordinarias todas. Lo que no me parece adecuado es la palabra decepción. En cuanto a mí... no he tenido decepciones. Tristeza sí. Uno entra en la tristeza porque una mujer ya no lo quiere. No lo quiere más y se aleja. Sin que juegue ahí la decepción. Decepción sería desayunarse uno con verdades que ignoraba. “Mirá, nunca te quise.” A mí me quisieron y cuando no me quisieron se fueron.
–¿Y cuando fue usted el que dejó de querer?, porque esta historia de que fue siempre la otra parte quien dejó de querer...
–Sí, sí, alguna vez yo dejé de querer.
–¿Aquí qué pasó con la otra parte? ¿Se fue?
–A veces no.
–Ah, eso sí que puede ser un problema. Usted dejó de querer pero la otra parte todavía quiere y cree que su amor volverá.
–Así pasó alguna vez. Así mismo.
–Mmm... Pasemos a Manzi y “Una taza de café”. “La tarde está muriendo detrás de la vidriera/ y pienso mientras tomo una taza de café.”
–Ya no existe esa clase de melancolía, me parece. Ha dado paso a otro sentimiento...
–¿Más amargo?
–Más sombrío, porque las grandes ciudades no dan tiempo a esa meditación solitaria del hombre que detrás de una vidriera contempla cómo muere la tarde. Casi nunca estamos solos. La presión de los acontecimientos es vulgar y brutal. Esa noble melancolía del hombre que veía morir la tarde detrás de una vidriera, y en eso veía tal vez, una alegoría de su propio fin, de lo pasajero de la vida...
–Usted piensa que ésta es una imagen del pasado.
–Sí, esta imagen de Manzi creo que pertenece al pasado. Ese hombre que piensa junto a la vidriera a partir de la caída de la tarde ha sido barrida por este otro hombre atropellado, agredido, condenado a vivir entre muchedumbres. La tristeza de este hombre es mucho más sombría, más amarga que la del hombre que en la soledad de un bar se preguntaba cuál era el sentido de la vida y qué habíamos venido a hacer a este mundo.
–Vayamos a “Volver”, de Le Pera. “Y aunque no quise el regreso,/ siempre se vuelve al primer amor.”
–Esto es hermoso ¿no? La prueba es que ya forma parte de nuestro lenguaje cotidiano.
–¿De qué manera se vuelve? ¿Uno sale a buscarlo?
–No, no, claro que no. Volver en el pensamiento, en el alma. Con cierta fidelidad cósmica que uno tiene por sus primeros amores, así como a sus grandes amores. Hay figuras amorosas que uno no consigue arrancar de la cabeza. Uno vuelve una y otra vez a pensar en ellas, con regresos involuntarios.
–De “Anclao en París”, de Cadícamo. “Lejano Buenos Aires,/ ¡qué lindo que has de estar!”
Dolina ríe con ganas. –Ese es un tango muy eficaz, cuando uno lo escucha fuera de Buenos Aires. Sí, sí, muy eficaz. Yo lo he escuchado lejos y me ha producido una gran emoción. Muchísima emoción. Pero... Esté segura de que Cadícamo lo escribió lejos de Buenos Aires. Allá las palabras seguramente le sonaron mucho más certeras de lo que le sonaron al regreso. Desde París, Buenos Aires aparece inalcanzable y ¡tanto mejor!
–Y ahora una de esas letras del pasado remoto. De Manuel Romero en el tango que llamó “Buenos Aires”: “Y a la salida de la milonga/ se oye una nena pidiendo pan”.
–Sí, tiene razón que es un tango de antes, que además suena a tango muy viejo. Sin embargo ¿cuál es la diferencia con lo que pasa ahora? Los chicos pidiendo están en todas partes. No sólo a la salida de la milonga. A la entrada, en el camino a la milonga, en los semáforos que nos agarran rumbo a la milonga. A la vuelta de la milonga. Siempre nos vamos a cruzar con chicos pidiendo. No ha envejecido ese tango porque tristemente la historia argentina se ha repetido.
–Yo creo que se ha agravado.
–No sé... ese tango debe ser del treinta, una década dura. Aunque no... es anterior. Tiene razón, se ha agravado.
–Y ahora otro tango sobre Buenos Aires. Me impresiona mucho el amor de los argentinos por Buenos Aires.
–No sé. Mejor que no me haga caso, pero me parece que ese amor está más en los tangos que en la vida cotidiana.
