Textos de referencia

"Kirchner no debería ignorar el protocolo", dice Enrique Quintana

Para el embajador, causa un grave daño

“No hay nada peor que ser male-ducado y no guardar las formas”, dice el embajador Enrique Quintana, que, como director nacional de Ceremonial, estuvo a cargo de los detalles de las asunciones de los presidentes Alfonsín, Menem y De la Rúa. Quintana ocupó dieciséis puestos diplomáticos en sus cincuenta años de brillante carrera.

“El señor Kirchner no puede jugar con la dignidad y la posición del país, porque arriesga el destino de la Nación”, dice Quintana, en alusión al reciente desaire del Presidente a la reina de Holanda. “Fue una grosería sin igual, algo nunca visto”, agrega, sin poder contener su enojo. Y explica: “Lo que el Presidente considera una frivolidad tiene un valor muy importante en los países que poseen otros conceptos y otra seriedad en el protocolo. Y lo peor es que este tipo de barbaridades se ha cometido prácticamente con todos los países, desde Estados Unidos para abajo...”

El embajador Quintana recibió a LA NACION en su departamento de Palermo, modesto y elegante. En mesas, paredes y vitrinas hay recuerdos de sus misiones diplomáticas por todo el mundo y regalos de reyes y presidentes: cajas de plata con escudos reales,

“No hay nada peor que ser male-ducado y no guardar las formas”, dice el embajador Enrique Quintana, que, como director nacional de Ceremonial, estuvo a cargo de los detalles de las asunciones de los presidentes Alfonsín, Menem y De la Rúa. Quintana ocupó dieciséis puestos diplomáticos en sus cincuenta años de brillante carrera.

“El señor Kirchner no puede jugar con la dignidad y la posición del país, porque arriesga el destino de la Nación”, dice Quintana, en alusión al reciente desaire del Presidente a la reina de Holanda. “Fue una grosería sin igual, algo nunca visto”, agrega, sin poder contener su enojo. Y explica: “Lo que el Presidente considera una frivolidad tiene un valor muy importante en los países que poseen otros conceptos y otra seriedad en el protocolo. Y lo peor es que este tipo de barbaridades se ha cometido prácticamente con todos los países, desde Estados Unidos para abajo...”

El embajador Quintana recibió a LA NACION en su departamento de Palermo, modesto y elegante. En mesas, paredes y vitrinas hay recuerdos de sus misiones diplomáticas por todo el mundo y regalos de reyes y presidentes: cajas de plata con escudos reales, dagas de Arabia y puñales de Indonesia. En una pared luce un icono ruso, negro y dorado. En otra, hay fotografías en las que se lo ve con el rey de España, conversando en un avión con el presidente Alfonsín, con Juan Pablo II y presentando credenciales en Moscú y en Suiza.

A los 89 años, lúcido y sin bastón, formal pero afectuoso, Enrique Quintana, cuyo padre y hermano también fueron embajadores, como él, es descendiente del presidente argentino Manuel Quintana. Es el máximo conocedor de protocolo del país. Habla varios idiomas a la perfección, y durante años tuvo a su cargo la cátedra de Introducción a la Diplomacia y Práctica Diplomática en el Instituto del Servicio Exterior de la Nación.

Nació en Washington, cuando su padre, Federico Quintana, era embajador con residencia en esa ciudad. Hizo la primaria en Suiza, la secundaria en Alemania, y realizó su formación profesional en la Universidad Católica de Chile y en la Academia Naval del mismo país. Fue embajador en Austria, Indonesia, Líbano, Rusia, Costa de Marfil, Suiza (dos veces) y Marruecos. Cuando estuvo en el Líbano, fue embajador concurrente en Kuwait, Jordania y Arabia Saudita. Además, ocupó puestos en embajadas, consulados y organismos internacionales en La Paz, Londres, Liverpool, Bogotá, Roma, Ottawa, Oslo, Bruselas y Luxemburgo.

-¿Qué importancia tienen las formas en la diplomacia?

-El protocolo es una ciencia política muy importante. No obstante la democratización y modernización de las maneras y de los países, el protocolo sigue siendo esencial, porque su fin es favorecer las negociaciones entre los países con el uso de buenos modales, simpatía y seriedad formal. Está muy lejos de ser algo frívolo. Es más: si un gobierno ignora el protocolo, se genera una atmósfera de antipatía muy perniciosa para los intereses de una nación. Es lo mismo que ocurre con la relación entre las personas: si alguien es maleducado, prepotente, sin gentileza, es difícil que pueda hacer buenos amigos. Un país necesita de países amigos, es decir, de aliados, para prosperar. Este es el secreto del progreso de países como Chile, que nosotros tanto menospreciábamos, y de Indonesia, país que debe su impresionante avance a su gran capacidad para negociar con otras naciones.

-¿Cuál es su opinión sobre la ausencia del presidente Kirchner en la cena que la reina de Holanda hizo en su honor?

-Mire: es la primera vez que voy a manifestarme públicamente al respecto. No soy amigo de la crítica y siempre he sido cultor de un perfil bajo. No forma parte de mi manera de ser el atacar a nadie. Pero ante tantas cosas que acontecen y siendo, como soy, uno de los diplomáticos argentinos que han tenido una carrera más larga y que ha acompañado a distintos presidentes por todo el mundo, tengo la obligación de decirle que lo que hizo nuestro presidente es la máxima grosería que puede cometerse con la autoridad de otro país. ¿Usted se da cuenta? Nuestro presidente, que representa a todos los argentinos, dejó de ir nada menos que a la comida que la reina de Holanda hizo en su honor como retribución y despedida. ¿Y todo por qué? Porque no se le dio la gana de ir. Pero ¡él no puede hacer algo así! Y ya ve usted que la prensa de Holanda y la misma reina de ese país consideraron el desaire un insulto, que es exactamente lo que fue. Ese país fue insultado por la Argentina, y es algo que estamos haciendo continuamente. Otro ejemplo es lo que le hicimos al presidente Bush durante la conferencia en Mar del Plata, que también es inadmisible. Yo creo que Bush no se tomó el avión y se fue porque es mejor educado que nuestro presidente. Con el presidente de Francia, Jacques Chirac, hicimos lo mismo...

-¿A qué atribuye esta conducta del presidente de la Nación?

-Yo imagino que tendrá un propósito político. El sabe que ese tipo de actitudes groseras es bien recibido por cierto sector de la Argentina que, al verlo obrar como un compadrito, debe pensar: "¡Qué presidente macho que tenemos!", cuando en realidad es algo lamentable y que le hace un enorme daño al país. Yo siento la obligación de decir esto en defensa de la carrera diplomática, del país y de mis colegas, que están siendo humillados como nunca lo habían sido antes.

-¿Por qué dice que sus colegas son humillados?

-Porque los cargos diplomáticos más importantes no los ocupan diplomáticos de carrera. Hay algunos diplomáticos que son brillantes; otros que son menos brillantes y otros con inteligencia normal, pero no tenemos ningún diplomático malo como para que prácticamente ninguno sea convocado a cumplir con su deber. Hoy esos cargos son todos puestos políticos, y es una triste realidad para el país. Fíjese que el director nacional de Ceremonial es hoy una persona demasiado joven como para aconsejar al Presidente. Y ésta es otra cosa gravísima para la diplomacia argentina: que el Presidente se rodee de gente obsecuente que le da la razón en todo y jamás lo cuestiona. No hay un tonto peor que el testarudo que no quiere aprender...

-¿Tienen buena formación los diplomáticos argentinos de carrera?

-Excelente. Nosotros tenemos el Instituto del Servicio Exterior de la Nación, que es una alhaja. Todos nuestros diplomáticos surgen de ahí. Pero hoy el Presidente nombra a quienes están favorecidos por sus cuñas políticas. Los embajadores políticos están llenando todas las embajadas, y le puedo asegurar que la mayoría no tiene formación. Ni siquiera hablan dos idiomas, que es una de las condiciones mínimas indispensables para que un embajador represente a nuestro país en el exterior. Nuestros diplomáticos de carrera, en cambio, hablan obligadamente dos idiomas, y muchos dominan hasta cuatro idiomas, como quien le habla, lo que facilita muchísimo la labor diplomática.

-"Ser diplomático" tiene a veces la connotación negativa de que no se es frontal o directo en el trato. ¿Cuál es su opinión?

-La amabilidad es un código de buenas maneras. Nosotros no somos hipócritas. Se necesita cultura, inteligencia y afecto para entenderse con el prójimo de un modo conveniente. Las buenas formas en el trato son un don, pero también son armas que el diplomático sabe utilizar en provecho de su país. Es como cuando se enamora a una mujer. Se utiliza la seducción para la conquista del otro, y la seducción es parte de la inteligencia humana. Se seduce a las personas igual que a los países. Pero con antipatía no se logra nada. Le voy a dar un dato clave: cuando fui embajador en Rusia, que entonces era la Unión Soviética, sus diplomáticos y gobernantes, que eran ciento por ciento comunistas, guardaban las formas de los zares. Se comportaban como zares. Con otra filosofía, por supuesto, pero eran unos perfectos zares. Nadie comía con desarreglo. No se permitían las palmadas ni los abrazos. Los embajadores se ponían uniforme en todas las recepciones importantes. ¿Y por qué era así? Porque esos hombres conocían la importancia de la educación y la simpatía en el trato con las otras naciones. Jamás consideraron el protocolo una frivolidad. Nunca pensaron que ser comunista era incompatible con ser bien educado.

-¿Cuál es la situación de las embajadas argentinas en el mundo?

-Muchísimas embajadas han sido cerradas, como si el país fuera a ahorrar dinero con eso. Es algo inconcebible. Si se cortan las buenas relaciones con los países, se pierden oportunidades de generar buenos negocios. Además, piense usted que el deber de una embajada, entre muchos otros deberes, es cuidar la imagen del propio país en el exterior. No se extrañe, entonces, de que hoy tengamos una muy mala imagen, que día a día empeora aceleradamente. Nos falta presencia en el mundo y representantes idóneos. Insisto: un gobierno serio no puede prescindir de sus embajadores, porque los embajadores son los que defienden los intereses del propio país en el exterior.

-¿Ha estado usted en alguna situación, como embajador, en la que se vio obligado a ser violento o grosero para ser eficaz?

-No. En cincuenta años de profesión, no he tenido que ser grosero jamás.

-¿Cuál fue el presidente argentino más diplomático que usted haya conocido?

-Arturo Frondizi, que me llamó en su momento para que fuera director nacional de Ceremonial de su gobierno. El fue el único estadista argentino que yo haya conocido, y el más talentoso. A pesar de que era introvertido y de una comunicación difícil, entablaba una excelente relación con sus colaboradores. Una vez lo llamé para consultarle algo y me dijo: "Embajador, yo no lo he nombrado para que me consulte, sino para que me diga". El quería que yo tomara decisiones, que fuera libre en mis pensamientos y que lo aconsejara, porque me había ganado su confianza. Así obra un estadista con los que lo rodean. También debo decir que Alfonsín es un hombre inteligente y amable, de maneras señoriales, y afectuoso, además de muy buen político. Estuve dos veces con él, a pesar de que no soy radical ni de ningún otro partido, porque así me lo exige mi profesión, lo que no significa que no tenga mis preferencias. Pero, como le decía, a Alfonsín nunca lo vi fastidiado ni soberbio. Y lo mismo puedo decir de Menem, al que le renuncié. El también tenía muy buenas maneras.

-¿Puede suceder que las buenas maneras tengan un trasfondo de cinismo y que una suavidad exterior oculte una aspereza interior o una mala intención?

-Claro que es posible, pero la amabilidad es siempre algo bueno. El protocolo, como dije al principio, es una ciencia política importantísima, que no puede despreciarse desde ningún aspecto. Y le diré más: quien desprecia el protocolo no sólo lo hace por mala educación, sino por algo más grave: el resentimiento y la envidia. Cuando el Presidente desaira a la reina, lo hace para conformar a quienes están enredados en el odio hacia lo que es mejor que lo nuestro. Estamos siendo envidiosos por nuestra propia incapacidad. Nos sentimos incómodos con nosotros mismos.

-¿Encuentra alguna relación entre las malas maneras de algunos gobernantes y la embriaguez de poder?

-Mire: nadie puede estar tan embriagado de poder o de alcohol que no sepa lo que hace. En todo caso, el ebrio se escuda en su estado para hacer y decir lo que le plazca. Mi padre me dijo una vez: "Tené mucho cuidado, porque cuando un ebrio o un tonto te insulta, sabe muy bien que te está insultando, así que lo tenés que tratar igual que si estuviera sobrio".

Por Sebastián Dozo Moreno
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=801602

"El antisemitismo, aunque disfrazado, es todavía muy fuerte"

El análisis del rabino Abraham Skorka

Su pensamiento se articula sobre dos ejes: la búsqueda de la verdad y el valor del diálogo. “Dialogar significa salir del punto de vista de uno para entender al otro y regresar a la propia identidad después de haber hecho el esfuerzo por entender la ajena. Esta es la condición necesaria para crear una nueva realidad humana”, dice el rabino Abraham Skorka, rector del Seminario Rabínico Latinoamericano Marshall T. Meyer desde 1996 y profesor honorario de Derecho Hebreo en la Universidad de El Salvador.

“Si las religiones y los pueblos no aprenden a dialogar –vaticina–, seguiremos en un círculo de odio y guerras, porque el antisemitismo continúa, aunque ahora disfrazado de antisionismo.”

Doctor en Química, Skorka confía en la ciencia como instrumento para comprender el mundo. Hombre de fe y profesor invitado de Talmud en el Jewish Theological Seminary de Nueva York, admite que la verdad última está en manos de Dios. “Pero si queremos dignificar nuestra condición humana –advierte–, debemos buscarla sin tapujos, respetando la norma que me dice que yo no soy Dios.”

En su libro más reciente, “¿Hacia un mañana sin fe?”, reflexiona sobre la problemática del hombre contemporáneo, desde su doble condición de científico y líder espiritual. En buena parte de la obra, destaca la necesidad del "diálogo interreligioso en el que ninguna de las partes trate de cambiar a la otra, sino de comprenderla". Además, se adentra en el campo de la bioética, para abordar los desafíos que el avance de la medicina le plantea a la moral.

-¿Cuál es la postura del judaísmo respecto de la donación de órganos?

-Está totalmente permitido. Se pueden donar todos los órganos. Es más: hacerlo es una mitzvá, un acto de cariño respecto del otro.

-¿Se admite el uso de tejidos clonados con fines terapéuticos?

-Algunos bioeticistas de la Halajá, la ley tradicional judía, acuden a una figura de la literatura rabínica: el Golem, un antropoide, una suerte de ser humano imperfecto y artificial. Si un hombre va a morir por un cáncer de hígado, ¿por qué no salvarle la vida creando un nuevo hígado a partir de una célula clonada? El tema es que esa célula clonada tiene todos los elementos para crear un nuevo ser...

-¿También tiene alma?

-Esa es la gran discusión. Me incluyo entre quienes nos preguntamos en qué medida no estaríamos destruyendo un posible ser humano para salvarle la vida a otro, dado que lo que se hace es manipular un cigoto para formar tejido; si se lo implantara en un útero podría llegar a ser una persona. La gran pregunta es si eso es un golem o un ser humano en potencia.

-¿Acepta la ley religiosa judía la clonación de un ser humano?

-Clonarlo por clonarlo sería un acto de terrible egoísmo, y la vida consiste en abrirse al prójimo.

-¿Cuál es su postura respecto de las parejas homosexuales?

-Es cierto que la ley judía no lo acepta y que no podrían tener un casamiento religioso. Pero al leer esa ley con cuidado, se advierte que trata de tapar el tema. Yo interpreto que si dos hombres o dos mujeres adultos deciden vivir juntos, no tengo por qué adentrarme en la sexualidad de ellos. Considero que no debemos juzgar y que a esas parejas hay que ofrecerles los mismos derechos civiles que a las parejas heterosexuales, sin llegar a homologar esa unión con la institución del matrimonio.

-¿Se les debería reconocer el derecho a adoptar?

-Por respeto a los homosexuales, no quiero decir que no. Pero por respeto a los fundamentos de la cultura, tampoco puedo decir que sí. Freud y Levi-Strauss, que no eran religiosos, coinciden en que las prohibiciones sexuales son formadoras de la cultura. Un homosexual me dirá que habiendo tantas parejas que destruyen la vida de los chicos, por qué a ellos, que serían padres excelsos, se les impide adoptar. Mi respuesta es que ellos no deben olvidar que son parte de la sociedad y que si aceptáramos esto, estaríamos aceptando una cultura diferente. Cuando uno tiene enfrente a la pareja homosexual que quiere vivir el amor hacia un hijo, hay que buscar alternativas.

-¿Cuáles serían?

-Alguna suerte de paternidad respecto de chicos huérfanos, sin llegar a mostrarles una imagen donde papá y mamá son del mismo sexo. Podrían funcionar como dos tíos, por decirlo de algún modo.

-Usted destaca la apertura del papa Juan Pablo II hacia el pueblo judío. ¿Cree que logró frenar el antisemitismo en el mundo?

-El antisemitismo continúa. Actualmente se presenta disfrazado de antisionismo. Se critica exacerbadamente al Estado de Israel; no se quiere ver todo lo que él significa para el desarrollo de la espiritualidad judía. El Estado de Israel no es la resultante de la Shoah (Holocausto), porque se empezó a construir a fines del siglo XIX. Pero también es una respuesta a la Shoah. En Alemania, antes del nazismo, los judíos no eran tratados como ciudadanos de segunda; incluso muchos de ellos dieron la vida por Alemania en la Primera Guerra Mundial. Así y todo, estalló ese drama enorme y, como cuentan muchos sobrevivientes, de la noche a la mañana, el compañero de banco de la escuela los empezó a odiar. En la Argentina, los judíos sufrieron el golpe de Estado del 76 igual que sus hermanos no judíos, pero en los centros clandestinos de detención se los torturó más por el hecho de ser judíos. Esas lecciones hay que aprenderlas: el último resguardo que tiene el judío es el Estado de Israel. Alguien puede pensar que exagero, pero ¿quién hubiera imaginado que 60 años después de que se cerró Auschwitz habría manifiestos antisemitas como los que hay en la actualidad?

-¿Se refiere al presidente de Irán, que negó el Holocausto?

-Exactamente. El tendrá sus oscuras razones políticas para jugar así con la historia y con la sensibilidad del pueblo judío y la de todos los alemanes que aceptan lo que cometió el nazismo y lo investigan para que no vuelva a ocurrir. Recuerdo que en un acto de homenaje a Emilie Schindler, un miembro de la embajada de Alemania en la Argentina comenzó su discurso así: "Nosotros estamos unidos al pueblo judío a través de un drama; nosotros como verdugos y el pueblo judío como víctima". Ese alemán, dueño de la sensibilidad que hace falta para aceptar semejante cargo, tiene derecho a sentirse ofendido y a reclamarle al presidente de Irán: "Estás negando un drama que me pertenece como verdugo; estás negando un error que yo acepto".

-¿Hay algo que pueda hacer el mundo civilizado para frenar la acción de los terroristas suicidas?

-Sí, lo hay. Para cometer su acto, el terrorista necesita de una logística, que es la que hay que desarmar, negándoles ayuda económica a los regímenes que apoyan al terrorismo. De no haber ocurrido el lamentable atentado del 11 de septiembre, el drama de Israel no hubiera sido comprendido por Occidente. ¿Por qué sólo entonces se congelaron fondos y se rotuló como terroristas a ciertas organizaciones, si en Israel se atentaba diariamente contra los ómnibus desde mucho antes? Hay que preguntarse en qué medida Occidente antepuso sus intereses -tal vez, el precio del petróleo- a la vida de los individuos.

-¿Cómo conjuga su apuesta al diálogo con el muro construido por el Estado de Israel?

-El muro se construyó después de la Intifada, cuando Israel se estaba desangrando y había que hacer algo para contener los ataques terroristas. Guste o no, gracias al muro, los atentados disminuyeron; eso solo lo justifica. Desde un tribunal internacional en La Haya es muy fácil decir que Israel es culpable, puesto que en La Haya usted puede viajar en colectivo con la tranquilidad de que es muy improbable que lo hagan volar en pedazos. Además, el muro es un mensaje a los palestinos: lo vamos a destruir juntos en el momento en que haya diálogo. El muro es el símbolo de la falta de diálogo. Hay que zanjar las diferencias mediante reuniones en las que coincidamos en un punto: no se puede matar a nadie más. En Occidente, hay un ideal que es la democracia; Oriente aún no lo tiene. Allí, el único país democrático sigue siendo Israel.

-¿Cómo se ubica el hombre contemporáneo ante la fe?

-El hombre de nuestro tiempo tiene sed de espiritualidad, pero ha descartado las respuestas que generaron sus ancestros para paliar la angustia existencial y hasta ahora no ha podido crear respuestas nuevas. Como digo en mi libro "¿Hacia un mañana sin fe?", ese hombre que deshizo sus raíces y que hoy trata desesperadamente de revivirlas vio en Juan Pablo II a un anciano consumido por los padecimientos, pero erguido en su fe, el símbolo de un ideal perdido. Tal vez esa imagen inspire a los líderes de las distintas religiones para responder con hondura a las demandas espirituales de sus respectivas feligresías y para desarrollar un diálogo interreligioso sincero y humilde en el que ninguna de las partes trate de cambiar a la otra, sino de comprenderla.

Por Adriana Schettini
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=799601

"El antisemitismo, aunque disfrazado, es todavía muy fuerte"

El análisis del rabino Abraham Skorka

Su pensamiento se articula sobre dos ejes: la búsqueda de la verdad y el valor del diálogo. “Dialogar significa salir del punto de vista de uno para entender al otro y regresar a la propia identidad después de haber hecho el esfuerzo por entender la ajena. Esta es la condición necesaria para crear una nueva realidad humana”, dice el rabino Abraham Skorka, rector del Seminario Rabínico Latinoamericano Marshall T. Meyer desde 1996 y profesor honorario de Derecho Hebreo en la Universidad de El Salvador.

“Si las religiones y los pueblos no aprenden a dialogar –vaticina–, seguiremos en un círculo de odio y guerras, porque el antisemitismo continúa, aunque ahora disfrazado de antisionismo.”

Doctor en Química, Skorka confía en la ciencia como instrumento para comprender el mundo. Hombre de fe y profesor invitado de Talmud en el Jewish Theological Seminary de Nueva York, admite que la verdad última está en manos de Dios. “Pero si queremos dignificar nuestra condición humana –advierte–, debemos buscarla sin tapujos, respetando la norma que me dice que yo no soy Dios.”

En su libro más reciente, “¿Hacia un mañana sin fe?”, reflexiona sobre la problemática del hombre contemporáneo, desde su doble condición de científico y líder espiritual. En buena parte de la obra, destaca la necesidad del "diálogo interreligioso en el que ninguna de las partes trate de cambiar a la otra, sino de comprenderla". Además, se adentra en el campo de la bioética, para abordar los desafíos que el avance de la medicina le plantea a la moral.

-¿Cuál es la postura del judaísmo respecto de la donación de órganos?

-Está totalmente permitido. Se pueden donar todos los órganos. Es más: hacerlo es una mitzvá, un acto de cariño respecto del otro.

-¿Se admite el uso de tejidos clonados con fines terapéuticos?

-Algunos bioeticistas de la Halajá, la ley tradicional judía, acuden a una figura de la literatura rabínica: el Golem, un antropoide, una suerte de ser humano imperfecto y artificial. Si un hombre va a morir por un cáncer de hígado, ¿por qué no salvarle la vida creando un nuevo hígado a partir de una célula clonada? El tema es que esa célula clonada tiene todos los elementos para crear un nuevo ser...

-¿También tiene alma?

-Esa es la gran discusión. Me incluyo entre quienes nos preguntamos en qué medida no estaríamos destruyendo un posible ser humano para salvarle la vida a otro, dado que lo que se hace es manipular un cigoto para formar tejido; si se lo implantara en un útero podría llegar a ser una persona. La gran pregunta es si eso es un golem o un ser humano en potencia.

-¿Acepta la ley religiosa judía la clonación de un ser humano?

-Clonarlo por clonarlo sería un acto de terrible egoísmo, y la vida consiste en abrirse al prójimo.

-¿Cuál es su postura respecto de las parejas homosexuales?

-Es cierto que la ley judía no lo acepta y que no podrían tener un casamiento religioso. Pero al leer esa ley con cuidado, se advierte que trata de tapar el tema. Yo interpreto que si dos hombres o dos mujeres adultos deciden vivir juntos, no tengo por qué adentrarme en la sexualidad de ellos. Considero que no debemos juzgar y que a esas parejas hay que ofrecerles los mismos derechos civiles que a las parejas heterosexuales, sin llegar a homologar esa unión con la institución del matrimonio.

-¿Se les debería reconocer el derecho a adoptar?

-Por respeto a los homosexuales, no quiero decir que no. Pero por respeto a los fundamentos de la cultura, tampoco puedo decir que sí. Freud y Levi-Strauss, que no eran religiosos, coinciden en que las prohibiciones sexuales son formadoras de la cultura. Un homosexual me dirá que habiendo tantas parejas que destruyen la vida de los chicos, por qué a ellos, que serían padres excelsos, se les impide adoptar. Mi respuesta es que ellos no deben olvidar que son parte de la sociedad y que si aceptáramos esto, estaríamos aceptando una cultura diferente. Cuando uno tiene enfrente a la pareja homosexual que quiere vivir el amor hacia un hijo, hay que buscar alternativas.

-¿Cuáles serían?

-Alguna suerte de paternidad respecto de chicos huérfanos, sin llegar a mostrarles una imagen donde papá y mamá son del mismo sexo. Podrían funcionar como dos tíos, por decirlo de algún modo.

-Usted destaca la apertura del papa Juan Pablo II hacia el pueblo judío. ¿Cree que logró frenar el antisemitismo en el mundo?

-El antisemitismo continúa. Actualmente se presenta disfrazado de antisionismo. Se critica exacerbadamente al Estado de Israel; no se quiere ver todo lo que él significa para el desarrollo de la espiritualidad judía. El Estado de Israel no es la resultante de la Shoah (Holocausto), porque se empezó a construir a fines del siglo XIX. Pero también es una respuesta a la Shoah. En Alemania, antes del nazismo, los judíos no eran tratados como ciudadanos de segunda; incluso muchos de ellos dieron la vida por Alemania en la Primera Guerra Mundial. Así y todo, estalló ese drama enorme y, como cuentan muchos sobrevivientes, de la noche a la mañana, el compañero de banco de la escuela los empezó a odiar. En la Argentina, los judíos sufrieron el golpe de Estado del 76 igual que sus hermanos no judíos, pero en los centros clandestinos de detención se los torturó más por el hecho de ser judíos. Esas lecciones hay que aprenderlas: el último resguardo que tiene el judío es el Estado de Israel. Alguien puede pensar que exagero, pero ¿quién hubiera imaginado que 60 años después de que se cerró Auschwitz habría manifiestos antisemitas como los que hay en la actualidad?

-¿Se refiere al presidente de Irán, que negó el Holocausto?

-Exactamente. El tendrá sus oscuras razones políticas para jugar así con la historia y con la sensibilidad del pueblo judío y la de todos los alemanes que aceptan lo que cometió el nazismo y lo investigan para que no vuelva a ocurrir. Recuerdo que en un acto de homenaje a Emilie Schindler, un miembro de la embajada de Alemania en la Argentina comenzó su discurso así: "Nosotros estamos unidos al pueblo judío a través de un drama; nosotros como verdugos y el pueblo judío como víctima". Ese alemán, dueño de la sensibilidad que hace falta para aceptar semejante cargo, tiene derecho a sentirse ofendido y a reclamarle al presidente de Irán: "Estás negando un drama que me pertenece como verdugo; estás negando un error que yo acepto".

-¿Hay algo que pueda hacer el mundo civilizado para frenar la acción de los terroristas suicidas?

-Sí, lo hay. Para cometer su acto, el terrorista necesita de una logística, que es la que hay que desarmar, negándoles ayuda económica a los regímenes que apoyan al terrorismo. De no haber ocurrido el lamentable atentado del 11 de septiembre, el drama de Israel no hubiera sido comprendido por Occidente. ¿Por qué sólo entonces se congelaron fondos y se rotuló como terroristas a ciertas organizaciones, si en Israel se atentaba diariamente contra los ómnibus desde mucho antes? Hay que preguntarse en qué medida Occidente antepuso sus intereses -tal vez, el precio del petróleo- a la vida de los individuos.

-¿Cómo conjuga su apuesta al diálogo con el muro construido por el Estado de Israel?

-El muro se construyó después de la Intifada, cuando Israel se estaba desangrando y había que hacer algo para contener los ataques terroristas. Guste o no, gracias al muro, los atentados disminuyeron; eso solo lo justifica. Desde un tribunal internacional en La Haya es muy fácil decir que Israel es culpable, puesto que en La Haya usted puede viajar en colectivo con la tranquilidad de que es muy improbable que lo hagan volar en pedazos. Además, el muro es un mensaje a los palestinos: lo vamos a destruir juntos en el momento en que haya diálogo. El muro es el símbolo de la falta de diálogo. Hay que zanjar las diferencias mediante reuniones en las que coincidamos en un punto: no se puede matar a nadie más. En Occidente, hay un ideal que es la democracia; Oriente aún no lo tiene. Allí, el único país democrático sigue siendo Israel.

-¿Cómo se ubica el hombre contemporáneo ante la fe?

-El hombre de nuestro tiempo tiene sed de espiritualidad, pero ha descartado las respuestas que generaron sus ancestros para paliar la angustia existencial y hasta ahora no ha podido crear respuestas nuevas. Como digo en mi libro "¿Hacia un mañana sin fe?", ese hombre que deshizo sus raíces y que hoy trata desesperadamente de revivirlas vio en Juan Pablo II a un anciano consumido por los padecimientos, pero erguido en su fe, el símbolo de un ideal perdido. Tal vez esa imagen inspire a los líderes de las distintas religiones para responder con hondura a las demandas espirituales de sus respectivas feligresías y para desarrollar un diálogo interreligioso sincero y humilde en el que ninguna de las partes trate de cambiar a la otra, sino de comprenderla.

Por Adriana Schettini
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=799601

"La política exterior la manejan los vecinos de Gualeguaychú"

La mirada del sociólogo Vicente Palermo

Obsesionado por la instalación de las fábricas de pasta celulósica en la costa uruguaya, que han despertado de su letargo a la comunidad de Gualeguaychú, Vicente Palermo, un sociólogo para quien la investigación del origen de los conflictos es el pan de cada día, afirma que hay un aspecto poco iluminado, como es el de la preparación, el preludio de la controversia entre Uruguay y la Argentina.

“La cosa –dice– no empezó aquí, sino en Fray Bentos.” Explica que, ya en 1998, activistas del Frente Amplio, militantes políticos, sindicalistas y hasta una organización ambientalista del departamento uruguayo de Río Negro, al que pertenece la ciudad, se venían preocupando por el anuncio de la instalación de industrias de este tipo. “Viendo que el impacto ambiental podía ser negativo y que el gobierno uruguayo buscaba crear fuentes de trabajo por medio de las plantas –detalla–, en 2002 resolvieron sensibilizar a la población de Fray Bentos y de Gualeguaychú. Y esto es muy importante, porque por esa iniciativa Gualeguaychú comenzó a inquietarse por la instalación de las fábricas.”

Palermo comenzó a estudiar sociología cuando estaban en pleno desarrollo las llamadas cátedras nacionales. Una carrera cuyo estudio ralentó mientras intervenía en actividades políticas y después tuvo que acelerar para recibirse antes de que el ministro Oscar Ivanisevich la cerrara. Para completar su formación, hizo un posgrado en la Universidad Complutense, de Madrid. "Pero -dice- lo que estaba necesitando era involucrarme en una investigación de largo aliento." De ese impulso surgió su primer libro, "La democracia interna en los partidos políticos argentinos", sobre las elecciones internas del peronismo y el radicalismo en 1983, y, más tarde, ya incorporado al Conicet como investigador, "Democracia interna en los partidos", editado por el Instituto de Desarrollo Económico y Social. Su texto más reciente es "La dictadura militar 1976-1983", para la colección Historia Argentina de la editorial Paidós.

-¿Cómo era el panorama en relación a las plantas papeleras, en un principio?

-Hasta fines de 2004 era muy diferente del actual. Se enfrentaban ambientalistas y productores, sin distinción de países. Hoy los que se movilizan son los ambientalistas de Gualeguaychú por lo que consideran una falta de respuesta del gobierno argentino: temen ser convertidos en el pato de la boda. La situación cambió cuando, convencidos de que el gobierno argentino no los atendía, pasaron a tomar medidas de fuerza. Fueron de la protesta al bloqueo temporario de los puentes. La Asamblea Ambientalista, se constituyó a principios de 2005, y el panorama se volvió muy negativo.

-¿En qué forma?

-Las líneas de conflicto se refuerzan unas con las otras, en lugar de neutralizarse. Hay ahora una situación en la que predomina el ambientalismo por parte de los argentinos y una posición productora de parte de los uruguayos. Esto no sólo es falso, sino que tampoco es cierto que no haya un argentino que piense de otra forma. Aunque, en general, los que lo hacen temen decirlo, porque salir al cruce de una causa considerada nacional es muy difícil.

-¿Cómo se llega a esto?

-Creo que porque en determinado momento los vecinos sintieron que no eran atendidos por el gobierno nacional. Hay dos cuestiones. En primer lugar, los gobiernos se ocupan de los temas con los recursos que tienen a disposición, y con relación a las cuestiones ambientales, la Argentina no tenía ni tiene una política al respecto, y no es porque carezca de técnicos competentes, los tiene pero sin utilizarlos. Ese vacío institucional de la Argentina empobrece la capacidad de acción de las autoridades representativas. En segundo lugar, hay una tendencia optimista a no actuar preventivamente, con la esperanza de que los problemas se resuelvan solos y en el momento oportuno. Después, los problemas estallan y hay que movilizarse.

-Se dice que el Uruguay no cumplió con el estatuto.

-Eso es parcialmente cierto, porque el Uruguay se resistió, no a cumplir con el estatuto del río Uruguay, sino a considerarse obligado por él a que, en situación de desacuerdo, se tuviesen que implementar los casos previstos. Pero la Argentina aceptó esto.

-¿Por qué no quisieron?

-Uruguay no quiso porque intuyó que el peligro podía ser que se atara de pies y manos a un conflicto interminable, que terminaría en La Haya, y que finalmente se quedarían sin las fábricas.

-¿No se hicieron evaluaciones ambientales?

-Las empresas hicieron evaluaciones del impacto ambiental, que son de conocimiento público, y fue sobre la base de ellas que los vecinos de Gualeguaychú pensaron que era razonable pedir que se detuvieran. Esta consideración no es ni buena ni mala, no es un crimen y es perfectamente aceptable que autoridades nacionales acepten una cosa y residentes y ambientalistas decidan otra.

-¿Quién impulsó a los habitantes de Gualeguaychú?

-Cuando los vecinos percibieron que todo transcurría sin que lo pudieran controlar, decidieron actuar directamente. Tomaron medidas de fuerza sobre Uruguay, afectando a ciudadanos de otro país, de una comunidad que no es la nuestra, con el propósito de ganar capacidad de presión sobre el gobierno argentino. Eso polarizó la situación. Las voces uruguayas con dudas en relación a las plantas se callaron, y en las dos escenas políticas la voz más escuchada fue la de la causa: en la Argentina la causa nacional ambientalista, y en Uruguay la causa nacional productora. Lamentablemente, lo que se produjo fue que los que tenían otras posiciones serían relegados a un rincón. En esas circunstancias las autoridades políticas cometieron otro error, porque pasaron de la subrepresentación de la crisis a la hiperrepresentación. Los entrerrianos encontraron un filón político, porque es una buena oportunidad para ganar respaldo popular; otros, como las autoridades nacionales, para no quedar descolocados.

-¿Es cierto que cuando las empresas exploraban el terreno, antes de aceptar la propuesta uruguaya, estuvieron analizando una oferta de Gualeguaychú con el gobernador Jorge Busti?

-Sé que las empresas consideraron la posibilidad de instalarse en la Argentina. Pero es poco probable que esas negociaciones hubieran avanzado, porque Uruguay tiene una política forestal de incentivos desde fines de los años 80. Es una política muy generosa, que establece reglas de juego muy favorables para las empresas y la instalación ha tenido que ver básicamente con eso.

-Se sabe que en Entre Ríos también hay una política de forestación muy importante, pensando en la instalación de las papeleras.

-Sí, hay políticas forestales en Entre Ríos, pero no son tan amplias como las uruguayas desde el gobierno de Jorge Batlle. Ahora, el gobierno del Frente Amplio la está revisando, acomodando, porque tampoco la puede revertir. De cualquier manera, Botnia y ENCE están forestando desde hace años, porque las fábricas se localizan, por razones de costo, cerca de donde está el insumo principal, que son precisamente los árboles. Uruguay estableció incentivos muy jugosos para la forestación, pero dejó al mercado las opciones para la segunda fase. ¿Qué hacer? ¿Producir madera para muebles o para pasta celulósica? Esas son decisiones que vienen después, pero eran empresas que habían comprado mucha tierra y venían forestando, era bastante lógico que fueran a dedicarse a la producción de pasta de celulosa.

-¿Y esto cómo sigue, hay alguna forma de solución?

-Hay perspectivas positivas y negativas. Creo que hay que evitar el caer en nuevas trampas, como en las que hemos caído, donde hay un nacionalismo ambiental de un lado y un nacionalismo productor del otro. Una cuestión principal es que sean escuchadas las voces que tienen posiciones intermedias. Hay cosas que no hay que hacer: la Argentina no tiene que insistir en las evaluaciones del impacto ambiental, porque ni la Argentina ni el Uruguay tienen que llevar a una vía judicial la resolución de esta controversia. Negociar es algo muy diferente a decir que, como no nos ponemos de acuerdo, lo llevamos a un tribunal del Mercosur o de La Haya.

-¿Por qué no?

-Porque esas evaluaciones ya están hechas y lo que hay que hacer es tomarles la palabra a las empresas, para garantizar ese compromiso y crear con el Uruguay fuertes instancias institucionales de seguimiento y control. No es fácil ese seguimiento, los esfuerzos tienen que ser concentrados allí. No ganamos nada con una evaluación de impacto ambiental, que va a ser recusada por una de las partes. Ni ganamos nada con que en este conflicto los jueces le den la razón a uno y en otra instancia judicial se la quiten, porque va ser un juego de suma cero. No le conviene a la Argentina ni al Uruguay tener un ganador o un perdedor. Tenemos que ganar los dos y para eso hay que negociar.

-¿Qué pasa con las plantas de este tipo que tiene la Argentina?

-La existencia de las plantas argentinas debería ser un disuasivo en cuanto a incurrir en el nacionalismo declamatorio, en el dramatismo, en la tendencia tan espectacular al nacionalismo regionalista y vecinalista.

-Por lo menos, se llama la atención sobre el problema ambiental, en la Argentina.

-Eso es bueno, porque se está creando una conciencia al respecto, un antes y un después, y eso hay que saludarlo. Es muy positivo que exista una preocupación vecinal preventiva. Es verdad, la Argentina tiene plantas que son contaminantes y, al mismo tiempo, una actitud exigente para las plantas de su vecino. Eso debería comprometerla a desarrollar su propia política ambiental hacia adentro, a fortalecer sus instituciones de control, mucho más de lo que lo está haciendo. Hay, además, una dimensión republicana ausente y que parece que a muy poca gente le importa, y es que los vecinalistas empleen el recurso de afectar derechos para ganar capacidad de presión. Eso, de por sí, es bastante peligroso. Se puede entender que los vecinalistas lo hagan, pero no que consigan la colaboración de los poderes públicos, porque es más grave.

-Los uruguayos han dicho que a esas plantas las necesitan y no las van a parar, porque tienen responsabilidades muy fuertes en el exterior.

-Es por eso que la posición argentina tendría que ser: sí a las plantas, pero controladas, tomándoles estrictamente la palabra a las empresas. Con la situación actual se cree que se gana tiempo, pero ganar tiempo, cuando no se sabe estrictamente para qué, equivale a perderlo. Si se sigue pensando en evaluaciones de impacto ambiental, en llegar a una instancia de resolución judicial, se cometen errores políticos, cuando la vía más adecuada es la negociación, que no va a dejar conforme, desde luego, a las dos partes. Es imposible una ecuación que satisfaga a ambos.

-¿Hay alguien en el gobierno que no se oponga a las plantas?

-He entrevistado a vecinalistas y reconocen que hay un funcionario de la Cancillería que está en la cuestión y su posición no es contraria a las plantas, es favorable al control. Pero los vecinalistas le dicen al doctor Oyuela que, aunque su posición técnicamente es perfecta, ellos tienen que tener una sola posición: ¡no a las plantas! Esto Gualeguaychú lo tiene que volver a tratar.

-Un lector de LA NACION dijo que la mejor manera de sensibilizar a una comunidad es haciéndole vibrar la fibra nacionalista.

-Claro, la gente se siente entonces en una gesta que nunca se imaginó, y no quiere abandonarla, quiere llegar al triunfo, y en esa situación no se piensa bien en nada. Llegada esa instancia es muy difícil retroceder. Cuando me enteré de que los vecinos de Fray Bentos iban a movilizarse en apoyo a las plantas, intuí que iba a aparecer la cuestión Malvinas; al día siguiente, con una gran ironía, pusieron estos carteles: "Las Malvinas son argentinas, las plantas son uruguayas", que demuestran que nos conocen muy bien.

-¿Cómo, de golpe, se planteó todo esto?

-Busti apareció dándole un aire impresionante a Gualeguaychú con este asunto. Cuando le pidió a Kirchner que lo apoyara, el Presidente le dijo que no, que eso había que frenarlo. Pero Busti ya no los pudo parar. Entonces Kirchner tuvo que recibir a los ambientalistas y Bielsa, que también estuvo con ellos, los felicitó diciendo que eran un ejemplo para emular. Esto lo hizo cuando estaban cortando los puentes. Así, la política exterior la manejan los habitantes de Gualeguaychú.

-¿El Gobierno está más preocupado por las encuestas de opinión que por lo que debe hacerse?

-No lo sé, pero sí sé que el Presidente se tiene que pronunciar. Por ejemplo, Charles De Gaulle dijo que había que darle la independencia a Argelia. En la Argentina fue el caso del Beagle, con Raúl Alfonsín: había que resolverlo porque el interés nacional era asegurar la paz con Chile. Me parece que hay situaciones excepcionales en las que el Presidente se tiene que pronunciar, porque es el jefe de la Nación y no puede eludir una posición cuando hay un interés nacional como es la paz con Uruguay. Tiene que decir algo al respecto. Hay quienes afirman que lo más importante para el interés nacional es que la Argentina muestre, de una vez por todas, que sabe sujetarse a la ley, y no que si tiene un problema viola la ley.

-¿Los procesos industriales son todos contaminantes?

-Todo proceso industrial contamina, un poco más o un poco menos; se hacen niveles de control, pero siempre contaminan. ¿Queremos un proceso industrial o no lo queremos? Si lo queremos, tratemos de controlarlo lo mejor posible. En Alemania también hay contaminación, claro que ahora menos que antes. Nuestras fábricas de pasta celulósica también, sobre todo la primera, Celulosa de Puerto Piraí, que es la más contaminante.

-¿Qué puede ocurrir ahora?

-Estas fábricas van a funcionar según los compromisos de las empresas, con un sistema de bióxido de cloro, no cloro puro, que es el sistema que está más extendido en el mundo. El 70% de las plantas de celulosa del mundo utiliza este sistema y, según las mediciones disponibles, los niveles de contaminación son menores a los permitidos. Midamos ahora la presencia de bioxina en el río y midámosla continuamente, para ver la diferencia cuando funcionen las plantas. Las fábricas, como todas las empresas grandes, si pueden eludir gastos lo van a hacer, de manera que hay que controlarlas siempre.

Por Hugo Gambini
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=797709

"Lo que pesa en la política argentina es el daño al otro"

Afirma el sociólogo Marcos Novaro

“En nuestro país, la negociación está siempre contaminada por elementos facciosos. La sociedad argentina tiene un problema y es que la política es poco respetuosa de los procedimientos. Lo que pesa no son los argumentos, sino la capacidad de hacerle daño al otro”, dice Marcos Novaro, licenciado en Sociología, doctor en Filosofía por la Universidad de Buenos Aires, profesor de Teoría Política Contemporánea en la UBA e investigador superior del Conicet.

Su formación le permite observar la realidad desde diversos ángulos y le ofrece perspectivas e instrumentos para el análisis de la historia reciente. Sus puntos de vista han despertado el interés del consagrado historiador Tulio Halperin Donghi, quien lo invitó a participar en la colección de historia argentina que dirige para Paidós, donde escribió el segmento dedicado a la dictadura militar (1976-1983).

“Kirchner prefiere que le teman a que lo amen”, dice Novaro, autor de “Pilotos de tormentas” y de “Representación y liderazgo en las democracias contemporáneas”. Novaro dirige también un archivo de historias orales en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. Recientemente recibió la beca Fulbright para trabajar en el National Security Archive de Washington en la desclasificación de documentos secretos sobre la Argentina. Es autor en colaboración de "Política y poder en el gobierno de Menem" y compilador de "La historia reciente" (Edhasa).

Novaro lamenta que en la Argentina se crea que el éxito de uno depende del fracaso del otro y que se utilice la ideología como excusa para estrategias que son muy poco colaborativas. Su opinión es que somos un país asociado a la querella y, en ese sentido, en el ánimo querellante del presidente en ejercicio se refleja mucho de ese espíritu nacional.

"Incluso creo que no hay tanto de espontaneidad como se cree en Kirchner. Me parece, más bien, que asocia o vincula de manera oportunista su discurso a la cultura política vigente en la Argentina."

-¿Qué otros elementos serían recurrentes en nuestra cultura política?

-Uno es que, en todos estos años, hemos tenido gobiernos que se movieron con la convicción de que siempre es posible empezar de cero, corregir los errores, reencontrar un camino, reparar desencuentros o extravíos. Creo que esa ilusión contribuyó fuertemente a perder posibilidades reales, a desestimar lo valioso que existía, a no dedicarnos a encarar cambios más modestos. También alimentó una expectativa social recurrente en el sentido de que la Argentina es un país que puede rehacerse. Pero esa ilusión de flexibilidad y de adaptabilidad que muchos argentinos se esfuerzan en tener en su vida individual, en muchos casos en forma exitosa, en el nivel colectivo ha demostrado ser falsa.

-Sobrevivimos a dictaduras, hiperinflaciones, violencia de masas, terrorismo de Estado, una guerra... ¿No es eso, de alguna manera, rehacerse y empezar siempre de nuevo?

-Hay ambigüedades, porque en el momento de la transición democrática esa ilusión de reinvención fue muy positiva. Una sociedad que salía de una crisis económica fenomenal, de la Guerra de las Malvinas, de una dictadura, tenía que encontrar ilusiones para motivarse, y la ilusión democrática de un nuevo comienzo tuvo ese rasgo positivo. Nos sacó de la depresión. Pero al mismo tiempo generó una suma de expectativas que eran absolutamente imposibles de satisfacer. Los gobiernos posteriores también echaron mano de esta ilusión del reinicio, de poner el cuentakilómetros en cero, lo que siempre nos lleva a sobrestimar nuestras posibilidades.

-¿Qué enseñanzas nos dejó la crisis de 2001?

-La crisis y el modo como la sociedad reaccionó, en lo que entonces parecía el cierre de un ciclo, de nuevo se presentó como la oportunidad para una gran refundación, lo que finalmente no sucedió, porque uno ve que la solución de la crisis fue bastante conservadora. No se la aprovechó para hacer las reformas que la sociedad viene reclamando desde 1983, en lo que hace a la racionalidad del gasto social, por ejemplo. La solución que encontraron los gobiernos de Duhalde y de Kirchner fue, simplemente, distribuir más recursos con muy poca racionalidad y cuidándose de no introducir elementos que pudieran resultar conflictivos para los gobernadores peronistas, los gremios, las corporaciones, el sistema universitario, el statu quo imperante. Ese es el aspecto negativo del balance, aunque probablemente los escenarios alternativos hubieran sido más negativos. Si lo miramos desde el lado de la sociedad, podemos decir que hubo aprendizajes; por ejemplo, el de no seguir ciertos caminos. Los golpes militares y lo inconveniente del uso de la violencia han sido un aprendizaje.

-Quebracho, los cortes de rutas, los piquetes... ¿no son ejemplos cotidianos de la vigencia de la violencia en nuestra sociedad?

-Más que de violencia, yo aquí hablaría de una política facciosa. Estas no son las organizaciones armadas de los años 70. La acción directa tiene un peso en la política argentina y lo tiene porque la política argentina es muy facciosa: el uso de la amenaza y el recurso de imponer un costo al otro para forzarlo a ceder han estado muy presentes, continuaron actuando bajo distintas formas en la política democrática y van a seguir estando. Lamentablemente, en algunos casos eso tiene una razón de ser, porque actores que tienen muy pocos recursos para hacerse oír sólo encuentran un lugar en la política usando instrumentos de extorsión, como es el caso de los piqueteros.

-¿Por qué somos tan tolerantes con los métodos facciosos?

-Es un círculo vicioso. Creo que la experiencia indica que hay poca censura y que es posible obtener algún grado de satisfacción con estos instrumentos de coerción para reivindicar causas, en algunos casos legítimas y en otros, no. El elemento de negociación está contaminado por el elemento faccioso. La sociedad argentina tiene un problema, y es que la política es poco respetuosa de los procedimientos. Lo que pesan no son los argumentos, sino la capacidad de hacer daño al otro.

-¿Kirchner encarna esto?

-Kirchner maneja de modo muy habilidoso los recursos de la política argentina. Por ejemplo, el de la amenaza. A diferencia de Alfonsín y de Menem, Kirchner prefiere que le teman a que lo amen y eso lo predispone a hacer un uso mucho más intenso de la presión y de la amenaza en todos los terrenos. Con Menem había más negociación, más dádiva, con todo lo que eso significa en términos de distribución, de compensaciones que eran excesivamente onerosas para el sector público, que estaban muy contaminadas de corrupción, pero que también significaban abrir el juego. Entonces, la disposición a cooperar era más amplia y Menem era más generoso. Creo que en el caso de Kirchner hay un poder mucho más concentrado y una disposición menor a realizar una apertura del juego. Eso no quiere decir que no haya compensaciones, pero son compensaciones hechas desde una posición de poder y de amenaza. El problema es que eso funciona en algunos aspectos muy bien y en otros muy mal o de manera totalmente irracional, como en los temas de las papeleras y de la carne.

-¿Es irracional Kirchner?

-Creo que tiene una forma de construir poder. Ha construido un vértice político muy concentrado, con poco juego de otros actores. Está muy atado a sus iniciativas, a sus reflejos, y, en algunos casos, los reflejos son traicioneros. Creo que la estrategia que lleva adelante Kirchner es un juego de acción y reacción. Yo no diría que es irracional por principio, pero sí que genera efectos inesperados y que en algunos casos actúa como si fuera su peor enemigo, porque desencadena más resistencias y problemas de los que el podría tener si actuara de un modo más moderado, más prudente y, sobre todo, haciendo cálculos de largo plazo. Sin embargo, me resulta muy difícil pensar que esta capacidad de generarse problemas vaya a desembocar en situaciones graves para la continuidad del kirchnerismo. Pensando en las elecciones del año que viene, me parece que el problema que vive la oposición en parte está generado por este tipo de iniciativas del oficialismo, que la acorralan y la fuerzan a tomar posturas también por reflejos. Es decir: se vuelve reactiva, de la misma manera que Kirchner lo es, y creo que eso resulta funcional al oficialismo, porque lo que debería ser una discusión de políticas públicas y de alternativas se convierte en discusiones de principios. Lo que importa es cómo crear un escenario polarizado, y en esa polarización Kirchner aparece del lado de la sociedad y coloca a sus adversarios en una posición muy incómoda, mientras construye consenso propio. Al mismo tiempo, creo que en la sociedad argentina hay un acompañamiento a distancia del gobierno que está bastante bien reflejado en los resultados electorales. No es un acompañamiento tan entusiasta como para temer que el oficialismo se pueda quedar con todo.

-¿Tampoco que pueda tomar un camino que llegue a reforzar la concentración de poderes hasta niveles inaceptables?

-El peronismo gobierna un Estado que tiene recursos y, por lo tanto, se puede beneficiar con una situación de estabilidad y de crecimiento. En la medida en que esto sea así, la política argentina va a estar relacionada con la situación del peronismo. El punto es saber hasta dónde la institucionalización del peronismo asegura el recambio de su dirigencia. De todos modos, hay una experiencia de competencia interna que también es valiosa. El peronismo ha aprendido en estos años de vida democrática cómo resolver sus diferencias, cómo actuar como un partido disciplinado en el gobierno y cómo, cuando las etapas concluyen, encontrar nuevos líderes.

-El panorama se complica cuando se intenta imaginar una alternancia por fuera del peronismo...

-Claro: ahí es más difícil imaginar escenarios, porque los partidos políticos, principalmente el radicalismo, están en una situación de crisis muy aguda, pero siguen existiendo. No hay una disolución de las fuerzas no peronistas que ofrezca una posición de disponiblidad. El 60 por ciento por ciento que no acompañó a Kirchner no está totalmente vacante. Entonces, si estas estructuras políticas no desaparecen, pero tampoco están en condiciones de crear coaliciones amplias, estamos en problemas, porque tenemos una fragmentación política que puede mantenerse en el tiempo y ser funcional a las necesidades del peronismo gobernante, generando sus propias lógicas de reproducción, con ciertas alternativas locales a nivel provincial y municipal, que a su vez negocien una distribución de recursos con el gobierno nacional. ¿Cuánto tiempo puede durar esto? Tal vez mucho tiempo. Tal vez veamos en el futuro próximo nuevas coaliciones amplias, capaces de desafiar la hegemonía. El fracaso de coaliciones como la Alianza juega en contra. El problema de las construcciones políticas localizadas, tales como la que el radicalismo hace en las provincias o las que en el nivel nacional intentaron López Murphy y Elisa Carrió, es que son muy frágiles frente a la capacidad que tiene el peronismo de desplazarse y socavar esas clientelas electorales en función de las tendencias de la opinión pública y de los problemas de coyuntura. Este es el inconveniente con un movimiento popular tan lábil: a los competidores les resulta muy difícil hacerse de bases sólidas. Eso lo vimos con el Frepaso y con la Ucedé, y probablemente vuelva a suceder...

-¿Esto habla de la debilidad de los partidos políticos o de la fortaleza del peronismo?