–¿Sí?
–No importa, ésta es una observación cínica. ¿Cuál es el tango?
–Cantata a Buenos Aires de Chico Novarro. “¿Cómo no hablar de Buenos Aires/ si es una forma de saber quién soy?”
–No, no comparto. No soy tan optimista. No comparto, dé vuelta la hoja.
–¡Y ahora...! de Alejandro Dolina: “Fantasmas de Belgrano”.
–No, no, yo era un chico. ¡No!
–“Era un fantasma que rodaba por Belgrano/ por esas calles/ de contramano... Que se robaba las neblinas del otoño./ Para ponerlas de alfombra en su bulín.”
–No, no, no. Yo era muy chico, y tan inepto como ahora. Así que no, no. Sin comentarios. No coments.
–“Sur”, de Homero Manzi. “Ya nunca me verás/ como me vieras/, recostado en la vidriera/, esperándote.”
–Después de un largo silencio. Esa es una imagen que cómo
desearía vivir de nuevo. Porque, en ciertos momentos de la vida, hasta las esperas son distintas. Uno hoy se cita de un modo diferente con las damas. Quienes suelen venir hoy con mayor puntualidad de lo que hacían en aquella juventud, de esperas dudosas, junto a la vidriera. Había una ansiedad...
–¿Usted sentía eso?
–Había una ansiedad que yo he perdido.
–¿La perdió y la añora?
–Sí, ha sido reemplazada por cierto cinismo. A mí me gustaría, a veces, sentir otra vez esa extraña e ingrata ansiedad. Sentir aquella dolorosa duda, “¿Vendrá?”, en lugar de esta certeza que hoy tengo.
–No se asombre de que la próxima dama –leída esta nota– lo deje esperando.
Dolina sonríe.
–Se ríe porque piensa que, a pesar de todo, no lo dejarán esperando.
–Nooo, ¿qué está diciendo? No soy tan seguro.
–Veamos este clásico de Homero Espósito, “Tristezas de la calle Corrientes”: “Triste sí.../ por ser nuestra/ tu alegría es tristeza/ y el dolor de la espera/ te atraviesa”.
–Esto es extraordinario porque descubre el valor que tiene, para el arte argentino, la tristeza. “Triste por ser nuestra.” Pero, además, esamezcla de alegría en la tristeza es otro acierto poético porque en la tristeza puede haber un cierto goce. No es que uno se complazca en el padecimiento. Pero no toda dicha está relacionada con la farra, con el baile, con la risa. Hay goces que son melancólicos. Pensemos en alguno de los grandes de la literatura. Leemos Crimen y castigo y sentimos un goce. Un goce que está vinculado con la tristeza, no con la alegría. La tristeza muchas veces ennoblece. Y, desde luego, que ambas, tristezas y alegrías, están mezcladas de un modo misterioso. Entonces ese párrafo del tango me parece sabio, muy sabio. Un pensamiento que subraya aquella acusación que se hace tantas veces al tango, de usar y abusar de la tristeza.
–Edgar Allan Poe decía que la melancolía es el tono poético más legítimo de todos.
–La poesía, la gran poesía al menos se basa no en lo que uno tiene, sino en lo que uno no tiene. La melancolía viene detrás de la ausencia. Se canta lo que no hay. Es muy raro encontrar un gran arte satisfecho.
–Nadie recordaría a Dante si solo hubiera escrito “El Paraíso”.
–La gloria de La Comedia es El Infierno.
–Pasemos a Celedonio Flores y “Margot”. “...no fue un guapo haragán y prepotente/ ni un cafisho veterano el que al vicio te largó/ vos rodaste por tu culpa/ y no fue inocentemente”.
–Es gracioso esto de Celedonio, de negar esa superstición popular, conforme a la cual detrás de cada prostituta, de cada linyera, hay una fuerza externa que los precipitó en el vicio. No, no fue nada que viniera de afuera, le gustaba. Hay una película de Nicolás Cage, no muy buena, en que al final el tipo se pelea con un asesino serial, el cual le dice: “Mire yo no tuve una madre que me castigaba, no fui violado. Fui bien criado, bien educado, me mandaron a un buen colegio. Hago esto porque me gusta a mí. No fui empujado. Yo soy así, soy asesino porque me gusta”. Cuando vi esa película me acordé del tango “Margot”.
–Y ahora “Malena”. Malena de Homero Manzi no podía faltar, Malena, que “tiene pena de bandoneón”.
–Mire qué curioso. A mí me contó Héctor Stamponi que Lucio Demare, el autor de la música, no creía mucho en ese tango. Y que se lo mostró una vez y le dijo “¿le gusta?”. “Sí, me gusta mucho”, dijo Stamponi. “A mí me parece medio pavo”, dijo Demare. Y bueno, ya ve, es un lindísimo tango.
–Y ahora un tango que habla de la “modestia” del hombre argentino. Madame Ivonne, de Enrique Cadícamo. “...un día llegó un argentino/ y a la francesita la hizo suspirar”.
–Trata no sólo de la “modestia”, sino también del sueño de todo argentino.
–Traerse una francesita que lo mantuviera.
–Por supuesto. Malos sueños argentinos. Un cafiolo es siempre un tipo execrable, así sea todo un personaje en la mitología tanguera.
–Hay un verso de “La casita de mis viejos”, de Enrique Cadícamo, que siempre me causó mucha gracia. “Las mujeres siempre son las que matan la ilusión.” ¿Somos?
–No, no. No es así. Las mujeres siempre son quienes las despiertan.
–No sea salamero con las argentinas.
–No, no es eso. No estuvo inspirado Enrique Cadícamo en este verso. La ilusión muere de muchas maneras. La vida es más compleja que eso.
–¿En qué estaría pensando Cadícamo cuando dijo esto?
–Imposible imaginarlo. Es una frase de peluquería, indigna de un gran poeta. Por otra parte, la letra de “La casita de mis viejos” tampoco es buena.
–“Acqueforte”, de Marambio Catán.
–Dolina canta: “Cuarenta años de vida me encadenan/ blanca la testa, viejo el corazón”. ¡Cuántos años!, un pibe. Si yo empecé a salir a los cuarenta años. Y éste ya con el pelo blanco. Vuelve a cantar: “Hoy puedoya mirar con mucha pena/ lo que otros años miré con devoción/ las pobres milongas/ dopadas de besos/ me miran extrañas/ con curiosidad/ ya no me conocen:/ estoy solo y viejo/ no hay luz en mis ojos:/ la vida se va...”
Hay algo curioso, las figuras que protagonizan los tangos son en general tipos con cierta edad. Pero los que escriben esas letras en los veinte y los treinta eran muy jóvenes. Tipos de veinticinco años.
–Por eso dicen lo que dicen, porque a los veinticinco piensan que un tipo de cuarenta ya no está para nada.
–Claro, ésa es la explicación de que a los cuarenta un hombre ya sea viejo. Que fuera muy joven quien hablara de él.
–“¿Qué vachaché?” de Enrique Santos Discépolo. “Dame puchero,/ guardate la decencia/ plata, plata y plata/ yo quiero vivir.”
–Era muy joven Discépolo cuando escribió esto, que muestra su descreimiento en la vigencia de los valores espirituales. El personaje, que él inventa allí, le está diciendo a otro que lo deje de embromar con las cosas del espíritu. Pero claro que no es Discépolo el que habla. Discépolo, siempre víctima de estas cosas, está justamente, del otro lado. ¿Quién sabe cuántas veces le dijeron a Discépolo –que siempre fue decente– “dame puchero, guardate la decencia”? El sujeto de enunciación no es él, sino una persona detestada por él. Canta: “Así es posible que morfés todos los días/ Tendrás amigos, y plata, nombre.../ lo que quieras vos/ El verdadero amor se ahogó en la sopa/ la panza es reina y el dinero es Dios”. El no quería esto. Y ésa fue su tragedia, haber tenido que toparse con toda esta gente. La del dinero y no la de la decencia.
–“Me da pena confesarlo” de Le Pera. “Nace el hombre en este mundo remanyao por el destino.”
–“Me da pena confesarlo, pero es triste, ¡que canejo!.” Y es verdad ¿no? Es la forma más divertida de enunciar el fatalismo. De decir todo está escrito, nuestro destino ya está marcado. “Remanyao por el destino.”
–No hay manera de escapar.
–Ya te conoce. Es una confirmación de fatalismo dicha del modo más atorrante. El destino ya te tiene bien fichado.
–¿Usted piensa que eso es verdad?
–Puede ser. Yo no sé. Borges decía: “Pero en las grietas está Dios que acecha”.