-Habla de la fortaleza del peronismo y de la debilidad de los demás, y habla de cómo funciona una estrategia populista que tiene como principio de identidad no una posición programática política o ideológica, sino una estructura de reproducción que asegura el apoyo de actores que controlan recursos institucionales decisivos. El peronismo es una estructura muy eficiente para reproducirse y superar cambios de orientación políticos e ideológicos. Gobernadores, sindicalistas, empresarios, participan de esta estructura, conocen sus reglas de juego y están dispuestos a adaptarse a las circunstancias, aun a costa de sacrificar algunos de sus intereses, pero siempre con la expectativa de satisfacer otros.

-A la hora de analizar las razones estructurales de nuestra decadencia, se suele señalar 1976 como punto de quiebre. ¿Usted coincide con esa fecha?

-Creo que en la rediscusión de la historia argentina hay que vacunarse contra las exageraciones. Por ejemplo, que la dictadura fue el fruto de un pequeño grupo de actores que impuso un plan para destruir a una sociedad floreciente y dinámica, que tenía un gran futuro por delante. Lo primero que hay que revisar es esa mirada. Efectivamente, 1976 es un quiebre en la historia, pero no hay que suponer que separa una etapa idílica de otra de lunáticos enloquecidos. Para entender la ambigua tolerancia de la sociedad frente a la estrategia represiva hay que entender cómo se había instalado la idea de que la solución de los problemas argentinos pasaba por la eliminación de parte de los actores que estaban generando los conflictos y una cierta disposición a tolerar una represión muy violenta, pero con la simulación de que esa represión no estaba teniendo lugar. Se creía que era posible convivir con ella, ignorándola. Ahí hay una primera parte de esta revisión de nuestro pasado que tiene que apuntar a entender el grado de tolerancia a la violencia que ya estaba establecido en forma muy extendida desde principios de los años 70. La Argentina, en comparación con otros países de la región, no se caracteriza tanto por la radicalidad de sus movimientos de protesta como por el uso de la violencia en forma muy generalizada. También en Chile y en Uruguay los movimientos revolucionarios recibieron un apoyo muy importante de la sociedad, pero en esos países el recurso del asesinato de enemigos políticos no estaba legitimado del mismo modo que se legitimó en la Argentina a partir del secuestro y asesinato del general Aramburu. Por otro lado, el grado de profundización del monopolio estatal de la violencia represiva tampoco tiene comparación con otros casos de la región.

-¿Por qué?

-Porque el grado de proliferación de bandas paramilitares que cínicamente el Estado decía desconocer o que permitía que funcionaran no tuvo límites y eso fue nutriendo una disposición a tolerar que desde el sector público se eliminara a una serie de personas consideradas incorregibles y con las cuales era imposible convivir. Así, de un modo clandestino, se generó una situación muy cómoda para muchos actores civiles que esperaban -digamos- aprovecharse del restablecimiento del orden. La tolerancia al uso de la violencia no fue sólo con los que secuestraron y mataron a Aramburu, sino con el modo en que reaccionaron actores civiles que en algunos casos festejaron y en otros callaron y que no descartaban establecer algún tipo de acuerdo con una guerrilla que también era muy ambigua en cuanto a sus posiciones nacionalistas, de izquierda o de derecha. Ese grado de confusión permite entender por qué muchos sectores diferentes que habían apoyado en su momento al general Lonardi, o incluso a Onganía, podían ver con simpatía que se sacara de encima a un personaje que, en cierta medida, resultaba incómodo.

Por Carmen María Ramos
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=803695

“Los argentinos siguen buscando un salvador”

Opina el historiador García Hamilton

“Tenemos una cultura autoritaria porque todavía hay autoritarismo en los hogares y en las escuelas”, dice José Ignacio García Hamilton, y opina que la raíz de este mal está en el sistema político que aquí instauró el colonialismo español durante tres siglos. Afirma que los vicios de ese viejo sistema aún no se han logrado erradicar del todo y que los argentinos seguimos buscando un salvador.

También advierte sobre determinados paradigmas que dominan de un modo negativo el pensamiento de los argentinos, como el de “la dama buena” que es buena porque regala lo ajeno y que nace con el culto del pueblo a Eva Perón, o el paradigma de la víctima inocente, basado en la idea de que los males nacionales se deben a una conspiración internacional. “Eso convierte el fracaso en una virtud, la mendicidad en un derecho y la violencia en un recurso válido contra la supuesta injusticia del sistema”, dice.

En su análisis sobre los obstáculos que la Argentina aún debe superar para ser un país progresista, García Hamilton menciona “la relación sadomasoquista del Presidente con los argentinos por lograr la reelección. José Ignacio García Hamilton es escritor, abogado, periodista y doctor en Derecho y Ciencias Sociales. Es autor de numerosos libros, como la biografía novelada de Sarmiento, "Cuyano alborotador", y la de Alberdi, "Vida de un ausente". También es autor del ensayo "El autoritarismo y la improductividad", y esta semana apareció su nueva obra, "Por qué crecen los países" (Sudamericana).

-Recientemente, a usted le fue negado el ingreso a Cuba. ¿Qué reflexión le merece esa experiencia personal?

-Sentí que se me restringía la libertad y que el hecho de hablar con opositores al régimen de Fidel Castro era considerado un delito. La reflexión es que hay que seguir trabajando para que en América latina impere una política de tolerancia, convivencia y pluralismo. Es verdad que falta mucho para esto, porque en la región todavía es muy sólida la cultura patrimonialista, que consiste en la concentración abusiva del poder político, económico, militar y hasta a veces religioso.

-En América latina, con excepción de Cuba, desaparecieron las dictaduras. ¿Puede decirse que ahora impera la democracia?

-Bueno, Cuba y Venezuela son países predominantemente patrimonialistas, de modo que no hay en ellos libertad plena, aunque el caso de Cuba es más grave, por tratarse de un régimen de tipo estalinista. Pero es indudable que uno y otro caso son graves, ya que en esos países no hay un sistema republicano, como en Chile, Uruguay y Brasil. En cuanto a la Argentina, puede decirse que está a medio camino entre esos dos grupos.

-¿Y hacia dónde se encamina más?

-Todavía está más cerca del grupo de países democráticos, porque se mantienen las instituciones, hay libertad de prensa y pluralismo político.

-¿Qué opinión le merecen la reforma del Consejo de la Magistratura y las denuncias por atropellos a la libertad de prensa del actual gobierno?

-Que acá todavía hay tendencias al hegemonismo. Lo que pasó con el Consejo de la Magistratura puede ser computado como una tendencia a la hegemonía, así como los procesos en trece provincias para modificar las constituciones provinciales a favor de la reelección. También es preocupante la relación del Presidente con los empresarios, porque no es una relación que garantice la competencia. El Presidente hace un doble juego: por un lado, amenaza a los empresarios, y, por otro, les otorga prebendas, concesiones bajo la mesa, etcétera. Esto es típico del populismo latinoamericano, en donde hay una retórica antiempresarial, anticapitalista, antiglobalización, pero después no se obra en consecuencia.

-¿Superó la sociedad argentina su adicción al caudillismo?

-Para nada. Ya en 1900 Juan Agustín García escribió un libro titulado "La ciudad indiana", en el que decía que el argentino prefiere los hombres a las ideas. Lamentablemente, el siglo XX tuvo marcadas expresiones de caudillismo. Tuvimos a Yrigoyen y a Perón. Claro que la tendencia al caudillismo no es culpa del presidente de la Nación, sino de una cultura política. Es la población la que busca un salvador, un líder personalista, un benefactor, un general o alguien que le solucione los problemas. Hay fantasmas en la sociedad; hay viejos espíritus; hay demonios que están ahí todavía latentes, y es la población la que tiene que eliminarlos.

-Si se piensa en Sarmiento y en Perón, ¿qué diferencias puede decirse que existen entre un prócer y un caudillo?

-Las diferencias entre uno y otro son abismales. Pero yo no creo en el concepto de "prócer". Para un argentino, un prócer es un ser sobrenatural, y Sarmiento no lo fue. Nadie lo es. Ahora bien: Sarmiento fue un gran impulsor de la educación, la ciencia y el progreso, mientras que Perón llegó al poder con el lema de "alpargatas, sí; libros, no" y fue un dictador que no permitió la oposición. Sarmiento fue un militar que cumplió su mandato como presidente y se retiró, Perón modificó la Constitución en 1949 para poder tener un segundo mandato. Son infinitas las diferencias.

-A propósito de Sarmiento, cuando asumió la presidencia declaró que ningún pariente suyo ocuparía un cargo público. ¿Qué opina al respecto?

-Sí, fue así. Mientras fue presidente, no tuvo casa propia ni nombró a ningún pariente. Pero ya es costumbre en nuestra época que los presidentes nombren en su gobierno a sus parientes. Menem puso a su parentela en puestos importantes y Kirchner hoy hace lo mismo. Es una especie de corruptela o vicio, y esto la gente, por falta de cultura cívica, lo toma como algo normal.

-¿A qué atribuye el fracaso del federalismo en la Argentina?

-Sí, hay un fracaso del federalismo, a pesar de que la Constitución Nacional de 1853 estableció el sistema representativo, republicano y federal. Lo notable del asunto es que los mismos representantes de las provincias en el Senado o en la Cámara de Diputados de la Nación son muchas veces los que aprueban leyes que establecen una transferencia de facultades de los poderes provinciales hacia el Poder Ejecutivo Nacional. Este camino del federalismo al centralismo es paralelo al camino que va del sistema republicano al totalitario.

-Con los cambios de los últimos cien años, ¿qué vigencia tiene hoy el pensamiento político de Juan Bautista Alberdi?

-El pensamiento de Alberdi tiene plena vigencia. El país que él imaginó es el de la Constitución. Lo imaginó con división de poderes, sin reelección presidencial, con vigencia de la autonomía individual, con defensa de la propiedad privada, fomento de la inmigración extranjera, libertad de culto? Alberdi sostuvo que en los tres siglos de la colonia española habíamos tenido un Estado rico con súbditos pobres, y él quiso, con la Constitución, que hubiera un Estado pobre con ciudadanos ricos. Ese país funcionó más o menos durante 60 años, con sus defectos, por supuesto, pero funcionó.

-Plutarco, en sus "Vidas paralelas", se valió de la comparación para comprender mejor la personalidad de sus biografiados. ¿Usted encuentra alguna similitud entre nuestro presidente y algún otro mandatario latinoamericano, actual o del pasado?

-Sí: pueden hacerse comparaciones. Afortunadamente, Kirchner no es un dictador como Fidel Castro ni es un populista extremo, como Hugo Chávez, pero tampoco lo veo con una trayectoria democrática impecable, como la de Ricardo Lagos, porque Kirchner reformó la constitución de su provincia para tener una reelección indefinida como gobernador, puso parientes en el poder y a veces se expresa en contra de la libertad de prensa. Todavía está lejos de los gobernantes que buscan una economía competitiva y una sociedad con plena vigencia de los derechos cívicos. Algo que también es negativo es que Kirchner nunca haya viajado antes de ser presidente y que no tenga afición por los libros, ya que los viajes y la lectura son dos fuentes clave de experiencia y sabiduría.

-Hablar de "administración" cuando se designa al gobierno de un país, como sucede en los Estados Unidos, ¿es propio de una democracia madura?

-Es que nosotros tenemos una cultura autoritaria. Cuando se habla de gobierno se alude al Poder Ejecutivo, no a los otros poderes. Ahora bien, hay que tener en cuenta que el autoritarismo político existe en la Argentina porque hay autoritarismo en los hogares y en las escuelas. Somos los padres y los profesores los que todavía ejercemos una cultura autoritaria, y por eso se sufre este mal en el nivel nacional.

-¿Hay una raíz histórica en el autoritarismo al que alude?

-Bueno, el autoritarismo está en la naturaleza humana, pero el autoritarismo latinoamericano tiene su base en los tres siglos de colonia. España quiso imponer en la Península el sistema autoritario que había aprendido de Alejandro Magno, pero no lo consiguió porque los señores feudales hacían de contrapeso al poder de los monarcas y porque las ciudades tenían sus fueros y podían elegir a sus propios jueces. Cuando los españoles llegaron a América, los reyes encontraron la ocasión ideal para ejercitar plenamente el patrimonialismo. La concentración de poder que no lograron concretar en España la llevaron a cabo en las Indias. Además, encontraron que las culturas indígenas, de México y Perú, ya eran teocráticas, lo que facilitó la instauración de ese sistema de autoritarismo político durante siglos. Si bien a partir de la independencia nuestro país comenzó a luchar para cambiar el sistema colonial autoritario, que duró tres siglos, aún no se ha logrado erradicar del todo los vicios del viejo sistema.

-En la historia de la Argentina, la oposición política siempre fue tildada por el gobierno de turno de antipatriótica.

-Sólo diré que la democracia es el gobierno de la mayoría, pero que hay democracia en tanto y en cuanto la mayoría respeta a la minoría.

-¿Hay relación entre el culto al caudillo y la exclusión del partido político opositor?

-Sí, sobre todo cuando el caudillo sólo quiere disfrutar del poder. Hubo un dictador boliviano del siglo XIX, Cecilio Melgarejo, que, al ser interrogado sobre su programa de gobierno, respondió: "No me molestéis con esas cosas. Dejadme gozar".

-¿A qué atribuye el aumento de piquetes y reclamos violentos?

-Hay un sentimiento de frustración y humillación por la declinación que sufrió la Argentina desde 1930 en adelante. En 1913, teníamos una renta per cápita superior a la de Francia y a la de Italia, y cuatro veces superior a la de Japón, y teníamos salarios iguales a los de Estados Unidos. Y bueno, a partir de los años 20 y 30, una campaña de educación patriótica, que yo creo que es la causa del retroceso cultural en la Argentina, reemplazó al ideal de paz y trabajo vigente por otros ideales muy distintos.

-¿Cuáles fueron esos nuevos ideales o modelos?

-Los nuevos modelos se formaron a partir de la oleada de inmigrantes que llegaron a nuestro país a principios de siglo. Entonces se intentó homogeneizar a los hijos de inmigrantes a través de la educación pública. Se usó la educación para intentar argentinizar a los gringos y se cambiaron los paradigmas. Entre esos nuevos ideales, apareció el modelo (centrado en la figura del general San Martín) del militar que muere pobre. Después se instauró el culto al gaucho pobre que se hace violento, centrado en la figura literaria de Martín Fierro. José Hernández escribió su obra famosa para mostrar cómo un gaucho que era pacífico y trabajador, se convertía en violento y pendenciero por la leva forzosa, que era el servicio militar de la época. Martín Fierro mata a un gaucho, a un policía, a un negro, y después se va a las tolderías para vivir panza arriba sin trabajar. Pero después Lugones, en "El payador", y Ricardo Rojas, en su historia de la literatura, lo presentan a Martín Fierro como un modelo, un hombre recto, casto, noble, una especie de caballero andante de los territorios nacionales. El canto a la ruptura de las leyes y a la exaltación de la marginalidad que es el Martín Fierro se constituyó en la epopeya nacional.

-¿Qué otros nuevos modelos surgieron?

-En los años 20, se elaboró el mito de la víctima. Se empezó a decir que los argentinos éramos víctimas de una conspiración internacional. Y el mito de la víctima convirtió el fracaso en virtud, la mendicidad en derecho y la violencia en un recurso contra la supuesta injusticia del sistema. Después vino el modelo de la dama buena que regala lo ajeno, centrado en la figura de Eva Perón. Esto significaba que los fondos públicos que venían de entradas de cines y del remanente de los ministerios fueran a una organización privada para que la esposa del presidente los regalara. Esto se convirtió en modelo de gobierno. A partir de entonces, el gobernante es bueno si regala y no si fortalece las instituciones e imparte justicia.

Por Sebastián Dozo Moreno
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/cultura/nota.asp?nota_id=795684

"Sin guerra, ya serían nuestras las Malvinas"

Opina el embajador Carlos Ortiz de Rozas

A las cuatro de la mañana del 2 de abril de 1982, Carlos Ortiz de Rozas descansaba en un hotel romano cuando lo despertaron para comunicarle que fuerzas argentinas estaban desembarcando en las Malvinas.

"No me gusta hablar de invasión; uno no invade lo que es de uno", dijo el ex embajador en Gran Bretaña cuando se desató la guerra. Pero, aunque cree que las Malvinas son y seguirán siendo una causa nacional, tiene la certeza de que la guerra fue un error y que sin ella es probable que el país tuviera hoy soberanía sobre las islas.

Ortiz de Rozas tiene una carrera diplomática intensa. Llegó a ser propuesto para el cargo de secretario general de las Naciones Unidas y obtuvo 13 votos sobre 15. Su candidatura fracasó por el veto de la Unión Sovietica pero Ortiz de Rozas fue dos veces presidente del Consejo de Seguridad y presidente de la Asamblea General de las Naciones Unidas, además de embajador en París de 1984 a 1989. Autor de numerosos artículos sobre temas de geopolítica y política exterior, Ortiz de Rozas es descendiente directo de Juan Manuel de Rosas. Está casado con María del Carmen Sarobe.

"La admiración por mi tatarabuelo no es una cuestión de la sangre. Tengo un respeto muy profundo por el papel que le correspondió jugar a Rosas, que fue el defensor de la soberanía argentina. Pero mi admiración no impide mi reconocimiento a otros próceres que lo combatieron. No voy a dejar de honrar a Sarmiento. Si lo combatió a Rosas, bueno, allá él. Todos ellos, en su medida, construyeron una gran Argentina", dice.

-Hemos recordado los 30 años del golpe militar y se ha destacado la importancia de tener memoria. Pero para muchos es una memoria parcial. ¿Coincide?

-Hay que tener memoria, pero no se debe parcializar la historia, porque entonces los vencidos estarían escribiendo la historia argentina de aquellos años. Las vencidas fueron las agrupaciones terroristas guerrilleras. Los montoneros y el ERP liquidaron a argentinos indefensos, y no estoy hablando de militares, sino de civiles. Hablo de Soldati, de Rucci, de Mor Roig, a quienes se asesinó fría y cobardemente. Cuando se asesina a mansalva es condenable desde todo punto de vista, de la misma manera que los excesos cometidos por el gobierno militar lo son. La tortura no es compatible con el honor militar. Pero la historia no puede reducirse solamente a lo malo que hizo el gobierno militar.

-¿Por qué ocurre esto?

-Porque los que estuvieron del lado de enfrente están hoy en el gobierno. No vale la pena dar nombres: todo el mundo los conoce y están en cargos importantísimos.

-¿No existe la misma vocación por tener memoria sobre las Malvinas?

-Yo creo que sí. Las Malvinas han sido, son y serán siempre una causa nacional. Pero no tenemos al respecto una política de Estado.

-¿Tampoco antes de 1982 hubo una política de Estado sobre el tema Malvinas?

-Tampoco. Hubo, sí, hitos extraordinarios, como fue la llamada política de comunicaciones, muy criticada por los ultras.

-¿Quiénes eran los ultras?

-Gente que siempre boicoteaba todo porque quería soluciones absolutas, pero que lo único que conseguía era hacer fracasar todo intento de una solución pacífica. Eran militares, pero también había muchos civiles. Siempre dificultaron la tarea de la Cancillería.

-¿Por qué fue extraordinaria esa "política de comunicaciones"?

-El acuerdo se firmó el 1º de julio de 1971. Antes, en 1966, yo era encargado de negocios en Londres y estaba a cargo de la embajada cuando Henry Hohler, subsecretario del Foreign Office para Asuntos de América del Sur, y Robin Edmonds, jefe de la división del Foreign Office a cargo del tema Malvinas, me invitaron a almorzar. Hohler me dijo que las islas habían dejado de tener el valor estratégico que habían tenido para la marina británica en las dos guerras mundiales. Creía que había que resolver la disputa de soberanía ya que, tarde o temprano, la Argentina recuperaría las islas, pero que no se podía hacer de una manera repentina. "Es necesario que ustedes conquisten las mentes y los corazones de los isleños, para que no haya resistencia de parte de ellos", dijo Hohler. Esta conversación la transmití a Buenos Aires y a partir de entonces empezó un largo camino que fue la negociación para el acuerdo de comunicaciones de julio de 1971.

-¿Cómo se concretó el acuerdo?

-Con becas para que los hijos de los isleños pudieran estudiar en los mejores colegios ingleses de la Argentina, con la construcción de una pista de aterrizaje que operaba Líneas Aéreas del Estado (LADE), con el establecimiento de YPF en las islas... Con todo esto se fue creando un clima de confianza. El 11 de junio de 1974, la embajada británica en Buenos Aires le propuso al gobierno argentino un condominio en las Malvinas. La propuesta era extraordinaria: los idiomas oficiales serían el español y el inglés, los isleños iban a tener doble nacionalidad, se suprimían los pasaportes. Los gobernadores de las islas serían nombrados alternativamente por la reina y por el presidente argentino, las dos banderas iban a flamear en las islas...

-¿Los malvinenses apoyaban eso?

-Esa propuesta tenía la aprobación del Consejo Legislativo y del Consejo Ejecutivo de las islas. Perón, inteligentísimo, le dio instrucciones a Vignes, su canciller, quien me dio una fotocopia de ese acuerdo. Le dijo: "Vignes, esto hay que aceptarlo de inmediato. Una vez que pongamos pie en las Malvinas no nos saca nadie y poco después vamos a tener la soberanía plena". Pero el diablo metió la cola y dos semanas después, antes de que Vignes pudiera hacer nada, murió Perón. Cuando el canciller insistió con la viuda, Isabel Martínez de Perón, ella le dijo: "No tengo la fuerza política del general para venderle esto a la opinión pública". Evidentemente, muchos argentinos se iban a resistir a la soberanía compartida, con esa errónea visión del todo o nada. Bueno: fue nada. Y puedo asegurar que estábamos muy cerca de una solución diplomática negociada. Muy cerca...

-¿Cómo se enteró del desembarco?

-Me enteré a las 4 de la madrugada del 2 de abril. Me llamó el subsecretario de Relaciones Exteriores, Enrique Ross, de parte del canciller Costa Méndez. Estaba en Roma desde hacía un par de semanas tratando la negociación por las islas del Canal de Beagle, bajo la mediación de Juan Pablo II. Cuando miro en retrospectiva entiendo por qué el 7 de enero de 1982, sin tener el más mínimo justificativo, me llamó Costa Méndez para anunciarme que iba a ser reemplazado en la embajada en Londres. Me ofreció la embajada en Italia. Lo que querían era poner un almirante para que tuviera la gloria de la recuperación de las Malvinas. Estaba muy bien pensado dentro del esquema militar.

-Pero no resultó...

-No lo lograron porque el gobierno inglés se enteró y el embajador inglés en Buenos Aires, Anthony Williams, hizo una presentación diciendo que tenían información de que se podía enviar a un marino y que no sería bien recibido en Londres. Por eso lo pararon. Finalmente me dejaron en el puesto, pero me pidieron que me hiciera cargo de la negociación en Roma, con lo cual me sacaban del escenario algunas semanas al mes.

-Usted tenía trato frecuente con Juan Pablo II. Se dijo que el Papa viajó a la Argentina para convencer a los militares de que detuvieran el baño de sangre. Su viaje coincidió con la rendición...

-Eso, como decía mi padre, son pamplinas. El no sabía que era el final. Nadie lo sabía. El papa me contó que había sido recibido muy cálidamente y que le había impresionado que cuando el papamóvil pasaba entre filas de policías que estaban allí para protegerlo, esos policías se hacían la señal de la cruz y se arrodillaban. Eso le dio la pauta del fervor católico del pueblo argentino.

-¿La guerra fue un error?

-Fue una decisión política a todas luces equivocada y dramática. Yo rindo homenaje emocionado a los que murieron en combate por una causa justa, pero, para mí, se atrasó el reloj de la historia por muchísimo tiempo.

-Si no hubiera ocurrido la guerra, ¿ya tendríamos la soberanía en Malvinas?

-Creo que sí. Al menos, estoy seguro de que habría un acuerdo en virtud del cual, pasados unos años, se reconocería la soberanía plena argentina, como fue con Hong Kong. La última ronda negociadora con los ingleses fue el 27 y 28 de febrero y el 1º de marzo de 1982. Fíjese de qué año estamos hablando. Estábamos negociando un retroarriendo, consistente en un período de administración inglesa antes de ceder la soberanía total. Estábamos hablando en término de una o dos generaciones, 40 o 50 años a lo sumo. Ya ha pasado la mitad de ese tiempo. Quiere decir que como máximo para 2030 las Malvinas hubieran sido argentinas sin necesidad de disparar un tiro y sin necesidad de que hubieran muerto más de 600 buenos argentinos, más todo lo que vino después, incluida la tristísima historia de los ex combatientes que se suicidaron.

Por Carmen María Ramos
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=793783

"Para mí, la Argentina significa inestabilidad"

Lo afirma la escritora Sylvia Molloy

La escritora Sylvia Molloy es argentina con ganas y, a la vez, con distancia. Vive desde hace más de treinta años en los Estados Unidos. Enseñó literatura latinoamericana en Yale y Princeton, y, actualmente, lo hace en la Universidad de Nueva York. Dice que, desde lejos, la Argentina es siempre para ella sinónimo de inestabilidad.

A principios de la década del 80, Molloy sacudió a la crítica con su excelente novela “En breve cárcel”, y en 2002 renovó el entusiasmo de sus lectores con “El común olvido”.

Permanentemente publica ensayos y libros de crítica literaria, como “Las letras de Borges” (1979), “Acto de presencia: la literatura autobiográfica en Hispanoamérica” (1997) e “Hispanism an Homosexualities” (1998), aún sin traducción. Viene a su país una vez por año, ya sea por necesidad, por costumbre o, simplemente, por nostalgia.

–Usted se ha ido, después volvió y se volvió a ir, varias veces. ¿Qué país ha podido construir, reconstruir o inventar de esa manera?

–Creo que cuando uno va y viene con mucha frecuencia, como ha sido mi caso, y más aún cuando los polos de ese ir y venir se van multiplicando, el trabajo de reconstrucción o, como bien lo dice, de invención se vuelve más y más complicado. Cuando uno se va sabe que en el fondo no puede volver a lo que deja, porque lo que se deja ya nunca será igual. Es el precio de todo viaje. A distancia se van elaborando fantasmagorías de regreso, para decirlo de algún modo, pero esas fantasmagorías dependen fuertemente del lugar, tanto geográfico como psíquico, desde donde se elaboran. No es lo mismo, pongamos por caso, elaborar una patria fantasma desde París que elaborarla desde New York. Lo cotidiano, aun en el extranjero, siempre deja su marca, condiciona la memoria, se entreteje con el recuerdo. Así que en distintos momentos, y desde distintas latitudes, uno echa mano del país que necesita, y ese país está compuesto de recuerdos que varían y de fabulaciones a partir de esos recuerdos, pero también de deseos y de traumas presentes. Digo "trauma" porque creo que en esos momentos la necesidad de rearmar un lugar de origen es muy fuerte. Yo recuerdo (y lo he escrito en algún lado) que en los días que siguieron al ataque a las Torres Gemelas me visitaron, como nunca antes, recuerdos de Buenos Aires. Hasta el perro al que oía ladrar por las tardes en un departamento cercano me recordaba a un perro que ladraba en la casa detrás de la nuestra, en Olivos, cuando yo era chica.

-¿Cómo consiguió lidiar con esa añoranza? ¿Cree que, finalmente, la lengua es la patria, como se suele decir para aminorar la sensación de desamparo?

-Si la lengua es la patria, entonces, como la misma patria, está atravesada por la zozobra. Sobre todo para el sujeto bilingüe que entra y sale de las lenguas. Hay una expresión en inglés que me ayuda a explicar en parte esa desazón. La gente pregunta: Do you feel at home in english?, por ejemplo, queriendo saber si la persona se siente cómoda hablando en inglés. Pero los límites de la expresión se vuelven patentes cuando te sentís at home (en casa, a gusto) en más de un idioma, como es mi caso, porque entonces no te sentís del todo at home en ninguno. Creo que esa experiencia es saludable, que incluso es propicia para la escritura. Danilo Kis dice algo así como que el escritor que escribe lejos de su patria escribe de otra manera: conoce la extrañeza de las palabras, desautomatiza lo que la excesiva familiaridad con el idioma ha vuelto automático. Pero esto de estar entre lenguas puede resultar un tanto incómodo en la vida real. Al hablar un idioma, se tiene la sensación de que lo que se dice está siendo dicho también en otro idioma, en otra parte, en otro home. La sensación, como diría Felisberto Hernández, de no estar del todo en lo que se está diciendo. Cuando en Nueva York escucho a alguien hablar español con acento argentino, siempre tengo la misma reacción: me doy vuelta, porque pienso que me están hablando a mí...

-¿Qué le dio la literatura argentina que no le dio la Argentina?

-No sé si puedo enfrentarlos de ese modo: literatura y país, o pensar la una excluyendo al otro. En todo caso, le diría que pienso que ni las literaturas ni los países tienen obligación de dar, sino sólo la de estar disponibles para que uno tome lo que necesita. La iniciativa y, a fin de cuentas, la responsabilidad de la relación que se entabla con el país, o con su literatura, es siempre del individuo. Así que pienso su pregunta en términos levemente distintos: ¿qué supe tomar de la Argentina, qué supe tomar de su literatura? Los recuerdos de infancia en que se funda "mi" Argentina son todos recuerdos de inestabilidad, de no saber nunca lo que va a pasar. Pienso en tres acontecimientos que, sin duda, determinaron esa sensación. Son nuestra relación con la Segunda Guerra Mundial, de la que se hablaba mucho en mi casa, la revolución del 4 de junio de 1943 y el terremoto de San Juan. De este último, recuerdo un afiche para recaudar fondos que representaba a un niño desconsolado que se abrazaba a las rodillas de la madre, pose que yo buscaba imitar con mi propia madre, para gran irritación de ella. Esto es para decirle que la idea de inestabilidad o de cambio está fuertemente ligada a mi idea de la Argentina. Pero te prevengo que no necesariamente de manera negativa. Creo que esa inestabilidad determinó que me fuera, pero también ha determinado que siempre quiera volver, porque la Argentina tiene siempre sorpresas, cambios cuando ya no se los espera, un algo más para el que sepa verlo. En cuanto a mi relación con la literatura argentina, creo que la desazón que asocio con el país la asocio también con su literatura, es decir, con los escritores que prefiero. Son todos maestros de la ambigüedad, del desasosiego. Borges desde luego, pero también Silvina Ocampo, Norah Lange, José Bianco. Son como presencias tutelares en mi escritura, escritores que me enseñaron a manejar la lengua, que, sobre todo, me hicieron descubrir una entonación que asocio con la Argentina. Creo que en esa entonación se da para mí el punto de contacto entre país y literatura.

-El género autobiográfico es uno de sus preferidos. ¿Qué relación existe entre autobiografía y contexto social?

-La relación entre autobiografía y contexto social no difiere de la que se establece entre ese contexto y cualquier otro texto, sea cual fuera el género. Pienso que toda escritura está condicionada por su época, por las mentalidades de una época y, sobre todo, por las maneras de leer de una época. Pero hay que superar esa idea de que el uso de la primera persona remite de forma directa a un contexto preciso y comprobable, esa idea de que la autobiografía, o los géneros en primera persona que se anuncian como referenciales (el relato de viaje es otro buen ejemplo), son reflejo fiel de un contexto y permiten "decir verdades", como no lo hace, por ejemplo, la ficción. En la autobiografía la duplicidad del yo testigo siempre está en juego: el yo cuenta una historia que acaso cree verídica, pero que, sobre todo, quiere que los demás crean verídica. El yo es un efecto narrativo. Asegura una composición de lugar.

-¿Dónde está lo autobiográfico en su novela "El común olvido"?

-Yo trabajo mucho con lo autobiográfico porque soy perezosa y me cuesta inventar, o porque acaso sea incapaz de hacerlo. Prefiero recurrir a cosas que me han ocurrido o que han ocurrido a otros. Tengo bastante buena memoria y archivo no sólo recuerdos, sino pedacitos de relatos que leo o que oigo contar y luego los uso en mi ficción. En el caso de "El común olvido" quería recuperar relatos y, sobre todo, voces, tonos, palabras de distintas épocas de un Buenos Aires que yo había vivido y que se encimaban en mi memoria. Se me ocurrió hacer ese trabajo de recuperación como una especie de arqueología de relatos, a través de un personaje que emprende una búsqueda que termina deparándole un descubrimiento inesperado. Dentro de ese itinerario pude dar nueva vida a esos recuerdos y a esas voces, recuperar distintos aspectos de ese Buenos Aires para mí fantasmal, el mundo angloporteño en el que me crié, el Buenos Aires de los años 30, que siempre me fascinó por lo que les oía contar a mi madre y a mis tías, las voces y los cuentos de ciertas figuras queridas -Pepe Bianco, desde luego, y Enrique Pezzoni-, las anécdotas que circulaban sobre tal o cual personaje de la intelligentsia o la sociedad porteña. Comparto con entusiasmo la pasión de Edgardo Cozarinsky por el chisme como fuente de ficción. Le aclaro que al usar estos recuerdos y estos relatos en "El común olvido" no fue mi intención hacer trabajo de evocación nostálgica ni dolerme por un mundo desaparecido. No: fue, más bien, el puro placer de volver a contar aquellos pedacitos de anécdotas que recordaba, una suerte de homenaje. Volver a contar y, desde luego, a manipular, agregando mi marca, si querés, esas voces dispersas. Me divierte cuando alguna persona me dice de tal o cual episodio: "Pero en realidad no fue así" y luego me cuenta cómo fue de veras, o cuando otra me hace notar que tal cosa no le pasó a Mengano, sino a Zutano, como corrigiendo un error. No se trata da eso. Yo ya sé que en realidad no fue así. No es mi intención registrar acontecimientos exactamente como fueron, sino recrear. Esto me hace pensar en un cuento de Olga Orozco. Una vez le contó a Oliverio Girondo algo que le había ocurrido a un pariente de ella y al tiempo escuchó que Oliverio contaba la historia como si se tratara de un pariente suyo. Cuando Olga protestó, Oliverio le dijo: "No te preocupes, Olga, lo que importa es que le haya pasado a alguien..."

-En su libro, la búsqueda del cofrecito de la madre del protagonista, hurtado o perdido, ¿puede ser pensada como la búsqueda de la patria perdida?

-Sí, desde luego. Y no es casualidad, supongo, que las cenizas de la madre hayan desaparecido de ese cementerio en particular, suerte de muestrario de la historia argentina. Le aclaro, más modestamente, que este episodio surge de un trauma idéntico que me tocó vivir y que fue punto de partida de la escritura de "El común olvido". Le dije antes que no me siento muy cómoda inventando, pero tengo la suerte de que se me den cada tanto acontecimientos que no puedo desperdiciar, que piden pasar a la ficción. Me ocurrió lo mismo con el incidente inicial de mi primera novela, "En breve cárcel". Las cenizas de mi madre muerta también fueron a parar a la Recoleta, y también desaparecieron. Durante un buen momento no se las pudo ubicar. Recuerdo muy bien lo que sentí, físicamente, cuando me enteré de esa desaparición. Fue como si me sacudieran el piso, como si no tuviera dónde poner los pies. Había perdido mi lugar: lo pienso así, espacialmente, más que emocionalmente. Claro que después uno recompone ese lugar, de algún modo. En el caso de mi protagonista, disponiendo de las cenizas de la tía, hermana de la madre. En el caso mío, el resultado fue más prosaico, pero no menos tranquilizador. No te cuento qué pasó porque a lo mejor lo guardo para otro relato.

-¿Por qué nunca volvió al país para quedarse?

-No sé bien qué contestarte que no sea algo que me resulte ajeno dentro de diez minutos. Recuerdo que mi madre, que a todo lo que decía le impartía un tono de máxima, proclamaba: "Hay que saber irse". Creo que se refería a reuniones sociales, pero también vale para las idas y vueltas al país. No creo haber alcanzado esa sabiduría materna. Cuando me fui a Francia a estudiar lo hice pensando que iba a volver y, por cierto, así lo hice, a los cuatro años. El período que pasé en la Argentina a mi regreso, en las postrimerías de los años 60, se me aparece como mágico en el recuerdo y, sin embargo, me volví a ir en el 67, y no exactamente por la situación política. Acepté un puesto en Estados Unidos, convencida de que volvería al año. Pero me quedé otro año, y luego otro, y me fui quedando. Volvía siempre a pasar una temporada una vez al año mientras vivía mi madre. Después, cuando murió, me di cuenta de que tenía que construir otra relación con el país, basada en la amistad y el diálogo, no en lazos de familia, y así lo he hecho. Para mí la Argentina es un lugar esencial de interlocución. Converso, entiendo y siento que se me entiende, aun cuando mi interlocutor no esté de acuerdo conmigo. Es una manera de volver para quedarme, o por lo menos es mi manera, por ahora, de volver.

Por Silvia Hopenhayn

http://www.lanacion.com.ar/herramientas/printfriendly/printfriendly.asp?origen=3ra¬a_id=791753

Eduardo Oviedo: “Los países grandes no frenan la exportación”

Habla el estudioso del crecimiento chino

Lo ocurrido en la plaza de Tiananmen fue el primer hito –en ese momento, frustrado– de un proceso de democratización que pronto se repetiría con éxito en la Unión Soviética, en los países de Europa oriental y en la imagen del Muro que caía y dejaba atrás, para siempre, el mundo de la Guerra Fría.

Frente al vertiginoso ascenso de la potencia asiática, entender el fenómeno chino se convierte en un punto de interés. El politicólogo Eduardo Daniel Oviedo cree que la Argentina debe aprovechar este fenómeno para reposicionarse en el mundo y exportar más. Las recientes medidas adoptadas por el Gobierno respecto de la carne le parecen muy negativas: “Los países grandes no suspenden ni frenan sus exportaciones”, dice.

Oviedo era estudiante en Pekín, en 1989, cuando aquel movimiento pacífico y netamente urbano liderado por profesores y estudiantes terminó en masacre. Desde entonces sintió crecer la inclinación que siempre había sentido por China y por otras naciones del este asiático.

Es licenciado en Ciencia Política y en Relaciones Internacionales por la Universidad Nacional de Rosario y doctor en Ciencia Política por la Universidad Nacional de Córdoba. Realizó dos posgrados en la Universidad de Pekín, desde donde regresó al país en 1993, ya casado con Lina, de origen chino. Con ella tiene cuatro hijos. Es investigador del Conicet y profesor titular en la Facultad de Ciencia Política y Relaciones Internacionales de la Universidad Nacional de Rosario, además de traductor oficial del chino mandarín.

Ha publicado "La Argentina y el este asiático. La política exterior de 1945 a 1999"; "Corea. Una mirada desde Argentina", y el más reciente, "China en expansión", además de diversos capítulos en libros y artículos especializados. A su entender, a partir del crecimiento de la relación bilateral, derivada de los acuerdos suscriptos en 2000, ha crecido el interés por lo argentino en China. También ha influido positivamente el reconocimiento argentino de China como economía de mercado y una historia común sin desencuentros desde que iniciamos relaciones diplomáticas, en 1945.

"Cuando se produjo la revolución de Mao, en 1949, la Argentina mantuvo el reconocimiento que había hecho de la China Nacionalista de Chiang Kai-Shek. En 1972, el gobierno de facto de Lanusse reconoció al gobierno de la República Popular China. Nunca hemos tenido enemistades ni conflictos de ninguna índole, y esto juega a nuestro favor", asegura.

La Argentina también se ha convertido en un atractivo turístico y en un destino importante y competitivo para estudiar español. "China tiene institutos y universidades para la enseñanza del idioma español, pero estamos hablando de un Estado con una burocracia muy importante, con una fuerte demanda de profesionales bilingües para el nivel nacional, por lo que no cubre la necesidad de personas que dominen el idioma", afirma Oviedo.

-¿Están creciendo del modo esperado nuestras exportaciones a China?

-El comercio argentino, con el conjunto del sudeste asiático, representaba el cuatro por ciento del total en 1970. Hoy está en el orden del 20 por ciento. Mientras tanto, las exportaciones a la Unión Europea hoy están en el orden del 17 por ciento, contra un 60 por ciento de la década del 70. Esto da una idea del viraje experimentado. En 2004, cuando se firmó el memorando de entendimiento con China, nosotros exportábamos 2500 millones de dólares. La Argentina le reconoció el estatus de economía de mercado y ellos, como contrapartida, se comprometieron a incrementar sus compras a nuestro país en 4000 millones de dólares. Al finalizar 2005, según los datos estadísticos de China, ya habíamos exportado por 3700 millones de dólares, 1200 millones más que un año antes. Se estima que estaremos en los 6500 millones de dólares en 2009. Obviamente, también hay un incremento de las importaciones chinas. Según el ministerio de comercio chino, crecieron un 50 por ciento respecto de 2004.

-¿Hay una buena predisposición de la sociedad argentina a este intercambio?

-En 2004 hubo un sondeo de opinión que demostró que casi el setenta por ciento de la población aprobaba los acuerdos firmados con China. Es decir, había una visión positiva del desarrollo de vínculos con ese enorme país. En mi opinión, la Argentina tendría que continuar profundizando las relaciones con todos los países del mundo, pero teniendo en cuenta que en el mapa estratégico, fundamentalmente del ámbito económico, el epicentro va a estar en el Pacífico norte. Por lo tanto, a esa región hay que prestarle la mayor atención.

-¿Por qué no hay aquí entusiasmo por el ALCA, a la hora de comerciar con el mundo?

-Desde la reunión de Mar del Plata, el gobierno nacional entiende que no están dadas las condiciones para el diálogo sobre el ALCA. Sin ese diálogo, es imposible la mayor colocación de alimentos y productos primarios, e incluso industriales, en el mercado más importante del mundo. Además, hay una decisión política gubernamental de asociación estratégica con Brasil, que perturba la relación con Estados Unidos. Los 4000 millones de dólares que tuvimos de déficit en el comercio bilateral en 2005 provienen de la importación de bienes industriales. Gran parte de esos bienes podrían obtenerse de los Estados Unidos a cambio del acceso de los productos argentinos... Se trata, por lo tanto, de una decisión política más que económica. Entre la hegemonía continental estadounidense y la hegemonía sudamericana del Brasil, la orientación política prefiere esta última. La Argentina es funcional al proceso de industrialización brasileño. Una política efectiva sería no asociarse con nadie, como lo han hecho Chile y Japón, que abrieron sus economías a todos los países sin tener preferencia por ninguno.

-¿Cómo se ha sostenido el crecimiento de China desde hace más de dos décadas?

-Básicamente, a través de una política económica estable, con condiciones jurídicas que garantizan las inversiones en ese país y la radicación de empresas extranjeras utilizadas como plataforma exportadora hacia el exterior.

-¿Qué ventaja significa para América latina el ingreso de China en la Organización Mundial del Comercio?

-La situación es muy dispar. En el caso de la Argentina, donde los productos agrícolas y del complejo sojero representan entre el 70 y el 80 por ciento de las exportaciones, el hecho de que China esté pidiéndoles a los Estados Unidos que bajen las protecciones arancelarias a los productos primarios chinos sin duda puede favorecernos. También nos beneficia la potencialidad china para recibir productos de nuestra ganadería. Las condiciones mundiales actuales respecto de la sanidad, tanto de vacunos como de aves, es muy delicada en el mundo. La Argentina no tiene, por lo menos hasta el momento, ni el mal de la vaca loca ni la gripe aviaria. Por lo tanto, es enorme la posibilidad de vender, no sólo a China sino a todo el mundo, productos cárnicos argentinos.

-¿Qué opina de la suspensión de las exportaciones de carne para que baje el precio en el mercado interno?

-Los países que buscan transformarse en grandes potencias jamás aplicarían este tipo de medidas. Son anacrónicas, pensadas para alcanzar efectos electorales, y no resisten el largo plazo. O reabrimos las exportaciones, o nos quedamos sin vacas. Pero explicar esto a la sociedad argentina, que acaba de votar por el nepotismo en provincias como Santa Cruz y Buenos Aires, resultaría estéril e improductivo en este momento de consolidación del liderazgo presidencial.

-¿Puede imaginar a países como Chile suspendiendo las exportaciones de vino, fruta o salmón para favorecer el consumo interno?

-La diferencia fundamental entre Chile y la Argentina no está en sus políticas económicas -que, de hecho, son distintas-, sino en su tipo de democracia. La chilena emerge como una democracia de elite, aristocrática y racional, mientras que la democracia argentina, si es que la podemos seguir llamando así después de diciembre de 2001, es una democracia de masas. Las políticas son adoptadas a través de las encuestas, que expresan el humor social antes que la razonabilidad. Pero, además, la decisión de suspender las exportaciones de carnes contradice el esfuerzo realizado por este mismo gobierno para expandir las ventas de las pequeñas y medianas empresas. En 2005, aproximadamente el 70 por ciento de las exportaciones a China se concentraron en los productos primarios, como la soja, derivados del petróleo y minerales, y alcanzaron más del 90 por ciento si le agregamos el aceite de soja. Los lácteos, que tuvieron un fuerte crecimiento en 2005, los vinos y las carnes bovina y aviaria, junto con otros productos, tienden a desconcentrar las ventas, suman valor agregado y diversifican la oferta exportable. Desde esta perspectiva, la suspensión es funcional al modelo tradicional y elimina la posibilidad de transformar la composición de las exportaciones a China.

-¿Los chinos nos ven como un país exportador de commodities?

-Nos ven como un país productor de alimentos. China generalmente importa desde Medio Oriente, pero, teniendo en cuenta la situación de tensión creciente en aquella región del mundo, la Argentina se les presenta como una fuente de abastecimiento. Sin duda, nuestro país debe explorar otras posibilidades más allá de los productos agrícolas primarios. Un campo posible es la cooperación en materia nuclear. Otro es el de la alta tecnología genética. Y los servicios: consultorías, asesorías, gastronomía, turismo. También, todo lo relacionado con las industrias culturales. Ante el interés chino por conocer obras literarias de autores nuestros, por ejemplo, se abre un campo para la industria editorial. En China no hay tirada de libros especializados de menos de 5000 ejemplares, cuando aquí, en la Argentina, se están imprimiendo 500. Hay interés por los productos de calidad. El chino es un gran consumidor y, cada vez más, hay avidez por productos de alto refinamiento. Los argentinos tenemos mucho para ofrecer en ese sentido.

-¿Qué debemos esperar en América latina de este impresionante y sostenido crecimiento de China?

-La influencia china en América latina es un dato de la realidad desde fines de la década del noventa. Esta irrupción en la región preocupa a Estados Unidos y a Europa, tanto política como comercialmente, aunque las grandes potencias también cooperan entre sí. Por eso, los gobiernos latinoamericanos afrontan el desafío de determinar políticas exteriores prestando atención a la puja y a la cooperación entre potencias hegemónicas, y detectando resquicios en el equilibrio gestado entre la dominación estadounidense, la influencia decreciente de Europa y el ascenso de China.

-¿Debería preocuparnos, en un escenario de mayor simetría entre las grandes potencias, el reciente aumento del presupuesto militar chino?

-El aumento del 15 por ciento en el presupuesto militar es consecuencia del papel de gran potencia que China viene ejerciendo desde fines de la década del noventa. Cuando una potencia intermedia se transforma en gran potencia, sus responsabilidades internacionales son cada vez mayores. Por ejemplo, las Naciones Unidas le demandan a China una mayor participación en las fuerzas internacionales de paz, como en el caso de Haití, y eso sólo puede cumplirse con un mayor presupuesto. Además, China tiene varios conflictos sin resolver, entre ellos la cuestión de Taiwan. Esto hace que su sistema de seguridad se mantenga en estado de alerta, a pesar de que lleva adelante una política exterior pacífica.

-¿El ingreso de China en América latina erosiona la hegemonía norteamericana sobre la región?

-Los Estados Unidos pierden capacidad de persuasión y consenso. Entonces queda al descubierto la relación asimétrica que mantienen con América latina. Es cierto que durante los últimos años, y, más concretamente, desde septiembre de 2001, la atención de Estados Unidos se dirigió hacia Oriente. El período coincide con el salto importante que China ha hecho en América latina. Pero paralelamente Estados Unidos está ingresando en la periferia de la zona China: Afganistán, Irak, y también en áreas que preocupan a los chinos, como Mongolia. De modo que el ingreso en los patios traseros del otro es recíproco.

-¿La reciente visita de Bush a la India y la luz verde para que reciba tecnología nuclear puede entenderse como un intento norteamericano de que esa nación asiática se convierta en un contrapeso de China en el nivel mundial?

-La aproximación de Estados Unidos a la India siempre se entiende como parte de la política de contención de la superpotencia hacia China. Sin embargo, en los últimos años las relaciones en la región han sufrido modificaciones importantes, como producto del surgimiento del terrorismo internacional. Estados Unidos, India, China y Paquistán cooperan en esta materia a pesar de sus diferencias bilaterales, que también han cambiado. El diálogo chino-indio, tendiente a buscar una forma de resolver el histórico problema de límites y el desarrollo de las relaciones económicas, ha hecho menos rígida la tradicional alianza de China con Paquistán, aunque los chinos, muy pragmáticamente, la mantienen por el solo hecho de serle funcional a su relación con India. Estados Unidos es el principal socio comercial de China. Ambos cooperan en el mantenimiento del statu quo en la península de Corea y otras cuestiones que hacen a la administración conjunta del orden internacional. Por eso, asistimos a un momento de paz entre estos cuatro actores, donde prima la competencia económica y nuclear, perturbada cuando China y Estados Unidos deben tomar posición frente a la erupción del conflicto indo-paquistaní, como fue el caso de la guerra de Kargil en 1999. No olvidemos, por otra parte, que entre China y la India se concentra el 40 por ciento de la población mundial.

Por Carmen María Ramos
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/herramientas/printfriendly/printfriendly.asp?origen=3ra¬a_id=789843

Juan Manuel Palacio: "Debemos entenderlo, no somos europeos"

El historiador y su visión latinoamericana

“Nuestra pertenencia a América latina es una realidad, una necesidad estratégica y un destino inexorable”, afirma el historiador Juan Manuel Palacio.

“Para muchos argentinos, esta aceptación de que somos latinoamericanos es poco menos que un descenso a los infiernos”, agrega, y explica que la ilusión de creernos un país excepcional se originó durante el breve período de prosperidad de las primeras décadas del siglo XX. Dice que hubo un agravamiento de esa ilusión durante “el régimen menemista”.

Palacio es licenciado en Historia por la UBA y doctor en Historia por la Universidad de California. Colabora en diversas revistas de historia y ciencias sociales del país y del exterior y es profesor de Historia Latinoamericana en la Universidad Nacional de San Martín (Unsam) y en la Universidad Torcuato Di Tella. Desde 2003, dirige el Centro de Estudios Latinoamericanos de la Escuela de Humanidades de la Unsam y, desde 2005, el posgrado en Estudios Latinoamericanos.

–¿Se ve a sí misma la Argentina como un país latinoamericano?

–Yo diría que la Argentina se ha dado cuenta recientemente, y a los golpes, de que es un país latinoamericano. Esta toma de conciencia se venía anticipando con el ocaso del régimen menemista, a fines de los años 90, cuando la ilusión de una Argentina del Primer Mundo se desvaneció y quedó en evidencia que el nuestro era un país con los problemas típicos del segundo o del tercero. Los episodios de desborde social y político de diciembre de 2001 y la debacle económica, política e institucional consecuente confirmaron esa sospecha: la Argentina no se comportaba como un país del Primer Mundo. Antes bien, había defraudado a ese mundo declarando un default y, por añadidura, tenía todas las características típicas de un país latinoamericano, con su cóctel de desigualdad social, inestabilidad política, dependencia económica, pobreza institucional, marginalidad, inseguridad y otros muchos "etcétera".

-¿Esto significa que América latina se define por sus aspectos negativos?

-Bueno, el cóctel que acabo de describir no es precisamente para alegrarse. Pero yo no quiero decir que pertenecer a América latina sea algo negativo: todo lo contrario, pero los argentinos lo vivimos como una calamidad. Para alguien que se ha creído mejor de lo que era -en el supuesto de que "europeo" sea mejor que "latinoamericano"- reconocerse latinoamericano viene a ser como un descenso a los infiernos.

-¿Hay, entonces, incapacidad para reconocer la propia identidad en un nivel regional o continental? ¿A qué se debe esto?

-La explicación del fenómeno es compleja. Por un lado, atañe a nuestra experiencia histórica. Más tarde, la experiencia de prosperidad, de haber sido la niña mimada del mercado internacional, de la mano de sus exportaciones de productos primarios, fue lo suficientemente intensa y duradera como para marcar a fuego la imagen de nación elegida. Nuestra negación de lo latinoamericano se relaciona con nuestros mitos fundacionales. Desde el tiempo de nuestros padres fundadores, la Argentina se soñó como un país a imagen y semejanza de las naciones más progresistas de Europa y Norteamérica. Allí empezó a construirse el mito del país excepcional, que sólo por un error geográfico pertenece a un subcontinente con el que tiene pocos puntos en común.

-¿Cuál es la responsabilidad de los intelectuales argentinos en la construcción de este mito de la excepcionalidad?

-Este paradigma de la excepcionalidad es de larga data. Se transmitió de generación en generación entre nuestros intelectuales. Hasta ayer nomás, por ejemplo, muchos de nuestros científicos sociales, ya sea como expresión de deseos o por sincera convicción, preferían como espejos de nuestra experiencia histórica la de otros países "nuevos" -Australia, Nueva Zelanda, Canadá- a las trayectorias más modestas de los países vecinos.

-¿Esta idea errónea de considerar a la Argentina un país distinto se relaciona con el desprecio por el resto de los países latinoamericanos?

-Sí, pero la visión negativa sobre América latina es mucho más marcada en Buenos Aires que en el resto del país. Es sobre todo el porteño el que crea los estereotipos despectivos y habla de "chilotas", "bolitas", "sudacas" y demás.

-En un mundo que se globaliza a pasos agigantados, ¿le conviene a la Argentina madurar en su identidad latinoamericana o debería, más bien, cultivar una identidad de tipo universalista, aprovechando su condición de país multirracial?

-El problema es que uno es lo que es y no lo que quiere ser. En esto es fundamental la mirada del otro. Por más que la Argentina se piense a sí misma como un país europeo o distinto de los de América latina, no hay nadie en el mundo que la vea así. Ni Estados Unidos, ni Europa, ni China. La pertenencia a América latina es, primero, una realidad, luego una necesidad estratégica y, si se quiere, un destino inexorable. Yo diría que estamos a medio camino en la maduración de este sentido de pertenencia, al igual que otros países hermanos. Que hoy no se sepa en qué va a derivar esa construcción, si en el ALCA o en el Mercosur, por ejemplo, o en una combinación de ambos, no quiere decir que el desenlace inevitable no sea una regionalización -en el sentido de conformación de bloques regionales- de las relaciones globales. Muchas veces el discurso de la unidad es pura retórica latinoamericanista, y está por verse cómo se va a concretar. Pero esto no significa que la Argentina no tenga que trabajar por su lugar en el ámbito regional, sin dejar, claro está, de mirar hacia Europa, Asia y Estados Unidos, que es, de hecho, lo que hacen Uruguay y Chile.