–¿Qué habrá querido decir con eso?
–Que siempre hay algo que puede cambiar.
–De “Arrabal amargo”, de Le Pera. “Todo todo se ilumina cuando ella vuelve a verte.”
–La mujer amada produce incluso efectos lumínicos. Los lugares cambian. Me acuerdo de un epitafio que señala Borges en El libro del cielo y el infierno que dice: “El paraíso estaba allí donde ella estaba”. Es exactamente esto. Todo, todo, se ilumina. El arrabal que está describiendo, pobre y miserable, se ilumina porque está ella. Pero no sólo los lugares geográficos, las circunstancias vitales de un hombre se iluminan cuando está la mujer amada. Yo creo que uno es del todo uno cuando es amado y sino es la mitad de uno.
–Y ahora Juan Gelman, “Mi Buenos Aires querido”. “Hay que aprender a resistir./ Ni a irse ni a quedarse,/ a resistir,/ aunque es seguro/ que habrá más penas y olvido”.
–Es un gran poema del primer poeta argentino de hoy. Me alegra que me recuerde este tango que yo escuchaba en la voz del Tata Cedrón. Es un tango que multiplica su eficacia tomando un tango anterior. Hay una resignificación de aquel bellísimo tango de Gardel y una nueva visión desde dentro. Desde el padecimiento y la injusticia.
–De “Margo”, de Homero Espósito. “La vida puede más que la esperanza.”
–Esa es una frase muy poética.
–¿Verdadera? –Sí, verdadera. Poder más que la esperanza es destruirla y hacer que el cinismo venga a reemplazarla. Discépolo también lo dijo: “Si yo pudiera como ayer, querer sin presentir”. El tipo llegó a un punto tal que el presentimiento no deja nacer a la esperanza. Presiente que el amor durará poco, que el hastío está ahí nomás, acechando.
–¿En usted también la vida pudo más que la esperanza?
–No siempre, no, no. Me resisto al recelo, a la desconfianza. Prefiero creer. Insisto en creer.
–Claro que a veces.
–Sí, claro, a veces...
–Para terminar me gustaría que usted me dijera su frase. Aquella que hace temblar su corazón.
–“Dónde estaba Dios cuando te fuiste.”
–“Dónde estaba Dios que no te vio.”
–No preciso explicarle por qué me conmueve tanto, ¿no?

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/elpais/1-4268-2002-04-22.html

“Los adolescentes son el espejo de la sociedad”

EL PSICOANALISTA FRANCES PHILIPPE JEAMMET HABLA SOBRE LOS JOVENES DE HOY

En diálogo con María Esther Gilio, Philippe Jeammet examina la problemática del adolescente, en un recorrido que incluye las marcas de la violencia, la imposible tarea de ser padres y hasta el silencioso “¡ay!” del psicoanalista que trabaja con jóvenes.

Por María Esther Gilio

El adolescente, su relación con sus padres y algunos de los problemas que su tratamiento plantea al analista son centros de la entrevista que el psicoanalista francés Philippe Jeammet mantuvo con Página/12 a su paso por Montevideo, donde participó en el Tercer Encuentro Internacional “Integración en la diversidad, la salud mental de infantes, niños y sus familias en el siglo XXI”.
–¿Qué sería para usted lo que diferencia a un adolescente de hoy de uno de hace medio siglo?
–Se habla de la violencia que ejercen hoy los adolescentes. Y son muchas las quejas en ese sentido. Sin embargo, creo que la diferencia está en que hoy la violencia se ve y antes estaba bastante escondida.
–¿Sería ésa, en definitiva, una diferencia formal, la única que se puede señalar?
–Hay otras. Según los países, tenemos menos violencias físicas graves y a la vez más de lo que se llama en Francia incivilités, que, aunque son formas de violencia, son menos graves.
–¿Por ejemplo?
–Robar una cartera, empujar a una persona. Hay menos respeto por el adulto; menos respeto por las cosas.
–Romper un teléfono público.
–Ensuciar un monumento. Estas cosas han aumentado. Hay menos respeto por esta sociedad que evidentemente tal como es no les gusta. Por otra parte, no debemos olvidar que la sociedad ha cambiado y los adolescentes... Bueno, los adolescentes son su espejo. ¿Quién respeta hoy al presidente de la República?
–Los ministros y su esposa.
–Su esposa, ¿quién sabe? Y si lo respeta será no porque es el presidente sino porque es su marido. Ningún adolescente respeta hoy al presidente.
–Nadie es respetado por el lugar que ocupa. Presidente, policía, profesor.
–De los profesores ni hablemos. ¿Quién los respeta? Pero, en definitiva, los cambios en los adolescentes responden a cambios sociales.
–¿Cuáles serían esos cambios sociales que promueven cambios en el adolescente?
–La sociedad hoy es mucho más liberal. Por lo menos en el mundo occidental. Por consecuencia, los jóvenes tienen más libertad, sobre todo en el plano de la sexualidad. En este aspecto, la sociedad de hoy no es comparable a la de hace cuarenta años. Por otra parte, los padres ya no cuentan con aquellos esquemas culturales con los que contaban hace medio siglo. Antes se decía “tal cosa es así porque siempre fue así”. Hoy hay que inventar reglas, crearlas. Y digo crearlas porque ya no pueden como en el pasado apoyarse sobre un consenso. Carecen de prêt-à-porter para la educación. Esto determina que algunos padres no tengan claro qué sí y qué no. No saben cuáles son los límites. No saben qué deben prohibir, qué permitir.
–Esta situación determina una mayor libertad para los adolescentes.
–Mayor libertad de expresión, más facilidades para ejercitar su curiosidad, menos inhibiciones.
–¿Sería algo positivo para el adolescente?
–Tenemos que mirar el reverso de la medalla. Cuanto menores son las prohibiciones, mayores las posibilidades de equivocarse. Es como si se les dijera: “Hacé lo que quieras, pero hacelo bien”. Esto produce una gran inquietud en el muchacho. El no sabe si tiene la capacidad necesaria para hacer lo que tiene ganas de hacer. Tiene ambiciones, pero, ¿tiene los medios para realizarlas? Los conflictos con los padres han disminuido, pero han aumentado los conflictos del adolescente consigo mismo, conflictos narcisistas. Esto viene a menudo acompañado de lo que yo llamo depresividad.
–¿Quiere decir depresión?
–Hay diferencias con la depresión. No se trata de una depresión franca sino más bien de una especie de morosidad, dudas, inquietud en cuanto a los medios con que cuenta para realizar lo que según su propio criterio la vida exige de él en ese momento. Y creo que esto quita seguridad a los padres y a los adolescentes.
–¿Podría este hecho ser origen de otro tipo de problemas, adicciones por ejemplo?
–Puede favorecer la adicción en un sentido amplio. El joven tratará de buscar en el exterior lo que le permita escapar a las presiones de sus propias exigencias.
–El a esta edad debe “saber”, debe “poder”. Debe, debe. ¿Es así?
–Sí, es así.
–Esta sería la más importante diferencia entre los jóvenes de hoy y los de hace medio siglo.
–Sí, ésta. Los padres le dicen al muchacho “hacé lo que quieras”. Si puede hacer lo que quiera, de él dependerá no hacerlo. El no puede escapar diciendo: “No puedo hacerlo porque me lo prohíben”. Ahora dirá: “No puedo hacerlo porque no soy capaz”. El nivel de inquietud entonces es distinto. Yo no podría decir que hoy los adolescentes están peor que antes. Antes estaba la inhibición, el vivir por debajo de las capacidades. Hoy existe el temor de no ser capaz, de no llegar.
–Pasaron cincuenta años y nada es mejor, es un poco descorazonador...
–Hay algo que tal vez es mejor. Hoy los jóvenes tienen la ventaja de expresar el malestar.
–“Tal vez es mejor”, dice usted.
–Sí, no tengo la absoluta seguridad. Creo que lo es en el sentido de que hoy los padres están más atentos a sus hijos.
–Sienten la necesidad de entender qué les pasa.
–Exactamente. Los padres no ponen todo lo que consideran negativo en el “debe” del muchacho. Tratan de entender lo que pasa a la luz de lo que la cultura ha ido aportando sobre esta etapa. Pero a su vez los padres tienen poco tiempo para ocuparse de sus hijos. Menos que en el pasado. El adulto vive sobrepasado, tiene dificultades para implementar una acción coherente en la relación con los jóvenes. Creo que corresponde hacer una reflexión seria sobre la autoridad.
–¿Cómo pesa ese fenómeno, tan fin de siglo, de la adolescentización de los padres?