-¿Cree que el viejo sueño bolivariano de la unión latinoamericana es una aspiración digna de ser alentada?

-La idea de la unificación ha tenido tradicionalmente -y me temo que todavía tiene- mucho de utópico, romántico y literario y poco de contenido práctico. La unión latinoamericana ha sido un proyecto varias veces reeditado en la historia desde fines de la época colonial.

-¿Cuáles fueron los intentos más recientes?

-Ha habido proyectos inspirados por Estados Unidos, como las conferencias panamericanas en las primeras décadas del siglo XX, y, claramente, hubo un proyecto político elaborado por la izquierda latinoamericana en los años sesenta y setenta, con un marcado componente latinoamericanista. En estos proyectos siempre hubo fuertes dosis de pensamiento utópico. Pero lo distinto que veo en el escenario actual es que la unión de América latina es por primera vez, una necesidad. Es, por lo tanto, urgente que la retórica latinoamericanista se complete con contenidos prácticos y actualizados.

-Hugo Chávez, que dice querer la unidad latinoamericana, ¿favorece esa añorada unidad o más bien la obstaculiza?

-Discursos como el de Chávez están un poco pasados de moda. Ahora bien: si perjudica o favorece la unidad, creo que un poco y un poco, porque aunque el discurso de Chávez sea algo brutal contribuye, al menos, a instalar la problemática de la unidad latinoamericana.

-¿Cómo se pasa de la retórica a la práctica y de la visión superficial a una mirada más profunda y comprensiva de lo que es ser latinoamericano?

-Para pasar a lo práctico es necesario superar la retórica, la declamación, y ponerse a trabajar. Para esto, sin embargo, hace falta información y formación. Esto es un problema grave y profundo, ya que no tiene solución rápida. Si se revisan los programas de las carreras universitarias en ciencias sociales del país (ciencia política, sociología, historia, economía, etcétera), se ve que las materias sobre América latina son escasas y sus contenidos, pobres o pasados de moda. El resultado es que nuestros egresados salen de la universidad sabiendo muy poco de América latina, de su historia, el sistema político o los problemas sociales, no ya de República Dominicana o de Honduras, sino de países más cercanos, como Brasil, Uruguay, Chile o Paraguay. La única esperanza de superar las retóricas vacías reside en que dediquemos un tiempo a estudiar al "otro" latinoamericano, en el sentido más literal. Esto incluye tomar en serio la formación de nuestras clases dirigentes en pos de la integración regional que tenemos delante.

Por Sebastián Dozo Moreno
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/herramientas/printfriendly/printfriendly.asp?origen=3ra¬a_id=787718

"El celular es todo un desafío para el colegio"

Lo dice el sociólogo Luis Alberto Quevedo

“La escuela tiene el desafío de administrar las nuevas tecnologías y de usarlas todo lo posible, particularmente los teléfonos celulares, que han reducido la brecha digital”, dice Luis Alberto Quevedo, sociólogo, especialista en medios de comunicación e investigador de la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (Flacso). En la medida en que las tecnologías para la información y la comunicación llegaron para quedarse, la actitud más inteligente de padres y maestros, a su entender, es “no demonizarlas”.

Como codirector del más reciente estudio sobre consumos culturales en el orden nacional (2005) de la Secretaría de Medios de la Presidencia de la Nación, destaca el acceso de los sectores más pobres a la sociedad de la información gracias a la notable expansión de la telefonía celular. “Ha sido nuestra manera de achicar la brecha digital”, afirma.

También señala el enorme potencial de las industrias culturales y su capacidad estructural para promover empleo.“Nuestro país exporta formatos televisivos, exporta creativos publicitarios, exporta cine. Pero la única forma de pelear en el mundo es a través del Estado. Europa, que tiene un enorme potencial audiovisual, tuvo que hacer leyes de defensa de los contenidos europeos en las cuotas de pantalla, invertir en eso, porque si no el mercado mundial los arrasaba. Si nosotros creemos que vamos a pelear con nuestros sellos grabadores y con nuestros cineastas contra Hollywood, estamos perdidos", asegura.

Quevedo estudió en la prestigiosa Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales de la Universidad de París, donde obtuvo una maestría en Sociología. Fue director de la Carrera de Ciencias de la Comunicación de la Universidad de Buenos Aires (1996/1997). Actualmente dirige el Proyecto Comunicación y el posgrado internacional de Gestión y Política en Cultura y Comunicación de Flacso. Es profesor asociado regular por concurso en la carrera de Sociología de la UBA. Ha publicado artículos en libros y revistas internacionales y nacionales sobre temas de comunicación, educación, cultura política y derechos humanos.

-¿Es Internet la tecnología última de la libertad, o lo que se gana con ella en circulación de la información se lo pierde en credibilidad?

-Hay una idea generalizada de que Internet es un territorio de libertad, pero lo primero que hay que decir es que no es ni libre ni gratuita. Para usarla siempre hay que pagar, como mínimo, una conexión. Económicamente cada vez es más poderosa. Internet es un territorio inabarcable. Todos tenemos con la red una relación diferente. Están los que creen que en Internet no se puede confiar de la misma manera que en un medio que firma sus noticias, y que tiene editores responsables. Pero yo creo que hoy hay sitios que resultan validados de distintas maneras. El fenómeno de los weblogs o diarios personales se da cada vez más. Hay sitios o foros donde se arman discusiones interesantes que otros leen, comentan y hacen circular. Y muchos de los nombres que uno puede ver allí, merecen credibilidad.

-¿Pero no es un medio en el que pasa mucho gato por liebre, también?

-Si, también hay que reconocer que Internet es un territorio al cual nos entregamos. Desconfiamos poco y deberíamos desconfiar más. Hay muchos sitios armados por emisores que no se responsabilizan por lo que dicen, que hacen circular información y testimonios de difícil comprobación, que acreditan o desacreditan trayectorias de personas o de productos, que hacen "operaciones"...

-¿Crece la tendencia a leer el diario por Internet?

-Lo que nosotros medimos en nuestra encuesta nacional de consumos culturales es que la gente está dispuesta a seguir comprando un diario en papel. Al lector de diario le gusta el papel. Le gusta el rito de leerlo a la hora del desayuno, doblarlo, llevarlo en el subte. Pero ha crecido la lectura de un segundo y tercer diario por Internet. Asociado a esto, hay otra cosa interesante, y es que los lectores de diarios hoy se actualizan online todo el tiempo. Hace 50 años que se dice que la lectura en papel tiene los días contados y, sin embargo, está más viva que nunca. Pero se suman nuevos formatos y, en ese sentido, digo que la migración no es hacia la pantalla sino hacia las pantallas. En esto tiene un papel importante la telefonía celular. Los celulares han resumido muchas de las tecnologías. Hoy un aparato de teléfono tiene cámara de fotos, reproducción de música, Internet, e-mail, juegos electrónicos. Es decir, resume tecnologías dispersas y las mete dentro de un aparato cada vez más chico, poderoso y barato. Las últimas cifras hablan de 22 millones de celulares: algo así como que tres de cada cuatro argentinos lo tienen.

-También desde el punto de vista social el celular tiene enormes efectos. ¿Puede considerárselo un elemento que favorece la democratización de la sociedad argentina?

-Si el siglo XXI es el siglo del ingreso a la sociedad de la información, el modo de ingreso de los sectores más pobres de nuestra sociedad es el celular y los juegos electrónicos. Esas son las dos ventanas de acceso en la Argentina de hoy. No el tener banda ancha ni la última tecnología en computadoras. Eso todavía es muy caro y tiene un uso muy segmentado, para sectores muy poderosos. Pero los jóvenes de los sectores más populares hoy pueden acceder a una tecnología de última generación que se ha abaratado mucho, sobre todo si se piensa en opciones como la línea control y las tarjetas. Aun cuando se cargue una suma mínima para hablar, siempre se tiene la posibilidad de recibir llamadas y, por lo tanto, de estar en red, de estar en el mundo tecnológico, de educarse, de recibir o responder pedidos de trabajo.

-¿En este sentido se puede hablar de un achicamiento de la brecha digital?

-Este acceso de los sectores de menores ingresos a las nuevas tecnologías forma parte de un achicamiento de la brecha digital. Los sectores mejor equipados, con mayores recursos tecnológicos y más educados en materia de nuevas tecnologías, son el ocho por ciento, que son los que reciben los mejores ingresos, los que veranean en la costa, los que viajan. Es un grupo muy pequeño en la Argentina.

-Visto así, la brecha sigue siendo inmensa...

-Claro. Pero desde el punto de vista del plomero, el electricista o la empleada doméstica, se están incorporando millones de personas a un universo de mayores posibilidades, no sólo de comunicación sino, incluso, de trabajo. Se los está metiendo en el mundo que se viene, que tiene más que ver con las pantallas y los teclados que con el lápiz y el papel. Y eso lo logró la telefonía celular. En el caso de los más chicos, ese achicamiento lo vemos por el lado de los videojuegos. Para los más humildes el locutorio no es sólo un punto de encuentro virtual, sino de encuentro físico. Cuando yo tenía 15 años, nos encontrábamos en el cordón de la verdad y charlábamos. El locutorio hoy es una plaza pública. Pero tiene la gracia de que es un poquito más seguro. También le empezamos a exigir al locutorio cosas que antes eran de la familia, como controlar a los chicos, que estén seguros, que no entren en sitios pornográficos. Ya hay muchos locutorios que filtran determinados sitios e incluso hay encargados que miran lo que están haciendo los más jóvenes.

-¿Por qué no avanza en la Argentina el llamado gobierno electrónico?

-La Argentina no tiene una política de sociedad de la información, o de gobierno electrónico. Su desarrollo es muy desigual y muy caótico si lo comparamos con otros países. Sin ir más lejos, Chile, donde los ciudadanos pueden hacer infinidad de trámites por Internet con enorme eficiencia. De todos modos, hay excepciones: por ejemplo, la AFIP y el Ministerio de Economía tienen un buen desarrollo electrónico. Anses también. Educ.ar también. Hay tres niveles de gobierno electrónico. El primero es el de la cartelera, con los datos básicos de los distintos organismos. El segundo brinda la posibilidad de interactuar con información específica: imprimir algo, por ejemplo. El tercer paso es el que todavía está menos maduro, y es el que debería permitir que todo el proceso pudiera ser online. Pero para eso hay pasos indispensables. Uno es el de la firma digital. Ya tenemos la ley, pero está mal instrumentada. Hay sectores del Estado muy atrasados.

-Desde el punto de vista educativo, ¿qué desafíos plantean las nuevas tecnologías?

-El uso cada vez más extendido de teléfonos celulares implica un rotundo cambio tecnológico y cultural. El nuevo entorno y las prácticas que promueve representan un desafío para el mundo escolar. No sólo porque los jóvenes se socializan cada vez más en esta segunda naturaleza que son las tecnologías, sino porque muchos de sus efectos -formas de la escritura, cambios en la percepción del tiempo y nuevos formatos culturales- no condicen con la actual estructura de la escuela.

-¿Qué papel juegan los docentes en este nuevo escenario?

-La insuficiente alfabetización digital de los docentes es un problema. Ha habido progresos, pero no alcanzan. Las escuelas argentinas no tienen el equipamiento que se requiere, sobre todo las escuelas del Estado. Todavía la computadora está ligada al gabinete de computación. El gran desafío es romper ese esquema según el cual la señorita Marta tiene la llave del gabinete y sólo lo abre los martes y jueves de dos a tres de la tarde para pasar a un modelo en el que los chicos incorporen Internet y las nuevas tecnologías en el aula. Desde el punto de vista del acceso, de la conectividad, la Argentina no está mal posicionada en el mundo -el 25 por ciento de los argentinos tiene acceso a Internet-, pero sí estamos mal en equipamiento, porque sigue siendo selectivo, para la gente de mayores ingresos. Por eso yo digo que los videojuegos y la telefonía celular son un modo de acceso. Educan, familiarizan con la tecnología digital a la gente de sectores populares. Creo que es muy necesario diseñar políticas públicas para crear rutas de equidad y acceso. El mercado sólo hace inforricos e infopobres.

-Los padres dicen de sus hijos: "¡Ay! pierden el tiempo en los jueguitos!" En los colegios dicen que la introducción del celular en las aulas está produciendo muchos dolores de cabeza, que por culpa de estas tecnologías los chicos no leen, se distraen, se saltean las jerarquías de la organización escolar...

-Estas nuevas tecnologías son complejas y presentan desafíos tan numerosos como inevitables. Pero no hay marcha atrás. Lo peor que podríamos hacer, como padres y educadores, sería demonizarlas. Con ellas se nos presentan los mismos desafíos que se presentaron con la televisión, sólo que ahora están dentro del aula. A decir verdad, la televisión siempre estuvo dentro del aula, porque aunque no hubiera allí un aparato encendido los chicos ya hace treinta o cuarenta años que se socializaron con la televisión en sus casas, que adquirieron su lenguaje, sus modismos. La escuela pudo evitar esto porque lo sorteó, lo puso a un costado. Pero con las nuevas tecnologías ya no lo puede hacer más. Por eso diría que la escuela tiene los desafíos de administrar esta tecnología y de usarla todo lo posible.

-El problema de administración se les presenta también a los padres. Cuándo comprar un celular a sus hijos, por ejemplo.

-Claro. Es una decisión muy difícil, porque hoy la amistad de los chicos, sus vínculos interpersonales, también forman parte de la Red. Es el modo en que se encuentran, se citan, se enamoran, se envían mensajes. Es un nuevo modo de sociabilidad, y estar o no estar en la Red marca la diferencia. Entonces, si yo le saco el celular a mi hija quizás la esté alejando del mundo. Es como decirle: "No vayas a la plaza porque hay chicos malos". Bueno, ésta es la calle, en realidad. Hay riesgos, hay dificultades. Pero a nosotros como padres lo que más nos cuesta es saber cómo intervenir en ese mundo, un mundo que muchas veces desconocemos. Chatear, abrir una cuenta en MSN, entender el MP3, el celular con cámara fotográfica se presentan como desafíos. Pero como estas tecnologías vinieron para quedarse, hay que administrarlas. Hay que exigirles a los chicos que apaguen los celulares en el aula, así como les exigimos que no griten, que no se paren, que no corran. Estamos en un mundo en el que hay viejos problemas con nuevos formatos.

-Pero la realidad es que hoy los chicos son más dispersos, que se llevan más materias, que tienen problemas concretos de atención...

-Es cierto, pero yo me pregunto si la escuela es capaz de motivar a los chicos y si los docentes son capaces de utilizar las nuevas tecnologías para motivarlos y para poner en marcha su capacidad de innovación. La desmotivación de los alumnos ¿no será consecuencia de docentes mal formados, mal pagados, que tienen que andar corriendo por todos lados? Le pedimos cada vez más a una pobre escuela que trata de no caerse, que vive en una encrucijada. A la escuela le tenemos que inyectar capacitación, tecnología, porque si no va a terminar quebrándose. Recibe demasiada presión social.

Por Carmen María Ramos
Para LA NACION
http://www.lanacion.com.ar/herramientas/printfriendly/printfriendly.asp?origen=3ra¬a_id=785837

Abelardo Castillo: “El socialismo no murió”

El reconocido escritor, en favor de la utopía

Como escritor, Abelardo Castillo puede hacer surgir lo fantástico y lo inexplicable de la realidad cotidiana. Como observador del mundo, también. Su mirada crítica, de “hombre de izquierda por una razón religiosa”, como se define, atraviesa esa realidad para desnudar sus contradicciones y sus fracasos, pero también para insistir en la posibilidad de la utopía.

“El socialismo no ha desaparecido de la realidad ni como fuerza de pensamiento”, dice Castillo.

A los 70 años, Castillo pertenece a ese grupo de creadores argentinos que acumulan publicaciones regulares, un reconocimiento sin estridencias, pero constante, y una presencia moderada en el escenario mediático.

Cuentista destacado, novelista y dramaturgo, adherente al existencialismo, noctámbulo por gusto y por costumbre, Castillo es autor, entre otros, de “Israfel” (1964), “Cuentos crueles” (1966), “Las maquinarias de la noche” (1992), “El Evangelio según Van Hutten” (1999) y “El espejo que tiembla”, un volumen fantástico de cuentos, publicado el año pasado.

Fundó las revistas literarias El Grillo de Papel (1959-1974), El Escarabajo de Oro (1961-1974) y El Ornitorrinco (1977-1986), a la que alguna vez definió como la respuesta a la alternativa entre irse o quedarse y hacer algo durante la última dictadura. "No creo que se haya transformado el país real. Sólo se modificaron las estadísticas", alerta ahora Castillo cuando mira la Argentina, y afirma que está esperando "los resultados concretos, no las actitudes políticas" del gobierno de Néstor Kirchner.

-Cuando mira el estado de nuestros debates intelectuales y polémicas, ¿cómo lo ve?

-Lo que no veo son debates intelectuales y polémicas. Diría que hoy no existen, porque todo debate intelectual se funda, a mi criterio, en hechos históricos. Lo que se discutía en los años 60 no eran sólo cuestiones formales. Las polémicas no eran sólo estéticas, sino que eran polémicas de origen histórico. Cuando Sartre y Camus polemizan en Francia, lo hacen sobre si era oportuno denunciar los campos de trabajo de la Unión Soviética, si existían o no, qué había que hacer con Argelia y cómo se instalaba la literatura dentro de ese marco histórico.

-¿Por qué no tenemos debates de ese tipo hoy?

-Porque es muy difícil comprender la historia. Ni la religión ni las grandes teorías emancipadoras le dan hoy solución al hombre. Con la caída del socialismo autoritario de los países del Este también fracasó una idea capitalista de la historia. No fracasó el socialismo cuando cayó el Muro, lo que para mí fue más un problema edilicio que histórico. El socialismo no ha desaparecido de la realidad ni como fuerza del pensamiento. En este momento no hay socialismo en el mundo y, sin embargo, el mundo vive, probablemente, de la peor manera desde que empezó el siglo XX. La cantidad de países ya no subdesarrollados, sino subalimentados; las pestes, como el sida; el agujero de ozono, que tiene que ver con el modo de producir de la sociedad actual; la posibilidad de que el mundo se quede sin alimentos en cincuenta años... todo eso tiene que ver con el fracaso total de un sistema de pensamiento que comienza a fines del Renacimiento. Lo que ha fracasado son los tiempos modernos. Cayeron juntos el socialismo y el capitalismo. Si fracasó el socialismo, también fracasó lo otro. Y la prueba del fracaso somos nosotros: los países subdesarrollados, los muertos de hambre y la tercera parte del mundo que vive en condiciones infrahumanas.

-¿Estamos en transición? ¿Hacia qué?

-Hacia lo que algunos filósofos llaman la posmodernidad, aunque hay países que ni siquiera llegaron a la modernidad. Hemos hablado durante años de la aldea global y del mundo unificado, de la posmodernidad. Pero no se ha analizado el problema serio, que es el paso de una época a otra. Como se pasó del Renacimiento a los tiempos modernos, de los tiempos modernos se está pasando a algo que todavía no tiene nombre. Para saberlo tendríamos que ponernos fuera de ese arco histórico y al fin de esa realidad, pero estamos inmersos en ella. En cuanto a lo que significa esencialmente eso, como todo el mundo, yo lo ignoro. Lo que sí sé es que estamos en un pasaje hacia eso. Y hay ciertas características de lo que llamo posmodernidad que sí nos incluyen a todos.

-¿Como cuáles?

-La famosa aldea global y las teorías de la intercomunicación entre todos los seres humanos no me convencen. Pienso que un jujeño o un boliviano no pertenecen en absoluto a esa aldea global. En cambio, sí nos unen todos los rasgos negativos que tiene el mundo contemporáneo. Cuando se hablaba de las pestes en el medievo o en el Renacimiento, se hablaba de enfermedades locales. Hoy hablamos del sida, que es una enfermedad que abarca al mundo entero, que le toca a cualquiera. La gripe aviar puede desatar una pandemia como no hay memoria. No eran pestes universales las que llamábamos así, como no eran mundiales las guerras que llamamos así. Fueron guerras europeas, en las que intervino un solo país americano, Estados Unidos, que de ninguna manera tocó a la mayoría de los países del mundo. Si hoy hubiera una guerra mundial, de verdad sería mundial.

-Lo que sí es mundial es la sensación de inseguridad.

-Por supuesto. Cuando Estados Unidos arrasa con Afganistán e invade Irak, no se teme tanto por la vida de los afganos o de los iraquíes, sino por lo que eso puede producir en el mundo, porque hoy se sabe que una guerra nuclear sería el exterminio masivo. Además, hemos perdido lo que los renacentistas llamaban la idea de la amplissima domus, la gran casa, la casa del hombre. Cualquier hombre universal del Renacimiento podía sentir que vivía en un mundo y en un universo que eran comprensibles. De todos modos, no creo que sea algo terminal, porque soy optimista. Puede darse, por paradoja, el hecho de llegar a un mundo casi terminal que nos haga sentir que es el único lugar que tenemos y que, por lo tanto, hay que defenderlo. Uno tiende a volverse comunitario en momentos de crisis. Puede ocurrir que este mundo casi terminal fomente de una vez por todas la necesidad de producir de otra manera, de unirnos de otra manera.

-¿Algo de eso puede haber pasado en la Argentina, ante el estado de crisis general?

-Pasó en la Argentina. Se formó, sin duda, a partir de la crisis un espíritu comunitario como suele ocurrir en períodos de catástrofe. En el mismo momento en que se dio el cacerolazo, esa gente de la clase media que salía a los balcones aplaudía a los piqueteros, algo que hoy no sucedería ni en sueños. Mientras tanto, como argentinos, no hemos salido de la crisis. Creemos que la crisis pasó, entonces nos estamos volviendo nuevamente egoístas, individualistas, consumistas. Y si seguimos gastando sin parar, va a volver.

-¿Percibe algún cambio después de la crisis en el aspecto político e institucional de nuestro país?

-En la cuestión política, evidentemente sí; desde la realidad, lo estoy esperando. Porque no creo que se haya modificado el país real, el país del verdadero subdesarrollo, del hambre, de los chicos que no pueden ir a la escuela, de las madres que los mandan para que coman, de los enfermos que no tienen dónde ir a curarse. Se han transformado las estadísticas.

-¿Y en el escenario externo?

-Está notándose un cambio evidente en América latina, y eso nos va a arrastrar a nosotros. Uno de los hechos más significativos de los últimos tiempos es la aparición de un hombre como Evo Morales, un líder popular de las clases populares, lo que no había ocurrido nunca en América latina, salvo en México, en la época de los grandes protorrevolucionarios, como Pancho Villa. Eso, más la izquierda chilena, con una mujer a la cabeza, más una izquierda en Uruguay, más ese raro fenómeno que es Venezuela, con un militar de corte popular o populista, que se puede dar el lujo de serlo en un país que tiene petróleo para tirar para arriba... También sabemos que esas formas suelen ser pendulares. El capitalismo no da para más, no soluciona los problemas. Entonces empieza a crecer la izquierda, pero la izquierda toma un mundo en el que es muy difícil modificar las realidades con la feroz oposición de los poderes económicos. Esto lo digo como un hombre de izquierda. Pasan algunos años y el mismo pueblo que había votado a esa izquierda y la había puesto en el poder termina sacándola. Puede ocurrir tranquilamente. Tampoco es para creer que estamos a las puertas de un nuevo socialismo, pero ha aparecido un fenómeno nuevo, que se prenunció con Allende en Chile: poder llegar al socialismo a través de las urnas.

-La izquierda suele tener un problema cuando llega al poder, que es la presencia constante de internas y subdivisiones.

-La izquierda siempre está dividida. La izquierda todavía no aprendió algo de la derecha. En momentos de crisis, la derecha se aúna y tiene coherencia. La izquierda, nunca. Pero cuando llega a través de las urnas el problema es si es posible que dure. Cuando llegó Allende al poder en Chile, era la mitad del país contra la mitad del país, y así no se puede gobernar. Además, están siempre los superizquierdistas, que yo llamo los revolucionarios estratosféricos, que quieren que inmediatamente se haga la reforma agraria y se expropie todo. Los gobernantes tienen que decir: "Paren un poco, porque así no va". Creo que Evo Morales es un buen referente, aunque puede durar lo que duran los sueños melancólicos de la izquierda. Mientras tanto está ahí y se demuestra que el fin de las utopías, de la historia, de las ideologías es un disparate. Pretender que la historia se termina es pretender que nos hemos convertido en abejas o en triángulos equiláteros.

-¿Qué sentido tiene en la Argentina de hoy hablar de derecha y de izquierda?

-Es muy difícil, sobre todo porque el peronismo nunca fue de derecha ni de izquierda. Fue esencialmente un partido de centro, fundado para luchar contra las formas extremas del capitalismo y también contra el comunismo. Perón nunca se declaró de izquierda ni de derecha. El le llamaba la tercera posición y creo que uno de los problemas grandes de la Argentina es que haya existido esa tercera posición, que impide la confrontación real de dos modos de ver el mundo, que a veces es necesario que sean netos y que confronten. El mayor peligro que corre el mundo en nuestro tiempo es que hay una sola potencia, los Estados Unidos, lo que se llama un imperio. Pero hubo un momento en que había dos y uno impedía que el otro se sobrepasara. Cuando se rompió ese equilibrio comenzó la peste que tenemos ahora. ¿Va a dudar un hombre como Bush para invadir un país que a él le parezca un peligro para Estados Unidos? Creo que no.

-¿Cómo ubicaría ideológicamente a Kirchner?

-Creo que Kirchner es un peronista. Donde esté ubicada esa zona de la realidad política nacional, ahí está él. Momentáneamente daría la impresión de que está más a la izquierda que a la derecha, porque nuestro país está muy derechizado. Pero yo estoy esperando los resultados no meramente verbales y las actitudes políticas, sino los resultados concretos. Da la impresión de que los economistas de derecha, de izquierda o de centro se olvidan de que debajo de una ecuación económica hay siempre un hombre que se muere de hambre. ¿Cómo puede ser que la gente se siga muriendo de hambre? La brecha entre pobres y ricos es cada vez más grande. Si Kirchner no resuelve el problema social no habrá modo de salir adelante.

-¿Por qué cree que el socialismo es una solución?

-Porque mis orígenes son cristianos. Yo me eduqué en colegios religiosos, y hasta pensaba en ser sacerdote. Así que tengo muy internalizado lo de "los últimos serán los primeros" y "es más fácil que pase un camello por el ojo de una aguja que un rico entre en mi reino". Hoy el cristianismo carece de poder fáctico y, a veces, hasta de poder moral. Sin embargo, ¿eso le puede impedir a un cristiano ser cristiano? ¿Le puede impedir pensar que los últimos serán los primeros? El hecho de que hayan existido los campos de trabajo en la Unión Soviética, ¿impide pensar que un socialismo real y humanista es posible? A mí no me lo impide. A mí casi no me impide ser cristiano toda la trayectoria de la Iglesia Católica con sus inquisidores y sus cismas.

-¿Qué tienen en común el socialismo y el cristianismo?

-Siento que el socialismo no es utópico, porque es un proyecto. Como ser cristiano también es un proyecto. Si existiera un cristianismo sin Dios, me declararía cristiano. Pero como eso desde el punto de vista de la ortodoxia es imposible, entonces me declaro socialista, que para mí siempre fue exactamente lo mismo. No concibo un cristianismo separado de lo social. Del mismo modo, no concibo un socialismo que tenga como oposición a lo religioso. Uno de los problemas más serios que tuvo el socialismo desde el punto de vista espiritual fue que negó la religiosidad del hombre. ¿Y quién les hizo creer a estos socialistas de pacotilla que ser cristiano estaba en contra de ser socialista?

-¿Cuál cree que es la responsabilidad de un escritor con su tiempo político?

-Tratar de ser el mejor escritor posible. Un escritor no tiene que tomar un compromiso directo con la realidad política si no puede hacerlo. Como un escritor se maneja con la palabra, hay otro modo de comprometerse con la realidad a través del lenguaje, que es el compromiso explícito, opinar cuando se debe, no callarse las verdades que se sienten. Si no las puede escribir, injertar o intercalar en su novelas que no lo haga; si puede, que lo haga. Pero sobre todo que lo haga bien, como gran novelista, no como mero panfletario. La primera responsabilidad para un escritor de ficciones es una responsabilidad estética. Lo que hay que comprometer es la persona, cuerpo y espíritu. Si cabe en la literatura, adelante. Y si no cabe en la literatura, poné tu cuerpo y poné tu idea. Si yo tengo que protestar por algo, no voy a esperar a que se me ocurra un soneto.

Por Raquel San Martín
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/herramientas/printfriendly/printfriendly.asp?origen=3ra¬a_id=783715

"Los argentinos siempre tienen la fuerza para renacer"

Lo afirma el médico y psicoanalista Juan David Nasio, alumno de Lacan

Médico psiquiatra y psicoanalista, el doctor Juan David Nasio lleva casi cuatro décadas viviendo en París, donde llegó en 1969, luego de obtener una beca para hacer una pasantía en la prestigiosa Escuela Freudiana de París, fundada por Jacques Lacan, de quien, con el tiempo, se convertiría en uno de sus alumnos predilectos.

Nasio se declara sorprendido por la vitalidad y la fuerza de los argentinos para “renacer cuando todo parecía perdido”. Con relación a su largo ejercicio de la profesión, compara a los psicoanalistas con violinistas que son capaces de vibrar en la misma longitud de onda que sus pacientes. Oriundo de Rosario, hijo de un gastroenterólogo que supo combinar su devoción por la práctica médica con una visión humanista de la vida, a los 11 años ya colaboraba con su padre, calmando a los pacientes que debían ser sometidos a las dolorosas esofagoscopias de la época. “Creo que ahí nació el psicoanalista que soy hoy”, dice.

Es autor de 22 libros, que han sido traducidos a 14 idiomas, entre ellos el japonés y el coreano. Francia ha reconocido su contribución a la difusión de la cultura francesa en el exterior y le otorgó galardones, como la Legión de Honor y la Orden del Mérito. Son homenajes que, si bien lo llenan de satisfacción, no le permiten dejar de lado el orgullo que le produjo ser designado ciudadano ilustre de su ciudad natal, Rosario.

Nasio es un hombre fácil de abordar, calmo, elocuente y riguroso. Su vida profesional fue signada por quienes considera sus dos grandes maestros: el psiquiatra Mauricio Goldenberg, con quien comenzó sus prácticas en el Servicio de Salud del Hospital Lanús (hoy Eva Perón), y el ya mencionado Lacan. El resultado de estas influencias está a la vista. De Lacan tal vez provenga su rigurosidad sin concesiones y su humildad para reconocer que nunca se sabe lo suficiente. De Goldenberg, cuyo recuerdo permanece imborrable, la ductilidad, la capacidad de diálogo con el paciente (aptitud que sólo volvió a encontrar en Françoise Dolto) y una ausencia total de arrogancia.

Juan David Nasio no es hoy ni Lacan ni Goldenberg, sino él mismo, con sus propias técnicas y teorías. Escucharlo supone internarse en un viaje que se adentra por igual en la cultura y en los laberintos de la mente humana.

-Su padre, además de médico, era un humanista y un hombre de letras que colaboraba en el suplemento cultural de LA NACION. ¿En qué medida influyó en su carrera?

-Le cuento una anécdota: en una oportunidad, el periodista Jorge Rouillon me abrió los archivos de su diario. Cuál no sería mi sorpresa al enterarme de que mi padre (porque yo no había leído sus notas; siempre es así: los hijos no leen los libros de los padres) había publicado una serie de notas sobre el tema del dolor moral en la obra de Lugones y otros escritores argentinos. Era exactamente el mismo tema al que yo me había consagrado para escribir "El libro del dolor y del amor". ¿Usted se imagina? Había pasado años estudiando una problemática extremadamente difícil, como el dolor psíquico, y me creía muy original, ya que en esa época no era frecuente su estudio en el campo del psicoanálisis, y vine a descubrir que el tema al que yo me había abocado con tanto entusiasmo y esfuerzo había sido tratado 40 años antes por mi propio padre. ¡Ahí es cuando uno cree en el inconsciente!

-¿Qué significa la Argentina para usted?

-Es la savia que corre dentro del árbol y cada vez que vuelvo a mi tierra siento que ésta se renueva. La savia es hablar con los argentinos, escuchar su voz, sentir los olores, percibir los colores, escuchar la música, el abrazo del amigo, todo es sensualidad. Cuando visito la Argentina me nutro de ella, pero también del pensamiento, porque la comunidad psicoanalítica argentina es muy estudiosa y altamente reconocida. Pero desde el punto de vista del país en sí mismo me sorprende constatar cada vez que vengo la vitalidad de mis compatriotas, la fuerza que tienen de volver a renacer cuando todo parecía perdido. De hecho, la dinámica argentina es la de avanzar y madurar a golpes de crisis sucesivas. Este modo de avanzar me recuerda una frase de René Char, que decía: "No hay progresos, sólo nacimientos sucesivos". En relación con la vieja Europa, no hay que olvidar que la Argentina tiene la suerte de ser un bebe recién nacido.

-Su maestro en psiquiatría fue Mauricio Goldenberg. Usted ha escrito que de él aprendió algo así como a "pescar" al paciente.

-Goldenberg tenía el arte supremo del diálogo con el paciente. Hoy en día, aunque a mi manera y sin darme cuenta, hago lo mismo que él. Indiscutiblemente, mi práctica lleva su sello. ¿Cuál es ese sello? Es poder escuchar al paciente, mirarlo a los ojos, recibir todo lo que ese paciente vive en su interior, poder sentirlo y, al mismo tiempo, permanecer uno mismo. Para mí, un psicoanalista es aquel que es capaz de sentir la emoción del otro, vivirla en sí mismo y, al mismo tiempo, hacer uso de toda su experiencia. Escuchar es ser capaz de dividirse entre estar con el otro y quedarse en uno mismo. El ejercicio más difícil para un profesional, y pienso que esto ocurre en todas las disciplinas, es el de la disociación. Es un arte delicado, porque a veces uno tiende a acercarse demasiado al otro y otras, al revés, se aleja fríamente.

-¿Esto podría resumirse como el arte de no involucrarse?

-No lo diría así, puesto que se trata de involucrarse y de no involucrarse. Es una parte personal que le presto al otro, a quien le digo: "Venga, que yo lo acojo. Proyéctese en mí, venga, que vamos a sentir juntos"; pero al mismo tiempo me mantengo afuera y me digo a mí mismo: "Este es un paciente psicótico, un joven esquizofrénico o una persona que sufre como ya he visto a otras sufrir". Esto es practicar la disociación. Una disociación también válida para un periodista, un filósofo, un ingeniero o un hombre de empresa. En una palabra, para todo aquel que trabaja escuchando al otro.

-¿Piensa en el caso del periodista que pierde la distancia con su entrevistado?

-El arte de la distancia es ése: es darse y, al mismo tiempo, seguir siendo uno mismo. Esto es lo que define a un gran profesional y Goldenberg lo era como nadie. Cuando llegué a Francia, lo digo con mucho orgullo, y asistí a las entrevistas de Lacan con pacientes psiquiátricos, descubrí que el gran maestro francés no sabía hacer lo que hacía Goldenberg. A pesar de ser tan joven, veía practicar a Lacan y pensaba en Goldenberg. Estuve en las presentaciones de enfermos de Lacan, donde él interrogaba al paciente; yo estaba sentado en la primera fila y tenía a Lacan al lado, igual que cinco o seis años atrás lo había tenido a Goldenberg, y comparaba a esos dos grandes clínicos. Le puedo asegurar, y no es por argentinidad [se le quiebra la voz], que siento una gran emoción cuando recuerdo las enseñanzas del maestro argentino, por la ductilidad y la delicadeza de su trato con el paciente.

-Cuando Lacan le propuso intervenir en su seminario, ¿ya había entablado una relación con él?

-Al poco tiempo de llegar a París, Lacan me pidió corregir la traducción de sus "Escritos" al español. Ese trabajo me permitió conocerlo de cerca y verlo muy seguido, porque él estaba muy interesado en que esa versión de su obra estuviera correctamente editada. Cenamos juntos varias veces, conocí su casa de campo y trabajamos juntos. Yo llegaba con mis notas y él me preguntaba: "¿Cuáles son los problemas de hoy?", y yo le contestaba, "Doctor, hoy tengo varias preguntas para hacerle a propósito de diferentes errores". El me pedía entonces que le mostrara esos errores, los examinaba y luego me explicaba. A modo de anécdota, debo confesarle que de puro pícaro llevaba a veces preguntas que no tenían nada que ver con la traducción, sólo para que él me las contestara. Esos encuentros se convertían a veces en las más lujosas lecciones particulares que recibí del propio Lacan.

-Lacan tenía fama de ser un personaje tremendamente difícil.

-Sí, era un personaje difícil, pero también extremadamente riguroso. Tan difícil como elegantísimo e impecable en su presentación. Era de un cuidado absoluto. Jamás lo iba a ver despeinado o con la camisa arrugada. Siempre vestido como un dandy excéntrico, cuello Mao y sacos extravagantes para la época. Recuerdo nítidamente su entrada por el pasillo central del anfiteatro de la Facultad de Derecho de la Sorbona, donde había alrededor de 800 personas esperándolo, entre ellas el tout Paris intelectual. Estaban, por ejemplo, Philippe Sollers y Julia Kristeva. Avanzaba cubierto con un largo tapado de piel color gris y blanco (a tono con sus canas) y detrás de él un séquito de dos mujeres. De un lado, su secretaria, la española Gloria, y del otro una señora negra, vestida también de manera muy especial, que era una princesa africana, médica y psicoanalista lacaniana, que había estudiado en Francia. Verlo subir al escenario mientras una le sacaba el tapado y la otra se lo acomodaba, verlo instalarse frente al público y encender un largo habano achicharrado era todo un espectáculo que por momentos me recordaba a Dalí. Esta inigualable puesta en escena perdía importancia en cuanto Lacan comenzaba a exponer su pensamiento y desplegaba su inmensa y excepcional cultura. Y yo estaba ahí, fascinado, en la segunda fila de la platea, frente a este hombre que discurría sobre el estrado y al que no comprendía. Sabía que lo que él decía era importante y trataba de seguirlo. Más lo escuchaba, menos lo entendía, y más quería estudiarlo, más sentía el desafío por comprenderlo.

-¿Es cierto que usted aprendió el francés leyendo los textos de Lacan?

-Así es. El primer libro que leí en francés fueron sus "Escritos". Todavía guardo el ejemplar pleno de notas y de palabras en español escritas en los márgenes. Ese fue mi primer libro de lectura en francés.

-¿Cómo practica usted el psicoanálisis?

-Mi tesis es que un psicoanalista tiene, como cualquiera, su inconsciente cotidiano que funciona en su vida privada y luego tiene un inconsciente que opera como un instrumento; como si el psicoanalista fuera un violinista cuyo instrumento vibra en resonancia con las vibraciones del paciente. Lograr esta resonancia no es un gesto que el analista pueda obtener con todos los pacientes en un día, ni en todas las sesiones. Son más bien momentos de gran intensidad emotiva y que requieren de parte del terapeuta una fuerte concentración.

-¿Qué es, entonces, lo que usted llama realmente análisis? ¿Basta con que un paciente esté recostado sobre un diván?

-No. Yo puedo escuchar a un paciente recostado sobre un diván y no hacer análisis. El análisis no se define por la disposición espacial de la silla o del diván, ni por la postura física del paciente. El análisis se define en primer lugar por la intensidad de la escucha, por el impacto que tiene la expresión emotiva del paciente y por la manera abierta, disponible, con la que el analista percibe esa emoción. El análisis se define allí, en ese contacto fuerte e intenso. Ahí es cuando yo digo que opera el inconsciente instrumental. Lacan decía, a modo de broma, que un psicoanálisis es lo que se espera de un psicoanalista. Y es verdad, porque si yo me he analizado, me he pasado toda mi vida estudiando psicoanálisis y he escrito y vivido como psicoanalista, evidentemente lo que hago, aunque le hable al paciente sentado en la copa de un árbol y él esté abajo, es psicoanálisis. Porque respeto los principios fundamentales del análisis y pertenezco a la comunidad analítica, toda mi escucha será, necesariamente, psicoanalítica.

-En su último libro, "El Edipo", que acaba de salir en Francia y que será editado acá en mayo por Paidós, usted hace una relectura de la teoría clásica. ¿En qué consiste?

-En ese libro encaro el problema del complejo de Edipo desde dos puntos de vista un poco particulares. El primero es pensarlo desde el niño en relación con sus padres; el segundo es considerar que durante el Edipo se asientan las bases de la identidad sexual del hombre y de la mujer. Allí afirmo que el Edipo es, en verdad, una crisis de crecimiento del mismo tipo que las que atraviesa un niño al aprender a caminar, a hablar o cuando comienza a ir al jardín y se abre al mundo social. La evolución de un niño es una sucesión de crisis de crecimiento. En cada una de ellas el niño pierde algo viejo, gana algo nuevo y afirma lo ya adquirido. En este sentido, el Edipo es también una crisis que estalla entre los 3 y 6 años, y que consiste en la inesperada aparición de un estado de excitación erótica, perfectamente sana, que se manifiesta, ante todo, en la relación con el padre, la madre, el hermano mayor o con cualquiera de los adultos que componen su entorno más inmediato. En los varoncitos esa excitación se puede observar, por ejemplo, cuando los padres están cenando con amigos y de pronto el chico se levanta de la cama y aparece desnudo, mostrando el sexo. Es un claro ejemplo de exhibicionismo infantil. En otros casos, puede aparecer el voyeurismo de espiar a la madre desnuda cuando sale del baño. En el varón, su erotismo se manifiesta tocando, espiando, exhibiéndose o sintiendo los olores del cuerpo de la madre. Con la niñita pasa lo mismo, le va a encantar sentarse en el pie del padre para que él le haga el "caballito". En suma, todos los niños entre 3 y 6 años, cualquiera que sea la cultura y en grado variable según los casos, atraviesan este estado normal de excitación erótica, que se apagará progresivamente alrededor de los 7 años, en el momento en que surgirán la vergüenza, el pudor, el respeto por las reglas sociales y la culpabilidad.

-¿El Edipo no es, acaso, lo que se conoce como la relación de la hija con el padre y del hijo con la madre?

-Claro, pero si yo le hubiese dicho que el Edipo consiste en que el nene quiere a la mamá y odia al papá y que la nena quiere al papá y odia a la mamá no habría explicitado lo esencial del Edipo. Y es que el Edipo es una llamarada de erotismo que invade al niño a determinada edad, llamarada que va a alcanzar a los adultos que lo rodean. Ahora bien: es allí cuando se producirá un fenómeno que tendrá consecuencias decisivas en la vida adulta. Ocurre que el niño va a ser excitado por los padres y, al mismo tiempo, reprimido por ellos. Es el caso, por ejemplo, de aquella madre lista para salir de noche que decide despedirse de su hijo ya acostado en su cama. La madre va hasta su cuarto y con toda inocencia se inclina para arroparlo. Sorprendida, escucha al niño de tres años, que le dice: "Mamá, qué lindos pechos tenés". La reacción de la madre puede ser de sorpresa y de enojo. Ella, que viene con toda la ternura del mundo, sin querer lo excita y, al mismo tiempo, se enoja con él. Ahí es donde aparece la problemática de cómo se resuelve el Edipo. Es decir, qué actitud tomar frente a los niños que viven esta llamarada erótica.

-¿Qué consecuencias puede tener en el chico un mal manejo de los padres durante el Edipo?

-Si la madre se enoja mucho por la reacción del niño, provocada por un gesto suyo realizado de manera inocente, esto lo puede llevar a la neurosis. Todo el arte de los padres para tratar el Edipo consiste en reaccionar ante esa llamarada erótica con mucha naturalidad y no de manera severa. Según sea la actitud de los padres durante este período se generarán situaciones que van a cristalizarse y crear más tarde relaciones enfermas entre el chico, convertido en un adulto, y su mundo afectivo.

-Cambiando de tema. ¿Cuál es su interpretación del estallido social ocurrido en los suburbios franceses?

-Hay muchas interpretaciones pero todos coinciden en un punto, y es que no sabemos lo que realmente pasó. Todas ellas son válidas, pero ninguna vale por sí misma. La mía está más bien relacionada con el clínico que soy. Muestra sólo un aspecto parcial y sólo echa una pequeña luz al fenómeno. Yo identifico a estos jóvenes inmigrantes con el hijo adoptado que trato por problemas de conducta. Hay diferentes tipos de hijos adoptados, algunos crecen y se educan bien, pero otros presentan graves trastornos de comportamiento, como fugas, robos y violencia, que a veces se dirigen en contra de los propios padres adoptivos.

-¿Hijos adoptivos que les pegan a los padres?

-Lo primero que hay que recordar es que esos hijos adoptivos son hijos abandonados, no hay hijo adoptivo sin abandono. Por eso pienso que los jóvenes de esta segunda generación de inmigrantes se sienten abandonados por los padres y por el lugar de origen de sus padres. Es como si estos disturbios fueran un grito contra la madre que viene a darles cosas que ellos rechazan violentamente. "Odio que me des. Cuanto más me das, más te odio, más me doy cuenta de lo abandonado que yo he sido. No quiero integrarme, quiero vivir mi propia cultura, mis propios orígenes." Los inmigrantes no quieren ser inmigrantes: quieren ser reconocidos y respetados en su propia cultura. Le recuerdo que la violencia estuvo dirigida a destrozar todo lo que representa el Estado francés: comisarías, escuelas, etcétera. Esa es mi interpretación, y va en dirección opuesta a todo lo que hace el gobierno francés, que es aumentar la ayuda. La conclusión que se puede inferir de mi interpretación es que a la inmigración no se la puede tratar con esa palabra: inmigración.

Por Sylvina Walger
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/herramientas/printfriendly/printfriendly.asp?origen=3ra¬a_id=781717

"La Argentina, fácil blanco para el terrorismo"

Claudio Fantini, politicólogo, evalúa el extremismo religioso

CORDOBA.– “El fanatismo fundamentalista ha marcado el inicio del nuevo siglo con episodios de una violencia inimaginable, que se creía superada”, dice Claudio Fantini, politicólogo cordobés, director del Departamento de Ciencia Política de la Universidad Empresarial Siglo XXI, profesor en la cátedra de Pensamiento Político y autor de “Crónicas de fin de siglo”, “Dioses de la guerra” y el más reciente “La sombra del fanatismo”, donde demuestra que, si bien en esta realidad tiene preponderancia el mundo musulmán, los síntomas y las expresiones de fanatismo también tienen lugar más allá del islam.

Desde la cátedra y el periodismo, Claudio Fantini se convirtió para los cordobeses en un referente intelectual ineludible a la hora de entender los acontecimientos del país y del mundo. Es columnista internacional de La Voz del Interior y de otros importantes medios gráficos, radiales y televisivos, de Buenos Aires y del interior del país. Cursos, coberturas periodísticas y viajes personales lo llevaron por gran parte del mundo.

En su opinión, las sociedades plurales, tolerantes y democráticas son el blanco preferido de las visiones fanáticas. "Por eso golpean, para que las sociedades abiertas se cierren, se vuelvan expulsivas. Pero al aceptar restringir libertades a cambio de seguridad, Occidente pierde la batalla frente al enemigo", asegura.

Para Fantini, las organizaciones terroristas tienen la misma lógica que las organizaciones mafiosas: van buscando las grietas donde desarrollar su tarea y crecer en aquellos lugares donde la presencia del Estado es frágil. "Por eso, en países como la Argentina, pueden encontrar el ámbito propicio para crecer", advierte.

-Frente a las manifestaciones de furia islámica que recorren en estos días Europa, ¿hay razones para temer que comunidades musulmanas de largo arraigo en países alejados del foco del conflicto -como es nuestros caso- puedan sufrir un efecto contagio?

-La comunidad musulmana argentina, que como la del resto de América tiene su origen en las limpiezas étnicas del Imperio Otomano de mediados del siglo XIX y principios del XX, profesa un islamismo moderado y tolerante. Por eso se asimilaron a la cultura local y constituyeron sólidas burguesías y tuvieron éxito social y económico. El problema está en las corrientes migratorias actuales, que se producen en un momento de ascenso de vertientes doctrinarias oscurantistas como el wahabismo y el salafismo, que proponen el regreso al "islam puro", repudiando todas las interpretaciones teológicas que adecuan la religión a los tiempos y circunstancias. Los musulmanes de la Argentina y del resto de América son un ejemplo de que existe lo que Giovanni Sartori llama "el islam abierto y tolerante"; ese islam moderado que en el mundo musulmán y en la diáspora europea está siendo jaqueado por el fanatismo en ascenso.

-¿Cómo es el mapa de la diáspora del islam en el mundo? ¿Sigue siendo América del Sur un lugar para emigrar, como lo era a principios del siglo pasado?

-En la región, las principales corrientes migratorias son internas. La inmigración extracontinental es principalmente asiática y conforma comunidades industrial y comercialmente muy competitivas y dinámicas y, por lo tanto, a salvo de la marginalidad. Europa, que envejece desde hace décadas, es el mayor polo de absorción de musulmanes, sobre todo desde sus ex colonias en Africa y en Medio Oriente. Buscan los trabajos que los europeos ya no quieren realizar, están liderados por dirigentes religiosos fundamentalistas que les generan rechazo hacia la cultura en la que están insertos y que, al predicar la superioridad moral y cultural del islam sobre el "inmoral y decadente" Occidente, dificultan la asimilación y la integración, construyendo comunidades cerradas sobre sí mismas. Pero a este cuadro se suma también la xenofobia, que engendra en sectores de la sociedad europea el sentimiento de invasión.

-¿Ha regresado la religión al mundo de la política?

-Los dogmatismos de ciertas ideologías basadas en concepciones historicistas surgidas del iluminismo y de las revoluciones de los siglos XVIII y XIX no hicieron más que reconvertir los dogmas religiosos que imperaron durante el medioevo. En cambio, con la caída del Muro de Berlín y el mundo de la pos-Guerra Fría se percibe un retorno a los dogmas puramente religiosos para sostener lo que ha sido una constante en la historia de la humanidad: la necesidad de aferrarse a convicciones absolutas que, por su naturaleza, no pueden convivir porque están destinadas a confrontar para aniquilarse.

-¿Es lo que estamos viendo en estos días a raíz de las caricaturas sobre Mahoma?

-Sin dudas, la ira desatada por las caricaturas de Mahoma evidencia una susceptibilidad autoritaria. Las turbas fanáticas la expresan con sus violentas manifestaciones, y la clase dirigente musulmana, con su silencio ante esa muestra frenética de intolerancia. El ascenso fundamentalista y sus acciones de amedrentamiento atemorizan y cohíben a los musulmanes moderados. Y cuando los intelectuales, los gobernantes, los artistas y los líderes religiosos guardan silencio en lugar de abrir debates ayudan a que la intolerancia siga su ofensiva. Hubo silencio cuando la fatua de Khomeini condenó a Salman Rushdie y cuando los imanes del Bangladesh convirtieron a la escritora Tasmila Nasrim en una eterna fugitiva. Hubo silencio cuando un fanático asesinó al cineasta Theo van Gogh por denunciar en un film el padecimiento de la mujer en Somalia. La acumulación de silencios vuelve cada vez más violenta y desenfrenada la susceptibilidad autoritaria. La Iglesia se equivoca cuando repudia un libro de Saramago o una película de Godard por no compartir su enfoque, pero sus fieles no estallan en actos de violencia. Muchos judíos se sintieron heridos por "La Pasión" según Mel Gibson, pero nadie exigió a Hollywood disculpas por la película del ultracatólico neoyorquino.

-¿Coincide con Oriana Fallaci en que Europa se ha vuelto cobarde frente al avance del islam?

-En mi libro "La sombra del fanatismo" cuestiono muchos aspectos de la teoría conspirativa de Oriana Fallaci. Sobre todo esa generalización fóbica que presenta a todos los musulmanes como fanáticos, desconociendo la existencia de vertientes doctrinarias abiertas y tolerantes a las que adhieren cientos de millones. Pero rescato el valor de sus denuncias contra las tendencias retrógradas que se van imponiendo por amedrentamiento. Es inconcebible que los líderes musulmanes condenen las caricaturas de un diario danés con más energía que la que usan para condenar las masacres del terrorismo sunnita contra las comunidades chiitas en Irak y Paquistán.

-¿Cómo puede afectarnos este problema hoy a los argentinos?

-Todo fanatismo, sea del signo que sea, tiene un enemigo principal, que es lo que Karl Popper llamó la sociedad abierta, la sociedad plural. Por eso las grandes masacres cometidas por el islamismo ocurrieron en lo que yo llamo las Atenas contemporáneas, porque de las grandes ciudades de la antigüedad la polis ateniense era la más abierta, plural, tolerante, liberal y democrática. Ese pluralismo, ese cosmopolitismo que caracteriza a Nueva York, a Londres o a Madrid, es el principal enemigo de las visiones fanáticas. Por eso golpean, para que las sociedades abiertas se cierren, se vuelvan expulsivas. Buscan poner al hombre occidental en lo que yo llamo la disyuntiva hobbesiana. Tomas Hobbes decía que para estar seguro el hombre debe entregar libertad al Leviatán, al Estado. Entrega libertad para recibir a cambio seguridad. Pero al aceptar restringir libertades a cambio de seguridad retrocede frente al enemigo.

-¿Y en el caso de Buenos Aires?

-Buenos Aires es una sociedad cosmopolita, es una de las Atenas latinoamericanas.

-¿Por qué la golpearon dos veces?

-Porque acá está la comunidad judía más grande fuera de los Estados Unidos. Pero también porque acá es muy fácil golpear. La Argentina es un blanco fácil para el terrorismo. El país no tuvo la reacción que debió tener ni siquiera por parte de la sociedad. Los argentinos siempre consideraron que esas dos grandes masacres se las cometieron a los judíos, no a la Argentina. Nunca asumieron que les bombardearon su capital injusta y criminalmente. Se llegó al límite de que, en aquellos años, Menem le mandara una nota de condolencia al primer ministro israelí; algo absurdo, como si fuese un problema de los israelíes. El gobierno no reaccionó, la sociedad no reaccionó, no le exigió a su gobierno que dilucidara quiénes fueron los responsables de semejantes masacres. Demostramos ser una sociedad absolutamente extraña, casi diría indigna, que puede recibir golpes demoledores sin tener reacción alguna.

-¿Existe el riesgo de un tercer atentado?

-La falta de reacción de los gobiernos, de la sociedad y los altos niveles de corrupción que caracterizan al Estado argentino y que, lógicamente, llegan a los organismos de seguridad hacen a nuestro país altamente vulnerable. Por eso creo que no estamos libres de un tercer atentado, en la medida en que no cambie este adverso escenario. Las sociedades latinoamericanas tenemos la tendencia a darles la espalda a nuestras zonas grises y a nuestros agujeros negros en vez de asumirlos como tales y priorizar la solución. Es el caso de la Triple Frontera, de la que deberíamos saber que se trata, cuando menos, de un espacio de alto riesgo.

-¿Por qué?

-Porque aquí las organizaciones terroristas encuentran el ámbito propicio para crecer. Tienen la misma lógica que las organizaciones mafiosas, van buscando las grietas donde desarrollar su tarea y crecer en esos lugares donde la presencia del Estado, en cuanto nación jurídicamente organizada, es frágil. En el caso de Paraguay, durante la dictadura de Stroessner se mezclaron el poder y el delito de una forma incestuosa, y dejó como herencia un Estado muy debilitado para luchar contra el terrorismo y las demás formas del delito. En el caso de Brasil y la Argentina, el problema pasa por la debilidad de sus servicios de inteligencia, que fueron formados como brazos represivos de las dictaduras militares para actuar no contra las mafias y el delito, sino contra las ideologías.

-¿Dónde está hoy la raíz del terrorismo?

-En el plano militar, el terrorismo en gran escala tiene su raíz en la abismal asimetría que imposibilita la guerra regular e incluso la insurgencia. En escenarios africanos, subsisten las guerrillas; pero el fundamentalismo islámico global sólo puede enfrentar a las potencias de Occidente mediante el terrorismo. En el plano cultural y económico, el fundamentalismo terrorista se explica en el temor de los jeques a que el avance de la globalización elimine sus privilegios y poderes feudales. Actúan en defensa propia, como fuerzas retardatarias, manipulando con un discurso supremacista islámico el resentimiento y la frustración que, en buena parte del mundo musulmán, provoca su retraso frente al ímpetu avasallante del desarrollo occidental y asiático. El eje de esa prédica pasa por presentar a Occidente como el culpable del atraso y la pobreza que sufren, en gran medida, debido a los anacronismos y despotismos que imponen sus propios regímenes.

-¿Y en nuestro continente?

-En América, el riesgo no está en las comunidades musulmanas, sino en el desconcierto y la pérdida de valores que caracterizan a estos tiempos. Frente a ese desafío, el actual gobierno norteamericano busca recuperar valores mimetizándose con su enemigo, o sea renegando de la secularidad liberal mediante un regreso retardatario al moralismo cerrado y a la religión politizada. El vacío existencial que antes engendraba magnicidas, como Mark Chapman (el asesino de Lennon), personajes mediocres y aturdidos que buscaban justificar su existencia cometiendo grandes crímenes, puede ahora generar adhesiones a causas lunáticas. Los jóvenes británicos que provocaron masacres en el subte de Londres fueron manipulados por el fascismo islámico, pero sus verdaderas motivaciones no son muy diferentes de la de los jóvenes vacíos y aburridos de familias cristianas que se hacen skinheads o neonazis. En la Argentina, por el momento, ese vacío no conduce a militancias extremistas, sino que se manifiesta entre los jóvenes mediante las drogas, el alcoholismo histérico y la violencia insensata.

-¿Son fundados los temores de Occidente sobre el anuncio del presidente Ahmadinejad de retomar el programa atómico iraní? ¿Qué significa su actitud hostil? ¿Es una amenaza real para la paz mundial?

-La propia historia de Mahmud Ahmadinejad muestra una mente moldeada en la combatividad y en convicciones teocráticas sumamente rígidas y recalcitrantes. En gran medida, ganó las elecciones presidenciales por la resignación de una sociedad que siempre había votado a los reformistas, pero vio cómo el clero conservador, con su poder de veto y obstrucción, hizo fracasar al gobierno reformista de Mohammed Khatami, bloqueando todas sus iniciativas, claves para la recuperación económica y la modernización de la sociedad. Por otro lado, Ahmadinejad hizo campaña prometiendo empleo y mejor nivel de vida, metas que no podrá alcanzar porque no tiene políticas que alienten la inversión y el crecimiento. Para paliar la frustración que provocará ese fracaso, acrecentará su beligerancia buscando confrontaciones que obliguen a la sociedad a cerrar filas. En ese marco se explica su discurso lleno de odio visceral hacia Israel y Occidente. Su poder necesita de la confrontación.

-¿La crisis no revela también una dura competencia de las máximas potencias por las fuentes de energía?

-Así es. Y la clave de esa competencia está en el petróleo y en los reactores nucleares. El vertiginoso crecimiento de China y otras potencias asiáticas necesita cada vez más petróleo. Para mantener su posicionamiento actual, Estados Unidos quiere controlar las regiones petroleras. De lo contrario pierde influencia sobre el descomunal crecimiento asiático.

-Bush ha dicho que la mejor manera de romper con la "adicción" al petróleo que tienen los Estados Unidos será mediante el desarrollo de nuevas tecnologías. ¿Puede ser eso una oportunidad para América latina y, en particular, para la Argentina?

-La Argentina tiene reservas insuficientes y, al privatizar la producción, está exportando lo poco que tiene, por eso en el mediano plazo puede convertirse en importador de gran parte del crudo que consume. Y como todos los países que importan, se beneficiaría de todo lo que actúe como sustituto del petróleo. Además, ya ha mostrado tener capacidad para desarrollar combustibles alternativos como el biodiesel y, con inversión propia y externa, puede perfectamente potenciar de nuevo esa capacidad, posicionándose a escala internacional.

-¿Cómo analiza el triunfo de Hamas? ¿Es tan grave como se ha destacado, o en la participación democrática puede estar la clave de su moderación?

-En general, es parte del proceso de ascenso fundamentalista que comienza con la declinación del nasserismo y otros nacionalismos seculares, debido a las derrotas árabes en las guerras contra Israel, y se acelera con el final de la Guerra Fría y la debacle soviética. Hubo casos, como los partidos islamistas que llegaron al poder en Indonesia y Turquía, que respetaron la constitucionalidad laica creada por Sukarno y por Ataturk. Pero las fuerzas que han crecido electoralmente en el último año, como la Hermandad Musulmana, en Egipto, y el Frente de Acción Islámica, en Jordania, parecen dispuestas a sepultarla. Este ascenso fundamentalista se explica en el fracaso económico, el despotismo y la corrupción de los gobiernos laicistas. Lo mismo explica el resultado en Palestina. A la conducción de Al-Fatah la debilitaron su ineficiencia y su corrupción. Con otra ética y otra disciplina, la inmensa ayuda internacional hubiera sido mucho más útil para paliar la pobreza del pueblo palestino. De todos modos, los palestinos, que hace un año votaron al laico y dialoguista Abu Mazen, ahora no votaron a Hamas por su proyecto teocrático ni por las masacres perpetradas por sus kamikazes, sino por su disciplinada organización de socorros mutuos y su eficiente administración de la ayuda social.

-¿Debe cortarle Occidente el financiamiento?

-La ideología de Hamas está moldeada por odios viscerales. Siempre despreció los acuerdos de Oslo y sus consecuencias y aspiró al exterminio de Israel. Sin embargo, al entrar en el juego institucional que la lleva al gobierno de la Autoridad Nacional Palestina, aceptó de hecho las reglas surgidas de Oslo y de las posteriores negociaciones con Israel. Por eso, es posible que al menos una parte de su dirigencia esté evaluando un cambio de posición. Al frente de la ANP, Hamas enfrenta la disyuntiva de suicidarse de esa endeble institucionalidad o aceptar las reglas que la engendraron, asumiendo una posición negociadora. Sería un error europeo y norteamericano cortar la financiación antes de ver si la nueva situación opera cambios en la dirigencia de Hamas. El optimismo puede ser ingenuo, pero el bloqueo precipitado de fondos puede empujar la ANP a los brazos de Irán.

-¿Cuál sería el interés de Hamas de lograr un apoyo o respaldo político de un gobierno tan lejano como el nuestro y cómo analiza el hecho de que podrían consultarnos como parte de un eje que incluyera a Bolivia, Brasil y Venezuela?

-Hamas teme perder la ayuda económica europea y norteamericana, por eso busca nuevas fuentes de financiación. Por su relación con Irán, Chávez puede ser una de esas fuentes; pero deducir que la Argentina y Brasil harán lo mismo es un error, y sólo se explica por una percepción distorsionada del cuadrante ideológico de sus presidentes. Para la Argentina y Brasil, la relación con Chávez y con Morales más bien parece determinada por el riesgo de una crisis energética y no por compartir un mismo proyecto político y social. El gobierno argentino tiene una posición correcta en esos temas: apoya la Hoja de Ruta, que exige a Israel la aceptación de un Estado palestino y a los palestinos el respeto a Israel y el desmantelamiento de los grupos terroristas, y apoya las demandas de la Organización Internacional de Energía Atómica (OIEA) respecto del proyecto nuclear iraní.

Por Carmen María Ramos
Para LA NACION

http://lanacion.com.ar/herramientas/printfriendly/printfriendly.asp?origen=3ra¬a_id=779759

"Si aumentan las inversiones, mejora el ingreso de los pobres"

Benegas Lynch (h.) analiza la economía

Hablar de liberalismo en la Argentina es hablar de Alberto Benegas Lynch (h.), aunque él jamás pretendería ser el dueño de esa doctrina en nuestro país. Acaso sería el único derecho de propiedad que no defendería con pasión. Y es que para este economista de renombre internacional el liberalismo “no es una cuestión política o de determinado partido, sino algo que puede estar en todos los partidos, por ser un deseo de libertad, el afán de retornar a los principios constitucionales de Alberdi”.

Con la vehemencia de los convencidos y modales propios de un caballero de antaño, pero afable y directo, Benegas Lynch, que desprecia toda clase de estatismo, explica por qué un mendigo está mejor en Nueva York que en Calcuta, acusa al FMI y al Banco Mundial de ser muchas veces los responsables de la pobreza allí donde esos organismos desembarcaron con sus portafolios e intenciones rapaces, descalifica el concepto de justicia social y afirma que todavía más importante que la libre competencia del mercado es la competencia del hombre consigo mismo en pos de su mejoramiento personal.

Benegas Lynch es doctor en Economía y en Ciencias de Dirección. Es miembro de la Academia Nacional de Ciencias Económicas, autor de más de quince libros y profesor en el doctorado de la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad de Buenos Aires y en la Universidad Católica Argentina.

-¿Cómo definiría el liberalismo?

-La mejor definición que encontré es ésta: "Liberalismo es el respeto irrestricto por los proyectos de vida del otro". Esto abarca aspectos éticos, filosóficos, jurídicos y económicos.

-Si alguien tiene un Van Gogh, ¿es lícito que lo destruya si le place, con la idea de que la propiedad privada es un valor primordial? ¿El liberalismo acepta que hay cosas que son bienes comunes y patrimonios de la humanidad?

-Yo creo que cuando se asignan derechos de propiedad, el titular tiene el derecho de hacer lo que le plazca con lo propio, y en el caso particular que usted me presenta, de un Van Gogh, vale el mismo principio, aun cuando sería lamentable que alguien hiciera semejante cosa con una obra de arte.

-Si alguien es dueño de una tierra cultivable y la mantiene improductiva por tiempo indefinido, ¿considera justo que el gobierno la expropie?

-No lo considero justo. ¿A criterio de quién una tierra no está "suficientemente" explotada? Ahora bien: supongamos que esté absolutamente inexplorada. Entonces uno se tiene que preguntar qué sucede si uno sobrevuela el planeta y se encuentra con que hay recursos marítimos, forestales, y de minería sin explotar. ¿Por qué esto es así? Porque no hay bastante capital para explotarlo todo. Ahora viene otra pregunta: ¿cómo se decide qué explotar y qué no? Hay dos formas de resolverlo: por los comités políticos o por los procesos del mercado y del sistema de precios.

-A partir de la lectura de la obra de Friedrich August von Hayek, Margaret Thatcher se convirtió al liberalismo y sostuvo que la sociedad es una ficción. ¿Comparte el concepto de la Dama de Hierro?

-En su último libro, Hayek, premio Nobel de Economía, usa la expresión "orden extendido" para evitar la palabra "sociedad". Yo no me pondría muy enfático en esto, pero sí comprendo esto de eludir la palabra "sociedad" para evitar antropomorfismos tales como "la sociedad quiere", "la sociedad demanda", "la Nación reclama", "el pueblo decide", "la sociedad copula o se sonríe", lo cual impide identificar a los agentes reales de decisión en una sociedad.

-¿Cómo concilia un liberal católico como usted el principio liberal de que sólo es válida la justicia conmutativa, la transacción entre individuos, y el mandato católico de que debe existir una justicia social y distributiva?

-Yo creo que no hay un mandato católico de justicia social, aunque sea algo que esté en las encíclicas y que yo, personalmente, no comparto. En primer lugar, cuando se habla de "justicia social" se incurre en una redundancia grotesca, porque no existe la justicia vegetal, mineral ni animal, sino sólo la humana y social. Pero hay otra cuestión, y es que la justicia social suele consistir en sacar a unos para darles a otros, lo cual contradice la definición clásica y sensata de "justicia", que es dar a cada cual lo que le corresponde. La cuestión no es ocuparse de la justicia social, sino mejorar los marcos institucionales del país.

-Pero hasta que se mejoran los marcos institucionales, ¿qué pasa con los más necesitados? ¿No se los debe ayudar?

-Yo creo que es muy importante recordar que todos venimos de la marginalidad más espantosa, cuando no del mono. Venimos de gente miserable, de las hambrunas y las pestes; todos: usted y yo. Todos venimos de las cavernas. El tema es cómo se hace para pasar de una situación de miseria espantosa a una de menor pobreza o de riqueza relativa. El modo es maximizar tasas de capitalización para que haya aumento de ingresos y de salarios en términos reales. Si con la mejor intención queremos saltearnos eso, en el fondo estamos condenando a la gente más necesitada.

-John Keynes dijo que, a largo plazo, la oferta y la demanda acaban equilibrándose, pero el problema es que a largo plazo estamos todos muertos. ¿Cuál es su opinión sobre un país con tan alto índice de pobreza?

-En todos los países existe este "mientras tanto". El tema es que el mendigo más extremo en Nueva York está mejor que el mendigo más extremo de Calcuta. ¿Por qué? Porque las propinas son mayores en Nueva York. El aumento de inversiones hace que los pobres aumenten sus ingresos, y es muy importante tenerlo en cuenta. Por otra parte, me parece que en general se ha denigrado algo que es sacrosanto, y es la palabra "caridad". Esto sucedió cuando apareció muy recientemente el mal llamado "Estado benefactor". El aparato de fuerza no puede hacer beneficencia. La caridad es algo privado. Le pongo un ejemplo: si en la puerta de su casa hay un inválido que pide plata y yo veo que usted no le da y entonces salto el cerco, le arranco su billetera y se la entrego al necesitado, yo no hice un acto de caridad, sino que cometí un atraco. La caridad, por definición, está hecha con recursos propios y voluntariamente.

-Si un Estado fuerte es pernicioso para el crecimiento de un país, ¿cómo explica la prosperidad de países como Suecia y Finlandia, en los que rigen impuestos progresivos, o la de China, donde el Estado tiene un papel preponderante?

-Fíjese que en Suecia hay cambios significativos y dramáticos. Los jóvenes se están yendo porque el Estado no da abasto con las necesidades de la gente, y la razón es que, desde un punto de vista técnico, no hay nada que sea gratuito. Siempre alguien termina pagando. En cuanto al impuesto progresivo, precisamente en Suecia se hizo un análisis para demostrar que el impuesto progresivo es un perjuicio inmenso para los pobres.

-A propósito del caso chino, ¿cree que el progreso económico va a terminar debilitando el poder estatal o provocando la caída del comunismo?

-Es una pregunta difícil. No sé qué va a predominar. Lo que sí se observa en China es que en los islotes en los que funcionan los incentivos y hay propiedad privada y gestiones más o menos independientes, hay un aumento asombroso de la producción, pero hay una tensión evidente entre el aparato comunista y el mercado en esa nación.

-Si la distribución por medio del mercado alienta, supuestamente, la libre competencia, ¿qué sucede con los que no son aptos para competir con los más poderosos?

-La palabra "poder" es interesante. A veces se usan metáforas tales como "el rey del chocolate", y no son metáforas conducentes, así como tampoco frases del marketing como "la conquista del mercado", "invasión de productos", etcétera. Si llega al país un perfume de Francia que las mujeres prefieren no puede hablarse de invasión, porque no estamos hablando de tropas de ocupación, sino de productos exitosos. Y lo mismo con el poder. En sistemas abiertos, el poder está en la gente. En un supermercado, es la gente la que decide qué cantidad de tomates compra, o de lechuga, o de rabanitos, y con esas decisiones lo que hace es asignar recursos.

-A partir de la idea de que el libre mercado favorece el crecimiento, ¿cree que la Argentina y Brasil deberían abrirse al ALCA, a pesar de los subsidios agrícolas norteamericanos?

-Yo creo que las integraciones regionales son un pretexto infantil, porque todavía, después de doscientos treinta años de debate, no se han comprendido las ventajas del libre cambio. Si en la Argentina los dirigentes hubieran comprendido que es mejor comprar más barato y de mejor calidad, y no más caro y de peor calidad, tendríamos aranceles cero y tipo de cambio libre. En la Argentina, tiene mala prensa la apertura comercial porque siempre se hizo en forma truculenta. Esto es: aranceles en serrucho, con protecciones y desprotecciones dispares (lo cual crea cuellos de botella insalvables entre los insumos y el producto final), tipos de cambio falseados, entrada de dólares no como consecuencia de las exportaciones sino de la deuda, etcétera. A veces se dice: "Pero si ponemos aranceles cero y tipo de cambio libre, compraríamos todo afuera". No es así, porque si no vendemos nada no podemos comprar nada y el dólar se va al infinito.

-¿Le parece justo que ricos y pobres paguen por igual el impuesto al IVA?

-Me parece un buen impuesto. Ahora, fíjese que el que elaboró originalmente la idea del IVA lo hizo con la intención de sustituir todos los demás impuestos, pero resulta que cuando en nuestro país se propone un nuevo impuesto para sustituir a los demás es casi seguro que el nuevo impuesto no va a sustituir nada, sino que va a ser agregado. Hay una maraña fiscal fenomenal en la Argentina.

-Si el Estado debe reducirse a asegurar el cumplimiento de los contratos, proteger la propiedad privada, alentar la libre competencia y evitar los monopolios, ¿quién debería ocuparse de casos como la eutanasia o el aborto?

-Yo creo que el aborto es un homicidio en el seno materno. Entonces, la agencia que se ocupa de la justicia en el Estado debe ser la encargada de los casos de aborto, como de cualquier otro homicidio.

-¿Qué plan social sugeriría para ayudar a los más necesitados?

-Los planes sociales genuinos son los que proceden de la actividad privada filantrópica.

-¿El liberalismo favorece a las pequeñas y medianas empresas o, más bien, a las grandes?

-Las llamadas "grandes empresas" nacieron siendo chicas. Si llegaron a ser grandes es porque en los mercados libres la gente las apoyó más. Mire, si no, el caso de IBM y Apple. Esta última empezó en un garaje, con tres chicos que le terminaron sacando un mercado enorme a IBM.

-¿La sola libertad del mercado alcanza para crear pymes, que son las mayores fuentes de trabajo, o se necesita que el Estado tenga una estrategia para fomentar la producción, por medio de la creación de distritos industriales y cadenas de valor?

-No, yo creo que eso es enormemente perjudicial. Creo que cuando se habla de zonas en donde hay excepciones fiscales, aparecen empresarios oportunistas que hacen daño al país, porque otros van a tener que pagar las diferencias de esa reducción de impuestos. Fomentar implica sacar recursos a los rabanitos eficientes para dárselos a los tornillos ineficientes que el aparato político decidió promover.

-¿Qué opinión le merecen el FMI y el Banco Mundial?

-Yo creo que uno y otro son en gran medida responsables de la pobreza y de la corrupción de muchos países del mundo.

-¿Cree que también deberían desaparecer los bancos centrales?

-Esto es algo más complejo, pero, efectivamente, los bancos centrales tienen tres opciones: decidir a qué tasa van a emitir, a qué tasa van a contraer, o dejar igual la masa monetaria. Cualquiera de estas tres decisiones va a afectar los precios relativos. Por lo tanto, el tema es no manipular la moneda y que la gente pueda elegir cuáles son los activos monetarios con los que se siente segura. Todos los bancos centrales que han existido para preservar el valor de la moneda terminaron hundiendo el valor de la moneda, incluso en Estados Unidos. Este país tiene ahora una situación gravísima, con 500.000 millones de dólares de déficit.

-¿No hay una pretensión del liberalismo de que la gente circule a la velocidad del capital y sea capaz de acomodarse a sus virajes y reflejos, cosa que en la realidad no sucede?

-Cuando hablamos de esos virajes, que en efecto ocurren, son en realidad virajes de la gente, y no del capital.

-Juan Pablo II denunció los tres grandes peligros del capitalismo: la alienación del trabajador, por causa de la competencia y el consumismo, la explotación, por causa de la hiperproductividad, y la exclusión, ya que la libertad del mercado no alcanza para que todos trabajen? ¿Comparte estos conceptos?

-Yo soy un admirador de Juan Pablo II por dos motivos, primero por sus pedidos de perdón y segundo por su ecumenismo. Pero yo creo que debe haber una separación absoluta del poder y la religión. Y en cuanto al orden de la vida espiritual, creo que la competencia más interesante es la que libra cada persona en su fuero íntimo para ser cada día mejor. Es un asunto personal y privado.

-Cuando el rey de Francia le dijo a Juana de Arco que le pidiera cualquier cosa por sus servicios prestados, la heroína pidió que su ciudad natal, Domrémy, quedara exenta de pagar impuestos, cosa que el rey le concedió. ¿Usted pediría lo mismo, si tuviera la oportunidad?

-No, porque un privilegio semejante implicaría que el resto de la sociedad terminara pagando por mí, lo cual sería una enorme injusticia.

-¿Cómo explica la contradicción de que el capitalismo propicie la prosperidad del trabajador y, a la vez, lo convierta en un consumista feroz que acaba gastando sus ganancias en necesidades superfluas?

-A mí la palabra "capitalismo" no me atrae mucho, porque se restringe a la cuestión material. Prefiero la palabra "liberalismo", porque abarca aspectos éticos, filosóficos, jurídicos, etcétera. Pero esto de las necesidades superfluas está conectado con el tema de la publicidad, y me parece importante señalar que la publicidad intenta persuadir y no imponer. Si la publicidad tuviera el poder de imponer, llegaríamos a la conclusión de que con la publicidad se puede convencer a la gente de que en lugar de automóviles comprara monopatines, o dejara la electricidad y volviera a las velas. Se trata de un problema de valores y de gustos, no del mercado. El mercado refleja los gustos y las preferencias de la gente. Si esos gustos están puestos en cosas ordinarias o superfluas, es algo que se tiene que corregir a través de la persuasión y la educación.

Por Sebastián Dozo Moreno
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/herramientas/printfriendly/printfriendly.asp?origen=3ra¬a_id=777939

"El Gobierno está demasiado conforme con todos sus logros"

La visión del poeta Daniel Samoilovich

Dice que ha estudiado para la entrevista y lo demuestra desplegando durante la conversación datos estadísticos precisos, además de opiniones. Hasta hace observaciones específicas sobre la marcha del Mercosur. Definitivamente, Daniel Samoilovich desmiente el lugar común de que los poetas viven en un mundo que no es éste y que tienen los pies apoyados en otra cosa que no es la tierra.

Samoilovich no evita comprometerse con definiciones pragmáticas:: “El Gobierno está demasiado conforme con todos sus logros”, “La educación no es un adorno de la vida social” y “En el juego de la democracia hay que respetar las formas y las reglas”.

En su obra, imaginación y razón se cruzan con frecuencia. Siempre opinó que el territorio de la poesía es también el de la realidad y tal vez nunca haya plasmado mejor esa opinión que en su libro “El carrito de Eneas”, de 2003, escrito desde la angustia que la última gran crisis argentina multiplicaba en dantescas escenas de supervivencia en una Buenos Aires convertida en imperio cartonero.

Daniel Samoilovich nació en la Capital Federal en 1949. Ha publicado también, entre otros, los libros “Párpado”, “El mago”, “Superficies iluminadas”, “Las encantadas” y “El despertar de Samoilo”, y sus poemas (largos relatos, en ocasiones; otras veces, cercanos a la técnica teatral, pero siempre tocados por el humor y por una versatilidad idiomática que salta de los clásicos al habla popular) han sido traducidos al francés y al inglés y fueron editados en España y en Francia.

Desde hace veinte años dirige la revista poética de vida más larga del subcontinente: el Diario de Poesía. Su otra especialidad, la creación y producción de juegos de ingenio, es la que, por razones de fácil comprensión, más ha contribuido a su subsistencia.

-Siempre admitió la influencia de André Breton, creador del surrealismo, sobre su trabajo. ¿Diría que la Argentina es un país que favorece el surrealismo?

-Soy partidario de un uso restringido de la palabra "surrealista". Se ha deslizado el término a cualquier cosa absurda o paradójica. No era exactamente el espíritu del surrealismo, un movimiento muy racional que llevaba hasta sus últimas consecuencias una serie de descubrimientos científicos de la época. No por casualidad Breton era médico, y fue partidario y estudioso del psicoanálisis. Ahora, si transformamos la pregunta en si la Argentina es un país donde hay grandes paradojas y situaciones absurdas, yo diría que sí.

-En el surrealismo tiene mucha importancia lo automático y también, en cierto sentido, la improvisación.

-Claro, pero la improvisación transformada en un venero creativo, como conexión de uno con sus fantasmas, con sus sueños. Piense que un ídolo para los surrealistas era Lewis Carroll, que tanto fue un matemático eminente como un tipo que pudo bucear en sus fantasías, inventar mundos. Yo me temo que sería darle demasiada categoría a la improvisación argentina el definirla como surrealista. A veces aparece como una especie de vicio de pensar en el corto plazo, nada más.

-¿Está más cerca del absurdo de, por ejemplo, Alfred Jarry?

-Yo diría que está más cerca de la chantada, lisa y llanamente. Porque aun en Jarry el absurdo es refrescante, no es tan absurdo; denuncia y desnuda en la voracidad de aquel padre Ubú, que se inventa con su palo de descerebrar y su bolsa de las finanzas a la burguesía en su versión más voraz. Es un absurdo sólo en apariencia: abre paso a una comprensión profunda de la realidad.

-¿Tendríamos que retroceder al realismo más crudo?

-Yo diría que no nos vendría nada mal un poco de realismo crudo.

-En el poema "El carrito de Eneas" usted hizo su propio trabajo de reciclaje, usando materiales de una época negra, la que sucedió a la caída de Fernando de la Rúa. A cuatro años, ¿sigue teniendo esa misma visión pesimista?

-Yo me remitiría a algunos datos objetivos. En octubre de 2002, el nivel de hogares por debajo de la línea de la pobreza tocó la alucinante cifra del 57%. De ese 57%, la mitad ni siquiera podía comer. Es verdad que esos números han descendido. Para el primer semestre de 2005 estamos hablando de un 38,5%. Pero sigue siendo una cifra completamente inaceptable. Es un espectáculo que subvierte el alma ver que la vida parece haberse normalizado, pero que al mismo tiempo tenemos casi un 40% de compatriotas que no viven bien. No es el perfil de la Argentina en la que crecimos; ni siquiera en la que, por lo menos yo, viví mi adolescencia. Uno puede decir: es algo. Y, de hecho, es algo.

-¿Cree que el Gobierno festeja demasiado y se olvida de lo mucho que le falta?

-Creo que eso debería ser una obsesión para los argentinos. Lisa y llanamente, una obsesión, y no sé si lo es. No me consta. Entiendo, por otra parte, que la prioridad absoluta ha sido renegociar la deuda, estabilizar algunos indicadores económicos, reducir aunque sea en algo la pobreza más extrema. Eso lo entiendo. No termino de ver las líneas por las cuales la Argentina puede definir un lugar en el mundo. Me inquietan muchísimo los desencuentros en el Mercosur, porque pienso que la escala latinoamericana es una escala posible para un desarrollo fuerte, autónomo.

-¿Qué ventaja comparativa deberíamos desarrollar?

-Hay una anécdota que me gusta contar, aunque no es mía, personal. Un amigo mío, asesor de empresas, fue a una conferencia en la que disertaba Peter Drucker. El había destacado mucho el ejemplo de Japón, que no tiene hidrocarburos ni mucho territorio para cultivos. Hubo una ronda de preguntas. Mi amigo preguntó qué tendríamos que tener nosotros para salir adelante. Y Drucker le dijo: "Una de las cosas que hay que tener ustedes ya la tienen. Es la educación, y no la están cuidando". Hoy tenemos un millón de chicos de entre 10 y 14 años que no van a la escuela. ¡En la Argentina! Ese 38,5% de pobres que tenemos sube al 55% cuando se mide sólo respecto de los niños menores de 14 años. O sea: bastante más de la mitad de nuestros chicos no están teniendo una alimentación adecuada. Muchos de ellos ni siquiera están yendo a la escuela. ¿Qué apuesta de largo plazo es ésta?

-¿Es inevitable que la realidad se cuele en la obra de un poeta?

-Un poema es un artefacto de palabras, pero en ese artefacto, de un modo u otro, va a incidir la vida real del escritor, incluyendo sus lecturas, sus gustos, sus opiniones, sus fobias y su realidad social.

-¿Todo poeta es un poeta comprometido?

-Si de verdad está buceando en sí mismo y en el lenguaje, sí.

-¿Aunque no sea un compromiso partidario?

-Mejor. La ideología suele arruinar la literatura, porque le impide funcionar como semillero de descubrimientos. Desde la ideología, la verdad ya está descubierta.

-¿Cree que es posible el regreso a un discurso político más racional?

-Pienso que sería una señal buenísima. No sé si es posible, porque en general hay una tendencia al texto cortito, sin desarrollo ni explicación, "marketinero". Mercado hubo siempre: no nos engañemos: desde Roma y las caravanas de la seda. El mercado ha sido el corazón de todas las ciudades desde tiempos inmemoriales. Yo no soy antimercado, pero esta extensión de las reglas comerciales, este estudio detallado del consumo, este gobierno a través de las encuestas me parece un fenómeno moderno y peligroso.

-¿Advierte un exceso de escepticismo social, traducido en fórmulas como "que se vayan todos"?

-Sí. Ese escepticismo social es uno de los factores más profundamente irracionales y estériles. ¿Qué quedó del "que se vayan todos"? Que volvieron todos. Civilización es discriminación; es elección. El escepticismo completo es perfectamente compatible con el optimismo más irracional. Son dos caras de la misma moneda. El escéptico y el crédulo pueden ser la misma persona. ¿Cómo puede decirse: "No creo en nada"? Acabo de hacer observaciones críticas respecto de la prensa o de la propaganda, pero de ninguna manera se me ocurriría no leer el periódico o desconfiar de todos los mensajes publicitarios.

-¿Comparte la idea de que se lee cada vez menos?

-No es algo que me obsesione. Un escritor no puede ser un escritor si no tiene ningún lector, si todo lo que escribe va a parar al cajón de su escritorio. Pero tampoco necesita multitudes, honores y halagos. Lo que me preocupa es la posibilidad de un descenso del nivel educativo y del nivel económico-social que hagan que nuestras editoriales sean cada vez más precarias y que el público lector se achique cada vez más. No veo asegurado que los argentinos tengamos para siempre este nivel extraordinario, porque es extraordinario, de educación y de inquietud cultural. Si la Argentina en lugar de recuperarse no soluciona el actual nivel de exclusión, vamos a tener dentro de veinte años una sociedad donde la cultura va a ser más un lujo de lo que es hoy.

-Usted edita desde 1986 el Diario de Poesía. ¿Es más difícil hacerlo hoy?

-En realidad, hacerlo fue extraordinariamente fácil, por la pasión que le puso el grupo que lo hizo, y también con la existencia de mucha gente que recogió ese anzuelo. Se trata de literatura como artefacto complejo. Nuestro principal orgullo es que en muy pocos países del mundo se podría haber hecho una cosa así.

-¿Sigue siendo fácil?

-Sí. Por un lado, porque existe este pacto con unos 2500 o 3000 lectores que cada cuatrimestre compran el Diario. Otra cosa de incalculable valor ha sido la estructura de distribución de quioscos en la Argentina. El quiosco argentino es distinto y superior al de Chile o al de Colombia. Es un quiosco nutrido, con una oferta muy amplia.

-¿Internet es una ayuda o una enemiga de los poetas?

-Es una herramienta invalorable. Lejos de ser una competencia del libro, es un complemento extraordinario, tanto por la posibilidad de comprar libros por ese medio como por la circulación de textos. Muchos de los trabajos presentados en el Diario hubieran sido casi imposibles sin Internet. Uno de los negocios más rentables de la Red es un sitio dedicado a la venta de libros. Uno necesita, a lo mejor, un libro publicado en 1930 en Inglaterra y se hace ubicable gracias a Internet.

-Usted se dedica también a la creación y producción de juegos de mesa y de ingenio. ¿Diría que la política argentina se parece, por ejemplo, al TEG, en el que la meta es la destrucción total del rival?

-En todos los juegos, desde el ajedrez en adelante, la meta es destruir al adversario, pero en un nivel simbólico, no real. Si la política fuera simbolización de la guerra, estaría fantásticamente bien. Ojalá la política tuviera el nivel de simbolización que tienen los juegos de mesa. Y, además, el respeto por las reglas del juego. Lo que a veces no se entiende de la literatura y de la democracia es, justamente, que son juegos, y que cada uno de ellos tiene su propio tablero. La literatura no puede vivir dentro del juego amplio de la tradición literaria. Se mueve dentro de una esfera específica: la del disfrute y la circulación artística, y de esa esfera no puede salir. En la política, es muy importante comprender que la democracia es una regla de juego. No es que está bien si me sirve y está mal si no me sirve. Hay restricciones formales. Cuando se habla con desprecio de la "democracia formal" no se entiende del todo lo que se está diciendo: la democracia es una forma. Es la decisión de jugar un juego dentro de una forma.

Por Hugo Caligaris
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=775980

"Una estrategia a largo plazo es mejor que la reelección"

Lo dice el politicólogo Daniel Zovatto

“La Constitución nacional admite la reelección presidencial. Y en América latina hay una ola reeleccionista. Pero lo importante es recordar que las experiencias reeleccionistas en la región rara vez terminaron bien y los segundos mandatos son deslucidos. Lo prioritario, en la Argentina, pasa por el diseño e instrumentación de una visión estratégica de país a mediano y largo plazo.”

En una entrevista con LA NACION, durante su breve estada en nuestro país, Daniel Zovatto, reconocido politicólogo argentino graduado en la Universidad de Harvard en gerenciamiento público y doctor por la Universidad Complutense de Madrid, habla desde la experiencia que tiene como director regional para América latina del Instituto Internacional para la Democracia (IDEA Internacional), organismo intergubernamental con sede en Estocolmo y con actuación en todo el mundo.

A fines del año último, Zovatto presentó en el Senado de la Nación el último de sus catorce libros –“Las visiones de país importan”–, que escribió en coautoría con Pablo Guerrero, del Banco Mundial, y con Alvaro García, ex ministro de la Concertación de Chile.

Ahora, en su nueva visita al país, Zovatto advierte sobre la conveniencia de que el Gobierno diseñe una política a largo plazo para impulsar una visión de país, y que esa política involucre “no sólo a un hombre o a un partido, sino a todos los líderes políticos y sociales".

-La Argentina arrancó el año hablando de la posible reelección del presidente Néstor Kirchner. ¿Cuál es su opinión?

-Me parece contraproducente iniciar 2006 con este debate. Existen otras cuestiones más urgentes y estratégicas.

Obviamente, un eventual intento de reelección de parte del presidente Kirchner en 2007 sería, en principio, acorde con la Constitución. Además, desde hace quince años hay, en América latina, una ola reeleccionista que ahora está cobrando nuevo impulso. El caso más reciente es el de Colombia, donde la Corte Constitucional, en agosto de 2005, autorizó y abrió el camino para la reelección inmediata del presidente Alvaro Uribe en los comicios de mayo próximo. Y Colombia no es un caso aislado. En la República Dominicana, la reelección inmediata fue vedada en 1994 y nuevamente implantada por el Congreso en 2002. Perú es el único país que, en la última década, marchó a contramano de esa tendencia, luego del régimen de Alberto Fujimori. Pero hay que aclarar algo: si bien más de dos terceras partes de los países de la región permiten la reelección, sólo cinco (la Argentina, Brasil, República Dominicana, Venezuela y ahora Colombia) la autorizan de forma inmediata.

-¿Cuál fue la suerte de esas experiencias reeleccionistas?

-Todas las reformas para permitir las reelecciones inmediatas tuvieron nombre y apellido: Menem en la Argentina, Cardoso en Brasil, Fujimori en Perú, Chávez en Venezuela, Mejía en República Dominicana, y ahora Uribe en Colombia. Y todas ellas se concretaron durante la presidencia de mandatarios interesados. El único que no lo logró fue Hipólito Mejía, en República Dominicana, quien fue derrotado por el actual presidente Leonel Fernández.

En segundo lugar, hay que destacar el buen ejemplo que deja Chile sobre esta cuestión, donde Ricardo Lagos, si bien impulsó exitosamente una reforma constitucional que puso fin a la mayoría de los "enclaves autoritarios" de la Constitución de 1980 y acortó el mandato presidencial, no intentó incorporar la reelección inmediata en beneficio propio. Una decisión muy valiosa, teniendo en cuenta que la adoptó cuando goza de una altísima popularidad. La experiencia latinoamericana indica que la reelección refuerza la tendencia hacia el liderazgo personalista y hegemónico inherente al presidencialismo y que, por lo general, los segundos mandatos fueron de regular o mala calidad o, incluso, no concluyeron.

-Hay otras experiencias históricas.

-Sí, siete experiencias desde 1978 a la fecha confirman los argumentos acerca de sus peligros y defectos: la de Alfredo Stroessner en Paraguay, inconclusa como secuela del golpe de Estado de 1989, después de varias reelecciones sucesivas; la de Joaquín Balaguer en República Dominicana, cuyo último mandato fue acortado de cuatro a dos años como consecuencia del fraude cometido durante su última reelección, en 1994; la de Fujimori en Perú, inconclusa, debido a su fuga del país y posterior destitución por corrupción; la de Gonzalo Sánchez de Lozada, en Bolivia, que incluso habiendo sido reelecto en forma no inmediata tuvo que renunciar a la mitad de su período como consecuencia de su acelerado desgaste que sufrió; la de Carlos Menem, que concluyó su segundo mandato acosado por problemas económicos, alto desempleo y denuncias de corrupción, así como los mediocres segundos gobiernos de Carlos Andrés Pérez (inconcluso por destitución), y el de Rafael Caldera en Venezuela (estos dos últimos también casos de reelecciones no inmediatas).

-Pero habrá habido alguna excepción.

-El único ejemplo de reelección inmediata con un resultado aceptable fue el de Fernando Henrique Cardoso, en Brasil, pero su primer período fue más exitoso que el segundo.

-Bueno, se viene con fuerza una ola reeleccionista.

-Sí, nunca como ahora desde el retorno de la democracia en América latina (1978) tantos presidentes intentarán la reelección inmediata. En efecto, en los próximos dos años varios mandatarios actuales (Uribe en Colombia, Lula en Brasil, Chávez en Venezuela, y Kirchner en la Argentina) podrían buscar su reelección inmediata. Y otros ex presidentes también buscarán volver al poder vía la reelección alterna, como es el caso, entre otros, de Arias en Costa Rica, Alan García y Valentín Paniagua en Perú, Daniel Ortega en Nicaragua, entre otros.

Esta fiebre reeleccionista es una mala noticia para una región, como la nuestra caracterizada por la debilidad institucional y la personalización creciente de la política. Además, refuerza el mal uso y abuso de los fondos públicos y le resta equidad a la contienda electoral.

-Es difícil esperar que Kirchner, en medio de un crecimiento económico sostenido, renuncie a esa ilusión.

-Es cierto. Ese es un logro que hay que reconocer, si bien debemos tener en cuenta el contexto internacional y regional favorable. Pero debe asegurarse la sustentabilidad del crecimiento, para evitar el llamado "vuelo de gallina", es decir, los espasmos de crecimiento seguidos por aterrizajes torpes, tan recurrentes en nuestra historia. De ahí la importancia, en mi opinión, de que se inviertan todas las energías, no en este tema que puede desgastar y dividir, sino en dotar a la Argentina de una visión estratégica de país de mediano y largo plazo. El desarrollo nacional, como sabemos, es mucho más que el mero crecimiento económico; es un proceso de transformación de la sociedad, mediante el cual ésta desarrolla sus capacidades y su capital, con la consiguiente modificación institucional.

-¿Qué lecciones deja la reciente elección en Chile?

-Además de la comentada actitud de renunciamiento de Lagos, Chile muestra cuán importante es contar con políticas de Estado a largo plazo. No hay milagros. Además, la Concertación lleva 16 años en el poder y con Bachelet va a llegar a los 20 años. Se está instaurando allí un modelo similar al de Suecia, donde un partido, la centroizquierda, gobierna, y el otro partido controla, de tanto en tanto accede al poder, pero siempre apoya la estrategia de crecimiento.

-¿Cuáles son los elementos para construir una visión estratégica de país?

-En 2004, coorganizamos el Banco Mundial, la Cepal e IDEA Internacional, en Chile un foro con funcionarios gubernamentales, encargados de la formulación de políticas y otros expertos en desarrollo de los cinco continentes. La principal conclusión fue que la mayoría de los países que, durante las ultimas décadas, lograron las tasas más altas de desarrollo fueron aquellos que supieron desplegar una visión nacional estratégica de mediano y largo plazo. Las pruebas de la experiencia internacional muestran que un país es más exitoso cuanto mayor es el compromiso por parte de todos los actores políticos, económicos, sociales. Sólo con una visión de país estratégica y sostenida se puede cerrar la brecha entre el corto y el largo plazo, evitando el peligro de quedar atrapado en la miopía estratégica.

-Sí, pero, ¿cómo se hace eso?

-Hay que comprometer a todos los actores, para que el gobierno, el sector privado y los sindicatos trabajen juntos, para establecer una agenda que permita crecer con competitividad y distribuir los beneficios con equidad. Ese fue el modelo de España. Además, Finlandia nos da el ejemplo de que el Congreso debe ser una parte fundamental de esa agenda, porque allí el Parlamento creó un Comité para el Futuro, encargado de la aprobación y el seguimiento de los planes de desarrollo. La visión estratégica de país, lejos de ser la tarea de un solo hombre o de un solo partido, necesita del compromiso de toda la sociedad.

-¿Puede decirse entonces que la Argentina se acerca al segundo centenario a ciegas?

-Me temo que sí. La Argentina carece de una visión estratégica que goce de amplio consenso entre los diversos sectores.

Es cierto que estos veintitrés años de democracia son un activo por preservar. Pero pese a los importantes avances que se han hecho en los años recientes, subsisten severos déficit, como la debilidad de nuestras instituciones y de nuestro sistema de partidos, una reforma política inconclusa, la anomia, la inseguridad jurídica y los elevados niveles de pobreza y de desigualdad social. No hemos logrado un fortalecimiento del Estado de Derecho, es decir, de lo que Bobbio describe como "la subordinación de todo poder al derecho, desde el nivel más bajo hasta el más alto".

-Y desaprovechamos algunos beneficios de la globalización.

-Hay que tomar conciencia de que en el actual contexto de globalización no hay tiempo que perder. Debemos sacudirnos la miopía estratégica y el cortoplacismo. En primer lugar, la Argentina debe dejar atrás, definitivamente, tres maldiciones que la persiguen desde hace muchos años: tratar de refundar el país desde cero, cada cierto numero de años; creer en los "milagros", es decir en los cambios sin esfuerzos, y tercero, la montaña rusa, caracterizada en lo económico por la secuencia crisis-reactivación-estancamiento y, en lo social y político, por el ciclo ilusión-desencanto-bronca.

-Por momentos, en la Argentina avanza la creencia de que la globalización es negativa.

-La globalización no es ni buena ni mala. Depende de cómo se la aproveche. Para los países de Asia del Este, que la han adoptado a su propio ritmo, con sus propias reglas y condiciones, significó un beneficio muy grande. Por el contrario, en la Argentina y la gran mayoría de los países de América latina produjo efectos muy graves.

-Lo difícil es cómo cabalgar la ola.

-Existe hoy un debate muy intenso al respecto. Thomas Friedman, corresponsal de temas internacionales de The New York Times, en su reciente libro The World is Flat: a Brief History of the 21st Century (El mundo es plano, una breve historia del siglo XXI), afirma que la tecnología está "aplanando" al mundo. Para Friedman, el inicio del siglo XXI no sólo será recordado por conflictos militares o acontecimientos políticos, sino por un "aplanamiento del mundo". Todo se parecerá, vaticina, a Silicon Valley o Bangalore (India), lleno de ingenieros informáticos. Uno, gracias a la fibra óptica, puede innovar sin necesidad de emigrar. La fuerza impulsora hoy son los individuos, no los Estados ni las multinacionales, como en el pasado.

-Pero Friedman es criticado.

-Sí, porque su interpretación es monocausal. Además, ignora la importante y persistente gravitación de factores como religión y nacionalismo. Entre los principales críticos está el analista Richard Florida, quien en su artículo The World is Spiky (El mundo tiene un perfil aserrado) sostiene que si bien la globalización ha alterado el campo de juego económico, lo cierto es que lo ha vuelto más concentrado. Para este autor, la característica de nuestro tiempo no es un mundo más nivelado, sino uno "lleno de picos" (spiky), en el cual vemos un aumento de las tendencias que dividen a los países pobres de los países ricos. Y para demostrarlo, Florida analiza cuatro dimensiones: la concentración de la población en las ciudades; la concentración de la actividad económica en ciertas ciudades; el número de patentes (como medición de la innovación), y el número de citas científicas.

-Florida explica que hay tres tipos de lugares económicos.

-Sí. Los "picos" económicos, es decir unas muy pocas y casi insuperables ciudades, que generan innovaciones, que tienen la capacidad de atraer talentos de todas partes del mundo, crear productos y dar origen a industrias novedosas; las "colinas" económicas, ciudades que fabrican los bienes consolidados del mundo, atienden sus llamadas telefónicas y sirven de apoyo a sus motores de innovación, zonas que están sujetas a rápidos altibajos, son prósperas, pero también inseguras, y los vastos "valles", es decir, los lugares escasamente conectados a la economía globalizada y con pocos prospectos inmediatos, como América latina.

-Inquietante teoría.

-Según Florida, el dominio de las urbes más productivas, de los "picos" es pasmoso. En producción económica, las diez áreas metropolitanas más importantes de Estados Unidos combinadas están sólo por debajo de ese país en su conjunto y de Japón. La economía de Nueva York es casi del tamaño de la de Rusia o de Brasil, y la de Chicago está a la par de la de Suecia. Juntas, las economías de Nueva York, Los Angeles, Chicago y Boston son más grandes que la de China. Si las áreas metropolitanas estadounidenses fuesen países conformarían el 47% de las cien economías más importantes del mundo. Con la concentración de las patentes ocurre otro tanto. De las 300.000 patentes de inventores residentes en más de cien naciones registradas en 2002, dos terceras partes se otorgaron a estadounidenses o japoneses, y el 85% a residentes en sólo cinco países (Japón, Estados Unidos, Corea del Sur, Alemania y Rusia). El resto del mundo registró apenas un 5%. Hoy, más de sesenta estados (casi un tercio del total mundial) son considerados "estados fallidos", según un reciente estudio del Carnegie Endowment for Peace, casi una docena de los cuales (a mi juicio, de manera exagerada e incorrecta) son latinoamericanos. Si América latina no cambia de posición, se agravará la desigualdad y la inseguridad. Según un estudio del BID, en la región cada año son asesinadas 140.000 personas. Nuestra región es la más violenta del mundo con una media de 25,1 homicidios por cada 100.000 habitantes, muy superior a la media mundial (8,8), e incluso más alta que la de Africa (22,2).

-¿Cómo debe obrar la Argentina?

-Se debe crear un Estado fuerte y mejorar su capacidad de gestión; debe devolverse contenido y centralidad a la política, fortaleciendo los partidos (no la partidocracia) y mejorando la calidad del liderazgo; fortalecer la calidad institucional, el imperio de la ley y la lucha contra la corrupción. Ojalá el presidente Kirchner, aprovechando el buen momento económico, en lugar de buscar su reelección se decida a invertir toda su energía, su capital político y su alto nivel de apoyo público en convocar un acuerdo nacional que sirva de sustento a una visión de país de mediano y largo plazo. Así adquiriría la estatura de estadista.

Por Adrián Ventura
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=774176

Daniel Larriqueta: "Sin partidos sólidos, la democracia muere"

Por Carmen María Ramos
Para LA NACION

Hombre de pensamiento y de acción, intelectual con fuerte vocación por la cosa pública, Daniel Larriqueta no dudó en arremangarse cuando fue convocado, en 1983, para participar en el gobierno de Raúl Alfonsín. Su perfil multifacético le permitió abordar distintas funciones, tanto durante la gestión alfonsinista como, más tarde, con Fernando de la Rúa en el gobierno porteño y en el de la Nación.

“La democracia muere sin partidos políticos sólidos”, dice Larriqueta, preocupado por el monocolor que, según él, está tomando la Argentina con el actual gobierno y por la falta de diálogo con las fuerzas opositoras.

La economía, la historia, el periodismo, la narrativa, el ensayo, la poesía: ninguna de estas disciplinas es ajena a Larriqueta. Hoy trata de concentrarse en la escritura. Es autor, entre otros libros, de “Manual para gobernantes”, donde refleja la experiencia recogida en la gestión pública; “La Argentina renegada”; “La Argentina imperial”, y el más reciente “La furia de Buenos Aires”. Dice que está muy cerca de Elisa Carrió y que también mantiene buen diálogo con los radicales, pero que trata de hacerlo desde el papel del intelectual que da opiniones independientes, que no está esperando un cargo, sino que expresa lo que le parece que es mejor para la sociedad.

“Eso es lo que creo que nos está faltando, y ahora voy a tratar de hacer mi contribución desde ese lugar”, afirma.

–¿Por qué se cayó un partido centenario, como lo es el radicalismo?

–Porque cumplió su misión histórica, que era restablecer las libertades públicas, los derechos, y darle a la sociedad la posibilidad de vivir en paz. Este fue el gran proyecto del radicalismo, pero, una vez cumplido, no fue capaz de pasar a un nuevo sistema de propuestas. Yo creo que cumplió una etapa: siempre que a la Argentina le faltaron la libertad, la Constitución, las instituciones, estuvo el radicalismo levantando esas banderas. Ahora ya las tenemos? lo que no quiere decir que si el Presidente pierde mucho el rumbo el radicalismo no reaparezca como alternativa, porque se cayó, pero no está dicho que no podrá levantarse. De todos modos, yo creo que hay otras formas más modernas. Puede ser que el radicalismo forme parte, en el futuro, de una falange de posibilidades alternativas, pero hay que trabajar mucho para lograrlo.

-La crisis de dirigentes ¿no es, casi, un problema endémico, a esta altura, en la Argentina?

-Yo diría que el sistema de representación propio de la democracia está corrompido por la crisis de la clase dirigente. La explicación histórica es sencilla, pero se suele obviar. En la Generación del 80, el grupo dirigente estaba formado por trescientas personas. Era una república aristocrática, apenas un poco más abierta que la chilena de Portales, por ejemplo, aunque con mucha mayor vocación por incluir a los otros. En ese pequeño universo, la vigilancia sobre la conducta de los dirigentes era endógena y sencilla. La gran apertura que resultó de la ley Sáenz Peña fue exitosa y hoy procuramos hacer funcionar una democracia con una clase dirigente mil veces más grande. Pero no hemos creado los mecanismos de control nuevos, que garanticen lo único funcionalmente apto para prosperar: que lleguen al poder personas moralmente idóneas. Hoy necesitamos construir un tejido dirigencial de trescientos mil ciudadanos en la cima de la conducción de una sociedad grande, compleja y confiada.

-Ese parece ser el gran déficit de nuestra democracia ¿Cómo se logra?

-En las grandes democracias, ese mecanismo son los partidos políticos, cuya primera virtud es ser controladores éticos. Entre nosotros lo fueron los partidos anteriores al peronismo, pero Perón introdujo una contraética del poder por el poder mismo, que han heredado sus seguidores.

-¿Cuál era la ética de los partidos antes del peronismo?

-Los partidos que existían antes del 45 -el radical, el socialista, el demócrata progresista- tenían vida interna. Se sabía quién era bueno y quién era malo, quién era honesto y trabajador y quién no, en quién se podía confiar y en quién no. Esta selección, que es el mecanismo que utilizan los partidos políticos en las democracias modernas, hoy no la tenemos. El partido político más grande entre nosotros es el Justicialista, que fue creado por Perón, un hombre que no creía en lo que hacía. Perón solamente creía en el poder y le dejó al justicialismo la herencia del poder por el poder mismo, que es lo que seguimos viendo hasta hoy cuando llega un justicialista al gobierno, llámese Menem o Kirchner.

-Perón no hablaba de "partido", sino de "movimiento".

-El peronismo llama "movimiento" a un amontonamiento de personas, sin hacer selección entre buenos y malos. Lo que importa es quién tiene más poder, quién puede ganar una interna o imponer un candidato. El peronismo nunca fue un partido político, en el sentido moderno del término; nunca cumplió las normas republicanas, nunca hubo una selección interna basada en las calificaciones, la idoneidad, la rectitud moral. Lo que importa es la voluntad del César, como ocurrió en vida de Perón, que era quien decidía todo.

-Cualquier parecido con la realidad actual ¿es o no es pura coincidencia?

-Parece que Kirchner tiene esa propensión, una propensión nefasta. Uno ve que el Presidente toma decisiones absolutamente individuales, como si no tuviera partido, con un pequeño grupo de gente que lo rodea, sin disensos internos. Esto es fatal para la democracia.

-¿Cuáles son los principales riesgos?

-Son dos. Hay un riesgo cotidiano, que es no poder luchar contra la corrupción, porque cuando se privilegia el poder por el poder mismo los objetivos y los grandes proyectos no tienen valor y lo importante es llegar al poder para enriquecerse o para obtener beneficios personales. Esto es lo que estamos viendo cotidianamente, y es algo que no se resuelve por vía legislativa o judicial. La única manera es reconstruir los partidos políticos, con reglas muy estrictas. El segundo riesgo es el desvío hacia formas mesiánicas de poder, porque cuando no hay partido, no hay control interno. Entonces, un presidente o un grupo de gente puede manipular los medios de comunicación o imponerse a las estructuras y comunicarse con la gente de modo directo. Así fue la llegada de Hitler al poder. No de una manera tumultuosa, sino por un camino sinuoso que aprovechó los defectos del sistema político alemán. Del mismo modo en que no hay democracia sin república, no hay república sin partidos fuertes, muy regulados, que sean mediadores entre la voluntad popular y el ejercicio del poder.