–Y... los padres, es verdad, tienen dificultades para asumirse como padres. Quieren ser amigos del adolescente. Se resisten a marcar las reales diferencias generacionales que existen entre ellos y sus hijos. Buscan una cercanía que no es real, buscan la aprobación del adolescente. Quieren oír de él que ellos están actuando “bien”, que hacen “lo que hay que hacer”. Buscan que el adolescente los reconforte. Los adolescentes así se transforman un poco en los padres de sus padres. De ellos el padre suele esperar seguridad. Quiere que su hijo lo haga sentir joven, competente.
–¿Cuál sería la explicación de esta conducta?
–Están poco en la casa. Sus trabajos les llevan muchas horas. Se sienten culpables. Cuando llegan a la casa, tienen pocas ganas de discutir. De poner límites. Sabemos que poner límites así no es fácil. El límite provoca, naturalmente, discusión, malestar. Los padres llegan, en general, estresados de la calle. Ansían descansar. Huyen de la discusión que prolongaría el estrés de afuera.
–¿Qué propondría usted para mejorar esta relación que no beneficia ni a padres ni a hijos?
–Que se empiece con el niño. No hay que esperar a la adolescencia para poner los límites.
–Si el adulto pudiera entender que sus hijos realmente necesitan los límites... creo que el adulto piensa que el límite hace sufrir al hijo y lo separa de él.
–Es verdad lo que dice. Al adulto le cuesta entender que el hijo realmente “necesita” el límite. El niño debe, por ejemplo, desde la más tierna infancia, aprender a esperar. Este no saber esperar es de las peores cosas que le pasan al adolescente. Si consigue ir aprendiendo que no todo puede obtenerse al instante de desearlo, habremos dado un paso gigantesco. Es frecuente el adolescente que se deprime ante la espera. No entiende que el esperar forma parte de la vida. Pero, claro, para esto es necesaria la confianza, la cual sólo viene con la experiencia. Una, cinco veces el niño esperó y obtuvo lo deseado. Tiene hambre y su madre le mostró que debía esperar, y que la espera no era vana. Porque a la espera siguió la satisfacción. Este aprendizaje de la espera es algo en lo que debemos pensar mucho. Quien aprende a esperar, dejará de ser esclavo de la respuesta inmediata. Quien no aprende, sufrirá la fragilización que sufren...
–Los impacientes. En definitiva, quien aprende será más fuerte.
–Sí, claro, la espera es fuerza. Pero no se puede esperar si no se tiene confianza.
–No se puede esperar en el miedo.
–Para poder esperar hay que fiarse, enseñar a esperar no es reprimir. Por otra parte, el saber esperar es una condición de la libertad.
–¿Cuáles son las mayores dificultades que plantea al analista el análisis de los jóvenes?
–Las dificultades son muchas. No sé si hay una que es peor que otra.
–¿Usted considera que el análisis del adolescente exige técnicas o, no sé, actitudes diferentes del terapeuta en relación con el paciente?
–Yo creo que con el adolescente el terapeuta está obligado a tener una actitud de permanente vigilancia sobre la capacidad de éste para soportar el análisis.
–¿Qué puede pasar?
–Que se sienta desbordado y haga una regresión. Muy atento para que no se descuelgue de la realidad. El carece de aquellas cosas que más enganchan con la realidad. Carece de la seguridad que da un trabajo, una familia propia. Y, por otra parte, él no puede permitirse ir hacia atrás.
–No puede permitirse una regresión.
–No, a él le sería difícil sortear sus dificultades a partir de una regresión. Porque todo será entonces más complicado. Si le empieza a ir mal en la escuela, podrá recuperarse, pero esto no será tan fácil. El adulto puede retirarse un poco de la realidad, y así, poniendo distancia, ver mejor las cosas. El adolescente no puede hacer esto. Con él todo es más endeble, podríamos decir que todo pende de un hilo.
–¿Cuál debe ser la actitud de los padres para enfrentar esa necesidad de los jóvenes de probarse, lo cual puede llevarlos a situaciones que implican riesgos?