-Hoy resulta difícil pensar en la efectividad de un partido político para prevenir los desvíos personales y para poner en marcha un proyecto que supere los meros objetivos individuales...

-Entiendo que es así. Los partidos políticos están desvalorizados. Hay que ver lo que le cuesta al ingeniero Mauricio Macri evitar que le pasen cosas como lo de Borocotó, o lo que le cuesta a la doctora Elisa Carrió evitar que se le vayan figuras importantes, cooptadas desde el Gobierno, sin la autorización del partido. No tenemos conciencia de hasta qué punto este tema debe volver al centro del debate de la sociedad. Casi nos parece bien que no haya partidos políticos, y esto es suicida, porque si no construimos partidos políticos que funcionen de filtro previo para los que llegan a la función pública, no tendremos solución para la crisis republicana: nos comerá la corrupción cotidiana o habrá nuevas aventuras mesiánicas. Necesitamos desarrollar el sentido de pertenencia a los partidos y que la gente sienta que se puede hacer una carrera política noble y bien pagada. No podemos seguir con la hipocresía de que los ministros cobren seis mil pesos, porque eso es creer que solamente los oligarcas pueden llegar a la función pública. Además, me consta que ministros como Roberto Lavagna, y ahora Felisa Miceli, pierden funcionarios porque les dicen que con ese sueldo no pueden vivir, y no es gente dispuesta a robar, porque también aclaremos que no toda la gente con vocación política o de servicio público es corrupta.

-En su justificado escepticismo, la ciudadanía también sospecha que muchos usan el cargo no para robar directamente, pero sí para medrar con él.

-Es una buena expresión, y de hecho uno ve funcionarios que al poco tiempo pasan a un organismo internacional o a una empresa, donde le pagan 30.000 pesos por mes, que es lo que debería ganar un ministro en la Argentina. Si no, aparece el tráfico de influencias, o se derivan los clientes hacia un estudio particular. Se ha visto mucho últimamente el caso de consultoras en manos de las mujeres de los diputados, senadores, ministros, adjudicándose contratos millonarios en dólares.

-¿Coincide con que va a ser difícil recuperar la fe en la política y en los partidos?

-Supongo que vamos a pasar por una crisis política todavía muy marcada. El país tiene una gran oportunidad, porque las condiciones internacionales son favorables. La economía se ha recuperado gracias a la gestión del ex ministro Lavagna. La gente tiene voluntad de trabajar, pero si el Presidente comete gruesos errores políticos y si no hay freno, entonces vamos a ir hacia una nueva crisis política, y ahí será inexorable la necesidad de acordar un pacto republicano que incluya medidas legislativas que establezcan, por ejemplo, cómo se hace el contrato electoral para que un diputado electo no pueda cambiar de partido, o decidir que va ser embajador en la Cochinchina en lugar de cumplir el compromiso que tomó con el electorado. También para que haya escuelas de gobierno, escuelas de funcionarios, no sólo para formar gente, sino porque esos institutos permiten ir haciendo la calificación previa de las capacidades y calidades morales de cada uno. No hay democracia sin dirigentes, sin recambio generacional, y eso es lo que uno ve muy comprometido ahora.

-De hecho, dirigentes hay, y algunos con carreras fulgurantes? Parecería que lo que desapareció en la Argentina es el llamado cursus honorum .

-Bueno, el señor De Vido está haciendo una carrera fulgurante, como este chico Eric Calcagno, a quien acaban de nombrar embajador en París, pero este no es el mecanismo de una sociedad asentada que sigue a un dirigente muchos años hasta que decide que puede ser ministro, gobernador o presidente de la República. El mismo doctor Kirchner hizo una carrera fulgurante hacia la presidencia? Esto demuestra que el mecanismo de los partidos políticos con sus distintas etapas de formación antes de llegar al cargo no está funcionando, y ésta es la debilidad central de la democracia. Porque la clase dirigente de un país se forma en un proceso complejo. Sociedades con bastante experiencia, como la francesa o la inglesa, empiezan por la estructura de sus grandes colegios o escuelas de administración. Pero después de esta estructura está el partido, y allí uno entra y tiene que hacer carrera. Tiene que ganarse su circunscripción y demostrar que es eficaz, tiene que demostrar un patrimonio personal que evoluciona de manera normal, que no se infla súbitamente. Es una construcción delicada, importante, que tuvo la Argentina hasta 1945 aproximadamente, y que tenemos que volver a construir como la construyeron los de entonces: con controles, con calificaciones, con sanciones morales.

-¿Por qué hay tanta resistencia a concretarlo?

-Porque los que están aprovechando esta situación tienen la sartén por el mango. El justicialismo no ayudó; los gobiernos militares, tampoco. Cerraban los partidos, vendían los bienes, perseguían a los dirigentes. Llegamos a la democracia del 83 por una profunda voluntad histórica de los argentinos, pero en una situación de emergencia, y de allí para acá venimos tratando de construir un sistema democrático que funcione de manera moderna. Todavía no lo hemos logrado.

-Es más: parecería que no hay sanción moral, ni siquiera para cuestiones escandalosas.

-Pero, ¿quién va a juzgar a Kirchner o a sus ministros, quién les va a cancelar una afiliación o los va a someter a un tribunal de ética partidaria, si el partido está desarmado y cuando se juntan es nada más que en función de un proyecto de poder? No tenemos partidos políticos y el ciudadano argentino no se da cuenta de hasta qué punto esto nos convierte en una democracia atípica. Si no tenemos partidos, la democracia morirá, no sobrevivirá. Por eso, hay que ser categórico e imponerse la tarea, una tarea larga, en la que hay que aplaudir al ingeniero Macri si persiste en el esfuerzo, lo mismo que a la doctora Carrió o al ingeniero Iglesias, si logra reconstruir el radicalismo. Necesitamos partidos políticos urgentemente: ésta es la enfermedad de la Nación.

-¿A qué atribuye el papel confrontativo que asume Kirchner?

-Uno tiene la sensación de que hay una suerte de muchachismo en el Gobierno. Yo creo que la Argentina, por ejemplo, tiene que redefinir su política internacional. Si creemos que el señor Calcagno puede ser un buen embajador izquierdista en Francia es que no sabemos ni siquiera cuál es el color del gobierno francés, que no es justamente un color izquierdista. Oscilamos entre entendernos con unos y pelearnos con otros, pero no tenemos un proyecto de política exterior, lo que no es extraño, porque sólo cuando un país tiene un proyecto de política interior claro puede formular un proyecto de política exterior coherente. En cambio, lo que tenemos más bien es una especie de patota resentida que va haciendo las cosas a los golpes.

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=772188

"Kirchner irrita, pero de ese modo también se puede construir"

Lo afirma el sociólogo Horacio González

“Tuve un entusiasmo adolescente con esta etapa que se abrió en la Argentina. Ahora sigo estando entusiasmado, pero es un entusiasmo de señor maduro. La ilusión sigue estando, pero entiendo que estamos todos sometidos a una profunda incerteza”, afirma Horacio González, al explicar por qué aceptó estar al frente de la Biblioteca Nacional, primero como subdirector, acompañando a Elio Vitali –recientemente elegido legislador–, y ahora como director, secundado por Horacio Tarcus.

Sobre ese margen de incertidumbre, alimentado en alguna medida por las estridencias del estilo presidencial, González admite que la oratoria de Néstor Kirchner “es áspera y de barricada. Puede enojar e irritar –sostiene–, pero también incluye una capacidad constructiva interesante, en el sentido de que llama al debate”.

Sentado en el Café del Lector, ante el edificio creado por Clorindo Testa, el sociólogo reflexiona sobre una institución compleja y problemática, que coloca a sus sucesivos directores como en una trinchera. “En la Biblioteca hay que hacer un esfuerzo para actualizar las técnicas de acopio, de catalogación y de consulta de material –dice–. Debemos pensar en tecnologías adecuadas a las proporciones de esta institución, que acepten la lógica de circulación de informaciones en el nivel mundial y, al mismo tiempo, supongan formas de preservación cultural.

Creo que una biblioteca es el lugar más importante para pensar la revolución técnica contemporánea."

Licenciado en sociología por la Universidad de Buenos Aires, González militó en el peronismo de izquierda. Con el golpe militar, abandonó la Argentina. Su destino fue Brasil, donde se doctoró en ciencias sociales en la Universidad de São Paulo.

"Volví al país con el krausismo", afirma con ironía, refiriéndose al alfonsinismo de la restauración democrática.

Docente en la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Buenos Aires (UBA) y en la Facultad de Humanidades y Ciencias Políticas de Rosario, González es autor de diversos ensayos y miembro del grupo editor de El Ojo Mocho, una revista de crítica cultural.

-¿Qué cosas definen a un intelectual? ¿Cuál es su función primordial?

-El intelectual tiene una intranquilidad propia, personal, y un conjunto de instrumentos culturales para justificarla. Tiene una gran angustia. Para decirlo a la manera existencialista: sin angustia de origen es imposible ser intelectual. Y para decirlo a la manera de un mundo dominado por las grandes instituciones comunicacionales: tiene que haber también una cierta intranquilidad del lenguaje, una cierta disconformidad con el propio lenguaje. De esa disconformidad pueden surgir cosas. La ética del intelectual sería no decir nada sobre la vida pública y colectiva que no pueda, al mismo tiempo, volver como una interrogación sobre su propio estilo de vida, sobre sus propias condiciones de conversación y de habla. En ese sentido, hay una sombra kantiana sobre la idea del intelectual. Pero la verdad es que yo no me reconocería tan cómodamente en la herencia kantiana, aunque hay que reconocer que Kant definió con mucha precisión estos temas. Me reconocería más bien en la heredad de Jean-Paul Sartre.

-¿Se siente un intelectual comprometido?

-Yo no usaría esa palabra, por temor al ridículo. Creo que hay que tener fidelidades secretas en un espacio de comprensión pública más grande, capaz de tomar los temas del momento. Mi Sartre, en este momento, es un respetable residuo de palabras. Es un detritus interesante, porque es un ejemplo de alguien que sólo tenía para cultivar una palabra libre de carácter emancipado, pero que, al mismo tiempo, tenía que convencer a los demás de que podía opinar con todo derecho sobre la marcha del mundo. El quiso oponerse a lo que el mundo tiene de salvaje y al carácter desmantelador de los lazos vitales, de los convenios cotidianos y de los legados culturales que tiene la experiencia política contemporánea en la aplicación de los poderes.

-¿Cree que el intelectual sigue siendo la conciencia crítica de su tiempo?

-En este momento, creo que hay una tarea más diversificada para el intelectual. En general, un intelectual es un portador explícito de valores comunes y al hablar ya se señala como un abanderado. Pero ahora yo pienso en un tipo de intelectual que actúa con implícitos, abandonándose siempre a sus puntos suspensivos o llenando, sin que se advierta, los puntos suspensivos de los demás. Un intelectual sin un léxico profesional que lo identifique como tal, pero con intervenciones cuya fuerza se perciba en el descubrimiento inesperado de un problema. Por eso, intelectual no es nadie en singular, no es una persona portadora del nombre de tal.

-¿Ha cambiado la función de los intelectuales?

-Me parece que es un momento que puede ser más luminoso para ciertas personas que pueden asumir, sin proponérselo, una voz colectiva, de forma agonística.

-Al principio de la gestión, Kirchner tuvo algunos encuentros con intelectuales. ¿Hay en la actualidad una vocación de escuchar y una disposición al diálogo con los intelectuales por parte del Presidente o se rodea de un grupo pequeño y cerrado de colaboradores?

-Creo que es necesario crear esa disposición al diálogo. En ese sentido, creo que hay un capítulo próximo, que necesariamente va a recorrer el país, con una atención mayor hacia los intelectuales por parte de las instituciones públicas y de la institución presidencial. No digo "el Presidente", sino la institución presidencial. La institución política debe esmerarse en revisar sus propios fundamentos, y eso lo digo para el conjunto de las fuerzas políticas de la Argentina. En la época de Raúl Alfonsín se escuchó mucho a los intelectuales. Estaba el Grupo Esmeralda, que se sostenía en la autonomía intelectual de los que lo formaban. El gran momento de ese grupo fue el discurso de Alfonsín de Parque Norte. Eso condensó la época y fue una conjunción interesante. Creo que Kirchner es alguien que ha jugado de una manera imaginativa con su propio signo, con su propia persona, y ha descubierto que la política es un mundo de gestos, porque uno no es político si no descubre que la política es un mundo de gestos. Pero eso no lo sabe a cada momento, y se expone todos los días a ser hijo de sus propios gestos. Entonces, así como Kirchner escuchó el mundo popular, así como escucha de una manera ostensible las tradiciones políticas, así como establece un debate sobre una de las máximas tradiciones políticas argentinas, como es el peronismo, que está en debate, hoy falta apelar a las grandes tradiciones literarias y culturales argentinas. Un texto que falta en la Argentina es el que busque una nueva mancomunión entre los legados de las grandes transformaciones, que son los únicos que valen la pena.

-Pero el estilo del Presidente es más propenso al monólogo que al diálogo, y su retórica suele ser confrontativa. ¿Cree que es un estilo que admite el disenso y el diálogo crítico?

-Creo que tiene una oratoria interesante y su estilo es un estilo áspero, sin duda. Tiene aspereza, tiene barricada, tiene la capacidad de dar nombres propios y tiene la capacidad de enojar e irritar también, que es una capacidad constructiva interesante en el sentido de llamar al debate. La Argentina de hoy está discutiendo su destino con todas las fuerzas visibles, y me parece que de la irritación que genera su discurso todos podemos aprender. Ese momento de conmoción y de irritación que tiene su discurso puede ser la trama interna de donde surja este llamado a hacer nuevas alianzas, no necesariamente políticas, sino entre grandes tradiciones culturales. Creo que la crítica que se le suele hacer y que se escucha en los medios de comunicación -que no son favorables al Gobierno, en general- es que establece una lógica hegemónica. Me parece que el discurso es enérgico y muchas veces lineal, y muchas veces da lugar a que se piense que hay decisiones correlativas a ese discurso de homogeneizar su campo político. Por el contrario, creo que la figura presidencial está investida de un don interesante, que es cierto agonismo, a veces desmañado, y cierta invitación, por momentos desesperada, a que todos pensemos en nuestras propias posibilidades. No lo sé. Sólo lo vi una vez, diez minutos, cuando me propuso estar en la Biblioteca. Así que no hablo en nombre de la brevísima charla que tuve con él cuando me propuso estar aquí, ni tampoco en nombre de una obligación profesional política que no tengo.

-¿No es un estilo cerrado al diálogo?

-Que ese discurso cierre las posibilidades de un diálogo es raro. Su discurso, en sus propias bases, tiene una suerte de interrogación permanente sobre sí mismo y sobre las posibilidades de un país que a cada paso cree que sale del abismo y que se encuentra nuevamente con viejos tropezones. Eso exige por parte de un presidente que tiene un legado cultural a su espalda, que lo pone en juego de una manera muy crítica, un esfuerzo intelectual que, en este caso, tendrá que ser compartido, y que exige un reconocimiento de que hay un intento muy fuerte de romper con la historia cíclica de la Argentina. A veces se piensa que hay setentismo, montonerismo. Yo no veo que haya eso. En definitiva, todos somos un poco pensionistas de la historia y todos hablamos en nombre de lo que fuimos. Pero si yo interpreto correctamente lo que aparece en este horizonte, es una apertura a veces desgarradora del legado anterior para pensarlo con palabras nuevas, incluso, a veces, con palabras toscas.

-¿En qué sentido Kirchner es peronista y en qué sentido ha dejado de serlo?

-Esa es una pregunta absolutamente válida, en primer lugar, para el propio Presidente. Si no se toma con trivialidad y no se toma para un examen banal y acusatorio, o para el festejo, creo que es un drama de la conciencia política del Presidente. Y creo que es uno de los dramas más interesantes de la Argentina. El peronismo llenó de palabras el país y usó la palabra "doctrina" y la palabra "verdad" de una manera muy explícita. Creo que la Argentina está en el momento de poner sobre esas palabras, "doctrina" y "verdad", un orden de interrogación mucho más exigente. Creo que Kirchner pone en juego esa cuestión. No dice soy o no soy peronista, sino que convierte cualquiera de esas posibles afirmaciones en un interrogante. Kirchner es el poder de los interrogantes: interroga aun cuando parece aseverar. Confronta frontalmente, como se ha dicho, pero esa frontalidad es su manera angustiosa de interrogar a los círculos oponentes y a sí mismo.

-¿Qué tensiones y contradicciones se le presentan a un intelectual que acepta una función pública, como es su caso?

-Es problemático y angustiante, porque ahí se llega a un punto interesante, pero autodestructivo, que es "por qué lo hice". Creo que hay que aceptar que el problema próximo es: por qué no me mantuve hasta el fin en un lugar más atenuado desde el punto de vista del compromiso con una institución. Siento que crucé una línea, pero en el lugar donde estaba tampoco me sentía muy cómodo. Me sentía actuando en nombre de una herencia cultural y política y de la memoria de los intentos de la transformación en la Argentina. Esa memoria sigue siendo la mía.

-¿Qué cosas se descubren en la función pública?

-Yo descubrí que no es posible estar en algún lugar de poder sin tener miedo. El miedo es el sentimiento que surge cuando uno descubre que los actos de uno tienen esa carga de negatividad que pueden destruirte. Cuando doy clases en la universidad, algo que sigo haciendo, ese sentimiento no brota. Una clase es un invento esencial de la vida cultural, es el lugar en el que se puede ser feliz por un momento. Una buena clase es un buen tejido de palabras con fuerza pedagógica que aparta, de algún modo, el conflicto. La clase es un momento luminoso.

-La Biblioteca parece condensar en pequeño todas las tensiones, los desgarros y la facciosidad que se dan en el nivel más amplio del poder. ¿Cómo se encara la tarea de conducción con restricciones presupuestarias, reivindicaciones salariales y conflictos gremiales?

-La Biblioteca es una institución política que tiene momentos de facciosidad y momentos de gran integración, como el Estado. No sólo se puede, sino que es necesario trabajar. Esas restricciones nunca van a desaparecer. Aunque yo no las llamaría restricciones: son formas de instigación política. Ahí me baso en el viejo Maquiavelo y en el discurso de Tito Livio: "El conflicto es materia prima de la política. El que no sabe actuar en el conflicto, vuelve al monasterio". No hay otro lugar para estar. Creo que el conflicto es un lugar para estar con estilos de comprensión justa de las cosas. El conflicto puede devorar también, ¿no? Hay que estar preparado y hay que saber ser devorado. En cuanto al presupuesto, pediremos más. Está en los límites de la Argentina, pero con el presupuesto actual se pueden hacer cosas. Además, la Biblioteca debe generar también nuevas áreas de investigación. No sólo tiene que esperar a los investigadores y los lectores: tiene que crear investigadores y lectores. En eso estamos muy demorados, como todas las bibliotecas del mundo. Yo tengo una concepción bibliotecaria de creación de investigadores. Entonces se invierte la relación: que los investigadores esperen una nueva Biblioteca Nacional.

-¿Por qué cree que su figura generó resistencias ?

-Bueno, no creo que sea así, que haya resistencias. Me llevo muy bien con todos, aunque tomo las críticas con el regodeo de un sibarita. Es cierto, sin embargo, que al no tener un idioma profesional ni esgrimir saberes específicos, muchas veces lo que yo pienso como un ámbito de libertad puede verse como una vanidad, sin deberes hacia nuestro lenguaje técnico de autocontención y cálculo. Yo estoy ausente de tecnicismos, pero a veces, y por eso mismo, lo que pienso como un elemento de emancipación puede verse como arrogancia. Si tiene sentido ser intelectual es para sufrir la desgracia de querer denunciar los obstáculos que ponen resistencia a lo bueno, aunque sin darse cuenta de que en ese acto uno podría generar esas mismas resistencias. Sin esa paradoja no hay intelectual. La vida intelectual no existe al margen de esa paradoja.

Por Astrid Pikielny
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=770527

“La seriedad es un desastre nacional”, dice Torcuato Di Tella

Según el sociólogo, falta sentido del humor

“La seriedad es un desastre nacional”, dice Torcuato Di Tella, sentado en su departamento de la Avenida del Libertador, sin perder ni por un momento su sonrisa, entre suficiente y socarrona.

Consciente de que es un intelectual atípico, que ha provocado más de un escándalo con sus declaraciones a los medios, aclara antes de comenzar la entrevista: “Los intelectuales se tienen que tomar licencias poéticas para decir las cosas desde otro lugar”, y explica que cuando Néstor Kirchner le ofreció la Secretaría de Cultura, él le advirtió al vocero presidencial: “Mirá que yo digo lo que se me ocurre”. Como el vocero le respondió: “El Presidente te lo pide y además el Gobierno fomenta que haya gente que opine de modo no convencional”, aceptó. Meses después fue despedido.

Cultor de un estilo ambiguo, niega con facilidad lo que acaba de afirmar o lo relativiza con un comentario humorístico, lo que le da un aire equívoco de dilettante despreocupado. Sin embargo, es un intelectual de reconocida trayectoria, tanto por sus obras sobre temas históricos, políticos y sociales como por su abnegada labor docente.

Di Tella nació el 29 de diciembre de 1929 en la ciudad de Buenos Aires. Se graduó de ingeniero industrial y es licenciado en Sociología. Realizó estudios en Columbia, Nueva York y Londres y fue profesor titular de cátedra en la Universidad de Buenos Aires. También dictó clases en Santiago de Chile, California, Texas, Stanford, Jerusalén y Oxford, entre otras casas de altos estudios. En 1958, fundó, junto con su hermano Guido, el Instituto Di Tella.

Entre sus obras se destacan "El sistema político argentino y la clase obrera", "Historia social de la Argentina contemporánea" y "Sociología de los procesos políticos".

-En diversas ocasiones, usted manifestó su interés por las versiones populares de la cultura. ¿Mantiene vivo ese interés?

-Sí? Mire: hay que valorar las expresiones culturales de los sectores necesitados, desde el folklore y las murgas hasta las obras de teatro sin actores especializados. Hay que valorar lo que hacen los grupos indígenas, así como sus idiomas. Y hay que valorar, qué sé yo? el Teatro Cervantes.

-¿Qué actividades culturales promovió como secretario de Cultura de Kirchner?

-Una de las cosas que hicimos fue crear orquestas de música. En la Villa 31 hay un tipo que enseña a la gente a tocar música clásica, con violín, flauta, guitarra? Llevamos esa orquesta al Cervantes. Mire, nunca hubo un grupo más zaparrastroso en el Cervantes, pero fue algo muy importante para todos los familiares que asistieron al concierto. También hicimos que grupos de desocupados pintaran cosas en algunos paredones. En general, reproducen pinturas existentes. Hubo muchos críticos de estas actividades, y hasta uno preguntó maliciosamente por qué no les hacíamos hacer cosas que supieran hacer, como clasificar basura. Está bien que son cosas feas y primitivas? ¡No van a reproducir la Gioconda! Son cosas de tipo naïf o folklórico.

-¿Sigue creyendo que es lógico que el actual gobierno no se interese por la cultura, ya que hay cuestiones más urgentes que atender?

-Yo no dije eso. Lo que yo dije en una entrevista (un poco para justificar al Gobierno) es que el Gobierno tenía que ocuparse de cosas más prioritarias. Un colega suyo me replicó: "¡Ah, entonces la cultura no es prioritaria!" En el diccionario, "prioritario" es una cosa que está antes de otra. Decir que la cultura es prioritaria es propio de gente obcecada con la cultura. Uno puede dedicar gran tiempo a la cultura en su vida privada, pero es un lujo que no todos pueden darse. Claro que cuando le dije esto a la Comisión de Cultura de Diputados, los tipos se horrorizaron y me pidieron que fuera a explicar mis palabras. Fui y, más o menos, zafé.

-¿Qué presupuesto cree que debería asignársele a la Secretaría de Cultura para que pudiera realizar obras culturales y educativas significativas?

-Yo hice un proyecto poco antes de terminar mi función para triplicar el presupuesto de Cultura, sabiendo que no iba a tener cabida, porque el primero que decía "no" era Lavagna, y no porque no le diera importancia a la cultura, sino porque la economía tenía prioridad.

-¿Dejar al pueblo sumergido en la ignorancia con la excusa de que hay que ocuparse de la economía no es el modo más perverso de dominación, ya que un pueblo sin instrucción es fácilmente manipulable?

-¿Usted va a poner estas preguntas en serio...? Sí, por supuesto que dejar al pueblo en la ignorancia es algo muy malo, pero no creo que se lo esté dejando en la ignorancia. Hay una serie de presiones sociales que hacen difícil poner más dinero en la educación. Ahora bien: se podría manejar mejor la educación. Se podría hacer que los docentes hicieran más esfuerzos y menos huelgas. No es fácil impedir las huelgas, pero hay que ver cómo se hace.

-Recordará el discurso interminable de Hugo Chávez en la anticumbre de Mar del Plata. ¿Le parece que fue un espectáculo digno de la cultura popular?

-¡Uy, Dios! Eso lo dice usted... Pienso que los gobiernos tienen que tener en cuenta a la opinión pública nacional, y hay un sector de la opinión pública al que le gusta Chávez? El Gobierno tiene que tener en cuenta a la gente de la calle, a los piqueteros, a los estudiantes? Es una parte del poder político del Gobierno, y una parte importante.

-¿Sugiere que es importante para el Gobierno que haya piqueteros?

-Si el Presidente tiene piqueteros afines, puede balancear mejor a los no afines, pero para tener a su lado a los afines lo que necesita es no reprimir a los piqueteros duros, y tampoco al grupo Quebracho? Bueno, los puede reprimir, pero no excesivamente. Si hace una represión mayor, enajena a los piqueteros buenos y enajena a una gran cantidad de sectores medios progresistas a los que les gusta, por ejemplo, Fidel Castro? A mí no me gusta Fidel, pero no me parece mal que el Presidente dialogue con él.

-¿Qué imagen del Presidente le resulta más convincente? ¿La de Kirchner con la mano en el hombro de Chávez o la de Kirchner con la mano en la rodilla de Bush?

-Esta pregunta es un poco comprometedora? Yo creo que es mejor la mano en el hombro de Chávez.

-¿Le parece más sincera?

-Sí, es más sincera? Pero las dos imágenes no son incompatibles. Por supuesto que Chávez se deschava con los epítetos con que califica a Bush. Pero, bueno, los políticos dicen cosas, y después no se atienen a su significado. En muchos lugares del mundo es así.

-¿Cómo explica la amistad y simpatía que le prodigan Kirchner y Hugo Chávez a Fidel Castro?

-Bueno, se trata de la necesidad de cultivar una relación en la que haya un poco de ideología semirromántica latinoamericanista.

-¿Qué piensa de la retórica setentista del Presidente?

-Mire: detrás de todas esas actitudes hay una convicción de que es necesaria una actitud nacionalista de ponerles límites a las actividades de los grupos empresariales privados e internacionales. Hay que negociar con ellos desde posiciones de cierto poder y no dejar que hagan cualquier cosa. Entonces, para eso hay que poner límites. Ahora, de ahí a tratarlos mal o pelearse con ellos, ya es un problema de orden psicológico. Yo pienso que se pueden hacer las mismas cosas con menos?

-¿Animosidad?

-La animosidad es algo que no interesa? Más bien diría con menos? expresión de animosidad. Y en cuanto a la actitud setentista, bueno, es sabido que el Presidente y su esposa estaban en la izquierda peronista en los años 70. Cuán intensamente, no lo sé. Aunque han evolucionado, siguen con cierta vinculación emocional con el pasado. Además, como dentro del entorno que los apoya hay bastante de eso, el Presidente tiene que atender a los grupos que lo apoyan.

-¿Cree que el Presidente respeta a esa otra mitad que no comparte sus ideas?

-Yo pienso que piensa más en una mitad de la población, pero es el costo del sistema electoral. Hay que resignarse a esto.

-En otro orden de cosas, se ha dicho que la televisión es la violación de las masas. ¿Está de acuerdo?

-Es una forma exagerada de hablar. Los medios de comunicación siempre privilegiaron al que los maneja con respecto al que los recibe, empezando con la Iglesia con respecto a los sermones.

-¿Puede explicar esa comparación?

-La Iglesia tiene privilegios que hacen que la gente esté obligada a escuchar los sermones? Pero por supuesto que se podría mejorar el nivel de la televisión. Tiene que haber competencia. Aunque la hay entre los canales locales y los internacionales. Yo haría que los canales locales no fueran vendibles al extranjero, y además creo que el Estado debería consolidar un medio como Canal 7 y hacerlo más cultural. Hay muy pocos que escuchan esas cosas, pero esos pocos son muy importantes.

-¿La inmensa minoría que se interesa por la cultura?

-Sí, y es una minoría importante y significativa, que es, un poco, la que desarrolla grandes valores culturales, aunque esos valores no sean prioritarios ni populares. En realidad, lo que no es prioritario es que el Gobierno se dedique mucho a eso, pero que haya un canal de televisión que se dedique a la cultura es distinto, así como es muy bueno que exista el Teatro Colón. Y está bien que el Gobierno gaste en eso, porque, además, el Colón no es sólo para los ricos, porque también están los que van al Paraíso.

-¿Volvería a la función pública?

-No. La verdad es que nunca quise ocupar un cargo público. Dos días antes del 25 de mayo, el vocero me llamó para convencerme. "Cristina te lo pide, el Presidente te lo pide..." Pero no me arrepiento de haber aceptado. Bueno, las dos primeras semanas las pasé enfermo, porque mi cuerpo no soportó la tensión. Y el mes siguiente lo pasé preocupado por una serie de cosas. Después me resigné y dije: "Bueno, vamos a hacer lo que se pueda con todo esto". Claro que con poca plata y con problemas, pero me adecué.

-¿Sus declaraciones escandalosas tuvieron una intención humorística, son fruto del escepticismo o un desahogo por cuestiones que lo perturban?

-Las cosas que decía no las decía para desahogarme ni por hacer lo que puede llamarse una bufonada? A mí me viene como algo natural decir cosas con humor, pero la gente muchas veces no me entiende.

-¿Por falta de humor?

-Sí. Mire? es bueno que la gente se empiece a avivar de algunas cuestiones? Hay gente que ya se ha dado cuenta, y no por mí, sino porque hay una evolución. La gente madura. Pero yo, de todos modos, estaba consciente de que hay cosas que puede decir un intelectual y que no las pueden decir el ministro de Justicia o el de Economía. Yo no es que diga cualquier cosa, pero a veces digo lo que pienso de una manera humorística, o a veces me paso de nivel, pero, bueno, eso siempre pasa? Pero dentro de un modelo, yo creo útil que el intelectual sea un individuo que se toma licencias poéticas. Pero los intelectuales no se toman esas licencias, tanto los que están en el Gobierno como los que están en la oposición. La seriedad es un desastre nacional.

-Cuando comparó a la Secretaría de Cultura con un circo, ¿lo hizo a conciencia?

-Yo dije en una entrevista que la Secretaría de Cultura era como un circo porque hay cuarenta instituciones que dependen de ella. Y están todos peleados entre sí, con problemas económicos y sindicales. En la misma Secretaría de Cultura, los personajes están todos peleados entre ellos. Y ésta es la realidad? Un tipo que dirige un circo tiene que estar dispuesto a tomar decisiones: a la pantera la pone en un lado y al mono en otro lado, y también hay que poner en su lugar al elefante, que cada tanto larga un poco de estiércol, y no está mal, porque es el costo de tener un circo. Un periodista me dijo: "¿Por qué hace esa comparación del circo?", y yo le contesté: "Cualquier organización a gran escala es así", y él me dijo: "¡Ah!, entonces el Gobierno es así", y yo le dije que sí, y que Kirchner era el dueño del circo. Bueno, al día siguiente, en el Diario Popular, en tamaño catástrofe, salió: "Di Tella dice que el Gobierno es un circo"... Pero yo no dije eso. Bueno, lo dije? pero no lo dije. Y ha ocurrido en más de un caso? Pero le repito: hay gente que no entiende.

Por Sebastián Dozo Moreno
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=769043

"Tengo mucha esperanza en la sociedad civil"

María Elena Walsh tiene, en cambio, poca fe en la política

María Elena Walsh no quiere opinar de política. A esa decisión de no agregar leña al fuego se debe su tardía aparición en esta serie. Acepta el pedido de entrevista después de mucho tiempo, con la condición de que no se le pregunte abiertamente qué piensa del actual gobierno, o del 45, o de la Revolución Libertadora, por ejemplo. Pero –¡ay!– la política sabe cómo meter la cola y en el transcurso de la conversación la hará decir, casi sin quererlo: “Todos tenemos muchas razones para ser escépticos”. Sin embargo, se identifica con la acción de las Madres del Dolor y anuncia que, por su capacidad de reacción y su creatividad, tiene esperanza en toda la sociedad civil.

Invitada a escribir un artículo para la página de Notas, actualmente a cargo de este redactor, bromea con la idea de enviar una página en blanco con su firma, y luego se pregunta, con el mismo aire juguetón, si no habrá lectores que piensen que María Elena Walsh ha estado demasiado contundente, que tal vez se le ha ido un poco la mano.

Lo diga expresamente o no, está escéptica acerca de cómo van, en general, las cosas, aunque acepta que existen, aquí y allá, algunas señales alentadoras. Mientras tanto, lleva una vida muy activa, enriquecida con su arte, con sus viajes y sus lecturas.

Lee en este momento "Hombre lento", del premio Nobel J. M. Coetzee, y lo encuentra interesante, pero demasiado sombrío y extraño, lejos de la altura de la que considera la mejor novela del escritor sudafricano, "Desgracia".

Hay otra fuente de placer gráfico para María Elena en estos días: las caricaturas y los chistes (políticos y de los otros) que aparecen en los grandes diarios. Se pregunta por qué hay tantos y tan buenos humoristas en un país del que se diría que el mal humor se ha adueñado. Aunque no quiere hacer nombres de dibujantes nacionales, admite que disfruta especialmente de una tira norteamericana que publica LA NACION, "Lola", de Dickenson y Clark, en la que una viejita transgresora ve transcurrir la vida desde el banco de la plaza con un espíritu mordaz, rebelde y juvenil con el que, inevitablemente, tiende a sentirse identificada.

-Por momentos, parece que mejora. Por momentos, que se agrava. ¿Cómo ve usted el humor de la sociedad argentina hoy?

-Y, sí, la sociedad nuestra, inserta en el mundo, en nuestro planeta, es un poco de todo y pasa por altibajos muy fuertes. Por eso creo que en esos ataques de mal humor que nos dan de vez en cuando tenemos que tratar de encontrar la contrafigura. Por ejemplo, una parte no muy considerada de nuestra vida cultural es la cantidad de humor gráfico que hay en nuestros diarios. Yo no conozco un diario extranjero con tanto chiste, con tanta rapidez para tomar con humor la actualidad, los personajes de la política y de la vida. Eso, más que risa, me da una especie de luz, de felicidad. Que eso exista, y en esa cantidad.

-¿Eso refleja para usted alguna característica de nuestro pueblo?

-Refleja talento. Mucho talento. Y una capacidad de reírse, de no tomar tan en serio todas las cosas.

-¿Qué humoristas prefiere?

-Me parece que no hace falta dar nombres. Estoy hablando de los estupendos dibujantes de los dos grandes diarios, de LA NACION y de Clarín.

-¿No le parece que, sin embargo, los humoristas gráficos trabajan sobre supuestos pesimistas, como que todos los políticos son corruptos o que la inflación va a ser incontenible? ¿No son espejo de un punto de vista escéptico?

-Sí. Es el nuestro. Creo que es el de las mayorías, y no sólo en nuestro país. Tenemos muchas razones para ser escépticos. Los humoristas presentan algo muy cierto. Nos dicen: "Van a bajar los precios". "Je, je", decimos. Todos. Creemos que los van a rebajar a la noche y aumentar a la mañana.

-Ese es el chiste...

-Es que la vida nos enseñó. Tenemos unos años y sabemos que siempre nos tomaron el pelo con distintos temas. Todos tenemos ese fondo de desconfianza.

-¿No habrá cierto regodeo en ese declararse siempre ante una "crisis terminal", como se calificaba a la de 2001?

-Pero es que así parecía, como si hubiéramos tenido que bajar la cortina. Así lo vivimos. No sé si terminal. Tengo la sospecha de que no terminábamos ahí, pero fue un fondo bastante siniestro y confiscatorio, como lo sigue siendo. Hoy hay una carta en LA NACION de un señor que dice: nos están confiscando el cincuenta por ciento de los que tenemos la suerte de tener algo. De eso no salimos del todo.

-El humor sería una manera de escaparle a la desilusión, entonces.

-No sé si uno escapa o lo ve de otra manera y aprende a reírse de uno mismo. Por ejemplo, yo aprendo mucho con esa historieta de Lola, porque es la tercera edad mostrada de la manera más maravillosa. No hay más remedio que reírse de todos los problemas que uno tiene. Yo no quiero tener más ilusiones. Aunque quisiera, no podría.

-¿No podría tener ilusiones, pero sí esperanzas?

-Van parejas, ¿eh? Para mí van bastante parejas. Esperanzas sí, porque si como pueblo hemos sobrevivido, muchos, a tanta catástrofe, quiere decir que somos bastante más fuertes de lo que creemos. En ese sentido, las esperanzas no las pierdo, sobre todo, ahora, cuando hay muchas manifestaciones públicas, populares, que salen de abajo, que no salen de sindicatos, no son políticas. Se trata de reclamos de justicia, de seguridad. Y para eso hay que ser muy fuerte. Que te hayan castigado y puedas salir a la calle a pedir justicia... otro orden de cosas. Eso, para mí, es importante. Es peligroso para los gobiernos...

-¿Alude a movimientos como las Madres del Dolor?

-Sí, estoy con las Madres del Dolor. Con ellas soy totalmente solidaria.

-¿Y los cartoneros, los piqueteros, pueden transformarse en fenómenos más interesantes?

-En general, tengo esperanza en toda la sociedad civil, que se va reconstruyendo de a poco. Pero me parece a mí, perdón por esta frase, que a los pobres los fabrican los Estados. Creo que con imaginación y con real autoridad no tiene por qué haberlos en esta medida. Pero mientras se trate de solucionar el problema de la pobreza con dádivas, va a seguir existiendo. Que de ahí surja otra cosa es posible. Ahora no lo creo. Podría ser con el tiempo.

-¿No le ve solución por el momento?

-No. No tengo ilusión ni esperanza, por el momento.

-¿Hay un poco de moda o de esquizofrenia en nuestra sed de cultura? La misma persona que la noche anterior fue al teatro o a la ópera le arroja a uno el auto encima a la mañana siguiente... ¿Dónde va toda esa cultura que se consume ávidamente?

-Es cierto: no va a normas de convivencia, desde ya. Una buena parte va a alimentar un gran narcisismo. El maltrato existe en todas partes. Con todo, no es malo que la gente tenga ganas de ver, de escuchar. Realmente, no hay un lugar vacío. Nunca ha habido tal cantidad de recitales, de ciclos de cine. Eso hay que interpretarlo como algo bueno.

-¿Nos falta sentarnos a pensar, a elaborar eso que vemos?

-Sí, a elaborarlo y a tener más noción del otro, que no se tiene. El otro es algo que pasa por delante, que se atropella y se maltrata. Ojo: no siempre. Yo noto una gran diferencia en la nueva generación, que es menos maltratante que las anteriores. Estos jóvenes que trabajan en los negocios, en los bares, me parece que son, en general, más amables, que tienen otro tono, que nadie les enseñó a prepotear. Y a veces si te tratan mal es porque les falta autoridad, les falta un jefe que les dé normas.

-En general, ¿declina el sentido de autoridad, ya sea paterna u oficial? ¿Se cede autoridad por miedo a ser considerado autoritario?

-Autoridad es una palabra muy clarita. No es autoritarismo, ni palizas, ni tiros. Es tener el papel que a uno le corresponde en la vida: de padre, de madre, de jefe, para poner las cosas en su lugar. No sé cómo se pueden confundir las dos cosas.

-¿Esa confusión se refleja en la vida social, cuando al transeúnte le cortan una calle o un puente y parece haber cierto pudor en decir: la protesta está muy bien, los motivos son legítimos, pero déjeme pasar..?

-Hay miedo de manifestarse. Hay miedo de decir: me parece un disparate que corten las vías o que hagan estas huelgas salvajes, como la que hubo entre los aeronavegantes, que fue un espanto. Me parece que todo eso es político, y no por una causa justa. Cuando es espontáneo, como en el caso de esta gente que cortó las vías porque, bueno, están violando chicos, se entiende un poco más. Pero tampoco lo justifico. Alguien tiene que impedirles que corten las vías. Pero no nos ponemos en contra porque, si no, somos unos conservetas, somos de derecha, unos represores... Pero lo que no está bien no está bien. Lo que atenta contra el otro no está bien.

-Las mujeres parecen estar ganando posiciones, no sólo en la Argentina, sino en el mundo: candidatas a presidentas, ministras de Defensa...

-Sí, bueno, pero el ejemplo para imitar es el del señor Rodríguez Zapatero. La mitad de su gabinete son mujeres. El cincuenta por ciento. Ya desde ahí la cosa es muy distinta que poner a una señora porque es la mujer de no sé quién o porque es correligionaria de no sé qué otro. Lo de Rodríguez Zapatero es muy distinto. Que sus ministras resulten buenas o malas es otra historia. Pueden ser tan malas como los hombres. Pero socialmente es un acto de justicia.

-Tal vez sean señales que indiquen que, después de todo, el mundo está mejorando...

-No, el mundo es una basura. ¿Qué me cuenta? Yo quiero cambiar de planeta urgentemente. Cuando hablamos de nuestros males, tenemos que saber que no somos una isla, ni mucho menos. El mundo está patas arriba, difícil, cada vez con diferencias sociales más grandes. ¿No conoce, por casualidad, otro planeta?

Por Hugo Caligaris
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=767493

Héctor Negri: “La Justicia siempre llega demasiado tarde”

El juez bonaerense analiza la actualidad

Su vocación por el derecho y su intensa y prolongada trayectoria en el Poder Judicial hacen que sus opiniones tengan la misma fuerza que una sentencia. “El primer problema de la Justicia es que llega después de los hechos; cuando el conflicto llega al juez, ya se ha desatado...”, dice, resignado.

Héctor Negri nació en 1940 en Banfield y se graduó de abogado en la Universidad Nacional de Buenos Aires 20 años después. Apenas recibido se inició en la docencia como ayudante de la cátedra de Filosofía del Derecho, cuyo titular era Ambrosio Gioja, en la Facultad de Derecho y Ciencias Sociales de aquella casa de altos estudios. Desde entonces sigue dictando la asignatura en las universidades nacionales de La Plata y de Lomas de Zamora. En la primera tuvo como alumnos a Néstor Kirchner y a Cristina Fernández.

En 1983, al revivir la democracia, fue designado miembro de la Suprema Corte de Justicia de la provincia de Buenos Aires, y en la actualidad es el ministro decano del cuerpo, cuya presidencia ejerce por tercera vez.

Sus casi 22 años en la Suprema Corte bonaerense lo han convertido en el ministro de permanencia más prolongada en la historia del cuerpo.

Es titular, asimismo, de la junta electoral y del Consejo de la Magistratura, ambos de Buenos Aires. Comparte su vocación por el derecho y la enseñanza universitaria con la poesía y el cuento, géneros en los que incursiona desde hace años con placentera dedicación. Casado, con cinco hijos, vive en la misma casa banfileña en la que nació y no se pierde partido como local del club Banfield, cuyo padrón societario integra en carácter de vitalicio.

-Desde su incorporación al alto tribunal, usted ha convivido con cinco gobernadores: Alejandro Armendáriz, Antonio Cafiero, Eduardo Duhalde, Carlos Ruckauf y Felipe Solá. ¿Cómo fue la relación con ellos?

-Cada uno se caracterizó por una modalidad distinta, pero los vínculos con ellos siempre fueron estrictamente protocolares. Jamás existió la menor tentativa de presión sobre la Corte para sus decisiones, ni siquiera una insinuación en tal sentido. Si tuviese que reivindicar algo de la Corte de la provincia de Buenos Aires, reivindicaría su independencia. Ojalá que la pueda seguir manteniendo a lo largo de los años. El juez no puede tener afinidades o simpatía con alguno de los litigantes.

-Si el juez investiga, ¿puede ser objeto de tentaciones que afecten su imparcialidad?

-Posiblemente, cuando el juez investiga, la misma investigación puede llevarlo, sin que él lo advierta, a comprometer su propia imparcialidad. Y ahí estaríamos ante un problema muy serio. Por ejemplo, un juez puede enamorarse de una hipótesis y tratar de probarla, lo que es peligrosísimo. El núcleo de la sabiduría del juez está en la interpretación de la ley y en su sana aplicación.

-¿Qué es un conflicto, más allá de la definición de la Real Academia?

-Es una ruptura de la paz. Hay conflictos que se extienden en la sociedad. Un conflicto no resuelto es un espacio de paz que se ha perdido en la sociedad. Cuando hay paz, el hombre puede trabajar, estudiar, enseñar, rezar, investigar la verdad. Consecuentemente, el juez es el guardián de la paz, el que debe cuidar que el conflicto desaparezca y si la reconciliación no es posible, al menos contener el conflicto y llevarlo a límites mínimos, compatibles con la paz social. La gran tarea del juez sería resolver el conflicto y conseguir que las partes se reconciliaran; eso pasa pocas veces y cuando el conflicto se expande, la consecuencia son marchas callejeras, huelgas...

-¿Cómo se ve desde La Plata a la justicia argentina?

-La justicia judicial tiene un par de problemas propios, de los que no se puede separar. El primero, es que llega después de los hechos; cuando el conflicto llega al juez, ya se ha desatado...

-¿Hay una justicia que pueda prevenir esa clase de conflictos?

-Hay una justicia que no es la justicia judicial y que llega antes: la justicia social. Si los obreros hacen treinta días de huelga para lograr un aumento salarial que finalmente consiguen, ese incremento debió haberse concedido de entrada, no después de la medida de fuerza, con la tensión que ello implica. La justicia judicial llega cuando los hechos pasaron y el tema básico lo experimentamos en el delito, que también le llega al juez después de cometido. En general, el delito es un mal social que puede reducirse en su magnitud y en su extensión.

-¿Cómo y cuándo puede concretarse esa disminución?

-Hay varios caminos. El primero, asegurar un inmenso cuidado en la niñez, porque la gran mayoría de los delitos revelan traumas infantiles en sus autores. Cuando veo los carros cargados de chiquitos, basura y cartones, veo que no estamos cuidando debidamente a la niñez, que estamos fallando en algo muy fuerte. No digo que esos chicos terminen siendo delincuentes, pero tampoco podría asegurar que no lo terminen siendo. Y que el horizonte de muerte se les incorpore demasiado pronto en la vida, ya sea matando ellos o que los maten a ellos. El primer elemento que se debe cuidar en una sociedad es la niñez y todo lo que se haga será poco en esta materia, y me parece que se está haciendo poco. También creo que un país se empobrece mucho cuando pierde sus ideales. El ideal da sentido a la existencia, a un país, a todo. La desaparición del ideal es quedarse sin sentido.

-¿El ideal se asocia a la utopía?

-Reivindico enormemente el valor de la utopía, es decir, de algo que no está en ningún lugar pero que podría estar. Las grandes utopías renacentistas fueron una invitación a la esperanza. Existen dos fugas de la realidad: el mito y la utopía. El mito es una fuga de la realidad para no volver a ella; la droga, por ejemplo, es uno de los tantos mitos. La utopía también es una fuga de la realidad, pero para volver y transformarla.

-¿Es optimista respecto del futuro?

-Confieso que a veces oscilo entre un gran optimismo lleno de ilusiones y una gran decepción. Tengo cinco hijos y el mundo de los hijos debe ser mejor que el de los padres. ¿Recuerda el significado de la libreta de ahorro que nos daban en la escuela primaria? Se trata de valores o símbolos que merecen ser recuperados. Hace unos meses, viajaba por tren en Sudáfrica y me llamó la atención que al pasar por algunas poblaciones muy pobres, la gente salía a saludar al tren. Esas escenas me volvieron a la infancia, cuando las veía frecuentemente en el campo bonaerense. Ahora viaje usted a La Plata y verá que en lugar de saludos el tren recibe piedrazos. Todo esto demuestra que nos está ganando el mito y estamos perdiendo la utopía.

-¿Cómo definiría nuestra democracia?

-Se dan ciertas formas aparentes de democracia. Hay poca militancia en los partidos políticos. Las elecciones internas se celebran con escasísima participación. Advierto, con pena, poca presencia juvenil en la vida política. La necesidad que tiene mucha gente de expresar sus protestas y reclamos por vías ajenas a los partidos políticos revela que éstos no están cumpliendo acabadamente su función. Las listas sábana, la falta de debates políticos con ideas, la carencia de una expresión real de programas, el hecho de que se inserten dentro de la vida política por razones puramente electorales personas que han tenido éxito en otro tipo de actividades -artística, por ejemplo-, pero que no han hecho definiciones políticas que garanticen programas de acción. En este punto hay mucha improvisación. El país está esperando un claro debate racional de ideas.

-¿A qué atribuye la baja calidad de la vida democrática?

-A los problemas en la educación. Habrá que trabajar mucho desde todos los niveles educativos y hacer entender que la política es el ejercicio más noble, porque se trata nada menos que de gobernar un país, de establecer sus grandes objetivos, su paz interior, su bien común. La situación política argentina es, en muchos sentidos, desconcertante. De todas maneras, quiero destacar el hecho fundamental de que no existe, más allá de sus defectos, un sistema de vida pública y política mejor que la democracia. La democracia reclama su ejercicio, su esfuerzo; hay que aprenderla todos los días; la democracia es un plebiscito diario y un trabajo de todos. Es necesaria una fuerte conciencia colectiva, pública, popular, acerca del valor de la democracia. Y esto no se viene dando.

-¿Cuál es su juicio acerca de la reforma judicial de 1998?

-Creo que no ha dado para nada los resultados que se esperaban de ella. La Justicia sigue siendo tardía, teniendo problemas de retraso; en la parte penal, por ejemplo, persisten las demoras en los juicios, perturbaciones muy fuertes en lo que podría ser el orden judicial, como la extensión indebida de la prisión preventiva. La reforma no dio los resultados esperados. El presupuesto judicial sigue siendo escaso para sus necesidades. En este momento, la justicia bonaerense afronta tres problemas muy fuertes. Por un lado, los paros, que repercuten negativamente en toda la actividad; en segundo lugar, la próxima incorporación a la tarea de los jueces provinciales del tema de las drogas -el chiquitaje, en la jerga popular-, que se les transfiere desde el ámbito federal. Esto ni siquiera está demasiado bien precisado en la ley y significará un trabajo impresionante para los jueces. Por último, la nueva ley de minoridad, cuya vigencia está preventivamente suspendida por decisión de nuestra Corte, y que puede generar complicaciones de magnitud en una cuestión tan delicada y sensible como la de la niñez.

--¿Qué opina de los torneos entre provincias para reformar sus Constituciones, generalmente con el único fin de habilitar reelecciones del mandatario de turno?

-Creo que toda Constitución va ganando con el tiempo. Y la estabilidad constitucional habla muy bien de un país, de su democracia y de sus dirigentes. Los cambios frecuentes advierten sobre un problema muy fuerte: no se está legislando con la necesaria prudencia. Se legisla con apresuramiento, con desorden, en función de situaciones políticas de momento y a veces los jueces nos encontramos con leyes que hasta adolecen de defectos en su redacción, en la formulación técnica de lo que sus autores quieren hacer. También se aprueban leyes difíciles de ser compatibilizadas con las ya existentes o se derogan otras, a tal punto que con frecuencia para los jueces es un verdadero problema determinar si una norma está vigente o fue derogada. La Constitución es como el vino: cuanto más añejo mejor. Lo veo con el Código Civil: cuando tengo que aplicar un artículo del Código redactado por Vélez Sarsfield, lo hago con inmensa tranquilidad. En cambio, cuando se trabaja con modificaciones recientes, aparecen problemas. En la nueva legislación se advierten muchas desprolijidades. Las leyes deben ser modificadas de manera cuidadosa, luego de estudios y debates, siempre que ello signifique una verdadera mejoría para la población.

Por Rafael Saralegui
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=765575

“No debemos buscar rivales, sino socios”, dice Juan Tokatlian

Según el sociólogo, el país debe evitar ser un dolor de cabeza para los EE.UU.

“Necesitamos construir una sociedad estratégica con Brasil que nos coloque con una voz más audible en el escenario internacional”, dice Juan Gabriel Tokatlian, moviendo las manos sobre su escritorio como un estratego que planea una batalla sobre un mapa desplegado. Clava su índice en un ángulo de su mesa de trabajo y agrega: “Frente a los Estados Unidos tenemos que combinar, en el plano multilateral y regional, una estrategia muy compleja de resistencia y otra de colaboración”, y cierra lamano como para atrapar el concepto expresado.

Enérgico y, a la vez, preciso, sólo se pone grave al afirmar: “No hay ningún caso exitoso de un país que haya ganado influencia internacional a través de políticas de hostilidad y confrontación”, y se echa hacia atrás para dar aire a esa advertencia.

Tokatlian nació en 1954 en Buenos Aires. Se graduó de sociólogo en la Universidad de Belgrano e hizo su doctorado en la Universidad Johns Hopkins, de Washington. Durante 18 años trabajó como investigador y docente en Colombia. Fue profesor en la UBA y en Flacso, y, actualmente, es director de Ciencia Política y Relaciones Internacionales de la Universidad de San Andrés. Es autor de numerosos libros, ensayos y artículos sobre política exterior, de Colombia a la Argentina, sobre las relaciones entre Estados Unidos y América latina y sobre el sistema global contemporáneo. Entre sus obras, se destacan "Hacia una nueva estrategia internacional" e "Imperio, Estados e instituciones", escrito en colaboración con tres expertos en política internacional.

-En su visita a Venezuela, el presidente Néstor Kirchner realizó acuerdos comerciales con su par venezolano, Hugo Chávez. ¿Cree que esta alianza otorga independencia política y económica a ambos países, fortaleciéndolos frente al poder estadounidense?

-No creo que esta visita haya sellado ninguna alianza específica. Venezuela es el país que más bonos argentinos compra; el país con la estructura energética más poderosa de América latina, y además es un país en el que la Argentina tiene el segundo nivel de inversiones en todo el hemisferio. Por lo tanto, creo que esta última visita habría que leerla en código comercial, aunque es casi inevitable que sea leída en términos políticos, y en este sentido el contexto quizás ha sido poco apropiado.

-¿Por lo que sucedió en Mar del Plata?

-Sí, pero sobre todo porque Hugo Chávez, además de haber retirado de México a su embajador y de estar en malas relaciones con Colombia, lo acusó a Bush de genocida. Y es muy delicado que la Argentina fortalezca sus vínculos con un país que enfrenta abiertamente a los Estados Unidos. El desafío de la Argentina es evitar que sus acuerdos con Venezuela sean vistos como una confrontación con los Estados Unidos y, a la vez, dejar abierto un espacio válido de interlocución con Chávez.

-¿A qué punto de gravedad cree que llegarán las diferencias entre Estados Unidos y Venezuela?

-Para vislumbrar lo que podría suceder entre Estados Unidos y Venezuela, hay que recordar lo que sucedió entre Estados Unidos y Cuba. El conflicto entre Washington y Caracas es tal que nos encaminamos gradualmente hacia una especie de retorno de la Guerra Fría. Piense que cuando apareció el comunismo en Cuba, Estados Unidos buscó que el conjunto del continente rodeara y aislara a ese país. Todos los países, salvo México, rompieron con Cuba, y de ahí en más la Guerra Fría afectó a cada uno de nuestros países. La primera cuestión que se plantea ahora es si la Argentina pretende ser para Venezuela lo que fue México para Cuba. Y la segunda cuestión es que si hubiera un regreso de la Guerra Fría, el enemigo ya no sería el comunismo internacional, sino el populismo nacional. Cabe destacar que la categoría "populismo nacional" sólo la utiliza Estados Unidos para América latina y no para Asia, Africa u Oriente. La cuestión es, entonces, determinar de qué modo la Argentina no quedaría inscripta dentro de esa categorización.

-Así como se cuenta que en la antigüedad algunos senadores romanos no querían destruir Cartago porque Roma necesitaba contar con un enemigo que le exigiera mantener en movimiento su maquinaria bélica y justificara sus conquistas e invasiones, ¿no necesita también Estados Unidos de los enemigos que dice rechazar?

-La construcción del enemigo ha sido vital para la formulación de la política exterior de los Estados Unidos durante buena parte del siglo XX, y ha sido una construcción fundamental para que Estados Unidos tuviera una política consistente. Cuando careció de enemigos, se dispersó y tuvo políticas erráticas. Con el colapso de la Unión Soviética, hubo un gran vaciamiento de esta figura del enemigo, que se fue llenando con otros elementos, como las crisis humanitarias, el crimen organizado, la proliferación nuclear y el narcotráfico. Pero estas piezas no conjugan una totalidad en términos de enemigo. En cambio, Ben Laden, o bien el terrorismo transnacional de alcance global, configura, sí, esta imagen del enemigo de una manera mucho más clara. Lo mismo ocurre con el populismo de América latina.

-¿Quiere decir que los grandes enemigos de Estados Unidos son hoy el islam y los movimientos populistas de América latina?

-En cierto modo, sí. Y fíjese, además, que el populismo tiene un toque de semejanza con el islam, en el siguiente sentido: durante buena parte de la Guerra Fría, la parte más militante del islam fue respaldada por los Estados Unidos, por ser anticomunista. El ejemplo emblemático es Afganistán. El islam tenía el poder de contener a ese otro gran rival que era la Unión Soviética. Pero el islam, después del 11 de septiembre, se convirtió en el gran enemigo de los Estados Unidos. Asimismo, el populismo latinoamericano de los años 50 y 60, y aun el de los 70, fue bienvenido como una contención del comunismo en la región. Hoy, paradójicamente, el populismo radical se convirtió en un objeto de peligro. Por lo tanto, en este proceso de inevitable construcción de enemigos por parte de Estados Unidos, lo más importante para nosotros como país es no convertirnos en un dolor de cabeza para esa potencia. Tenemos que evitar convertirnos en una periferia molesta, turbulenta e inestable y, a la vez, no tolerar que Estados Unidos intervenga en la solución de problemas que nos competen sólo a nosotros.

-¿Confía en que Kirchner y Chávez poseen sentimientos patrióticos y altruistas o considera que se trata de líderes peligrosos que manipulan a las masas con discursos populistas para acrecentar su poder individual?

-Yo diría que son dos estilos distintos de liderazgo, y que no hay muchos puntos de sintonía efectiva entre Kirchner y Chávez, aunque en algunos puntos estén cerca, sobre todo en la tendencia tan latinoamericana hacia el personalismo. En la política, es muy importante lograr un equilibrio entre el imperativo doméstico y la responsabilidad internacional. El imperativo doméstico consiste, entre otras cosas, en asegurar un orden interno armonioso, y la responsabilidad internacional consiste en resolver pacíficamente controversias, cumplir con los acuerdos pactados, etcétera. Lo que tienen en común Chávez y Kirchner, y también Uribe, es que el imperativo doméstico prevalece sobre la responsabilidad internacional, y esto hace que adquiera una importancia excesiva el protagonismo de esos líderes y, en consecuencia, que las cancillerías apenas cumplan roles secundarios en el diseño y la práctica de la política exterior.

-¿Es justificado el recelo de la Argentina, por su endeudamiento millonario con el FMI?

-Bueno, al hacer el balance de nuestros debes y haberes, nuestros fracasos y desastres, tenemos que mirarnos en primer lugar a nosotros mismos. Pero es verdad que hubo actores, estatales y no estatales (el FMI es un actor no estatal), que tuvieron algún grado de responsabilidad en nuestros fracasos socioeconómicos. Esta es la razón de que en América latina el rencor hacia el FMI sea cada vez más marcado, a tal punto que si en los años 60 se atacaba a la CIA para atacar a los Estados Unidos, a partir de los 90 se ataca al Fondo Monetario Internacional.

-Los libertadores de América soñaron alguna vez con la unión sudamericana. ¿Cree factible la realización de ese sueño o habrá que considerarlo una simple utopía?

-La unión sudamericana se encuentra hoy en una situación de difícil concreción. En gran medida, lo que hoy caracteriza a la región es la fractura. Uno observa a México, América Central y el Caribe insertos en la economía y la dinámica norteamericanas, y no por una cuestión de vocación, sino porque se fue dando así en virtud de la consolidación de lazos económicos, financieros, políticos, militares y culturales con los Estados Unidos. Si hacemos un corte en términos de opciones estratégicas, encontramos una América del Sur, la del Pacífico, que mira cada vez más hacia los Estados Unidos (Chile hizo un acuerdo de libre comercio con Estados Unidos, y Colombia, Ecuador y Perú están tratando de hacer algo semejante) y, por otro lado, una América del Sur, la del Atlántico (Venezuela, Brasil, Uruguay y la Argentina), que busca políticas de diversificación, que mira más hacia la Unión Europea, que intenta jugar otras cartas con China y con la India, y que es refractaria a firmar un ALCA en cualquier condición. Y si hacemos otro corte considerando el papel de las fuerzas armadas en la política interna, encontramos que, salvo la Argentina, Brasil, Chile y Uruguay, donde está muy claro que los regímenes democráticos quieren la defensa externa en manos de las fuerzas armadas y la seguridad interna, en manos de los cuerpos policiales, en el resto de la región hay un entramado muy complejo. Es alto el nivel de dispersión, de desagregación, de fractura, en el que está sumido el continente. Por lo tanto, yo siempre interpreté muy positivamente la idea de gestar una comunidad sudamericana de naciones como un intento de evitar más fracturas, y no tanto como un modo de alcanzar una unidad que está muy lejos de lograrse.

-¿Cree que el mundo será cada vez más asiático y menos norteamericano?

-Para que China llegue a superar en su producto bruto interno a los Estados Unidos necesitará crecer tres puntos por arriba de la economía de los Estados Unidos durante 74 años. Y el segundo dato tiene que ver con lo militar. En estos momentos, en términos de armas nucleares disponibles, Estados Unidos tiene un arsenal de unas 10.300 ojivas nucleares; Rusia tiene un arsenal de unas 8600 ojivas; Inglaterra tiene entre 250 y 300; Francia tiene unas 300; Israel tiene unas 200; la India puede tener entre 40 y 60, y Paquistán puede tener entre 40 y 50, mientras que China tiene 400 ojivas nucleares. Entonces, cuando se analiza el lugar de China en el futuro, hay que entender que estamos en un largo proceso, en el cual esta mutación hacia el mundo asiático es evidente en términos económicos y de dinámicas tecnológicas, pero en cuanto a los componentes duros de poder, intervienen otros factores. Y aquí surge una cuestión interesante, y es que el hecho de que la Argentina haya decidido no proliferar en términos militares y nucleares la convierte en una protagonista más incisiva para buscar la no proliferación nuclear.

-¿Dónde está hoy la gran oportunidad de crecimiento para la Argentina?

-Necesitamos construir una sociedad estratégica con Brasil que nos coloque con una voz más audible en el escenario internacional. Creo que frente a los Estados Unidos necesitamos combinar, en el plano multilateral y regional, una estrategia muy compleja de resistencia y colaboración. Resistencia a lo que no queremos ni deseamos y colaboración sobre lo que necesitamos y podemos. Creo que debemos volver a colocar los acentos en América del Sur, que es nuestro espacio natural. En términos comerciales, creo que debemos mirar muy activamente a China, a la India, a Asia, y buscar la mayor diversificación posible de nuestra inserción, sabiendo, sin embargo, que los parámetros básicos están en este continente. Por último, hay que tener en cuenta que no hay ningún caso en la historia reciente de un país decaído (y es el caso de la Argentina) que haya logrado resurgir sin un fuerte consenso social y político interno. Tampoco hay ningún caso exitoso de un país que haya ganado influencia internacional a través de políticas de hostilidad y confrontación. Es buscando socios, amigos, compañeros, como los países resurgen. Nuestra vulnerabilidad es tan grande y tan frágil nuestro leve repunte reciente que todo se puede malograr si se insiste en llevar a cabo prácticas divisivas y se descuida el delicado ámbito de las relaciones internacionales.

Por Sebastián Dozo Moreno
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=763535

"Nuestra riqueza nos ha jugado en contra"

Lo afirma el politicólogo Mario Sznajder

JERUSALEN.– Como millones de judíos diseminados por el mundo, Mario Sznajder fue educado en el sionismo, movimiento creado por Teodoro Herzl a fines del siglo XIX con el objeto de promover el retorno del pueblo judío a su patria histórica. En 1966, con apenas 18 años, llegó a esta ciudad tres veces milenaria.

Sznajder abandonó la Argentina, donde nació en 1948, y después Chile, donde terminó el colegio secundario. Viajó a Israel, se hizo ciudadano israelí y realizó estudios de grado, maestría y doctorado en Ciencia Política.

Frente a un modelo de sociedad evolucionada, es difícil no preguntarse cómo lograron los israelíes construir un país moderno en poco más de medio siglo. “Acá la tierra es pobrísima, no hay agua, y, sin embargo, por todos lados se ve una agricultura floreciente. En la Argentina la capa de humus tiene un metro. Acá, si llega a dos centímetros, festejan... Este es un país lleno de problemas, pero hay realismo, y eso se traduce en una cultura. Yo creo que la riqueza natural básica de la Argentina nos ha jugado en contra y no ha ayudado a la gente a cultivar una actitud de sacrificio. Más bien lo que uno vio siempre es una actitud de sacrificio. Más bien lo que uno vio siempre es una actitud de soberbia, de creer que no hay que esforzarse tanto, de que "ya hemos llegado".

En la Universidad Hebrea de Jerusalén, enseña Teoría Política, ocupa la cátedra León Blum de Ciencia Política y es investigador asociado del Instituto Truman. Esta universidad, fundada en 1925, es un centro de excelencia, un semillero de premios Nobel que cubren, prácticamente, todas las disciplinas.

Sznajder es autor de numerosos libros sobre temas de su especialidad, editados en inglés, hebreo, alemán, italiano portugués y español, y de más de 90 artículos publicados en revistas científicas.

Sus inquietudes académicas -particularmente, en los últimos años- se orientaron claramente hacia América latina y a tratar de entender las relaciones entre sociedad civil y democracia, así como la influencia que tuvieron los movimientos nazifascistas en los gobiernos autoritarios sudamericanos y en los populismos que, con matices, han asolado una región con la que aún mantiene fuertes lazos afectivos, ya que sus dos únicas hermanas viven una en Buenos Aires y la otra en Santiago, Chile. Su libro más reciente "El legado de violaciones de los derechos humanos en el Cono Sur" (La Plata, Ediciones Al Margen, 2005) es una actualización del trabajo que publicó en 1999 la prestigiosa The Oxford University Press.

Cuando se le pregunta por el país que dejó hace tanto tiempo, dice que una de las cosas que más lo sorprenden es la falta de respeto por la verdad histórica y el propio pasado.

-En forma muy triunfalista, por ejemplo, la relativa democracia argentina dice haber superado, derrotado y borrado a la dictadura militar. Pero eso es absolutamente irreal, ya que el destino de los desaparecidos no se conoce hasta el día de hoy, y han pasado más de dos décadas. A mí me parece que el juicio a las juntas militares tuvo más que ver con la política que con la justicia.

-¿Por qué dice "la relativa democracia argentina"?

-Porque las mismas ideas que pregonaban los militares en las décadas del 60 y el 70 se han convertido en el vox pópuli argentino de hoy: "Los políticos son todos corruptos". Es la misma sociedad la que no participa y no cree en la política y, por lo tanto, no les da a los políticos demasiado crédito como para tratar de generar una democracia eficiente y honesta. Lo que uno ve hoy es un país desmovilizado políticamente. Lo que existe, incluso en el nivel de los piqueteros, es mínimo comparado con lo que existía en la Argentina de los años 60 y 70. Dos olas de represión militar desmovilizaron a la Argentina. Pero no sólo la desmovilizaron, sino que le hicieron internalizar la idea de que la política es peligrosa y corrupta. ¿No es eso lo que sostenía la dictadura?

-Su infancia coincidió con los últimos años del segundo gobierno de Perón. ¿Recuerda el clima de aquellos tiempos?

-Diría que mi primer recuerdo es un río de gente pasando por la puerta de mi casa para ir al Congreso a darle el último adiós a Eva Perón.Yo tenía 4 años. También recuerdo claramente la ciudad en los días de la revolución del 16 de septiembre de 1955. Pese a que estoy alejado del país, la vida cultural argentina me atrae mucho y trato de aprovecharla cada vez que voy para allá. La última vez, hace algunas semanas, en la sala Tita Merello, vi "Maten a Perón", sobre los sucesos de esa revolución y el bombardeo a la Plaza de Mayo. Me volvieron a la memoria un montón de episodios que viví en mi infancia, como el "Viva Cristo Rey" y todos los gritos de batalla del antiperonismo. Me impresionó mucho enterarme de que hubo casi 400 muertos y 2000 heridos.

-¿Sus padres simpatizaban, entonces, con el peronismo?

-Tal vez, como la mayoría, ellos confiaron en Perón, en tiempos en que el país era muy rico, muy próspero, pero luego se desilusionaron. Tuvieron esperanzas los primeros años de gobierno y luego se fueron desencantando, lo que no es muy distinto de lo que ocurre siempre con los argentinos.

-¿Por qué cree que pasa siempre?

-Yo creo que hay una terrible disonancia entre lo declarativo y la manera de actuar. Me parece que en la Argentina hay una incomprensión básica de lo que significa ley y la aplicación de ley, y que las formas son más importantes que los contenidos. Se construyen castillos de naipes sobre la base de rimbombantes declaraciones que nadie es capaz luego de cumplir. Y creo que esa enorme distancia es un problema no sólo de los políticos, sino también de la sociedad. Los argentinos no parecen entender que para poder promover sus propios intereses tienen que establecer reglas de juego que permitan articular los intereses de los distintos sectores.

-Hubo un tiempo en que esto aparentemente ocurrió, y el país creció.

-Pero no se puede generar desarrollo sólo en el nivel material. El desarrollo también debe ser social. En la época de Perón, hubo inclusión política, pero la redistribución material que se hizo estuvo manchada de un populismo muy clientelista.

-A raíz de sus estudios sobre el fascismo, ¿pudo analizar cuánto influyó en Perón su paso por Italia, en pleno gobierno de Mussolini?

-Perón se convirtió en un admirador a rajatabla de Mussolini durante su estada en Italia. Los nacionalistas extremos, como era el caso de Perón en esa época, veían a la sociedad en manos de los políticos con mucha preocupación. Si a Italia le había ido bien con el fascismo, ¿cuánto más se podría hacer en la Argentina, con la riqueza y el potencial que tenía? No olvidemos que hasta 1929 era uno de los países más desarrollados del mundo.

-¿Por qué se frustró ese proceso?

-No se redistribuyó en forma seria. Se hizo populismo. Es paradójico, porque la Argentina tenía capacidades. Hubo ciclos progresivos en la historia de la economía argentina en los cuales existían los medios necesarios para financiar un desarrollo sostenido. Juan José Sebrelli dice que la tan notoria década infame no fue tan infame ni tan decadente. Pero, como ya he señalado, en la Argentina hay una falta de respeto básico por la verdad histórica y por el propio pasado. Es un país hecho de mitos y de descalificaciones.

-¿Hay también una incapacidad para pasar al plano de lo concreto?

-Yo creo que sí. Y de comprender que la política no es sólo un refugio retórico. Cuando le pregunto a la gente qué piensa del país y escucho a los argentinos diciendo cosas terribles, como que todos sus gobiernos roban, les digo: "Bueno, una sociedad no es solamente lo que sucede arriba, sino también lo que sucede abajo", y enseguida les pregunto: "¿Usted paga sus impuestos?". Y la respuesta es: "Ah, no, ¿para qué? ¿Para que me roben?". Hay una actitud de querer reclamar siempre los derechos y autojustificarse para no cumplir los deberes. Pero la sociedad está constituida por dos partes. La relación sociedad-Estado no es unilateral. La sociedad no puede echarle la culpa al Estado y decir: "Como el Estado no sirve, yo me puedo comportar mal". No, eso es una barbaridad. Desde luego que en la Argentina hay gente muy capaz. La Argentina ha alimentado a muchos otros países. También a éste. Ha exportado cerebros e intelectualismo a troche y moche. Yo estuve en Cambridge, en Princeton, en Bologna. En todos lados hay argentinos destacadísimos. Gente como Gino Germani fue capaz de prosperar en la Argentina. Es el único país de América latina con tres premios Nobel. Pero en algún momento se produjo un quiebre y los resultados están a la vista.

Por Carmen María Ramos
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=761624

"Cristina Kirchner quiere ser Perón", dice Diana Maffía

La opinión de la filósofa e investigadora

Diana Maffía sostiene que hay mujeres políticas que llegan al poder “para que nada cambie” y que hay otras que llegan “solamente para cambiar ellas y que no cambie nadie más”. No resulta difícil imaginar a cuáles de sus congéneres apunta.

Añade esta doctora en filosofía, investigadora del Instituto Interdisciplinario de Estudios de Género de la UBA y actual directora académica del Instituto Hannah Arendt, como para que no queden dudas, que Cristina Fernández de Kirchner, senadora electa por la provincia de Buenos Aires, “no quiere ser Eva, sino que quiere ser Perón, porque su modelo de identificación es con el liderazgo del primer conductor justicialista”.

Casada con el filósofo Alberto Moretti, con quien acaba de celebrar 25 años de plácida convivencia, Diana Maffía es madre de Celeste, de 21 años, y de Juan, de 17. En su casa, las discusiones familiares se basan en el libre intercambio de argumentaciones y en el sentido del humor. Sus amigos cuentan que, en vez de gritarse, cuando discuten “parece que estuvieran haciendo un seminario”.

Feminista, Maffía –además fue defensora del pueblo adjunta en el área de Derechos Humanos y Equidad

de 1998 a 2003- trata de que no le ocurra lo mismo que a una astrónoma a la que entrevistó una vez, cuya queja principal consistía en no haber logrado nunca que en el trabajo no se notara que tenía hijos y que en su casa no se notara que trabajaba.

"Familia y trabajo son los dos ideales con los que toda mujer trata de convivir, pero los dos son de dedicación exclusiva", explica Maffía, que parecería haber resuelto la ecuación.

-A partir de la existencia de tantas candidatas mujeres, incluso de la personalidad de Cristina Fernández de Kirchner, se ha generalizado la idea de que hay un avance en las conquistas femeninas.

-Algo que en su momento produjo impacto fue la ley de cupo. La ley de cupo es una medida afirmativa típica de la democracia liberal. Esta ley produjo muchas dudas en su momento. Hay algo muy paradójico: cuando se discutió el voto, en los años 40, muchas mujeres -sobre todo las feministas que habían alentado el voto, como Alicia Moreau de Justo y Victoria Ocampo, por poner dos ejemplos muy paradigmáticos- se opusieron, porque el voto era un proyecto de Perón para hegemonizar el poder. Con el cupo se produjo lo mismo.

-¿Se opusieron quienes se presumía que deberían apoyarlo?

-Muchas mujeres que querían mayor participación de las mujeres en la política se opusieron, porque el cupo lo firmaba Carlos Menem y resultaba obvio que era una figurita de cambio, primero para poder manipular su poder y, después, para compensar las restricciones que estaba poniendo, al alinearse con el Vaticano y con los países islámicos, en materia de derechos sexuales y reproductivos.

-¿Por qué sucedió eso?

-Pensemos que el Foro de El Cairo fue en el año 1994 y que Menem llevó a esa reunión la misma posición que los talibanes.

-¿Así de extrema?

-Sí. El cupo era una especie de compensación psicótica de las que él solía dar, y a muchas se les planteaba la duda de si iban a entrar en los cuerpos legislativos realmente aquellas que luchan por los derechos de las mujeres o aquellas que no garantizan nada. Finalmente, entró de todo. Por otra parte, es lo mismo que pasa con los varones. Cuando se aplicó la ley de cupo por primera vez, en la Convención Constituyente de 1994, fue algo sumamente relevante, porque en esa Constitución reformada Rodolfo Barra, quien fue ministro de Justicia en época de Menem, quiso incluir una cláusula prohibitiva del aborto como principio constitucional.

-Pero, finalmente, no pudo hacerlo...

-No lo logró porque el conjunto de mujeres que estaba en la Constituyente se opuso, transversalmente. Es decir que hubo ahí una primera muestra de que si las mujeres son sujeto de la política, y no meramente objeto, hay determinado tipo de cosas sobre las cuales pueden consensuar. No poner una cláusula prohibitiva del aborto no quiere decir estar en favor del aborto. Simplemente, quería decir que las mujeres estaban pensando que ésa no era una cláusula para ir en una constitución, porque nosotros tenemos el Código de San José de Costa Rica, que dice, en su primer artículo, que protege la vida en general desde el momento de la concepción.

-¿O sea que es una obligación del Estado proteger la vida desde el momento de la concepción?

-El Estado le debería dar protección a toda vida en gestación, cosa que no hace. Lo que sí hace es poner obstáculos si alguien quiere interrumpir el embarazo, pero no apoyar si alguien quiere continuar con el embarazo. El Estado no toma a su cargo la protección de esa vida, lo que haría que muchas mujeres decidieran no abortar. Entonces, que ese principio hable de "la protección de la vida en general" significa que el derecho a la vida no es un derecho absoluto, sino que está en el contexto de los otros derechos humanos, y que si se da un conflicto entre derechos hay que evaluar uno de mayor jerarquía. Nuestro Código Penal, que por ahora no fue declarado inconstitucional, dice que la interrupción del embarazo se hace cuando corren riesgo la vida o la salud de la mujer, o en caso de violación o atentado al pudor de una mujer idiota o demente.

-¿Qué significado tiene para usted ese texto?

-Eso quiere decir que el Código privilegia el derecho de la mujer por sobre el derecho del niño por nacer, el embrión, el feto o como se lo quiera llamar. Hay una prioridad del derecho de la mujer fijada por el derecho penal. Sin embargo, los jueces fallan a favor de la vida por nacer. Acá hay una gran incongruencia. Se transforma a las mujeres en sujetos heroicos que tienen que ir contra cualquier obstáculo y no se les da ninguna facilidad para ejercer razonablemente, cuando es su plan personal, una maternidad con las seguridades que el Estado debería brindar. Esto es algo que ocurre solamente en el cuerpo de las mujeres y para lo que el Estado tiene poca sensibilidad.

-Volviendo al avance femenino, a su protagonismo en el plano político...

-Yo creo que cuando uno pregunta por el avance en general lo que hace es tomar ciertos indicadores. Es decir, síntomas que me permiten decir si avanzamos o no avanzamos. En general, esos indicadores suelen ser cuantitativos. Uno analiza, en los últimos diez, quince o veinte años, cuántas mujeres había en política y cuántas hay ahora. Cuántas estudiaban antes y cuántas estudian ahora. Cuántas trabajaban fuera de su casa, ayer y hoy. Eso nos permite ver con mucha claridad un progreso del acceso de las mujeres a ciertas actividades del ámbito público.

-¿Hubo, entonces, una evolución?

-Vistos los indicadores numéricos en crudo, hubo una evolución. Creo que si uno refina los indicadores se encuentra con que todavía hay mucha discriminación y mucha segregación. Y si uno entrevista a las mujeres, ve que los costos subjetivos son casi heroicos. No se entiende cómo las mujeres pudieron someterse a renunciamientos que ninguno de sus compañeros varones tuvo que asumir.

-¿Cómo son los liderazgos femeninos que hoy prevalecen, particularmente desde el poder?

-Creo que se puede pensar en dos tipos de avances diferentes. Una cosa es el avance que le da capacidad de ascenso a una mujer individual, el hecho de que logre un cargo político, un buen trabajo, lo que le da una posibilidad de ascenso individual. Lo que hay que preguntarse es si este progreso tiene algún impacto sobre el resto de las mujeres. Si para el movimiento de las mujeres, o para el colectivo de las mujeres, es un avance que permita decir: las mujeres han avanzado, no es que hayan avanzado sólo fulanita o menganita. Esto es más complicado.

-¿Cómo se traducen esas diferencias en la práctica?

-Muchas mujeres tienen una manera de ejercer la acumulación de un poder que es para ellas, pero que no lo transfieren a nadie más. No representan a otras mujeres, no quieren ser vistas como representantes del género femenino. Un caso típico es el de Cristina Fernández de Kirchner. Ella gana en la provincia de Buenos Aires, y gana con un discurso y un liderazgo totalmente neutralizados, y hasta se diría que masculinizados. Es más: cuando se informa sobre los resultados finales, ella agradece a los hombres de la provincia. Dice que va a gobernar para los hombres de la provincia. De vez en cuando, se acuerda y dice: "Voy a gobernar para los hombres y las mujeres", porque alguien le debe de haber dicho que recordara que ella no es, precisamente, uno de los hombres de la provincia. El gobernador Felipe Solá dio una comida para todas las nuevas diputadas, senadoras, concejalas, las personas elegidas en octubre último por el Frente para la Victoria, para las militantes que habían actuado fuertemente. Y Cristina Fernández de Kirchner no fue porque no quiso ser vista como "una mujer".

-¿Qué significa esa actitud?

-Quiero decir que ahí hay un tipo de liderazgo en el que ella obtiene poder y lo acumula de manera individual y personal. Hay otros liderazgos que producen una identificación inmediata, que puede hacer que muchas mujeres sientan que a través de esa mujer están reafirmándose, aunque en los hechos no ocurra así. Yo creo que éste es el tipo de liderazgo de Hilda González de Duhalde: un liderazgo domesticador.

-¿Cómo lo describiría?

-Es un liderazgo totalmente doméstico, que tranquiliza a muchas mujeres que sienten que Chiche Duhalde es una de ellas. Pero Chiche Duhalde llega para que nada cambie, para que ninguna de nosotras deje de ser lo que es. Mientras tanto, con Cristina Fernández de Kirchner cambia ella, pero no cambia nadie más.

-Si Cristina Fernández de Kirchner es una mujer inscripta en el mundo del hombre, es curioso que recurra permanentemente a Evita, que reivindicaba tanto su condición femenina, y de la manera más conservadora...

-Quizás, a diferencia de Hilda Duhalde, Evita tenía un discurso conciliador, pero su vida era totalmente transgresora. En cambio, en el caso de Chiche su vida es como su discurso. Es más congruente. Yo siempre insisto en que Cristina Kirchner no quiere ser Eva Perón, sino que quiere ser Perón. Su modelo de identificación es con el liderazgo del primer conductor justicialista.

-En general, se diría que a las mujeres les gusta la señora de Kirchner. Si no, no hubiera tenido tantos votos. ¿Les gusta porque les parece linda y eso es muy importante acá?

-Leí en alguna parte que a Elisa Carrió muchas mujeres no la votaron porque había vuelto a engordar... Lo que pasa es que la belleza es un instrumento de poder que, además, se puede usar abusivamente, fálicamente. El hecho de que Elisa Carrió hubiera aumentado de peso fue considerado una debilidad.

-A Eva Perón se la adoraba, entre otras cosas, por su ropa.

-Creo que Evita se apropiaba de símbolos de la clase alta a los que la clase baja no iba a poder acceder nunca, y se los mostraba, como diciéndoles: "Yo también me puedo poner un vestido de Dior; yo también puedo ir al Colón". Los pobres vivían a través de ella esa reivindicación de calzarse los iconos de inaccesibilidad que tenía la clase alta.

-¿No ocurre algo parecido con Cristina Fernández de Kirchner?

-No, no es éste el caso de Cristina Kirchner. Ella nunca fue de clase baja, sino de clase media. Creo que cuando Evita hacía esa exhibición de ropa y riquezas, lo que estaba mostrando es que el destino es reversible con voluntad política.

-¿Por qué la Argentina no firma el protocolo de la Convención para la Eliminación de todas las Formas de Discriminación para las Mujeres, más conocido por su sigla en inglés, Cedaw?

-Para que haya igualdad de condiciones, hay que garantizarles el acceso a los derechos a los sujetos más vulnerables. La Constitución de 1994 incluyó todos los tratados de derechos humanos y se ocupó especialmente de estos temas, ya sea con la Convención por los Derechos del Niño o con la Cedaw. En el caso de los derechos humanos, lo que asegura que esos derechos sean exigibles es lo que se llama "protocolo facultativo", un documento accesorio por el cual se acepta que un comité de las Naciones Unidas haga un seguimiento del cumplimiento o no de esos tratados. En este caso, del respeto por los derechos de las mujeres. Todos los tratados que están en la Constitución tienen su protocolo, salvo uno, que es la Cedaw.

-Para usted, ¿qué quiere decir esto?

-Quiere decir que hay una mitad de la población, que son las mujeres, cuyos derechos no son reclamables. Y esto me parece gravísimo en un gobierno que dice defender los derechos humanos. Acá vemos que hay retórica de izquierda y actitudes totalmente conservadoras.

-¿Acaso este gobierno defiende más los derechos humanos del pasado que los del presente?

-Exactamente. Ni siquiera defiende los del pasado, porque con los del pasado hay una retórica muy sesgada, también. Es muy general, no quiere enfrentarse con temas como cuál fue el verdadero papel de las agrupaciones políticas y de los grupos armados, porque hubo luchadores sociales y no sólo víctimas del genocidio de Estado.

-¿No encuentra nada rescatable en lo que ha venido haciendo el gobierno de Kirchner sobre este tema?

-Sí, yo creo que, de todas maneras, ha habido gestos muy importantes. No voy a ignorar el descabezamiento de la cúpula del Ejército, la nulidad del punto final y la obediencia debida, que fue un proyecto de Carrió, pero que, de todas maneras, se efectivizó. El cambio en la Corte me parece que fue extraordinariamente importante, lo mismo con la cúpula de la policía cuando hubo corrupción. Pero muchas veces son gestos rituales, poco acompañados por convicciones persistentes. En el caso del protocolo de la Cedaw, es casi ridícula la discusión por la cual hace dos años que no se lo firma, cuando todos los demás protocolos facultativos que tienen las mismas exigencias están firmados.

-¿Qué razones se esgrimen para no firmarlo?

-Uno de los argumentos que se esgrime, que es hipócrita, es que si se firmara el protocolo esto abriría la puerta a las exigencias femeninas en materia de derechos sexuales y reproductivos y, particularmente -según los grupos más extremos-, les abriría la puerta al aborto. Es una equivocación, porque el protocolo no agrega ningún derecho nuevo. Simplemente, agrega exigibilidad a lo que ya está sancionado.

-¿Nada cambió en los últimos tiempos?

-Mientras hubo una Corte Suprema que, claramente, por su constitución y por su orientación estaría dispuesta a frenar cualquier tipo de reclamo, hubo bastante tranquilidad respecto de que estos derechos no se iban a cumplir nunca. Ahora que parece que hubiera voluntad política del Ministerio de Salud y que hay un cambio en la Corte que sería favorable a otro tipo de reclamos, seguimos sin firmarlo. Es cierto que la Iglesia activó fuertemente para que no se firmara el protocolo, pero no se puede decir que este gobierno le tenga miedo a la Iglesia. Mientras el protocolo duerme en el Senado a la espera de su firma. No olvidemos que la comisión de Asuntos Constitucionales es conducida por la señora Cristina Fernández de Kirchner, que ni siquiera va a las reuniones donde esto se discute. No le interesa absolutamente nada, porque es algo que sólo afecta a la mitad de la población, que somos las mujeres.

-¿Cree que a este gobierno lo que le gusta es "patotear" a la Iglesia Católica, pero que no va a fondo con ningún tema conflictivo?

-A mí me parece que este gobierno, en particular el matrimonio Kirchner y mucho más Alicia Kirchner, con el tema de derechos sexuales y reproductivos tiene una posición sumamente conservadora y retrógrada.

Por Sylvina Walger
Para La Nacion

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=759568

Zuleta Alvarez: "Tengo fe en la recuperación"

Por Sebastián Dozo Moreno
Para LA NACION

“Siempre digo que de mi grupo de amigos soy el único que conoció a Yrigoyen”, comenta, sonriente, Enrique Zuleta Alvarez, historiador apasionado y testigo vivo de la Argentina de tiempos pretéritos. Desde su infancia estuvo ligado a personajes que un día serían célebres. Su padre tuvo una destacada actuación junto a Alvear e Yrigoyen y su madre fue sobrina de José S. Alvarez, mejor conocido como Fray Mocho, el creador de Caras y Caretas.

A los 82 años, conserva intactos su vigor intelectual y la jovialidad de su carácter. “Somos un pueblo creativo. Por eso tengo mucha fe en la recuperación de la Argentina”, dice Zuleta Alvarez.

Nació en La Plata, en 1923, pero se radicó tempranamente en Mendoza e ingresó en la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad Nacional de Cuyo, institución de la que llegaría a ser rector. Con una carta de recomendación de Eduardo Mallea, dirigida a Julián Marías, Zuleta Alvarez viajó a España para hacer estudios de perfeccionamiento. Allí fue alumno de Dámaso Alonso y conoció a filósofos, poetas e historiadores destacados.

En Mendoza, fue catedrático titular de Historia de las Ideas Políticas y Sociales Americanas y se desempeñó como profesor visitante en numerosas universidades de Europa, América y Estados Unidos. Entre sus obras más improtantes se cuentan "El nacionalismo argentino", "Historia, cultura y nación", "España en América" y "Pedro Henríquez Ureña, vida de un hispanoamericano universal". Fue, además, un bibliotecario entusiasta; actuó en política en diversas ocasiones -fue asesor del Ministerio de Educación durante el gobierno de Frondizi- y actualmente es miembro de número de la Academia Nacional de la Historia.

-Para describir la crisis actual de la sociedad argentina que se relaciona con la pobreza creciente y los hechos de violencia, se habla de latinoamericanización. ¿Qué opina al respecto?

-En primer lugar, el término "Latinoamérica" no está en mi vocabulario. Lo correcto es hablar de Hispanoamérica o de Iberoamérica. Cuando se habla de latinoamericanización se habla en un sentido negativo, en alusión a una serie de problemas muy graves, multitudinarios, que no se habían visto en la Argentina y sí en otros países de América. Es claro que con esa palabra hoy se quieren explicar fenómenos culturales varios, como la irrupción de masas y los desórdenes sociales, pero además de incorrecto es injusto que se hable de latinoamericanización, porque esos desórdenes están aconteciendo en todo el mundo. Si no, fíjese en el espectáculo que ofrece hoy Europa, la cultísima Europa, para no hablar de Oriente. En comparación con lo que está pasando en otros lugares, lo que acá sucede es realmente ínfimo. Habrá observado lo que está sucediendo en este momento en Francia...

-¿Por qué dice usted que hay que hablar de Hispanoamérica?

-Yo siempre digo que España nos legó la lengua castellana, la religión católica y, sobre todo, la capacidad de integrar y fusionar las razas en la convivencia del mestizaje. El mestizaje de razas es la cifra y la síntesis de América. Gracias a España, hemos podido realizar la gran hazaña histórica de la convivencia racial, que es un ejemplo único en un mundo desgarrado por odios raciales. Ningún país del mundo iguala a los países iberoamericanos en tolerancia, ni en Oriente, ni en Europa, ni en Estados Unidos. Piense usted que las guerras raciales no tienen solución. El odio por razones políticas o ideológicas tiene arreglo, pero el odio racial no lo tiene. Quien desprecia al otro por su raza o su color, no tiene cura. En América (de México a la Argentina), no sufrimos esa aberración. Este es nuestro orgullo, y no debemos olvidar que es un éxito de la cultura hispanoamericana en nuestras tierras.

-Si esto es así y España fue un ejemplo histórico de integración y tolerancia, ¿a qué atribuye el rechazo que hay en gran parte de América hacia la colonización y la cultura hispánica?

-En la conquista de América, España prolongó su territorio. Los americanos hemos sido en nuestros orígenes españoles de América. La negación de esta verdad es debida al desconocimiento de nuestra historia.

-¿Cree que la Argentina se aleja cada vez más de los países del Primer Mundo?

-Yo no creo que la Argentina se aleje del Primer Mundo. El fenómeno de la globalización impide el aislamiento. En cada cumbre política, las empresas y gobiernos extranjeros tratan con la Argentina para intentar solucionar problemas conjuntos. Por lo demás, Europa y Estados Unidos plantean hoy al mundo modelos que resultan atractivos.

-Si el liberalismo es un producto anglosajón, ¿no puede suceder que los países hispanos, la Argentina incluida, no puedan adaptarse al liberalismo por motivos de carácter e idiosincrasia?

-Eso es algo que ha sido sostenido por muchos historiadores, sobre todo norteamericanos, que plantearon que la cultura católica, con su visión absoluta, impide el relativismo y ciertas normas de la conducta política y social inherentes al liberalismo. Y en cierto sentido es cierto. Pero hoy tenemos el ejemplo de España, que sin perder su fisonomía esencial de país católico se ha adaptado a las normas de la política moderna y está funcionando en el marco del liberalismo moderno sin dificultades. Además, desde el siglo XVIII, España estuvo impregnada de las ideas del liberalismo. La versión del liberalismo que se recibió en América fue la de Jovellanos y otros intelectuales españoles. Claro que después, cuando se produjo el fenómeno de las constituciones, accedimos a los modelos ingleses y franceses. Jovellanos fue un español muy consultado por todos los hispanoamericanos. Nosotros nos formamos en la escuela del gobierno político español, y esa escuela era liberal. Por eso es que las ideas modernas abundaban en las universidades, y en la sociedad. Hoy ya no se piensa que los criollos de esa época eran ignorantes. Al contrario: conocían muy bien el pensamiento del mundo moderno.

-Si tuviera que destacar un hecho desgraciado de la historia argentina, ¿cuál sería?

-Las guerras civiles del siglo XIX, que postergaron durante mucho tiempo la organización republicana del país, no solamente por culpa del gobierno de Rosas, sino por el contexto de las guerras civiles y del acoso de los países extranjeros. A nosotros nos costó mucho organizarnos, pero esa organización es la gran hazaña argentina. Hay que recordar siempre esa pequeña comunidad de Buenos Aires que fue capaz de libertar a dos países y luego llevó a cabo luchas ingentes para consolidar la cultura y la civilización. No sólo ganamos guerras contra los extranjeros que querían humillarnos, como dijo San Martín, sino que acabamos con el salvajismo y la barbarie.

-¿Cuál es para usted el defecto nacional por excelencia?

-Yo diría que es la impaciencia.

-¿La relaciona con la improvisación?

-No, la improvisación es buena, tiene que ver con la creatividad. Pero quizá una cosa que sí es perniciosa, política y culturalmente hablando, es la tendencia al olvido. La Argentina no recuerda sus errores, y por eso los repite una y otra vez. Mi maestro Julio Irazusta solía decir que los argentinos no sabemos aprovechar los errores del pasado.

-Si ése es el defecto nacional, ¿cuál es la virtud?

-La acabo de mencionar. Es la creatividad. Los argentinos inventamos. Somos capaces de audacias de la inteligencia y tenemos una enorme capacidad de apertura a lo universal. Es la grandeza nuestra. El argentino se siente cómodo en su relación con lo universal, y eso nos viene de la tradición española. No nos asustamos de ir al extranjero. A donde vamos, inmediatamente avanzamos. Esto lo dice Borges en su magnífico ensayo sobre el escritor argentino y la originalidad. La creatividad y la capacidad de ser universales son las grandes virtudes nuestras.

-¿Estamos preparados más que otros países para afrontar el fenómeno de la globalización?

-Sí, y la prueba es que todo lo que nos llega del exterior, tanto las filosofías como las corrientes artísticas, las absorbemos, las asimilamos, las estudiamos, las imitamos? Y es un mérito típicamente argentino.

-La búsqueda obsesiva del argentino de su identidad nacional, ¿no perjudica su vocación universalista?

-De ninguna manera, porque, en la medida en que tenemos conciencia de cuál es nuestra índole y que conocemos nuestros riquezas y carencias, ingresamos en el mundo globalizado con mayor seguridad y con más éxito.

-¿Y qué es lo propiamente argentino?

-No es una sola cosa. Pero destacaría esta capacidad de ser universales, abiertos, receptivos.

-¿Cree que es posible profesar un sano nacionalismo?

-El nacionalismo es amar a la patria con sus virtudes y defectos. Yo pertenecí a un nacionalismo republicano que inauguraron en la Argentina los hermanos Irazusta y que consistió, ante todo, en la búsqueda de la soberanía económica. Era un nacionalismo sin xenofobia, sin racismo, enemigo de los golpes de Estado militares, tolerante, con una apertura cultural muy grande a Europa y a los Estados Unidos.

-¿Cree que la clase política argentina, marcada por la corrupción, representa a la ciudadanía, o se trata de una casta aparte que traiciona al pueblo?

-En todos los países del mundo hay sectores políticos corruptos que usufructúan los recursos del Estado con abuso. No creo que sea exclusivo de la Argentina. Y pienso que los políticos argentinos corruptos no son representativos, en tanto que hay millones de argentinos que no lo son. En este sentido, hay una crisis de representación política. La elite política ha quedado retrasada con respecto a sus obligaciones, pero no me animaría a decir que todos son corruptos. Hay que esperar la renovación. Hay que ser pacientes, porque es algo que va a ocurrir. Tengo grandes esperanzas en la capacidad de renovación de la Argentina.

-¿Hubo un tiempo en el que existieron políticos patriotas y abnegados? Si fue así, ¿qué provocó su extinción?

-Por supuesto que existieron, pero bueno, se murieron los pobres? Hay que tener en cuenta que la generación de Mayo, y la que le siguió, recibieron el impulso ético de la organización española de América. Ellos fueron los herederos de esa España gobernada por virreyes en diversos lugares de América, que solucionaba los problemas económicos, administrativos, militares y navales. De esa tradición proceden los libertadores. De ahí vinieron Andrés Bello, Bolívar y nuestros próceres. Esos hombres tenían un impulso patriótico de sacrificio que duró hasta muy adelantado el siglo XIX. No olvide usted que Sarmiento y muchos otros estaban todavía empapados de ese impulso ético, de ese ethos. Mientras eso duró, la Argentina y América conservaron un temple y una fuerza maravillosos que les venía de esos orígenes y que se fue extinguiendo a medida que pasó la historia y que los políticos patriotas fueron reemplazados por otros que desconocían esos orígenes, o que los negaban o atemperaban.

-Muchos extranjeros consideran a nuestro país el lugar ideal para vivir, antes incluso de que el cambio de moneda los favoreciera. ¿Lo atribuye a la vocación universalista de los argentinos?

-Sí, la gente acá es tolerante, abierta. La vida argentina tiene muchas delicias. Yo he vivido en el extranjero, y el que ha vivido afuera advierte que en la Argentina el trato de la gente es distinto. El argentino tiene facilidad para entablar amistad, para abrir el diálogo, para brindarse. El que ha probado eso no se va más. Y esa delicia de la que hablo va desde el gusto por la buena comida y el ocio, hasta cosas más elevadas. Es muy difícil que el que haya probado las bondades de nuestro país quiera abandonarlo. Si lo hace, es con sufrimiento. Hay una dulzura en la sociabilidad argentina que es estupenda y única.

-¿Cuál sería el camino para recuperar el temple y el espíritu que distingió a los próceres de otras épocas?

-Acudir a la historia, porque la historia nos ayuda a hacer memoria de lo que hemos sido, de lo que somos y de lo que podemos ser. Yo no creo que la Argentina esté incapacitada para recuperar sus valores. Yo tengo mucha fe en la recuperación de la Argentina. Y por eso creo que los modelos que nos ofrece la historia son tan importantes. Esos modelos no son mitos, sino que nos proporcionan símbolos para la acción humana, símbolos positivos y constructivos que amplían nuestra visión, nos ayudan a enriquecer el presente y nos proyectan con eficacia en el porvenir.

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=757640

Antonio Salonia: “Hay pelea por los cargos, no verdadero debate”

Para el ex ministro, la preocupación por lo educativo es nada más que retórica


Se define como un “desarrollista a la intemperie”, porque no forma parte de ningún partido político desde 1987. De extracción radical, cuando en 1957 el gobierno de la Revolución Libertadora legalizó la escisión del partido, Antonio Salonia se quedó junto a Arturo Frondizi en la Unión Cívica Radical Intransigente. Desde entonces, hasta que Frondizi murió, estuvo políticamente a su lado.

“Yo he tenido dos andariveles en mi vida: la docencia y la política. Ambas funcionaron como mandatos familiares”, reconoce hoy. Su padre era un dirigente radical importante de General Alvear, en el sur mendocino. Su madre era maestra. “Fue una maestra ejemplar, como que hoy, en General Alvear, hay una escuela que se llama Delia Euliarte de Salonia”, recuerda con orgullo.

Salonia sostiene que la preocupación por lo educativo, que muchos dirigentes declaman, suele ser pura retórica. También piensa que en el país hay más pelea por los cargos que debate político de fondo. El hizo los estudios de maestro normal nacional en San Rafael, a cien kilómetros de su ciudad natal. A partir de los 18 años fue maestro rural en Las Catitas, una región relegada del desierto mendocino, y paralelamente estudió la carrera de Letras en la Universidad Nacional de Cuyo.

A los 26 años ya era diputado provincial. Había sido elegido por seis años, pero a los pocos meses se produjo el derrocamiento de Perón y se quedó sin la banca. A los 29, como subsecretario de Educación de la Nación de la gestión de Frondizi, sería el funcionario más joven del gabinete. Volvería una vez más con cargos expectantes al Palacio Pizzurno, pero ya como ministro de Educación de la Nación, en el primer tramo del gobierno de Menem.

"Yo había declinado un ofrecimiento de Lanusse para el mismo cargo. En cambio, en esta oportunidad me lo ofrecían sin ningún condicionamiento, sabiendo que yo era desarrollista, el representante de un partido popular que había llegado a la presidencia como consecuencia de un proceso democrático. Luego de conversar acerca de lo que deberían ser las líneas de la política educativa, acepté y allí trabajé desde julio de 1989 hasta diciembre de 1992, fecha de mi renuncia. Desde entonces hasta hoy, he seguido muy preocupado por cuestiones de la vida política nacional, pero sin militancia activa", afirma.

Miembro de la Academia Nacional de Educación y coordinador de la comisión de publicaciones de esa corporación, hoy se enorgullece de no haber abandonado nunca la docencia. Hace 36 años fundó en Buenos Aires la Nueva Escuela Argentina 2000, que dirige su mujer, Marta Ruzo de Salonia.

En comparación con sus años jóvenes, el ex ministro dice que actualmente hay una mayor conciencia en los gobiernos, de distinto signo, de que es importante brindar servicios educativos y gratuidad, aun cuando, paralelamente, funcionen escuelas e institutos privados. "La oferta se ha ampliado, no sólo en cantidad, sino también respecto de la distribución geográfica del país -dice-. En mis tiempos de estudiante, no existían universidades privadas y había pocas universidades estatales ubicadas en determinados puntos de la geografía nacional, lo que complicaba el acceso. En cambio, las características actuales facilitan los estudios superiores y, entre estatales y privadas, ya hay alrededor de cien universidades."

-Sin embargo, sólo un poco más del cuatro por ciento de los argentinos tiene un titulo universitario. ¿No es mucho esfuerzo para tan pobres resultados?

-Así es. Las puertas están abiertas de par en par para el que quiera ingresar en la universidad, pero hay una gran deserción, de alrededor del cincuenta por ciento en el primer año de la carrera, y luego hay dificultades para sostenerse en los años siguientes, lo que impacta en los índices de egresos.

-¿Por qué ocurre?

-Por múltiples razones. Una es que el déficit de la escuela secundaria actual se refleja en la incapacidad de asumir los compromisos intelectuales que exigen los estudios superiores. Esto se traduce rápidamente en deserción. Por otra parte, el contexto social y económico del país no estimula la retención de los estudiantes dentro del sistema de las universidades. Otro factor que se ha hecho evidente en los últimos años es que la capacitación y la formación que se dan en la educación superior no se corresponden con la capacidad de absorción del sistema laboral y profesional actual. Creo que éste es otro factor que desestimula a los estudiantes.

-¿Está a favor del ingreso irrestricto?

-Sí, porque forma parte de la oferta democrática de educación. Pero también creo que deberían superarse prejuicios e ideologismos en el análisis de los requerimientos económico-financieros de la universidad estatal respecto de la posibilidad de que el que tiene recursos los aporte para mejorar el presupuesto universitario y el sistema de becas. Creo que hay una inmadurez del criterio político y de la responsabilidad política que impiden todavía debatir estos temas.

-¿Cómo ve el compromiso de los muy jóvenes en política? ¿Confía en que habrá un recambio generacional?

-No quiero justificar a los jóvenes, pero hay razones para el desencanto juvenil. Han pasado muchas cosas graves en la política argentina, que nos han dejado como resultado una juventud escéptica, incrédula, con pocos fervores para asumir responsabilidades y militar en política. Nosotros cuando éramos jóvenes teníamos pasión por la política. En cualquier partido en el que militáramos, los partidos estaban llenos de juventud y los mayores se preocupaban por que los jóvenes tuvieran representación a la hora de la contienda electoral.

-¿El Gobierno está aprovechando el favorable contexto económico internacional para darle impulso al desarrollo?

-Creo que al Gobierno se le han dado condiciones favorables y se le siguen dando y además creo que el ministro Lavagna tiene solvencia y autoridad como para dar una respuesta adecuada a los problemas de la coyuntura económica. Lo importante es que las respuestas que dé no sólo sirvan para la coyuntura, sino que también sirvan para resolver problemas estructurales de la economía argentina y que esas soluciones se proyecten en el mediano y el largo plazo.

-¿Cuáles son los mayores logros de la democracia argentina?

-En primer lugar, la vigencia de las libertades. Ha habido altibajos, pero en general el país, desde 1983 hasta ahora, ha conocido lo que es el funcionamiento del sistema democrático. Creo que esto es positivo. Aunque no nos alcanza sólo con eso. La democracia debe amalgamar y debe equilibrar los beneficios de la libertad con las exigencias de la responsabilidad ciudadana. En esto todavía tenemos muchos deberes por cumplir.

-¿Cuáles, por ejemplo?

-Si pensamos en la educación, las soluciones no dependen sólo de lo que hagan las autoridades del sector, tanto en el nivel nacional como en las jurisdicciones. Hay una corresponsabilidad que atañe también a los gremios docentes, a las asociaciones de padres, al empresariado. Creo que nadie puede eludir su responsabilidad en las soluciones educativas. Y, particularmente, no pueden eludir sus responsabilidades los medios de comunicación. Porque nunca como hoy ha sido tan evidente su incidencia en el campo educativo. Los medios de comunicación y los educadores profesionales somos socios y debemos tomar conciencia de ello. No podemos caminar por senderos paralelos ni podemos aceptar que los medios de comunicación sirvan para transmitir o inculcar disvalores o que contribuyan a generalizar la vulgaridad en el idioma, la ordinariez y la procacidad.

-¿Comparte las críticas que desde distintos sectores se le hacen a la ley federal de educación?

-La ley federal de educación estableció la obligatoriedad de los diez años de educación. Esto es positivo. También se propuso llevar adelante el proceso de federalización educativa, comenzado con la transferencia de escuelas, que había ocurrido dos años antes y para lo cual se aprobó en el Congreso de la Nación una ley específica de transferencia. Pero también esa ley federal de educación incluyó en el trámite parlamentario modificaciones al proyecto original del Poder Ejecutivo que no incluían ni la EGB ni el polimodal. Nosotros respetábamos el sistema educativo tradicional: escuela primaria, nivel medio y educación superior. Creíamos que debía respetarse, porque este sistema había sido eficaz en la historia argentina, sobre todo en la aplicación y en los logros de la ley 1420, de educación común, que fue ejemplar para toda América latina. Sin embargo, técnicos y expertos que rodeaban a senadores y diputados, trajeron esa presunta innovación de la EGB y el polimodal. La impusieron en las comisiones del Senado y después en Diputados. Así salió, en definitiva, en abril de 1993 la ley federal. Pero durante todo el tiempo de mi gestión en el Ministerio de Educación me opuse públicamente, y hay testimonios periodísticos que lo demuestran.

-Esta confusa denominación de los ciclos ¿impidió que la reforma fuera mejor comprendida por la sociedad?

-Exactamente. E impidió también que fuera aceptada por las 24 jurisdicciones. Como consecuencia de la nueva estructura de los niveles del sistema, se suprimieron materias importantísimas que tenían que ver con la formación de la matemática, de la lengua, de la historia argentina, y se incluyeron áreas nuevas, para las cuales no había docentes formados. Creo que se hizo un cambio en los papeles que no se correspondía con la realidad de la docencia y de la vida escolar argentina. También, como se sabe, la ley estableció que en el plazo de cinco años se debía duplicar el presupuesto de educación y llevarlo del cuatro al seis por ciento del PBI. Es decir, se fijaban las mismas metas que se propone ahora el gobierno nacional. Esto lo estableció la ley federal de educación, pero no se cumplió y no hubo protestas de la sociedad ni del Ministerio de Educación ni de los 24 ministerios de Educación de las jurisdicciones, a las que ya habían sido transferidas las escuelas, lo cual era gravísimo, porque sin recursos económicos para sostenerlas todo se reducía a una transferencia tramposa.