Philippe Jeammet levantó sus ojos claros hacia el techo. Tal vez quiso decir ¡ay!, finalmente dijo:
–Es importante que los padres permitan a los adolescentes hacer sus pruebas. Ellos deben llegar al convencimiento de que son capaces de hacer tales o cuales cosas fuera de la mirada de los padres. Son en general las madres, más que los padres, quienes buscan estar muy cerca del adolescente, ayudarlos, comprenderlos. Este hecho les impide probarse. Lo cual, por supuesto, no es bueno, ya que aquellos afectivamente dependientes de la familia si llegan a tener éxito no podrán disfrutarlo enteramente pues tendrán muchas dudas sobre qué parte de ese éxito les corresponde a ellos y qué a la familia. Ellos necesitan afirmarse en las diferencias; cuando la familia está demasiado mezclada, participando en exceso, el adolescente pierde la posibilidad de valorar realmente su tarea. Ellos necesitan probarse lejos de la mirada de los padres. Estos son demasiado importantes como para pretender jugar todos los roles. Debemos dejar que los hijos vivan sus dificultades.
–¿Sin ejercer control alguno?
–No quiero decir sin ejercer control alguno. El padre no debe renunciar a su vigilancia, pero ésta no tiene que pesar sobre el joven. Yo no creo, por ejemplo, que sea conveniente que los padres deban ayudar a estudiar a sus hijos. Si el muchacho necesita ayuda, ésta debe darla el profesor u otro estudiante. Cuanto más necesidad tenga de ayuda, más difícil le resultará soportarla si viene de los padres. El la vivirá como una toma de posesión de los padres sobre sí mismo. Los padres llegan muchas veces al consultorio y dicen: “No consigo que ayude en nada en la casa, poner la mesa, hacer un mandado. Pero va a casa de sus primos, de sus amigos y hace sin que ni siquiera se lo pidan”. Yo trato de que esos padres entiendan que el joven se siente mal cuando muestra a las personas a quienes está más ligado lo que les debe. Esta conducta en su casa les proporciona cierta seguridad que les es necesaria. Cuando el tiempo pase, podrán decirles a los padres cuánto les deben y recordar también cuánto los han molestado en el pasado. Para eso habrá que esperar. Lo que hizo en el pasado fue separarse de una relación demasiado próxima. Si bien el abandono es malo, también lo es una proximidad excesiva.
–¿Hay algo más difícil que ser padre o madre?
–No lo creo –dice riendo–. Esto de que hablamos es algo que está en el corazón de la paradoja del desarrollo humano. Lo que diferencia al ser humano del animal es que tiene conciencia de sí mismo. Conciencia de sus límites, de sus necesidades, que debe completar con los otros. Lo tremendo es que esta necesidad del otro puede resultarle insoportable. Más necesidad tengo del otro, más amenazada estará mi autonomía y más dificultades tendré para demostrarla. El adolescente se siente humillado por esta necesidad. Cuando crece y se ve seguro, pierde el miedo a ser colonizado por el otro. Ellos lo dicen: “Ma mère me prend la tête”, póngalo en francés. Aquí la gente entiende.
–Sí, “mi madre se adueña de mi cabeza”.
–Lo que no ve es que si su madre puede adueñarse de su cabeza es porque la tiene abierta.
–Al mismo tiempo es muy frecuente la queja del adolescente porque no se ocupan de él.
–Ahí está lo contradictorio. El necesita que se ocupen de él y, al mismo tiempo, necesita diferenciarse. Son los padres quienes deben encontrar la buena distancia. Si no lo miran, se siente abandonado y, si lo miran, perseguido. A veces es necesario aceptar la ayuda de un tercero más neutro. Los padres están demasiado cerca, el adolescente necesita sentir su territorio.
–Cuando habla de un tercero, ¿piensa en el analista?
–No necesariamente. Puede ser un tío, un abuelo, un amigo.
–¿Puede el analista buscar corregir algunas carencias o errores de las conductas paternas?
–El psicoanalista puede jugar ese rol. Aunque no es automático, puede jugar ese rol de tercero con el cual es posible hablar lo que no se habla con los padres. Claro que en ese caso debe jugar los roles de ambos padres. Esto es más difícil en la adolescencia que más tarde, pues el adolescente no sólo espera que el analista le ayude a tomar conciencia de sí mismo sino que también espera que sea un poco un guía. Espera que él sea un ser humano además de un experto en análisis. Debe entonces ser cuidadoso para que no sienta la libertad que le da el analista como unabandono. El quiere, además, que el analista tome decisiones en su lugar, que lo ayude a elegir.
–No sólo es difícil ser padre de adolescente, también es difícil ser analista.
–¿Y ser adolescente? ¿Qué le parece?

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/psicologia/9-1127-2002-01-24.html

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