-¿La preocupación de la sociedad por la educación es sólo un discurso?

-Es retórica. No digo de todos, porque creo que en la sociedad hay buena fe cuando reclama más y mejor educación. Pero es retórica de los políticos y de los legisladores que aprueban determinadas normas y que después no reaccionan exigiendo el cumplimiento de lo que está fijado por ley. Esta es otra evidencia de dirigencias no comprometidas con la realidad del país. En los hechos, se lavan las manos y dejan pasar las cosas por cualquier lugar, al margen de lo que efectivamente contribuye al desarrollo nacional. Los intereses del corto plazo y del partido político del gobierno de turno son más importantes que los intereses permanentes de la sociedad.

-¿Qué debería hacerse con esta ley?

-Hay que reformularla. Discutirla de nuevo. Pero no se debe hacer borrón y cuenta nueva. No se puede tirar todo por la borda. Debe haber una gran sabiduría política de las clases dirigentes con participación de todos los sectores sociales, a la hora de discutir cómo debe hacerse la ley federal de educación y asumir la nueva realidad a través de nuevas normas legislativas.

-¿Cómo evalúa usted, a la distancia, la gestión de Carlos Menem?

-Fue una gestión muy prolongada. Yo tuve que ver desde 1989 hasta 1992. En lo que nosotros nos propusimos hacer en el campo educativo, tuvimos el apoyo entusiasta del presidente Menem. Después, yo no tuve ningún otro vínculo con él, entre otras cosas porque no pertenecía a su partido. Reconozco, sí, que durante su gestión se dieron situaciones que merecieron y merecen críticas de distintos sectores de la vida económica, social y política del país. Muchas de esas críticas yo también las comparto. Sobre todo, las acciones que contribuyeron a la desindustrialización del país.

-Juan José Sebrelli sostiene que la aparición del peronismo en la historia política argentina fue causa y consecuencia de la decadencia del país. ¿Coincide?

-No. Creo que en función de los arrastres de la situación política, económica y social que imperaba se dieron las condiciones como para que surgiera un líder nuevo que levantaba banderas de reivindicación social. Se lo dice alguien que nunca fue peronista, pero hemos hecho muchas veces los desarrollistas alianzas electorales con el peronismo. Perón levantó la bandera de la reivindicación de la clase obrera con sentido nacional. Esto explica el protagonismo que desde entonces hasta hoy tuvo y tiene el peronismo. Creo que, de todos modos, el peronismo de hoy es otra cosa, heterogénea y contradictoria.

-¿Cómo lo ve a Kirchner?

-No tengo nada que ver con el peronismo ni con Kirchner, al cual le reconozco, sin embargo, aciertos en el plano económico y en la continuidad de su ministro de Economía. Hay cuestiones de estilo del Presidente que yo no comparto, que no resultan de mi agrado. Pero estamos en una democracia. Kirchner tiene derecho a ejercer su estilo y yo tengo mi derecho a apoyar otros estilos de la política y de la actuación pública.

Por Carmen María Ramos
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=755569

"Ha cambiado el paradigma de familia"

Catalina Wainerman

Las mujeres argentinas, madres y esposas, no sólo participan masivamente del mercado de trabajo, sino que siguen siendo las principales responsables del funcionamiento cotidiano de sus hogares, tanto del trabajo doméstico como del cuidado de los hijos. Ante esta realidad, bien vale preguntarse en qué medida la revolución que se ha dado en el ámbito público ha quedado estancada en el ámbito privado. Las mujeres que salieron a aliviar la carga de sus maridos de ser los únicos proveedores ¿han visto aliviadas sus cargas domésticas? Las parejas de hoy ¿comparten hacia adentro del hogar tanto como comparten hacia afuera?

Estos son los principales interrogantes que sustentan la última investigación de la socióloga Catalina Wainerman y sobre los que da cuenta en "La vida cotidiana de las nuevas familias. ¿Una revolución estancada?" (Lumiere), de reciente aparición.

A diferencia de los investigadores que cambian periódicamente su objeto de estudio, la socióloga ha persistido a lo largo de varias décadas en el análisis de la participación laboral de las mujeres desde una perspectiva de género y colaboró para hacerlas visibles en las estadísticas de empleo. Socióloga egresada de la carrera creada por Gino Germani en la Universidad de Buenos Aires, cursó sus estudios durante los años de oro de la universidad argentina y no duda en afirmar que si Germani viera hoy el estado de la universidad y la investigación en la Argentina "se moriría mil veces".

Después de terminar la maestría y el doctorado en Sociología y Psicología Social en la Universidad de Cornell (Estados Unidos), Wainerman regresó a la Argentina y en 1974 fundó, junto con otras investigadoras, el Centro de Estudios de la Población (Cenep). Investigadora principal del Conicet, con sede en la Universidad de San Andrés (Udesa) -dirige el doctorado en Educación-, Wainerman es una reconocida maestra y formadora de investigadores sociales.

-¿Por qué es necesario analizar el modo en el que se relacionan el mercado de trabajo y los modelos de familia?

-Si uno se pone a trabajar sobre la participación de las mujeres en el mercado de trabajo desde una perspectiva de género, o sea, teniendo en cuenta a los varones, es claro que durante décadas, debido a los valores predominantes acerca de la división de trabajo por género en la Argentina y en buena parte del mundo occidental, a las mujeres nos ha tocado el trabajo dentro del hogar y a los varones, el trabajo afuera. Pero las mujeres empiezan a alterar la división y a participar también en el mercado de trabajo, y eso significa adicionar un segundo rol laboral a su rol primigenio, que es el reproductivo. Se trata del conocido "doble turno", y eso, de inmediato, lleva a mirar a la familia.

-A diferencia de otras décadas, las mujeres entran en el mercado de trabajo y permanecen en él, estén o no casadas, y tengan o no hijos.

-Esto es revolucionario. Antes las mujeres que entraban en el mercado de trabajo eran jóvenes, solteras y sin hijos. Ahora, la cantidad de mujeres que más ha crecido en su contribución al mercado de trabajo son las que tienen entre 35 y 55 años, casadas o unidas, con hijos y cargas domésticas. Esto, de hecho, significa que hay muchos más hogares en los que las mujeres no están a tiempo completo en su casa. Es decir: hay cada vez más chicos que crecen en hogares en los que el modelo es uno en el que sus madres salen a trabajar, como sus padres. Desde los años 80 hasta ahora hay un aumento de los hogares de dos proveedores en detrimento de hogares de un único proveedor varón. Esto se da en diversos sectores sociales y se da en hogares con un niño de meses, más grandes o adolescentes tardíos. Este es un cambio de paradigma de familia.

-¿Y cómo impacta en las familias el ingreso masivo de las mujeres en el mercado laboral?

-Lo que aparece en primer lugar es la diferencia entre el mundo de la casa o la conyugalidad -lavar, planchar y cocinar- y el mundo de los hijos y la paternidad, algo que se observa en investigaciones de otros países y en estudios que hicimos anteriormente en la Argentina. Y se ve clarísima la división de trabajo por género dentro del hogar, del cual siempre son responsables las mujeres, y no los varones. Hay una carga muy desigual, que sigue siendo mucho más pesada para las mujeres, porque sea cual fuere la condición laboral de las esposas, nada las exime de seguir siendo las principales responsables de lo cotidiano en sus hogares. Aunque, en la esfera de los hijos, los hombres se involucran más con la paternidad, el trabajo sigue siendo privilegio de las mujeres. En los sectores medios con capacidad de compra de servicios fuera del hogar -contratación de servicio doméstico o transporte escolar-, quienes tienen la responsabilidad, de todas maneras, aunque no ejecuten ellas mismas las tareas, siguen siendo las mujeres. En principio, los hombres se comportan de un modo diferente según se trate de las tareas de la casa o de la crianza y del cuidado de los hijos. Los miembros de la pareja tienden a compartir más las tareas que tienen que ver con el cuidado de los hijos que las tareas de limpieza, orden y funcionamiento del hogar.

-¿Qué clase de discursos sobre la familia circulan en los medios de comunicación?

-Es un discurso de reconocimiento de la equidad. Promueve una familia en la que los varones ejerzan la paternidad y muestren su afectividad, sea porque les sirve a ellos o porque, además, colabora con la estructuración psicológica de sus hijos. Es un discurso de mujeres que salen a trabajar y no descuidan su hogar, y aparece el tema de la realización personal, que no pasa sólo por los hijos, sino también por el trabajo.

-Pero el discurso no coincide con la realidad...

-Exacto. Esta es la nueva familia que se propone, pero cuando uno mira los comportamientos y la poca equidad en el hogar es evidente que hay un quiebre, que se ve muy claro en las clases medias, entre los comportamientos reales y el discurso "comprado".

-Con la redefinición y la transformación en curso, ¿deberíamos hablar de "familias" más que de "familia"?

-Absolutamente. No es lo mismo una familia monoparental, con dos progenitores, con hijos o sin hijos, o ensamblada. Aunque la familia nuclear sigue siendo el modelo predominante, crecen enormemente los hogares monoparentales y los hogares de "los míos, los tuyos y los nuestros", que aparecen como nucleares y sobre los que no sabemos mucho, porque en el censo no tenemos forma de medir el ensamblaje. El ensamblaje no es un fenómeno nuevo: en los sectores bajos, es ancestral. De todos modos, no sabemos mucho, porque en la Argentina no tenemos estudios sobre familia y no tenemos encuestas de familia ni de trabajo infantil.

-Si falta esa información, ¿cómo se elaboran políticas públicas?

-No se elaboran políticas públicas. En el campo de la educación, por ejemplo, ¿de qué políticas públicas estamos hablando? En los años 90, la Argentina, como la mayoría de los países de América latina, "compró" la reforma educativa del Banco Mundial y los organismos internacionales, de manera enlatada. Tomemos el sistema universitario: el modelo de la universidad argentina ha sido, como en la mayor parte de América latina, el modelo francés y napoleónico, que es, básicamente, el de la transmisión de conocimientos. En los años 90 se acepta, como parte de la reforma, un modelo más humboldtiano y sajón, de una universidad más dirigida a la producción de conocimiento, o sea, a la investigación. Entonces, se inventan los incentivos docentes. A los docentes que hacen investigación se les da un plus con el salario. Pero eso termina siendo sólo un plus salarial, porque no hay ninguna política de capacitación y transformación de los docentes en investigadores. Se premia la investigación, pero no hay política de formación de los recursos para investigar. Y todo esto termina siendo un "como si".

Por Astrid Pikielny
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=753759

"No hay futuro sin obediencia a la ley", dice Pedro David

El jurista critica el desempeño del Estado

“Nuestro problema es que el Estado está divorciado de la sociedad. Como decía Ortega y Gasset, es un Estado ortopédico que no da soluciones, sino que paraliza y mutila. Nuestros dirigentes están enfrascados en la política menuda, perdieron el horizonte y le dan la espalda al mundo.”

Pedro David, quien sostiene que no hay futuro sin obediencia a la ley, fue elegido hace pocas semanas por la Asamblea General de las Naciones Unidas como juez ad litem (para resolver determinadas causas) del Tribunal Penal Criminal Internacional de la ex Yugoslavia y Ruanda, con sede en La Haya.

En rigor, David conoce de cerca ese tribunal, porque hace cuatro años el secretario general de las Naciones Unidas, Kofi Annan, lo designó integrante del grupo de cinco expertos para evaluar su funcionamiento. Ahora, con el apoyo de 159 países, David se convirtió en el único jurista latinoamericano elegido para ese cargo.

Se doctoró en Sociología en la Universidad de Indiana, y en Derecho y en Ciencia Política en universidades argentinas. Fue cofundador de la Universidad Kennedy. Es profesor de la Universidad de Buenos Aires y de casas de altos estudios norteamericanas y dictó clases y conferencias en todos los continentes. Además, desde hace doce años se desempeña como juez de la Cámara Nacional de Casación Penal, cargo que lo aprisionó en una realidad que siente estrecha, por momentos insular.

No será este cargo el primero que desempeñe en las Naciones Unidas, donde desarrolló una trayectoria muy dilatada: es consultor de esa organización desde hace treinta años; actuó en cargos de conducción en organismos especializados en prevención del delito, con sedes en Viena y San José de Costa Rica, y, desde 2003, es miembro del consejo asesor del Instituto Interregional de las Naciones Unidas para Investigaciones sobre la Delincuencia y la Justicia (Unicri).

-¿Considera usted que el divorcio entre las autoridades y la sociedad es más marcado durante la gestión de Néstor Kirchner?

-El problema no es de este gobierno, o no es exclusivamente de este gobierno. En la Argentina, el divorcio entre Estado y sociedad ha sido constante, porque las autoridades están siempre detrás de las necesidades. En lugar de ser como la piel del cuerpo, el Estado lacera el cuerpo social. El Estado argentino corta los miembros de la sociedad para satisfacer los caprichos políticos de la coyuntura.

-¿Cuándo comenzó el divorcio?

-La decadencia argentina comenzó a agudizarse en la década del 30. En 1911, el cónsul británico en Buenos Aires le envió una carta a su gobierno señalando que la Argentina era un país mucho más avanzado que los que integraban el Commonwealth, pues alcanzaba el sexto lugar en PBI, duplicaba la producción de Brasil y de Japón y triplicaba la de Italia y tenía el doble de automóviles per cápita que Londres. En 1914 había cien mil franceses en el puerto de Buenos Aires para ingresar en el país. En cambio, hoy, nuestros jóvenes emigran y las inversiones se van del país.

-¿A qué lo atribuye?

-Hasta entonces, nuestros gobiernos habían tenido una visión geopolítica global y habían hecho de cada habitante un ciudadano, cosa que Europa no había podido lograr, por lo cual el país atraía a los europeos. Ahora, nuestros dirigentes tienen una visión corta, enfrascada en la política cotidiana y pequeña.

-¿Es posible salir de esta situación o no hay remedio alguno para esta ceguera?

-Sí, es posible emerger, pero no será fácil hacerlo. Por un lado, la clase política se enfermó de corrupción. Y, por el otro, la sociedad se volvió un archipiélago: las leyes se aplican parcialmente, sólo a determinados sectores, y la clase política y la burocracia gozan de una casi total impunidad. Por eso, no tiene sentido en nuestro país cambiar las leyes penales, porque no tenemos una tradición social que imperiosamente imponga su aplicación imparcial y universal a todos los habitantes. Los argentinos gustamos de mencionar muchos principios jurídicos, pero eso es un fraude, porque la autoridad no se somete a la ley y se desmorona el Estado.

-Parecería que en América latina este vicio impacta con más peso que en otras latitudes.

-En nuestros países la situación se agrava por las dificultades de acceder a la Justicia, la deficiente formación ética de los funcionarios, la duración indebida de los procesos y, en especial, por las complicadas estructuras, urbanas y burocratizadas, del Poder Judicial. Por otro lado, la sociedad es altamente polarizada, con fisuras profundas de inequidad social. Por eso debemos mejorar las respuestas de la Justicia. Son importantes la conciliación y el arbitraje como alternativas a la prisión.

-¿Existe solución al problema globalizado del terrorismo?

-El terrorismo plantea a las sociedades occidentales un dilema, que es la tensión aguda entre la persecución penal y las garantías individuales de los terroristas detenidos y de los ciudadanos. Pero ése es tan sólo un dilema aparente. Expuse sobre este asunto en el plenario del XI Congreso de Prevención del Delito, celebrado en Bangkok, Tailandia, y estoy convencido de que bajo ninguna circunstancia pueden violarse las garantías de los pactos internacionales de derechos humanos. El derecho penal antiterrorista debe seguir siendo un derecho legítimamente democrático, válido institucionalmente y eficaz frente a la realidad del delito organizado.

-Sin embargo, las autoridades de los Estados Unidos parecen, en ocasiones, estar dispuestas a violar esos derechos.

-Ese es un precio demasiado alto. Incluso, se acusa a los Estados Unidos de enviar a los detenidos a otros países, donde pueden ser interrogados sin las mismas garantías que les aseguraría la legislación norteamericana tradicional.

-El drama es que la Corte Penal Internacional, creada en Roma, no da muestras de servir para ponerles fin a los abusos.

-Algunos países están criticando esa situación, es cierto. Pero la situación internacional es muy compleja y, por otro lado, debe entenderse que la Corte Penal Internacional sólo está en una etapa inicial de desarrollo. Por lo pronto, su mera creación ya entraña un paso positivo en la erradicación de la violencia. No cuente la historia en años, sino en una unidad mayor, quizás en décadas.

-Una de sus especialidades es la prevención del delito. ¿Es posible hablar de eso en países en los que todo contrato social parece inviable?

-No puede pensarse un aspecto sin el otro. La prevención es un proceso educativo. Hace dos o tres semanas, durante mi última visita a Japón, leí un folleto en el que, al pedir a los ciudadanos que jamás crucen una calle con luz roja (agrego que casi nunca los japoneses cometen esa infracción), se recomienda observar esa norma aunque ningún vehículo aparezca. El folleto decía: "No lo haga. Si lo ve un niño, aprenderá que la ley puede ser violada. Y ese impacto condicionará su vida". Es el efecto pedagógico del ejemplo. Entre nosotros, la infracción es un hecho cotidiano. Las cometen todos, incluidos los ciudadanos, y el Estado refuerza esa situación con la impunidad.

-Muchos políticos proponen reformar la ley, antes que cumplirla...

-Si no se cambia el hábito de desobedecer la ley, no hay futuro. Las reformas penales, para tener éxito, deben ser planificadas. No pueden ser parches, porque por ese camino se destruye el sistema y se lo torna incoherente. Finalmente, hay que tener en cuenta que no todos los países están igualmente preparados para recibir modelos copiados del extranjero. En una sociedad global hay que seguir prestando atención a las particularidades de cada sociedad. Las culturas centrales emanan un efecto de halo sobre las periféricas, pero las respuestas penales no son exactamente exportables.

-Aparecen recurrentemente casos graves de corrupción, como los de la Argentina, en otros momentos, y, ahora, los de Brasil y Ucrania, entre otros muchos países. ¿No hay, acaso, forma de prevenir esa epidemia?

-La corrupción no puede realizarse sin complicidad o tolerancia del Estado, donde también se originan las disfunciones que circulan por el resto de la sociedad. La corrupción también se nutre de fallas en la educación y de la ausencia de inexorabilidad de los controles preventivos y represivos, tanto los del Estado como los de la sociedad. Pero, lamentablemente, la posibilidad de aplicar sanciones penales por momentos parece rebasada y los Estados no se muestran interesados en aplicar todos sus recursos para fomentar una más estrecha cooperación internacional.

-Pero, ¿existe solución para el flagelo de la corrupción o estamos condenados a vivir con una doble moral, por la cual el Estado es corrupto a la vez que les exige a sus ciudadanos que sean honestos, castigando a los infractores?

-Es posible hacerlo si hay voluntad política vigorosa de erradicar la corrupción y las instituciones no estatales se comprometen en la tarea con un proceso educativo que promueva el cumplimiento de la ley. Fíjese en Finlandia, Suecia y Hong Kong, que por ese camino superaron el problema y actualmente aparecen como líderes de transparencia en todas las mediciones internacionales. Ese camino es la única solución. No hay atajos mágicos. El orden social de la democracia participativa se funda en la intrínseca dignidad de la persona, disfrutando de bienes materiales y espirituales en armonía. La equidad social y la libertad son dos caras de la misma medalla: la dignidad de la persona y de sus valores, como la paz, la solidaridad y la justicia integral. Hacer factible un orden social equitativo implica hacer realidad el cumplimiento de la ley. En cambio, el Estado argentino se volvió ineficaz, como le dije antes, porque no da soluciones y porque aquí existe una creciente distancia entre las formas económicas y políticas. El Estado debe reunificar ambas dimensiones. Pero por ahora no existen indicios que permitan ilusionarnos acerca de que la corrupción en la Argentina vaya a desaparecer.

Por Adrián Ventura
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=751696

"Hay que tomar en serio a los científicos", señala David Sabatini

Pueden ayudar a resolver los problemas argentinos, dice el médico e investigador

Uno de los mayores elogios que se le pueden hacer a un científico es decirle que hizo que se volvieran a escribir los libros de su disciplina. El argentino David Sabatini viene escuchándolo desde hace mucho y en varios idiomas, por haber descubierto –junto con Günter Blobel– que las proteínas tienen señales intrínsecas que gobiernan su transporte y localización en la célula. El hallazgo les valió a ambos numerosos reconocimientos conjuntos, salvo el premio Nobel, que sólo recibió Blobel, en 1999.

“El Gobierno debe tomar en serio a los científicos”, señaló Sabatini, miembro de las tres academias científicas más prestigiosas de los Estados Unidos y director del jurado de becarios internacionales del Instituto Médico Howard Hughes, una de las mayores organizaciones filantrópicas del mundo. En 2003 coronó una larga serie de distinciones con la Gran Medalla de Oro de la Academia Francesa de Ciencias, que, en su momento, recibieron, entre otros, Louis Pasteur, los esposos Curie y Gustave Eiffel.

Padre de dos científicos brillantes (uno se destaca en Harvard y el otro en el MIT), la historia de David Sabatini ilustra dolorosamente el endémico drenaje de cerebros que padece el país. Aunque es oriundo de Bolívar, provincia de Buenos Aires, donde sus abuelos y bisabuelos “ya habían empujado a los indios”, su familia más tarde se mudó a Rosario, donde el padre –“un idealista”– fundó cinco escuelas industriales.

Llegó a los Estados Unidos tras recibirse de médico en la Universidad Nacional del Litoral y hacer sus primeras armas en la ciencia en los días inaugurales del Conicet. Los recuerdos que conserva de sus épocas de estudiante en la Argentina son agridulces: "Rosario durante el peronismo era terrible, porque la universidad había sido degradada, pero afortunadamente había un Instituto Libre de Estudios Superiores. Yo iba a la noche. Estudiábamos griego, latín... Tenía compañeros muy inteligentes, gente excepcional. La vida era muy estimulante".

Ahora vive a cinco cuadras del Empire State, en el West Side neoyorquino, y tiene una casa antigua en New Rochelle, rodeada de árboles, donde se refugia para escribir y leer. Su familia está compuesta íntegramente de científicos: "El otro día hicimos una reunión en mi casa y no había ni una sola persona que no hubiera estudiado medicina -bromea-. La medicina es una gran educación secundaria, en cierta forma".

Hace algunas semanas vino a Buenos Aires, donde aún conserva un amplio departamento, para recibir un doctorado honoris causa de la Universidad de Buenos Aires.

-Usted estudió medicina, pero se dedicó a la investigación. ¿Cómo decidió ese viraje?

-Siempre me interesó la ciencia. Mis libros de ciencia son anteriores a mi partida de la Argentina, en los años sesenta. Acá había, a pesar de que estaba Perón en el gobierno, un movimiento extrauniversitario, gente como Braun Menéndez, Leloir y Houssay, al que conocía bien. Un bioquímico de Rosario me había entusiasmado para que midiéramos niveles de gonadotrofina en las mujeres no embarazadas para verificar la función pituitaria. Había que extraer sangre, precipitar con alcohol, conseguir ratones -porque el ensayo era inyectarles las distintas diluciones a ratones hembras-, sacarles el útero, que pesa diez gramos, ver si crecían y hacer un dosaje. Vine acá y el doctor Pasqualini me regaló 300 ratones. Me los llevé en tren a Rosario, empecé a alimentarlos, a pesarlos... En esa época se instaló la Confederación General Universitaria (CGU). Yo era el mejor alumno de la Universidad de Rosario; tenía todo sobresaliente -creo que todavía es un récord-, pero cuando a varios los tacharon de la lista, renuncié. Por eso hice mi residencia en el Hospital Municipal y cuando terminé no me dieron el diploma. Había que hacer una monografía en grupo, pero no nos aprobaron. Me entregaron un certificado por el que podía practicar la medicina sólo donde no hubiera médicos. En el año 53 o 54, cuando me recibí, fui a Pujato, cerca de Rosario, con un compañero. Fue una época heroica, porque hicimos hasta partos en la cama, sobre papel de diario.

-¿Y entonces qué pasó?

-Salió un aviso en el diario sobre una competencia para ayudantes de cátedra. Vine a Buenos Aires y me presenté. Me tomaron en el Instituto de Hematología de la Academia de Medicina y entré con [Eduardo] De Robertis. Pero ¿sabe lo que pasó en Rosario? Como no me afilié al justicialismo, me mataron los ratones con gas. ¡Los 300 ratones! Por eso, los que me hablan del peronismo en esa época... Sin embargo, pienso que fue un error sacarlo. Uno tendría que haber tenido paciencia porque, al ser proscripto después todo un sector de la población, la gente nunca vio lo que había sido realmente.

-Pero, por otro lado, vivió usted una época dorada del Conicet...

-Lo vi nacer. A mí me nombraron en la primera camada. Un día fuimos al primer congreso americano de ciencia fisiológica, que se hizo allá por 1957 en Punta del Este, con Houssay y De Robertis. Entonces Chagas (hijo) le dice a Houssay: "Vamos a hacer un curso. Tengo plata de la Unesco. ¿Por qué no me manda a alguien?". Y Houssay me dice: "¡Rosarino!", porque ni se acordaba de cómo me llamaba. Así fui a Brasil con Carlos Chagas. El me ofreció un puesto. Quería que me quedara. Chagas era un coleccionista de talento extranjero y casi me quedo, pero volví y De Robertis fue muy estimulante. Era muy exigente; a veces tenía mal humor, pero con estándares muy altos. Tenía ambiciones que trascendían los límites que había acá. Hacíamos microscopia electrónica sin ayuda técnica ninguna. ¡Lo que aprendí desarmando ese microscopio y volviéndolo a armar!

-De la Universidad del Litoral pasó a Yale. ¿Cómo se sintió cuando desembarcó en los Estados Unidos?

-No bien llegué, dije: "Este microscopio tiene astigmatismo. Déjenme, que lo abro". "¡No lo toque!", me contestaron. Pero lo limpié y me dejaron a cargo. En esa época acá estábamos mucho más avanzados que allá. Nosotros hacíamos nuestras navajas, nuestros filamentos; cambiábamos las aperturas... Yo era como un violinista con el microscopio. Allá llamaban al service, ¿me entiende? Así que a las pocas semanas hice un descubrimiento muy grande, que fue el que me selló la carrera.

-¿Nunca quiso volver?

-Sí, pero las cosas se pusieron feas. Claro: yo me fui en la época de Frondizi, pero después lo sacaron. Yo de peronismo no quería ni hablar, y cuando vinieron los militares, peor todavía. Tenía amigos muy queridos acá. Bueno..., ellos se fueron. Otros colegas, también. Casi todos los que empezamos con De Robertis nos fuimos.

-¿Tuvo algún ofrecimiento concreto para regresar?

-No, nunca. Hubiera sido poco realista. Ya no era posible para mí. Es decir, ¿me voy a mudar? ¿Con un departamento, con dos hijos ya, con nietos? Sin embargo, me encuentro muy cómodo en la Argentina. Una vez que uno ha ido a la escuela secundaria en un lugar, queda anclado para siempre.

-Usted vio el nacimiento de la ciencia organizada en la Argentina y después pudo experimentar los beneficios de la maquinaria tan bien aceitada que es la investigación en los Estados Unidos. Comparando ambos sistemas, ¿qué diría que hay que hacer para sacar a flote las capacidades científicas locales?

-Yo creo que el país tiene muchísimo potencial. Se están haciendo cosas buenas, porque han aumentado los recursos. Ahora hay que aumentar el número de instituciones que hacen ciencia y hay que proveerlas no solamente de sueldos, sino de apoyo económico para que puedan ser competitivas. Creo que una inversión masiva en ciencia podría dar resultados espectaculares. Conozco al ex director del Ministerio de Industria y Desarrollo de Corea, y estoy seguro de que una inversión así tendría resultados inesperados.

-En el país muchas veces se esgrime la razón de que no puede hacerse porque antes hay que resolver otros problemas urgentes, como el de la pobreza...

-Sí, bueno, estamos listos entonces... Estamos listos. No lo hizo Israel, no lo hizo Corea. No... Fíjese, por ejemplo, lo que se está haciendo en los países bálticos. En Estonia, que está poniendo recursos increíbles, instrumentos de los más avanzados, espectroscopia de masa, análisis robótico, microarrays, herramientas de 500.000 dólares para arriba. Eso lo hacen porque son países que ya tienen experiencia, han vivido épocas de desarrollo. Aquí habría que hacer lo mismo. Uno lo ve en Brasil: se hizo un acelerador de partículas lineales que se utiliza en toda América del Sur. Cuando vinimos acá por primera vez con el Instituto Howard Hughes, tuvimos una reunión en el Plaza Hotel y yo hice un pequeño discurso de que había que unirse con Chile y Brasil y empezar a hacer institutos internacionales como los que se hicieron después de la guerra en Europa. Como el CERN, en Ginebra, o como el Embo en Heidelberg, donde se construyó el Instituto Europeo de Biología Molecular que ha sembrado toda Europa de talento y conocimiento. Y los brasileños dijeron: "Nosotros, si es en San Pablo, estamos de acuerdo". Podría haberse hecho algo de neurociencias en Chile, de bioquímica en la Argentina, y de parasitología y microbiología en Brasil, por ejemplo. Hay que pensar más creativamente. Hay que multiplicar dentro del país las instituciones bien equipadas que atraigan gente. Yo creo que ésa es una de las soluciones.

-Un destacado científico argentino también emigrado, pero a México, Marcelino Cereijido, dice que la gran equivocación en la Argentina es que se habla de apoyar a la ciencia, en lugar de apoyarse en la ciencia. ¿Usted coincide?

-Ambas cosas: uno no puede apoyarse en la ciencia si no se ha apoyado a la ciencia. "Pirincho" Cereijido tiene un don para hacer relaciones como ésa. Pero no quisiera criticar a las instituciones, porque estar afuera y criticar... ¡Qué ingratitud! Me acaban de nombrar miembro honorario de la Academia de Ciencias, pero ¿la Academia tiene un papel como consejera del gobierno, del Ministerio de Salud? ¿Se le dan problemas para estudiar? Claro, en ese sentido, "Pirincho" tiene razón. En cambio, la Academia de Ciencias de los Estados Unidos es una fuente de consejos. No es que los académicos den todo el consejo, pero tienen un staff. Se busca gente del ambiente científico de todo el país y se dice: "¿Qué tal el suplemento de vitaminas para la leche? ¿Realmente vale la pena?", o: "¿Qué está pasando con la contaminación ambiental debida al mercurio?", o: "¿Qué hacemos con los problemas del cambio climático? ¿Cómo estimulamos a más gente para que estudie ingeniería?". Los científicos pueden ayudar a resolver cualquier problema que tenga el país donde se necesite estudio. Y los problemas no siempre son generados por los investigadores, sino por el gobierno, por la administración nacional, por el público... Estoy de acuerdo: hay que darle un lugar a la ciencia en el país. Habría que hacerlo pronto e incorporar a los científicos en muchas áreas.

-La Universidad de Nueva York, donde usted trabaja, recibió no hace mucho una donación multimillonaria de un científico que realizó allí investigaciones por las que obtuvo una patente farmacológica que le ofrece ganancias fabulosas. ¿Cómo piensa usted que se puede incrementar la inversión privada en ciencia en la Argentina?

-Bueno... Yo vi que la señora Fortabat recibía un homenaje porque había apoyado becas para que la gente estudiara en Harvard. No me opongo a eso, pero hacen falta más becas acá, en el país. Por eso lamenté tanto que cerrara la Fundación Antorchas... ¿Por qué la cerraron? Bueno, porque no tenían confianza en el futuro.

-Toda su carrera fue en ciencia básica. ¿Cómo se la puede articular con la producción?

-Es una pregunta muy importante. Sencillamente, hay que hacer grupos con talento para atacar los problemas.

-Recibió innumerables distinciones y es miembro nada menos que de cuatro de las academias más prestigiosas del mundo: de la de Ciencias de los EE.UU., de la de Artes y Ciencias, de la American Philosophical Society y la Académie Française... ¿Le queda tiempo para investigar?

-Cuando se termine el nuevo edificio de doce pisos de la Facultad de Medicina de NYU (donde soy presidente del comité de reclutamiento de fondos), voy a dejar la dirección del Departamento de Biología. Seguiré como profesor, pero hay que dejar lugar... No es que mi ciencia se haya envejecido ni que se hayan resuelto los problemas sobre los que trabajaba, pero la ciencia progresa por ciclos.

-Como jurado del Instituto Howard Hughes supervisa las presentaciones que hacen los jóvenes científicos que desean acceder a los subsidios. ¿Qué opina de las que envían los argentinos?

-Este año estoy haciéndolo para Europa oriental y los países del Báltico. Antes me ocupaba de América latina, pero me acusaron de tener un sesgo. No es cierto, pero "me salieron" bastantes argentinos, en Rosario, Córdoba, Mendoza.... Y es muy alentador que esté pasando eso en el interior. Es muy impresionante que esta clase media argentina siga produciendo gente con ambiciones de gloria más que de dinero, ¿no?

Por Nora Bär
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=749611

“Sólo los dictadores le temen al psicoanálisis”

Isidoro Vegh defiende las teorías de Freud

“Nosotros ayudamos al sujeto a que encuentre el camino que lo hace más feliz”, dice Isidoro Vegh, psicoanalista, autor de numerosos libros sobre el psicoanálisis y miembro fundador de la Escuela Freudiana de Buenos Aires.

Con voz pausada y eligiendo cuidadosamente las palabras, Vegh hace afirmaciones que nadie le atribuiría a un psicólogo freudiano, como que el hombre no está gobernado por el instinto, que el analista y el paciente se topan en algún momento del análisis con “lo indecible”, que el hombre es responsable de sus actos y que el drama del mundo moderno es la pérdida de valores.

Más aún: para respaldar sus ideas no acude a autores modernos, con excepción de Freud y Lacan, sino que cita a pensadores clásicos y, para colmo, cristianos, como San Agustín, Nicolás de Cusa y Paul Claudel. Y, al arremeter contra las declaraciones de Borch-Jacobsen sobre el supuesto fin del psicoanálisis, no deja de aclarar que lo que él rescata es el espíritu de Freud, y que es preciso tener una visión amplia del conocimiento, ya que “Freud con Freud es comida de zonzos”.

–Como el psicoanálisis surgió en una época en la que había gran represión sexual, muchos atribuyen el éxito de las teorías de Freud a esa situación y no a que fueran acertadas sus teorías. Hoy, cuando se viven tiempos de liberación sexual -o de obsesión sexual, más bien-, ¿puede seguir vigente el psicoanálisis?

-Fue Freud el que le dijo a uno de sus discípulos, Adler, que no sexualizara el inconsciente. Freud tuvo el mérito de decir que la sexualidad no se equipara con la genitalidad. Nunca dijo que el instinto es lo que está en la raíz de la conducta humana, Freud habló de Trieb, que es una palabra alemana que significa ?pulsión´ y se diferencia del vocablo "instinto". La pulsión tiene una posibilidad de variar sus objetos. Por ejemplo, una hormiguita obedece ciegamente a una fuerza biológica que sabe el objeto que le conviene. La pulsión, en cambio, no es determinante, gracias a que estamos habitados por el lenguaje. Eso es lo que hace que nuestra relación con el instinto quede acorralada, disminuida. La prueba está en que a un ser humano usted le da de comer diez días la misma comida y prefiere dejarse morir de hambre. Necesitamos la variación, el menú. ¿Por qué? Porque el ser humano no está gobernado por el instinto.

-Los griegos hablaban indistintamente de lenguaje y de espíritu. Cuando usted dice que estamos habitados por el lenguaje, ¿entiende al lenguaje en el sentido amplio de los filósofos de la antigüedad, o se refiere a él como una simple herramienta del cerebro humano orientada a la comunicación?

-Cuando hablo del lenguaje, hablo del hecho de que el ser humano tiene palabras con las cuales piensa, con las cuales se relaciona con el otro, con las cuales tiene la base de lo que son sus sueños. Porque fue Freud el que descubrió que los sueños son una escritura jeroglífica.

-Y cuando el poeta Juan Ramón Jiménez dice: "No sé con qué decirlo, porque aún no está hecha mi palabra", ¿no está aludiendo a algo en el hombre más profundo, e incluso anterior al lenguaje?

-Sin duda que para nosotros, los psicoanalistas, el lenguaje no es lo único que nos constituye. Lo puedo decir de otro modo: somos un cuerpo interceptado por la palabra. Cuando uno avanza hasta el extremo en la palabra se encuentra con el límite de la palabra. Un obispo muy conocido por los filósofos, Nicolás de Cusa, distinguía dos ignorancias: la ignorancia a secas y la docta ignorancia. La ignorancia docta es aquello con lo que nosotros nos encontramos cuando transitamos el saber hasta el extremo. En un análisis, por ejemplo, un paciente que avanza bien va a llegar a ubicar sus síntomas con relación a su historia, pero también se va a encontrar con los límites de ese saber.

-¿Considera al psicoanálisis una ciencia?

-Entre los psicoanalistas tenemos diferencias, distintas formas de pensar, por el hecho simple de que el psicoanálisis no es una religión, ni una ideología, ni una cosmovisión. El psicoanálisis tiene la práctica. Freud crea el psicoanálisis a partir del decir de sus pacientes. Sus primeros pacientes fueron las mujeres histéricas que lo iban a ver cuando había fracasado la medicina de su tiempo, a fines del siglo XIX. Lo iban a ver por parálisis que la neurología no podía explicar. El descubrió que eso que se llamó en un principio "terapia por la palabra" ayudaba a resolver esos síntomas. El psicoanálisis implica una práctica, una teoría que intenta dar cuenta de esa práctica, y una continua puesta en verificación de sus postulados. En ese sentido, yo diría que tiene la misma estructura que el campo de la ciencia.

-Con respecto a que el psicoanálisis no es una cosmovisión, ¿cómo interpretaría el trabajo de Freud titulado: "Una concepción del universo"?

-Freud es el que dice, justamente, en ese trabajo y en otros, que nosotros no estamos para proponer una cosmovisión. Cuando se habla de la abstinencia del analista se quiere decir que nosotros tenemos que abstenernos de indicarle al sujeto cuáles deben ser sus creencias y cuáles deben ser sus pasos por la vida. Nosotros ayudamos al sujeto a que encuentre el camino que lo hace más feliz.

-El psicoanálisis, al querer explicar la conducta humana a partir de determinados cánones o fórmulas, como por ejemplo el complejo de Edipo, ¿no corre el riesgo de reducir al hombre a una especie de mecanismo o artefacto que funciona según los actos reflejos o inconscientes de su "aparato psíquico"?

-Mire: le voy a contestar con un capítulo de las enseñanzas de Lacan y con mis propias reflexiones. En la tradición cristiana, San Agustín planteó, con la justeza que lo caracterizaba, el contrapunto que significa el libre albedrío y la gracia divina. ¿Cómo pensar que hay una gracia divina omnipotente y, a la vez, el libre albedrío que parecería contradecir ese poder sin límites de Dios? Es más: hubo sectas heréticas que dijeron que si todo es creado por Dios, el mal que yo puedo hacer también hay que imputárselo a Dios, y que entonces ni siquiera puede decirse que existe el mal. Pero San Agustín dijo que la gracia divina es también algo que tenemos que implorar para que esa libertad que Dios nos otorgó la podamos usar del mejor modo. Para nosotros, desde el psicoanálisis, se trata exactamente de la misma cuestión, claro que no en términos teologales. El psicoanálisis coloca la libertad en el eje de su estudio, es decir que de ningún modo el psicoanálisis implica un determinismo absoluto. Justamente la distinción entre pulsión e instinto es para recordar que el ser humano es mucho más que eso.

-Freud consideró que el inconsciente domina al hombre desde abajo, y de ahí su poder. Según esto, ¿hasta qué punto el hombre es responsable de sus actos? Hitler, por ejemplo, ¿no acabará siendo, según el psicoanálisis, un simple enfermo o un eterno niño herido al que hay que comprender en vez de reprobar?

-Nosotros decimos que el sujeto es responsable de sus actos.

-Pero ¿es lo que dice Freud también?

-Sí, es lo que dice Freud, y le voy a citar el texto. En un complemento a la metapsicología de los sueños, Freud dice que si bien el sueño es una formación del inconsciente, el sujeto es responsable de sus sueños, así que fíjese que de ningún modo en la teoría freudiana hay algo así como la absolución de los actos. El sujeto tiene un margen de libertad. Por supuesto que ese margen de libertad se amplía cuando uno conoce cuáles son las determinaciones que lo habitan. Por ejemplo, si viene un paciente y nos dice: "No sé qué me pasa: maltrato a mi mujer y a mis hijos", nosotros creemos que si lo ayudamos a descubrir cuál es la razón inconsciente de su manera desaforada de comportarse seguramente va a tener más libertad para obrar mejor.

-Si lo propio del hombre es ser manejado por sus instintos reprimidos o sus traumas de infancia, es decir, ser algo impulsado o conducido, ¿en qué sentido es aberrante que el hombre sea manipulado por otro tipo de fuerzas, ya se trate del Estado, de la propaganda o de padres despóticos?

-Son raros los gobiernos que están contentos con el psicoanálisis. Desde ya que los que no están de acuerdo con el psicoanálisis son los gobiernos dictatoriales, que son los que le temen a Freud. Fíjese que en el imperio de Stalin el psicoanálisis estaba prohibido, y en el nazismo fueron quemadas sus obras. Porque justamente alguien que se analiza aprende a interrogar. Cuando el otro dice algo, surgen las preguntas: "¿por qué me lo dice?", "¿qué está diciendo a través de sus palabras esta persona?".

-En una época en la que el hombre está más preocupado por encontrarle un sentido a su vida que por liberarse sexualmente, desembarazarse de sus complejos o resolver sus neurosis, ¿cuál es el servicio concreto que hoy brinda el psicoanálisis a sus pacientes?

-Nuestro servicio es para alguien que haya perdido el gusto de la vida. El psicoanálisis lo ayuda a que averigüe qué es lo que le hace perder ese gusto, sobre todo en tiempos como los que corren, en los que desgraciadamente hay tantos valores confundidos. Lacan, siguiendo a ese gran escritor francés que fue Paul Claudel, dijo que en el último siglo se ha avanzado en el peor sentido, en lo que se llama "el padre humillado". Se tiende a confundir autoridad con autoritarismo. Cuando un padre no ejerce su autoridad, que no es lo mismo que ser autoritario, sobreviene una gran confusión. Bueno, desde hace tiempo, por razones socioculturales, en el mundo occidental hay una decadencia de la función paterna. ¿Cuál es el resultado? Esa juventud que está a la deriva, desorientada, sin encontrarle un sentido a su vida. Entonces aparecen respuestas sustitutivas, porque el ser humano necesita, de algún modo, encontrar un sentido. Si no, se narcotiza frente a ese vacío, y es así como tenemos el mundo de la droga...

-El hecho de que el psicoanálisis haya perdido vigencia en el mundo, según las estadísticas, ¿se debe a que se trata de una disciplina anacrónica?

-En primer lugar, no es cierto que haya perdido vigencia. Y luego, a estos enemigos podemos localizarlos. El señor Borch-Jacobsen está radicado en los Estados Unidos y forma parte de un grupo que se autodenomina "los destructores de Freud". Están allí desde los años 90 en una práctica activa dedicada a eso y pertenecen a lo que en el campo de los historiadores se llama revisionismo. Están en una campaña franca de desprestigio, y esto es un buen elemento para saber de qué clase de historiador estamos hablando.

-Freud consideró que el alma humana, así como la cultura y la religión, es producto de la represión de los instintos o bien del proceso de espiritualización denominado sublimación. Según esto, el espíritu humano no tendría realidad por sí mismo ni sería algo trascendente. ¿Cuál es su opinión como psicólogo freudiano?

-Por supuesto que las creaciones más sublimes del espíritu humano, como el arte, la ciencia, la religión misma (para quien es creyente) son absolutamente valoradas por nosotros, los psicoanalistas. Es más: cualquier psicoanalista de cualquier corriente puede dar pruebas innumerables de que cuando el paciente comienza a destrabar los lugares donde sus pulsiones (no sus instintos) estaban coagulados, esa energía impedida comienza a manifestarse en campos de creación, y esto es lo que se llama sublimación. Nosotros alentamos ese movimiento. Es más: consideramos que ese movimiento es un índice de salud.

-¿En qué consiste para usted la dignidad del hombre?

-Si tuviera que decirlo en pocas palabras, diría que en no renunciar a sus deseos. Nosotros decimos que hay una ética, a la cual un psicoanalista se somete si no quiere desdecir el lugar que dice ocupar. Nuestra ética consiste en acompañar a nuestros pacientes para que puedan reencontrarse con sus deseos. William Blake dijo: "Quien no realiza sus deseos, engendra pestes". El deseo es lo que hizo que un pintor, por ejemplo Picasso, haya llegado a ser Picasso. Es lo que atañe al núcleo de nuestro ser, como diría Freud.

-En la actualidad ha alcanzado gran difusión la disciplina creada por Víctor Frankl: la logoterapia. Según Frankl, el psicoanálisis consideró sólo dos dimensiones del hombre: la orgánica y la psíquica, y olvidó la única capaz de conferir unidad al ser humano, que es la espiritual. ¿Cuál es su opinión?

-Víctor Frankl es una persona a la cual respeto, por conocer su historia. Cómo se repuso a su experiencia en el campo de concentración sin duda merece mi mayor consideración. Pero, bueno, él tiene una posición ligada a una concepción más bien religiosa, que considero altamente respetable. Lo respeto, pero el psicoanálisis no participa de eso.

-También afirma Frankl que lo que hace feliz al hombre no es la autorrealización, sino la trascendencia, es decir, el salto más allá de sí mismo mediante la dedicación en cuerpo y alma a una tarea o misión, o a otra persona.

-Estoy totalmente de acuerdo con él. Yo creo que nuestra dedicación al prójimo no es un acto de caridad sin una relación al otro. Sin ella, el ser humano no subsiste.

-En otro orden de cosas, ¿identifica alguna patología particular en los políticos argentinos?

-En nuestros tiempos hay valores que han caducado, y basta ver qué personas se dedican, en general, a la política. Pero en los tiempos de Dante y en los de Sócrates sucedía lo mismo. Los políticos son necesarios (estamos en una democracia y no podemos prescindir de ellos), pero también es necesario crear dispositivos de control. Jamás estaría de acuerdo con dar la suma de los poderes públicos a ninguna persona.

-El escritor ruso Fedor Dostoievsky expresó: "Si alguien me dijera que Cristo no está con la verdad, elegiría estar con Cristo a estar con la verdad". En su caso, si descubriera que el psicoanálisis tiene falacias graves, ¿elegiría estar con el psicoanálisis o con la verdad?

-El psicoanálisis tiene como eje su relación con la verdad. Uno de los infundios del señor Borch-Jacobsen es que Freud habría recluido a los pacientes en la privacidad como una manera de hacer imposible la crítica a su experiencia. Es un infundio, porque la privacidad en el consultorio analítico es para preservar la intimidad del paciente. Siempre llega un momento en el que el paciente dice: "Hoy, doctor, le voy a decir algo que nunca pude decirle a nadie". La verdad está en el corazón de nuestra práctica. Y eso vale no sólo para el paciente, sino para el analista. Por eso, los analistas tenemos que analizarnos. Tenemos que trabajar los virus que nos habitan. Pero insisto: la verdad está en el corazón de la experiencia analítica.

Por Sebastián Dozo Moreno
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=747614

"La imagen cuenta más que la ideología"

Lo afirma la escritora Alicia Borinsky

Alicia Borinsky es una de las intelectuales argentinas en el exterior con más capacidad de percepción para captar los cambios que se producen en las costumbres y en el lenguaje de sus compatriotas. Vive en Boston desde hace mucho tiempo y regresa a Buenos Aires todos los años en el período de vacaciones, en busca de nuevas imágenes con las que construye su particular mundo narrativo y poético, y que le sirven también para elaborar sus ensayos.

En su última visita a la Argentina, a la manera de un termómetro que registra las variaciones de temperatura, Borinsky observó lo que ocurría en las calles porteñas y también a los políticos en sus campañas televisivas. Las conclusiones a las que llegó son interesantes. Ella vincula, por ejemplo, la actitud de los políticos y del electorado con las novelas psicológicas, porque se elige más por “cómo suena y por cómo se ve” el candidato que por su posición ideológica.

Borinsky enseña literatura latinoamericana y comparada en la Universidad de Boston y es una de las llaves de entrada para los escritores de lengua española, particularmente los de América latina, en el mundo académico y también en el editorial. Muy sensible al carácter revelador de las expresiones lingüísticas, Borinsky ha escrito novelas y cuentos que tienen su origen en la tradición que se remonta al tango y también a cierta literatura marginal. Es admiradora de Macedonio Fernández, del vizconde de Lascano Tegui y de Felisberto Hernández: un trío que denuncia el gusto de Borinsky por un humor poco convencional y una mirada penetrante.

Ha escrito, entre otros libros, "Mina cruel", "Sueños del seductor abandonado", "Cine continuado", "Golpes bajos y "La pareja desmontable". Su último libro es "Las ciudades perdidas van al paraíso".

-Usted viaja a Buenos Aires por lo menos una vez al año. ¿Qué ve, en estos últimos tiempos, que la sorprenda y que antes no veía?

-Me sorprende la forma semejante en que los políticos y los protagonistas de la cultura popular (actores, vedettes, cantantes) se presentan en los medios, particularmente en la televisión y en la radio. Muchos de los políticos son los mismos que escuché por radio o vi en los primeros años de la televisión, pero ahora aparecen "producidos", peinados, maquillados y hasta operados como para una función teatral. Esto tiene que ver, pienso, con ciudadanos que ya no se mueven por convicciones políticas ni ideológicas, sino por impresiones. No veo una discusión política en los medios: veo cataratas de imágenes arrojadas sobre el espectador, cataratas de fórmulas, de estereotipos destinados a impresionar al electorado, convertido en público, en audiencia. Por la manera en que aparecen ante la pantalla o ante un micrófono, uno puede decir que tal político "suena" o "se ve" honesto, pero poco más que eso. Todo esto tiene más que ver con la manera en que se lee una novela psicológica, en la que uno está interesado en saber las motivaciones del personaje, que con la política. En cuanto a las diferencias entre Cristina Kirchner y Chiche Duhalde, por ejemplo, me sorprende que haya tanta gente que habla de la manera en que se visten, de quienes las acompañan, de sus distintas formas de expresarse. La gente estudia las fotos de los diarios, las imágenes de los noticieros y, de algún modo, se convierte en analista de los medios. No lamento el hecho de que no haya discursos utópicos: todo lo contrario. Me parece bien que uno trate de resolver problemas más modestos, pero me gustaría que se cobrara conciencia de que, en realidad, el público analiza los medios, más que las cuestiones políticas. Otra cosa que me sorprende es que en los programas políticos los entrevistados hablan mucho. En los Estados Unidos, no ocurre lo mismo: los políticos tienen muy poco tiempo para hacer sus propuestas. En la Argentina, el público, por lo tanto, puede apreciar mejor las redundancias, los tics, los lugares comunes de pensamiento de los políticos y eso lleva inexorablemente a una falta de respeto hacia la clase dirigente.

-En esa semejanza entre los políticos y los artistas populares que usted señalaba, ¿no hay una influencia del estilo norteamericano? En la Argentina, todavía no ha habido un actor presidente como Reagan, aunque hubo una presidenta bailarina, como María Estela Martínez de Perón.

-Eso es cierto. Pero también es cierto que algunos políticos norteamericanos han tomado como modelos a ciertas argentinas. A Hillary Clinton se la ha comparado, por ejemplo, con Eva Perón. Por otra parte, algunos norteamericanos que han visto a Cristina Fernández de Kirchner la han parangonado con Hillary Clinton. Hoy todos estamos interconectados y nadie se priva de copiar y de inspirarse en otros. Hay en todo el mundo una estetización de la política. Pero quizás ese hecho no sea totalmente negativo. En la Argentina, creo que lo esencial no es luchar contra la teatralización y el espectáculo en la vida pública, sino entender ese hecho y desarrollar la ironía que al pueblo argentino, a diferencia del norteamericano, le sobra.

-Más allá del carácter teatral de los políticos, ¿qué le llama la atención en sus discursos?

-Puedo ver algunos cambios positivos. Hay algo muy importante para mi generación: la situación de las investigaciones en torno a los derechos humanos pone a la Argentina en el lugar de los países que quieren dar cuenta civilizadamente de su historia reciente; además, parece que hay una intención de pagar la deuda económica: hay más empleo. Quisiera creer que hay algo más allá de las máscaras. No soy cínica. Me impresiona mal que la Argentina esté gobernada por un solo partido, pero me parece positivo que después de haber tenido una historia de opciones políticas basadas en discursos utópicos en los años sesenta y setenta, en este momento lo más importante sea la transparencia. Hemos pasado, por lo tanto, de la discusión política a algo esencial del comportamiento humano: la ética y la moralidad.

-¿Piensa que, de verdad, la Argentina pasa por un momento de efervescencia cultural de excepción?

-Creo que sí. Pero hay que aclarar algunos detalles. Esa efervescencia está favorecida -por ejemplo, en el teatro- por un hecho del que no se habla lo suficiente: el bajo precio de las entradas. No sólo hay una gran oferta cultural; también hay un público que sabe de teatro porque puede ir mucho al teatro. Algo que no ocurre en los Estados Unidos. Por cierto, hay muy buenos espectáculos en Buenos Aires, pero también muchos malos. El cine argentino es muy pujante. Hay mucho interés en Boston, la ciudad donde vivo, por el cine de nuestro país. Se sigue viendo a la Argentina en el exterior como un país muy culto. Eso nos favorece mucho más de lo que se supone. Y nos favorece en términos económicos. Pero, al mismo tiempo, cuando uno llega aquí no puede dejar de ver que la clase pauperizada no tiene acceso a la educación ni a la cultura. Los chicos que circulan por la noche con los cartoneros, que piden limosna y no van al colegio están formando una clase que, por más oferta cultural que haya, no va a poder aprovechar nada de esa riqueza, aunque se la ofrezca gratuitamente. Esos exiliados en su propio país, excluidos de la cultural oficial, están creando su propia cultura, que, por supuesto, no va a producir libros, sino hechos desgraciados. En ellos germina la violencia del futuro. Si no se rescata a tiempo a esos niños, los veremos, en un futuro próximo, transformados en una fuerza destructora de una intensidad desconocida para el país. Los escritores "progresistas" se encuentran respecto de estos grupos en la misma situación paradójica de siempre: escriben, para redimirlos, obras en las que se ocupan de ellos, pero que ellos jamás podrán leer. Esos grupos marginales son objetos de reflexión, pero no sujetos de la cultura.

-¿La crisis social y política de la Argentina aparece reflejada en la narrativa nacional?

-La crisis de la clase política tuvo una consecuencia positiva, literariamente. La literatura partidista de las opciones claras y los pronunciamientos históricos ha cedido el lugar a propuestas más modestas y, por eso, con la capacidad de ser más originales. A nadie se le ocurre decir hoy que el grupo Sur estaba divorciado de la realidad y que Borges era un aristocratizante refugiado en la literatura fantástica. Más que una nueva producción literaria, que existe y que por ahora es prematuro clasificar, hay una nueva actitud crítica. Los discursos literarios de corte autoritario han perdido vigencia entre nuestros escritores. El didactismo ya no es bien visto.

-Saer decía que la literatura argentina nació en medio de la violencia, registrándola. Mencionaba en particular "El matadero", de Echeverría.

-Estoy de acuerdo con Saer, pero sólo en parte. Lo que Saer afirmaba es cierto si uno toma en cuenta el contexto más visible de la literatura nacional. Hay violencia en la literatura argentina desde el mismo comienzo, pero no hay sólo eso. Creo que la literatura argentina oscila entre esas dos tradiciones; lo que hoy prima, por cierto, es la violencia sin velos. Hay otro aspecto interesante en este tema de la violencia y en las explicaciones que se dan sobre ella. Hoy, hay una especie de victimización de los asesinos. Se piensa que los delincuentes matan a la gente porque están sin trabajo, porque no han sido educados, se dice que se drogan para evadirse de la realidad y, por último, asesinan. Interpretamos esos asesinatos no como un gesto individual, sino como el gesto de una sociedad contra sí misma.

-¿O sea que para usted la delincuencia que nos rodea y la inseguridad en la que se vive no son un puro producto de las condiciones sociales?

-Los que hoy hemos pasado el medio siglo hemos vivido el terrorismo de Estado y el que se denominaba "subversivo", y esa experiencia debería bastarnos para saber que la inseguridad justificada desde el punto de vista económico no es una explicación suficiente, ni mucho menos automática, sobre la voluntad de matar. Es preciso pensar el tema de la inseguridad de un modo más radical. No podemos creer que todos los asesinos vienen ya "interpretados" socialmente. Creo, de todos modos, que hay una pendiente por la que se desliza quien mata. No es lo mismo robar una heladera que matar a una persona. Hay que dar un salto para matar que no todos los delincuentes están dispuestos a dar, que no todos pueden ni quieren dar.

-En los Estados Unidos, ¿cuál es la imagen que se tiene de la Argentina de los últimos años por medio de la ficción?

-Como sucede en otros países, los norteamericanos tienden a estereotipar culturas y así como Colombia se identifica con el realismo mágico, la Argentina suele ser vista en términos de literatura fantástica y de tango. El nombre más conocido de la literatura argentina es el de Borges y, ahora que la discusión en torno a la nueva traducción al inglés de su obra ha vuelto a ponerlo en la actualidad, Borges brinda la posibilidad de pensar la Argentina como un espacio que fascina por sus diferencias y que favorece el desconcierto. Al mismo tiempo, es un país que tiene un desdén por lo fácilmente localista que le da universalidad. Esto refuerza la imagen de la Argentina como un territorio privilegiado para lo fantástico. Pero lo fantástico de la Argentina tiene más afinidades con el universo de Kafka que con el de García Márquez. La publicación en inglés de la obra de Tomás Eloy Martínez "Santa Evita" abrió, por otra parte, la posibilidad de romper el encansillamiento de lo argentino en el género fantástico. La agilidad con que él se mueve entre la historia, el periodismo y la ficción narrativa, unida a la posible resolución de un enigma político, contribuyó al éxito de la novela y abrió un debate en torno a las realidades argentinas y a la situación de la mujer en la política y en la historia, que ha matizado mucho los estereotipos. También se conoce y se comenta mucho la obra narrativa de Luisa Valenzuela. La obra de Manuel Puig es ahora objeto de una revalorización. Desafortunadamente, los escritores más recientes no encuentran eco en la prensa de los Estados Unidos y hay que esperar que eso suceda. Aunque en las universidades, en las carreras de letras, hay investigadores muy al día que leen gran parte de lo que se publica en la Argentina, eso no basta para formular una imagen más generalizada del país. Quedan afuera escritores que trabajan con las referencias del interior, como Héctor Tizón y también Juan José Saer. La fascinación ejercida por Buenos Aires hace que la imagen de lo argentino sea sobre todo la de esta ciudad. Los países, a menudo, aparecen identificados con sus capitales en la imaginación de los extranjeros. Francia es París, por ejemplo. Y acaso los Estados Unidos se hayan contagiado de la Argentina, a la que le cuesta verse en literatura sin los referentes de Buenos Aires. A mí, que resido en el extranjero, me resulta llamativa e interesante la importancia que el público argentino -me refiero al público en su sentido más amplio, el que excede el espacio académico- otorga a la obra de Marcos Aguinis, un hombre del interior, que ha conseguido ganar un cúmulo de lectores que estimulan su participación en las columnas de opinión en los medios políticos y culturales. Ese mismo público sigue no sólo la producción ensayística de Aguinis, sino también la narrativa. Pero en los Estados Unidos, la obra de Aguinis -muy exitosa por lo que veo en la lista de best sellers- no es conocida. Entre los narradores más recientes, se presta atención a la producción de Guillermo Martínez, que retoma aspectos de la literatura argentina, como la novela policial y el gusto por el estudio de las relaciones íntimas entre los personajes.

-En los últimos tiempos, ha surgido un tipo de escritor que camufla su objetivo principal de conquistar el mercado con algún toque literario de más vuelo. ¿Qué opinión le merece esta tendencia?

-Estoy más preocupada por la pérdida de la literatura de alto riesgo que por la proliferación de intentos de triunfar en el mercado. Hace unos años le pregunté a un editor que me hablaba con el cinismo que caracteriza a algunos miembros de esa profesión si publicaría "Rayuela", de Cortázar, de encontrarse ese libro como un manuscrito enviado por un desconocido. Me confesó que no se arriesgaría. Ese es el verdadero peligro, no los libros de autoayuda ni los escritores que alcanzan un protagonismo desmedido por medio de obras que halagan el gusto del público de masas. Me alarma que la reflexión sobre la realidad no se haga en torno a obras interesantes desde el punto de vista literario, debido a una visión estrecha de la demanda del lector. Hay algo importante en el acto de lectura, que es muy hermoso e intransferible: para leer, uno debe estar solo. Nadie puede leer por nosotros; por supuesto, alguien nos puede leer en voz alta, pero el proceso de la lectura es algo personal. Una persona con un libro en la mano, entregada a la reflexión o a la fantasía, hace algo altamente civilizado y civilizador al mismo tiempo.

-Se habla de una crisis de la lectura, sobre todo de la lectura de libros literarios. ¿Qué opina sobre este punto?

-No tengo nostalgia de una Argentina más lectora, porque esa Argentina no existió nunca: fue una clase social. Por cierto habría que extender la lectura a mucha más gente, integrarla por medio de un sistema educativo eficaz. Hasta leyendo libros malos se puede tener una experiencia importante: la de la propia soledad con un libro. Leer siempre trae aparejada una ganancia.

Por Hugo Beccacece
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=745624

Norberto Marucco: "Los argentinos no hemos elaborado las crisis"

Defiende la validez del psicoanálisis y refuta las ideas de sus detractores

“Lo que no se elabora se repite”, dice Norberto Carlos Marucco, médico psicoanalista y presidente de la Asociación Psicoanalítica Argentina (APA), en la cual se desempeña también como profesor en el Instituto de Psicoanálisis.

Según sostiene, la cultura da muestras de esta necesidad cuando busca recordar, una y otra vez, fenómenos de violencia social que la conmovieron, como las distintas guerras, el genocidio nazi, el terrorismo de Estado que azotó a nuestro país y tantos otros ejemplos. Pero, advierte, una evidente tendencia de los argentinos a negar su responsabilidad personal en las sucesivas crisis de las últimas décadas nos pone ante la peligrosa perspectiva de repetir los errores.

Marucco, ex profesor asociado de la Facultad de Psicología de la UBA, es autor de “Cura analítica y transferencia. De la represión a la desmentida”, y de seis libros publicados en colaboración. En el próximo Congreso de la Asociación Psicoanalítica Internacional –en Berlín–, donde la Argentina cumple un papel destacado, será relator por América latina.

Los polémicos dichos de un filósofo dinamarqués en una entrevista publicada en esta serie de LA NACION días atrás, en la que fustigó duramente las teorías freudianas, agitaron los ambientes psicoanalíticos locales.

-¿Es cierto, como sostiene el filósofo Mikkel Borch-Jacobsen, que el psicoanálisis tiene los días contados?

-Esa nota motivó una situación polémica en el psicoanálisis argentino, y como presidente de la APA me veo en la necesidad, no de debatir, sino de hacer algunos comentarios sobre lo que considero impreciso. Allí se le reprocha, por ejemplo, la imposibilidad de verificar los resultados de la práctica psicoanalítica debido a la confidencialidad inherente al tratamiento, y aquí sí creo que los psicoanalistas tenemos un desafío a futuro: encontrar un método para realizar estas verificaciones sin traicionar el mandato de la confidencialidad. Comprendemos la necesidad de dar pruebas, pero también sabemos que toda ciencia avanza con hipótesis que pueden ser superadas por otras hasta encontrar comprobaciones. Más allá de esta aclaración, le respondo que el psicoanálisis no tiene los días contados. Mientras haya personas con dolor psíquico que necesiten ayuda, mientras la gravedad de la enfermedad psicosomática nos interrogue, mientras el cotidiano lapsus o acto fallido nos desoriente y al mismo tiempo nos revele cosas, y mientras hechos irracionales socioculturales se sigan repitiendo, el psicoanálisis no sólo tiene asegurada su existencia, sino también la exigencia de continuar con su desarrollo científico.

-Jacobsen dice que las teorías de Freud son construcciones hipotéticas, sin base empírica o científica.

-El psicoanálisis tiene una epistemología propia que le permite dar una prueba de la estructuración del psiquismo. El sueño de las neurosis traumáticas, donde se repite una y otra vez el trauma o el sufrimiento, o el lapsus como expresión consciente de lo inconsciente, son datos empíricos.

-También sostiene que los psicoanalistas pueden leer en el inconsciente de sus pacientes cualquier cosa: todo y lo contrario, de modo que se adaptan al medio social y cultural en que viven. ¿Es así?

-Decir "todo y todo lo contrario" no es una crítica al psicoanálisis, es el descubrimiento del psicoanálisis de que el hombre tiene dentro de sí el bien y el mal, la alegría y la tristeza. El hombre es complejo, no es sólo envidia o sólo amor: es las dos cosas. El psicoanálisis lucha por no caer en la tentación de adular al individuo ni de alimentar ciertos ideales de la cultura relacionados con el poder, con la tiranía de la imagen, con el consumismo. Esa frase "todo y todo lo contrario" es estrictamente psicoanalítica, dicha en el buen sentido. Intenta describir la complejidad del ser humano y la riqueza que tiene esa complejidad. Reconocer lo bueno y lo malo nos permite salir del mundo maniqueo, donde los malos son los otros y los buenos somos nosotros, esta oscilación pendular por la cual a veces creíamos que un golpe de Estado nos iba a salvar y otras que nos iba a salvar la democracia .

-¿Existe el inconsciente colectivo y, en ese caso, sería posible describir un inconsciente colectivo de los argentinos?

-Uno se sentiría tentado a decir que sí, que existe un inconsciente colectivo argentino, que oscila entre la euforia y la depresión. Pero, en sentido estricto, el inconsciente es singular. Ahora bien, estos inconscientes singulares e individuales, dentro de situaciones culturales donde aparecen determinados liderazgos, tienen una sorprendente tendencia a la masificación . Recordemos aquella Plaza de Mayo que se llenó el 30 de marzo para criticar al régimen militar, y el 2 de abril para aplaudirlo por una reivindicación auténtica pero motivada por algo espurio que, como todos sabemos, era mantenerse en el poder. Son manifestaciones colectivas de inconscientes singulares que, ante determinadas situaciones, estallan. Con Malvinas nosotros tenemos una deuda. Cientos de ex combatientes se han suicidado. A los veteranos, de alguna manera, los hemos abandonado. Aquella explosión y aquella derrota llevan a ese tipo de actitudes que son inherentes a la condición humana. Conocerlas permite prevenir sobre esta situación.

-De la misma manera, ¿podríamos hablar de traumas colectivos? Pensemos en diciembre de 2001, por ejemplo.

-Desde el punto de vista psíquico, 2001 fue de una intensidad traumática inusitada. El dinero -que es una representación simbólica del propio yo, en la medida en que yo soy también en mi dinero- fue incautado. El país quedó sumido en la anarquía, la gente se sentía desprotegida. Entonces surgió el clamor de "que se vayan todos", y la necesidad de echarles siempre la culpa a los otros, que son los que hacen las cosas mal. Pero de estas crisis no se sale si no se reconoce la responsabilidad personal. Para el psicoanálisis, el concepto de responsabilidad personal es clave, porque uno no es sólo un agente pasivo de lo que le pasa, sino también un agente activo por las propias pulsiones. Y en este reconocimiento de mi propia participación está la posibilidad de elaborar lo traumático y de quebrar la compulsión a repetir.

-¿Lo que no se elabora se repite?

-Exacto. Nosotros no hemos elaborado las crisis porque no hemos reconocido nuestra participación personal en el hecho crítico. Por eso es tan importante registrar el trauma e historiarlo. La cultura da muestras de esta necesidad cuando, por medio de sus distintas manifestaciones, busca recordar una y otra vez fenómenos de violencia social que la conmovieron -las distintas guerras, el genocidio nazi, el terrorismo de Estado que azotó nuestro país- a la vez que nos muestran los efectos nefastos de negarlo cuando aparecen nuevos fenómenos sociales que tienden a repetir aquella historia.

-¿De dónde viene la fascinación argentina por el psicoanálisis?

-En una época plagada de interrupciones democráticas, el psicoanálisis significó una posibilidad de resolver síntomas, de entender conflictos y, sobre todo, fue una invitación a pensar en libertad.

-En las dictaduras, más que imposibilidad de pensar, ¿lo que había no era censura para expresarlo públicamente?

-De acuerdo. Pero ese prohibido decir lo que se piensa en público, progresivamente se convierte en una autocensura donde uno ya no piensa. Entonces cuando el psicoanálisis oferta como condición del tratamiento obligarse a pensar permite superar un nivel de autocensura.

-¿Puede haber una comprensión psicoanalítica de los fenómenos sociales?

-Los psicoanalistas debemos pronunciarnos, desde nuestra perspectiva, acerca de temas como la violencia social, las vicisitudes de la función paterna en la sociedad actual y la desocupación, los efectos psíquicos de la desnutrición, la drogadicción y tantos otros. Este desafío es una deuda del psicoanálisis con la sociedad y su futuro depende, en gran medida, de que lo podamos asumir.

-¿Se puede pensar en el destino de nuestro país como en la prospectiva de un paciente?

-No es una comparación válida desde el punto de vista científico. Sin embargo, así como el pronóstico de un paciente depende de que el analista lo ayude a despertar la pulsión transformadora de su psiquismo, para despertar su potencial dormido la Argentina necesita una dirigencia política y empresarial que aliente una distribución más solidaria de todas sus riquezas y de un consenso que le permita crear políticas de Estado y que les dé a las nuevas generaciones un proyecto de vida que nosotros como generación no le hemos dado por culpa de estos ciclos de dictadura y democracia donde fuimos de la ilusión a la decepción. Así como en un proceso psicoanalítico se necesita tiempo, nosotros necesitamos mucha más democracia -de la buena, de la regular, de la mala- hasta que se instalen leyes, normas, encuadres, en donde nos podamos sentir cómodos y podamos transmitirles a nuestros hijos la libertad de pensar y de crear.

-¿Cuáles serían las razones de nuestra dificultad para vivir y convivir en sociedad?

-Me parece que tiene que ver con esas oscilaciones entre los grandes éxitos y la brutal caída en una situación casi de anomia. Todo eso ha hecho que cada uno sienta al otro más como un enemigo que como un amigo. Para reconocer al otro y para convivir hay que consensuar y ésa es una dificultad de los argentinos. Este es un déficit de nuestra cultura, producto de que nos falta más democracia, más procesos democráticos en el tiempo para acostumbrarnos a pensar que el otro no es siempre el culpable ni que yo tengo toda la razón. Aquí vuelvo al psicoanálisis, porque si hay algo que éste tiene muy presente es que el trabajo analítico es un consenso entre dos personas que trabajan al unísono por un objetivo: el de develar las estructuras inconscientes que a un individuo lo llevan a sufrir y a padecer.

Por Carmen María Ramos
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=743652

“El mundo nos da otra oportunidad”, sostiene Pablo Gerchunoff

Según el economista, los cambios en el comercio mundial ayudan a la Argentina

Quizá porque puede mirar hacia atrás en perspectiva, el economista Pablo Gerchunoff se anima a hacer pronósticos sobre uno de los fenómenos más volátiles del país: su economía. Y su visión es optimista.

Para Gerchunoff, la historia económica argentina se caracteriza por una sucesión de marchas y contramarchas, de períodos de crecimiento a los que siguen períodos de declinación y crisis. Ahora, afirma, hay una oportunidad para que la actual fase ascendente no derive, fatalmente, en una nueva crisis.

“La Argentina empieza a vislumbrar la posibilidad de un patrón productivo nuevo, a partir de un cambio en el comercio mundial”, sostuvo.

Especializado en la historia de las políticas económicas de los siglos XIX y XX, Gerchunoff es profesor e investigador de la Universidad Torcuato Di Tella, miembro del Conicet y director de investigaciones de la Fundación Pent. Ha planteado sus ideas en los libros “Entre la equidad y el crecimiento. Ascenso y caída de la economía argentina, 1880-2002” y “El ciclo de la ilusión y el desencanto. Un siglo de políticas económicas argentinas”, en colaboración con Lucas Llach.

Dos veces fue funcionario público: como jefe de gabinete de asesores del Ministerio de Economía durante el gobierno de Raúl Alfonsín y en el primer año del de Fernando de la Rúa.

Didáctico, Gerchunoff va y viene de la historia al presente y matiza su optimismo con reservas. Cree que el gobierno de Néstor Kirchner todavía no tiene políticas públicas de desarrollo que aprovechen esta coyuntura favorable, que los sectores productivos están reaccionando más rápidamente que el Estado, de modo casi intuitivo, y que es imperioso construir un nuevo Estado de Bienestar que cambie las actuales políticas sociales.

Gerchunoff -que se define ideológicamente como "un antiguo social demócrata permeado por ideas provenientes del liberalismo clásico"- muestra los datos, esgrime los números, hace comparaciones y se apoya en su filosofía: "El escepticismo es la haraganería de los intelectuales en la Argentina. Es más fácil pensar que la realidad va a ser como fue y no pensar que de aquí en adelante puede ser distinta".

-¿Por qué cree que se puede estar inaugurando un ciclo largo de crecimiento?

-Lo que determinaba las marchas y contramarchas en la economía del país era la pérdida de inserción de la Argentina en el comercio mundial. Aquella Argentina de 1880 a 1930 tenía un engarce feliz entre su estructura productiva y lo que demandaba la primera potencia del mundo. Eso le daba una dinámica de crecimiento que cada tanto se detenía, pero con una tendencia expansiva. Eso se interrumpió en 1930. La Argentina optó entonces, casi sin alternativas, por la sustitución de importaciones, por el desarrollo de una economía cerrada. Cuando, más tarde, el comercio revivió, lo hizo con un sesgo muy intraindustrial y muy adverso, por lo tanto, a los productores de materias primas. El otro gran momento duro fue 1975. Después de los shocks petroleros, la caída de los términos del intercambio fue muy dramática, con una tasa de interés especialmente alta. La Argentina sufrió las siete plagas de Egipto en ese período casi infernal que va de 1975 a 2002. Lo que ahora planteo es que hay que tener cuidado con caer en el escepticismo, que es la haraganería de los intelectuales en la Argentina. Es más fácil pensar que la realidad va a ser como fue y no pensar que puede haber una ruptura y que la realidad de aquí en adelante puede ser distinta. Creo que es posible que el mundo nos esté ofreciendo una nueva oportunidad. Me parece que, mirando los datos y la dinámica de la realidad, esa oportunidad está apareciendo con una fisonomía propia.

-¿En qué lo ve?

-Un factor es la recuperación de la demanda de las materias primas, de los recursos naturales que la Argentina sabe producir y de la demanda de los productos transformados a partir de esos recursos naturales. Eso genera un hecho novedoso, que es un aumento persistente de los precios de las materias primas, por lo cual aquello que produce la Argentina rinde más hoy que en el pasado. La pregunta que surge es ésta: ¿acaso hay alguien que esté ocupando el lugar que ocupaba Inglaterra entre 1880 y 1930? Mi respuesta es que puede ser que sí, que puede ser que los países asiáticos, y en particular China, sean las nuevas potencias industriales emergentes y que estén a la caza de materias primas, alimentarias y no alimentarias. Si es así, se trata del segmento del capitalismo mundial más dinámico de la Tierra, y quiere decir que hay un nuevo engarce posible.

-¿Tiene mayor potencialidad que aquella Inglaterra?

-Lo que dicen los datos es que China e India están creciendo al 8% anual, que son el 40% de la población mundial y que están a la búsqueda de alimentos, de materias primas, de petróleo. ¿Se ve un aumento de los precios de las materias primas argentinas? Sí, se ve. ¿Eso tiene que ver con el aumento de la demanda asiática? Sí, así es. ¿Ese aumento está acompañado por algún movimiento de los precios de lo que importa la Argentina? Sí, en efecto. Estos países asiáticos producen bienes industriales hechos con mano de obra muy barata, que tiran abajo los precios de lo que importamos. Por un lado, aumenta el precio de lo que nosotros vendemos y, por el otro, cae el precio de lo que nosotros compramos. Quiere decir que el poder de compra de lo que vendemos está creciendo, algo que no nos pasaba desde 1927. La Argentina empieza a vislumbrar la posibilidad de un patrón productivo nuevo a partir de un cambio en el comercio mundial y en la dinámica relativa de los distintos países en ese comercio mundial.

-Este es un escenario coyuntural favorable. ¿Cree que hay una decisión política del Gobierno para aprovecharlo?

-¿Por qué hablamos sólo del Gobierno? Me preguntaría por la sociedad argentina, no solamente por el Gobierno o el nivel estatal. ¿Hay un empresariado argentino? ¿Hay actores sociales que estén, al menos, intuyendo esta oportunidad y preparándose para ella?

-¿Los hay?

-Yo creo que los hay. La reacción modernizante del agro argentino en los últimos años, la expansión de su producción, la incorporación de tecnologías nuevas no son independientes de esto. También se ve en el surgimiento de un abanico de sectores industriales, como la siderurgia y el aluminio, que nacieron al amparo de la protección, volcados al mercado interno y que de pronto se revierten hacia el mercado mundial. Otro aspecto es la explosión del turismo, que está aprovechando los recursos naturales. La otra ventaja argentina es la calificación no desdeñable de su mano de obra. La biotecnología, la minería... son cosas que están ocurriendo ya.

-¿Y qué hace el Gobierno?

-Le contestaría con una afirmación débil: el Gobierno no está obstaculizando este nuevo patrón productivo. El hecho de que tengamos un presidente de raigambre peronista en favor del tipo de cambio real alto es una novedad extraordinaria. El peronismo siempre fue salarios altos y tipo de cambio bajo. Sin darse cuenta, sin saberlo, entre Menem y Kirchner (y los dos repudiarían la continuidad que estoy estableciendo) están terminando no con el estilo político del peronismo, pero sí con la sociedad peronista y con el patrón productivo con el que el peronismo nació.

-¿Menem y Kirchner son lo mismo?

-No lo diría así . Digo que Menem y Kirchner forman parte de un mismo proceso, si hablamos de las tendencias estructurales de la economía. Hay otras miradas posibles y, desde ellas, los separa un abismo. Pero ¿acaso se ha vuelto atrás de las privatizaciones, o de la apertura al mundo, o de la reforma previsional, o de las "relaciones especiales" con el gobierno de los Estados Unidos? Muchas de esas cosas se han hecho mal y son objeto de dura crítica por parte del propio gobierno, pero ahí están, en su terca persistencia. Lo que ha terminado es la convertibilidad. Su derrumbe fue estruendoso porque se había convertido en una especie de constitución económica intocable, imposible de sostener.

-Vuelvo con mi pregunta: ¿el Gobierno está promoviendo esta coyuntura económica favorable?

-Tiene la frugalidad fiscal que un proyecto como éste necesita; tiene esa persistencia en el tipo de cambio real alto, que podría ser criticable, pero que es funcional para un proyecto como éste. Sólo esas decisiones ya significan una promoción, aunque son todavía de naturaleza macroeconómica y no se han convertido aún en políticas públicas. Una causa es que el Gobierno se enfrentó primero a una demanda por resolver la emergencia económica y su primera tarea fue el proceso de normalización: depreciación, devaluación, contener la inflación, reestructurar la deuda. Sólo ahora se está empezando a explicitar claramente, desde el Ministerio de Economía, algo respecto al patrón productivo de la Argentina. Me parece que todavía el Gobierno deja la sensación de que el tipo de cambio real es el único instrumento que importa, que no hay políticas de desarrollo. Pero tiene que haberlas; algunas pueden surgir espontáneamente, pero otras necesitan de alguna cooperación entre lo público y lo privado para que un proyecto productivo avance.

-¿Qué le criticaría al gobierno de Kirchner?

-Una de sus fallas fuertes es, sin duda, su vacío de una política de infraestructura, que es completamente fundamental. Dentro de pocos años nos vamos a quedar sin petróleo y eso va a ser un error imputable en buena medida a decisiones o falta de decisiones de hoy.

-¿Qué opina del modo como se están manejando las negociaciones con las empresas privatizadas?

-No sé si la cuestión central es la relación con las empresas privatizadas. La cuestión central es la ausencia de una política de infraestructura y de una política energética. En cuanto a la cuestión de los contratos con las empresas privatizadas, es bien difícil de resolver, porque el colapso de esos contratos no fue un capricho gubernamental. Contratos dolarizados después de la inevitable devaluación eran insostenibles y reformularlos no es cuestión de un día. La historia nos provee un ejemplo. Después de la crisis de 1890, Pellegrini terminó estatizando la empresa de aguas y sólo en 1896, seis años después de la crisis, se puso fin al litigio con los ferrocarriles de capitales extranjeros. En el caso actual las cosas se agravan porque algunos de los contratos de la época de Menem, no todos, eran francamente malos. El de Aguas era muy malo. De todas maneras no tengo dudas de que Kirchner, no importa cuál sea su retórica, quiere mantener un esquema de participación privada en los servicios públicos.

-No parece haber cambios en las desigualdades en la distribución.

-No hay patrón productivo en el sistema capitalista si no hay un Estado de Bienestar acorde, consistente. El Estado de Bienestar que acompañó a la economía mundial entre 1945 y los shocks petroleros, fundado en el seguro social, es irrecuperable. Lo que no puede ser es que no tengamos otro. China y el Asia nueva están definiendo con su gran ejército industrial de reserva el nivel de los salarios de los trabajadores no calificados en el mundo. Una vez que se asienten los polvos de la destrucción de la crisis 1998-2002, nos vamos a encontrar con que los salarios reales del trabajo no calificado van a ser persistentemente bajos. Hay que construir un nuevo Estado de Bienestar que tenga como eje central la educación, porque es lo que puede levantar el nivel de calificación de la mano de obra para sacarla de ese nivel de competencia con los trabajadores no calificados que entran en el mercado mundial.

-Pero hasta que la educación causa efectos pasa mucho tiempo. ¿Qué política social se puede aplicar en el corto plazo?

-En el corto plazo, las políticas sociales no pueden ser éstas, completamente miopes. Tienen que acortar los plazos de la educación a través de los oficios. Hacer planes intensivos en mano de obra, aunque la mejor tecnología no sea intensiva en mano de obra. Sacrifiquemos productividad en este caso, para ser una nación socialmente integrada. Yo veo al Gobierno en un vacío tremendo en todo esto.

-¿Qué influencia tiene la idea argentina de que se vive de crisis en crisis, de estar esperando el próximo colapso económico?

-Nosotros somos muy volátiles en lo que creemos de nosotros mismos. Quiero recordar, para vergüenza de todos nosotros, que como sociedad creíamos que íbamos al Primer Mundo en 1993. Cuidado con proyectar hacia atrás el pesimismo 1998-2002, porque lo que caracteriza a la Argentina es, en realidad, la ciclotimia, la euforia y la depresión, lo mismo que a su economía. No es que haya habido una Argentina dorada y después una depresión continuada. Hubo momentos buenos y otros malos. Es una ciclotimia que está en la dinámica de la economía y la sociedad.

-¿Se puede tener una democracia de calidad en un país económicamente inestable?

-La mala calidad de la economía pone a prueba a la democracia. Es bastante notable, sin embargo, la fidelidad a la democracia y la crítica a los políticos que hoy existe. Que la Argentina de 1983 a 2002 haya mantenido su rutina democrática en medio de algo que se parece tan poco a una rutina, en un tiempo tan violentamente cíclico, significa que hemos recuperado cierta credibilidad en las instituciones de la República.

-En muchas encuestas aparece la idea argentina de que la situación personal no está atada a la del país, de que a mí me puede ir bien aunque al país no tanto. ¿Por qué tendemos a separar nuestra vida privada y el ámbito público?

-Ese es un clásico mundial.

-¿No somos originales?

-En general, somos bastante poco originales, aunque la Argentina tiene algunas especificidades notables. El hecho de que durante tantos años el país haya exportado el alimento de sus clases populares es infrecuente. No conozco otro caso en el mundo. Fíjese los resultados que da: si sube el precio de la carne porque salimos del circuito de la aftosa, para el país es una buena noticia, pero para las clases populares que consumen la carne es una mala noticia. Lo que es bueno para el país es instantáneamente malo para el salario real, para la mesa de los pobres. Apertura y tipo de cambio real alto son una apuesta muy dura. A mí me cuesta creer que no haya una fuerza de acción y de pensamiento para afrontar esa cuestión. Lo que me interesa destacar es que en ese patrón productivo dinámico en que nos puede ir bien hay un núcleo de gente a la que le va a ir mal, a diferencia de otros ciclos largos de crecimiento, y es allí donde yo pido que haya un debate sobre el nuevo Estado de Bienestar de la Argentina. No nos olvidemos de eso, porque puede poner en peligro el propio proyecto de crecimiento.

-¿Por qué en esta campaña electoral no se habla de economía?

-Porque va bien. Cuando las cosas van bien no se habla de ellas. Los actores políticos de la campaña tienen poco que objetarle a la política económica. Empezamos a parecernos a esos países en los que la economía no tiene volatilidad. Lo que hay para discutir de lo que sale del Palacio de Hacienda es muy poco. Debate sustantivo sobre el régimen macroeconómico y el patrón productivo no hay.

-¿No sería interesante o saludable que lo hubiera?

-En general, los países que encuentran su tendencia de largo plazo no debaten eso. Parece razonable: yo no me imagino a un noruego discutiendo si está mal que el principal producto de exportación sea el petróleo del Mar del Norte.

Por Raquel San Martín
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=741426

“Nos faltan metas para el largo plazo”, dice Mario Mariscotti

El físico nuclear opina que sólo con más desarrollo científico seremos soberanos

La Argentina tiene el poco halagador privilegio de subsidiar con sus mejores mentes el desarrollo de los países que hacen ciencia de vanguardia.

Mario Mariscotti está entre esos cerebros que se fueron. Pero volvió. Con una impactante carrera en el campo de la física nuclear, la visión de este científico ayuda a entender un derrotero que tuvo hitos brillantes y que fue decayendo como tantos otros aspectos de la vida del país.

“Me parece que nosotros tenemos un problema y es que nos quedamos en los sueños y las anécdotas y no vamos a lo concreto, no nos fijamos metas. Sin metas de largo plazo no vamos a poder superar las crisis crónicas”, dice.

Mariscotti, doctor en física nuclear por la Universidad de Buenos Aires, se desempeñó como investigador en el Brookhaven National Laboratory de Long Island, de 1965 a 1970, y después en varias otras ocasiones. Fue director de Investigación y Desarrollo de la Comisión Nacional de Energía Atómica, presidente de la Academia Nacional de Ciencias Exactas y Naturales y primer presidente de la Agencia Nacional de Promoción Científica y Tecnológica. Actualmente es miembro del directorio de la Comisión de Investigaciones Científicas de la provincia de Buenos Aires y profesor invitado en algunas de las instituciones señeras en su especialidad: Manchester, KFA Julich, Grenoble, San Pablo y otras.

-Houssay, Leloir, Milstein, Balseiro, Gaviola, Jorge Sábato... ¿Qué significan para la historia del desarrollo argentino? ¿Tenemos tradición científica?

-Creo que es motivo de orgullo y satisfacción, pero también de reflexión acerca de cuántas oportunidades estamos perdiendo por no favorecer más la actividad científica. Aun así, tenemos algunos centros y laboratorios de ciencia muy buenos. De hecho, creo que todavía hay más de un candidato al Premio Nobel.

-¿En qué áreas?

-En física, Juan Maldacena. En biología están Daniel Rabinovich, Armando Parodi, Rodolfo Ugalde, Alberto Carlos Frasch. Pero también está la gente del Instituto Campomar, que hace trabajos de vanguardia. El gran problema que yo veo en este momento es la falta de ingresos de nuevos investigadores jóvenes en el sistema, aunque también debo decir que hay instituciones, como el Conicet, que registran ingresos importantes. Otras instituciones del país no. La Comisión Nacional de Energía Atómica tiene un problema serio en ese sentido. Si perdemos la posibilidad de que los maestros transmitan los estándares de calidad a la gente joven, dentro de veinte años, cuando queramos reconstruir lo perdido, va a ser muy complicado.

-¿Puede haber industrialización sin ciencia de base?

-Yo creo que sí. Pero una industria competitiva, basada en el conocimiento propio, que es lo que uno desea para el país? eso es más difícil. Podemos creer que tenemos industrias porque vienen las multinacionales a instalarse en el país, pero lo deseable es que haya industrias que estén basadas en el conocimiento propio, y esas industrias no pueden existir sin ciencia de base.

-¿Por qué se van los científicos?

-Históricamente, hubo dos razones: políticas y económicas. Afortunadamente, hace varios años que no tenemos emigraciones por cuestiones políticas. En eso hemos avanzado, después de tiempos muy trágicos. Muchos de los que se fueron han tenido notable éxito en el exterior. Son científicos de primera línea. Y son los que nos hacen falta. Creo que el 99 por ciento de los científicos argentinos en el exterior están dispuestos a colaborar. De hecho, en el área tecnológica se acaba de organizar un grupo que se llama Acordar, con argentinos cercanos al Sillicon Valley, a centros de investigación en Europa o en Nueva York, que se han juntado para ver cómo podrían ayudar al desarrollo de empresas tecnológicas en la Argentina. Lo están haciendo con un patriotismo y una vocación de servicio increíbles.

-¿Por qué tienen tan poco éxito los programas de repatriación de científicos?

-Creo que la verdadera forma de hacer uso de ese patrimonio excepcional formado por la gente que está en el exterior consiste en financiar adecuadamente a los grupos de investigadores argentinos y que parte de la plata que reciben para sus investigaciones la destinen a traer a esos grupos en visitas cortas para que vuelquen aquí lo que saben y a que los jóvenes vayan con ellos al exterior a aprender y a perfeccionarse. No dejar todo en manos del secretario de Ciencia y Tecnología de turno, que organiza conferencias de las que después queda poco y nada. Lo que importa es algo más profundo, menos artificial: la vinculación entre los mismos investigadores que están en el campo de batalla.

-¿Por qué fuimos exitosos en materia de energía nuclear? ¿En qué se apoyó esa buena trayectoria?

-Bueno, es un tema particular. Hasta hace poco, yo diría que fue único: es un área en la que pudimos desarrollar una capacidad propia, lo que Jorge Sábato llamaba una capacidad de decisión autónoma. El sentido del conocimiento es que si uno lo domina, puede tomar decisiones autónomas y en la mayoría de las áreas que hacen a la vida y a la economía del país eso no ha ocurrido. Cuando tuvimos que incorporar tecnología en energía, en transporte, en telecomunicaciones, debimos recurrir al exterior. En el campo nuclear no fue así, y es una experiencia singular. ¿Por qué ocurrió? Me parece que el elemento esencial fue que esta actividad comenzó por convocar a la Conea a gente de muy buena calidad, a la que se le pagó para que desarrollara ciencia básica. La Conea comenzó en el año 51 con el coronel Enrique P. González, que no era para nada un especialista, pero que tuvo la clarividencia de buscar a los mejores jóvenes de la Facultad de Ciencias Exactas.

-¿Por qué abandonamos el plan nuclear, sostenido entre 1951 y 1984? ¿Hubo prejuicios ideológicos?

-Mi respuesta, lamentablemente, es afirmativa. En noviembre de 1983 la Argentina anunció que había logrado desarrollar en forma autónoma la tecnología de enriquecer uranio destinado a los reactores de investigación. Ese fue un logro enorme y nos permitió hacer interesantes negocios, primero con Argelia, después con Egipto y, más recientemente, con Australia. Aquel logro nos dio la posibilidad de ofrecer un reactor incluyendo sus elementos combustibles. De lo contrario, uno debería decir: yo les vendo el reactor, pero el elemento combustible lo tienen que comprar en otro lado. Yo viví una experiencia muy particular en enero de 1984. Como jefe de Investigación y Desarrollo de la Conea, me reuní con un alto funcionario de la embajada de los Estados Unidos que tenía como misión lograr que el gobierno de los Estados Unidos tuviera control o acceso a la planta de uranio enriquecido. Yo justamente en esa época me había especializado en temas de no proliferación nuclear y en el tratado de Tlatelolco. Al final, esta persona insistió tanto que yo, como para dar por terminada la conversación, le dije: "¿Qué le parece si negociamos eso por las Malvinas o por la deuda externa?" Y el personaje me dijo: "Hemos pensado en eso". Con esto quiero indicar que otras de las consecuencias de poseer conocimiento son la soberanía, la capacidad de decisión autónoma y la capacidad de negociar que debe tener un país.

-¿Cuánto deberíamos invertir en ciencia y tecnología?

-Estamos en el 0,4% y deberíamos estar superando el uno por ciento. El problema es que a veces pensamos que simplemente con aumentar la inversión en ciencia está todo hecho. Yo creo que no es así, que eso es necesario, pero no suficiente. La cuestión es hacer negocios con la ciencia y el conocimiento. Y los negocios los hace el sector privado empresario, el sector industrial. Esto es lo que va a hacer que el país crezca. Hoy se habla mucho de lograr como meta el uno por ciento del PBI en ciencia y tecnología para 2010. Pero si en estos años no hacemos nada, cuando lleguemos a 2010, ¿vamos a saltar de golpe dos veces y media? Si no seguimos el ejemplo de países que apostaron por el conocimiento, como Finlandia, Corea e Irlanda, vamos a seguir cayendo.

-¿Por qué sectores deberíamos apostar?

-Nos convendría atender a los sectores donde ya tenemos ventajas competitivas, como la biotecnología médica y agroindustrial, el sector nuclear, el siderúrgico, el espacial. En software y nanotecnología también se están haciendo avances importantes.

-Las dificultades de los más jóvenes para volcarse a las ciencias duras, ¿pueden complicarnos el futuro?

-Este es un problema mundial. En Australia están desesperados, lo mismo que en Europa, y, de hecho, eso es una amenaza para nosotros, porque nos chupan a los científicos. Pero yo creo que si en la Argentina mejoran los sueldos y las condiciones, las vocaciones se van a incentivar, especialmente si la empresa y la industria empiezan a volcarse a lo tecnológico. El caso de la empresa rionegrina Invap es un milagro. Lo que está haciendo Gustavo Grobocopatel en Bioceres, junto con un centenar de productores agropecuarios, el Conicet y Biosidus, son otros ejemplos extraordinarios. Estos días, sin ir más lejos, estuve en Tandil en una pequeña empresa construida por dos chicos muy jóvenes que presta servicios de altísima tecnología para los aviones Mirage y está compitiendo internacionalmente. Redimec se llama, y es extraordinaria. Esto es lo que el país necesita. Por eso, quién sabe, tal vez sin que nos demos cuenta muchas cosas ya estén ocurriendo y dentro de veinte años podamos decir: lo que a principios del milenio estaba empezando a pasar, hoy ha florecido.

Por Carmen María Ramos
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=739513

Sergio Renán: "El Colón no cambiará sin confrontación"

El ex director del Teatro analizó las causas profundas del actual conflicto

Por las venas de Sergio Renán corre sangre del Teatro Colón. En 1997, meses después de haber completado su primer ciclo como director de la sala, Renán se enfermó de pancreatitis. Estuvo muy grave. “En cierto momento se requirieron públicamente donaciones de sangre –dice–. Cuando me curé, vi la lista de la gente que había ofrecido donar sangre para mí. Había como 60 personas que trabajaban en el Colón. De todos los sectores: artístico, técnico y administrativo. Hubo muchas personas del Colón que ofrecieron su sangre y bastantes que la donaron.”

Aquella primera gestión como conductor del Colón hizo que Renán, hasta el momento reconocido por su trabajo como actor y director de cine y de teatro, trascendiera el ámbito del espectáculo y se instalara definitivamente como un hombre de la cultura; el artífice de la recuperación de la sala que, de 1989 a 1996, volvió a brillar gracias a la jerarquía de sus temporadas artísticas, con una intensidad olvidada en los años previos.

Renán fue después director de Asuntos Culturales de la Cancillería, durante la gestión de Guido Di Tella; integró el Fondo Nacional de las Artes, y, ya en el final de su carrera como funcionario, sumó la experiencia amarga de un regreso breve al Colón, en 2000.

A punto de partir a España, donde una nueva temporada de "Mi querido mentiroso" y la puesta en Madrid de "La verbena de la paloma" lo mantendrán ocupado hasta fin de año, y en momentos en que el Colón nuevamente es noticia por sus penosos conflictos internos, Renán -que dice que no volvería a ocupar un cargo público ("He perdido el optimismo imprescindible para ser funcionario")- reflexiona sobre el lugar desvalorizado que, a su juicio, ocupa la cultura entre las preocupaciones de las clases dirigentes, manifiesta su escepticismo acerca de la verdadera diversidad de propuestas que ofrecen los partidos políticos, ya cerca de las elecciones de octubre, y da un diagnóstico categórico: el gobierno de la ciudad no podrá solucionar los problemas del Colón sin enfrentarse con los sectores que, dentro del propio Gobierno y del teatro, defienden sus intereses particulares.

-Los conflictos del Colón ponen bajo una luz nueva sus experiencias como director del teatro.

-Durante los siete años de mi primera gestión pude hacer parte de lo que hubiera sido mi proyecto: yo quería un Colón de primera línea internacional. En aquel momento me favoreció la circunstancia histórica, porque la cantidad de privatizaciones que se realizaban creaba un clima de paranoia. Algo tan poco probable como la privatización del Colón pasó a ser un fantasma que la dirigencia gremial sentía. Al cabo de un tiempo mi gestión comenzó a recibir aprobación desde el exterior del teatro, que hizo que muchos de los que trabajaban en el Colón se sintieran orgullosos de ser parte de eso. De manera que, salvo un conflicto que tuve con el ballet, no hubo ningún problema serio y, más allá de alguna descripción de mi gestión como autoritaria, en ningún momento fui agredido o difamado por los gremialistas del teatro, y recibí muchas muestras de afecto.

-No pasó lo mismo la segunda vez.

-El segundo ciclo fue una pesadilla. Había cambiado la índole de la relación del Colón con el gobierno de la ciudad. La autarquía administrativa que había tenido el teatro durante mi primera gestión, que había permitido un funcionamiento dinámico, se vio trabada por el sistema de cuenta única, por el cual todo el dinero va a Hacienda y pasa por Procuración antes de llegar al teatro.

-Cuando, hace poco, Tito Capobianco renunció a la dirección del Colón usted dijo que para resolver los problemas que plantea el teatro es necesario tomar decisiones que el gobierno de la ciudad no parece dispuesto a tomar. ¿Cuáles son esas decisiones?

-No se trata sólo de este gobierno, sino también de los anteriores. Hay un afuera y un adentro del Colón que deben ser resueltos. Hacia afuera, la relación del Colón con el gobierno de la ciudad. Con respecto a muchos temas del teatro, ni su director ni el secretario de Cultura tienen capacidad de decisión. La tienen Hacienda, Procuración y otros espacios del gobierno de la ciudad que opinan, entorpecen, lentifican y, finalmente, son decisorios. En esa estructura, el director del Colón es alguien que imagina, que piensa y que propone un camino. Pero no es un director: directores son todos los otros, que convierten las decisiones de aquél sólo en puntos de vista.

-¿Y hacia adentro?

-Es imprescindible llegar a un clima de disciplina y de orden, de aceptación de un sistema que no puede, por definición, excluir el respeto a las jerarquías. Eso no significa autoritarismo, totalitarismo ni ninguna de las definiciones con las que fácilmente se trata de descalificar esa postura. El Colón, como toda comunidad, necesita una conducción, y esa conducción debe ser respetada, cosa que frecuentemente no ocurre, y que es muy difícil de lograr sin confrontación, que es lo que ningún gobierno de la ciudad ha estado dispuesto a hacer. Dentro del teatro, los sectores gremiales tienen un poder de confrontación que da la sensación de ser incontrolable. Pensemos en el tema de la jubilación. Es imposible que un bailarín o el integrante de un coro tengan el mismo régimen jubilatorio que gente que desarrolla actividades que le permiten trabajar hasta los 65 años. Es de una obviedad tal que es imposible no entenderlo. Por otra parte, condenar a alguien que gana 1800 pesos por mes a ganar cuatrocientos determina, en quien se tiene que jubilar, una resistencia absolutamente comprensible. Entonces, no se jubilan. Hay un promedio de edad altísimo que, en el caso del ballet, hace que muchas veces sea inevitable contratar bailarines más jóvenes y, en el coro, que no sea fácil encontrar integrantes de las edades o las apariencias requeridas por algunas óperas. Ahora, toda la gente que en el gobierno de la ciudad y dentro del teatro ganó aquel poder del que hablábamos no lo va a ceder sin dar pelea. Cuando digo que no es posible imaginar una solución sin confrontación me refiero a que no es posible que las cosas se resuelvan como quisiera el gobierno de la ciudad, a través de hechos mágicos. Mi regreso al Colón, en 2000, sería un ejemplo de esa expectativa mágica por la cual todo se resuelve nombrando a determinado director. El conflicto es mucho más profundo y el gobierno de la ciudad tiene que asumir que eso es así. Lo que creo es que, comparado con otros temas, el Colón les importa muy poco.

-¿A qué se refiere?

-Al Colón se lo asocia un poco con frivolidad y con gente rica y elegante, lo que tiene su porcentaje de verdad, pero mínimo en relación con la verdadera significación del teatro, que es el más poderoso espacio de difusión de belleza y de arte de la Argentina. Resulta hasta paradójico que tengamos un teatro tan maravilloso en un país que no lo es. Lo que pasa es que un teatro no es su arquitectura y sus comodidades, es lo que produce, cómo llega a los demás. Y modificar esa mirada hacia el Colón es parecido a la necesidad de modificar la mirada de la sociedad y, particularmente, de su clase política hacia la cultura en general, que es vista como un aspecto de la vida placentero pero prescindible. Absolutamente secundario frente a otras prioridades. También estamos los que creemos que hay una relación entre cultura, educación, economía, trabajo y salud; y que hay que destinar a educación y cultura tres o cuatro veces más dinero que el que se destina. Porque no se va a solucionar el problema del trabajo con la creación de obra pública o con el estímulo a la industria si no hay gente educada y capacitada para ocupar las fuentes de trabajo que se creen.

-¿La ley de mecenazgo, que ya obtuvo media sanción en el Congreso, puede ayudar a que los sectores dirigentes de la sociedad se acerquen a la cultura?

-Creo que el porcentaje de desgravación que prevé es casi insignificante. No creo que sea muy movilizador para las empresas. Por otra parte, no nos engañemos: en sociedades como la norteamericana, gran parte del extraordinario aporte económico de las grandes empresas y de las personas muy ricas al desarrollo de las artes es la consecuencia de un sentido de la responsabilidad y de una identificación de la cultura con un prestigio al que quieren vincularse. Creo, quizá candorosamente, que es tan importante eso como el porcentaje de dinero que desgrava. Ese dato, en una sociedad tan cuestionable, en muchísimos aspectos, como lo es la norteamericana, es absolutamente rescatable. He visto salir a la calle, en San Francisco, a una multitud de señoras comunes y corrientes a buscar los dos millones de dólares que el teatro de San Francisco necesitaba en su momento, y extraer de los peatones su contribución, diría que de manera casi compulsiva. Cuando uno lee el programa de mano del Metropolitan o de la Opera de París ve, entre las contribuciones de empresas o personas, cifras de un millón de dólares, de 500 mil dólares. Acá, los intentos que se hicieron desde el Colón o la Fundación Teatro Colón, en distintas etapas, terminaron recibiendo cifras patéticamente bajas. Supongo que esas cifras subirán con la desgravación impositiva, pero sospecho que no demasiado.

-¿Qué opina de la difusión que se hace en el exterior de la cultura argentina? Brasil y México, por ejemplo, parecen tener una presencia internacional de mucho más peso y de mayor alcance.

-Son países que tienen una mirada mucho más interesada en la difusión de su patrimonio cultural que la que tiene la Argentina. Tengo la certeza de que una mirada de respeto hacia un país -respeto determinado esencialmente por su cultura- sirve también para vender productos: trigo, soja, aceite, vino. Lo que sea. Nuestra historia, los avatares de nuestra economía, no nos permiten plantarnos frente al resto del mundo como un país importante. Sí lo somos en el plano cultural. Aun muertos nuestros próceres literarios (Borges, Bioy, Cortázar, Arlt) y estando detenida la producción de Sabato, tenemos una narrativa muy interesante, unas artes plásticas formidables y el mejor teatro de experimentación del mundo. El cine argentino ha pegado una remontada muy interesante en los últimos cinco años. Tenemos muchísimo para ofrecer. En la época en la que yo estaba en la Dirección de Asuntos Culturales de la Cancillería recuerdo el bochorno que para mí significaba visitar embajadas y consulados argentinos que no hubieran podido dar prácticamente nada a quienes, en esas ciudades, se hubieran interesado por la literatura, la música o el cine argentinos. Me he muerto de envidia en el Instituto Cervantes, de Nueva York, cuya discoteca argentina era infinitamente más grande que la que tenía el consulado argentino en esa ciudad. Me compromete particularmente el tema porque con Guido Di Tella, hombre absolutamente interesado por la cultura, durante su gestión creamos una fundación llamada Arcade (Arte y Cultura Argentinos de Difusión en el Exterior). Los puntos de referencia que tomábamos eran el British Council, la Dante Alighieri, la Alianza Francesa. La idea era abrir espacios en varias ciudades. Las primeras casas iban a estar en Roma, Nueva York, Jerusalén y Río de Janeiro. Luego teníamos pensado agregar cinco o seis más. Los edificios tendrían una estética en común (se ocupó del tema Clorindo Testa e hizo un proyecto magnífico) y algo que considerábamos esencial era desvincular la fundación del gobierno de turno. Había en aquel momento aportes de empresarios italianos para la casa de Roma y de Amalia Lacroze de Fortabat para la casa de Nueva York. La casa de Jerusalén ya estaba. De lo que se trataba era de ponerlas en condiciones y de dotarlas con una programación vital. Estoy seguro de que en el curso de unos años los resultados hubieran sido perceptibles.

-¿Qué pasó con el proyecto?

-Al terminar la gestión de Di Tella, el proyecto fue cajoneado y desapareció como si nada existiera.

-¿Qué opina de la gestión del Gobierno, más allá de los temas culturales?

-Creo que tiene un compromiso real con el tema económico y con la desocupación. Pero creo que es muy urgente modificar parte de los hábitos políticos de agresividad, violencia y falta de respeto por la convicción y el punto de vista ajenos. De la misma manera que existe esa mirada parcial y prejuiciosa con respecto a la cultura, a sus consumidores y creadores, creo que existe algo parecido con respecto a la cortesía y a los buenos modales. Creo que se los identifica con hipocresía, con hábitos de conducta de gente desconfiable, que tras esa aparente finura esconde sentimientos opresores y hasta asesinos, y creo que no es así. Los hombres hemos inventado una serie de códigos de conducta en nuestra relación con los otros que son los indicativos de que los respetamos.

-Han resurgido últimamente algunas teorías que revalorizan el populismo como el único cauce posible para que las masas excluidas se integren a la vida social y política de sus países. ¿Qué opina?

-Es comprensible que los sectores destruidos por la degradación económica, que no se sienten representados por la política orgánica, busquen formas alternativas de representación. En ese sentido, creo que es inevitable que aparezca el proyecto piquetero, populista por definición. Pero si bien entiendo su razón de ser, creo que los piqueteros son un fenómeno dolorosísimo de nuestra realidad. Otro tema es la estrategia que tiene el Gobierno para enfrentar el tema, que me provoca reacciones encontradas y una gran cantidad de dudas, porque aparentemente la acción piquetera quedó reducida a los núcleos de izquierda o de extrema izquierda, con una fuerte carga ideológica y con un grado de fervor militante que no va a desaparecer de ninguna manera simple. No sé cómo va a ir derivando este tema. Como todo el mundo, siento rechazo por la posibilidad de la violencia (rechazo que no sienten los líderes piqueteros, porque no sólo consideran que la violencia es válida para lograr sus objetivos, sino que la ejercen con placer y con eficacia). Y también se da el caso de que en las marchas piqueteras que subsisten -y no cándidamente- se ven muchas mujeres con bebes en brazos, lo que hace muy compleja la hipótesis de la represión.

-¿Advierte rasgos de populismo en el Gobierno?

-Claro, en este y en todos los gobiernos que he conocido. Es un tema de intensidades y de matices. ¿Qué fue la Guerra de las Malvinas sino un acto del más obsceno populismo por parte de un gobierno militar? Vivo el populismo como un acto de profundo desprecio, lo sepa o no el que realiza ese acto.

-¿Qué expectativas tiene ante las elecciones de octubre?

-Lamentablemente, el radicalismo ha hecho lo necesario para dejar de constituirse en la fuerza alternativa al peronismo que fue. Es bueno para el país que haya una fuerza alternativa al peronismo. Los espacios que ahora ocupan Carrió y López Murphy, que son de extracción radical, o Macri, aparentemente no tienen posibilidad de instalación en términos de estructuras, pese a que se están haciendo algunas alianzas interesantes.

-¿Cuáles?

-La del socialista Binner, en Santa Fe, con los radicales, por ejemplo. Creo necesario que haya una fuerza nacional que haga una oposición leal, sin el intercambio de favores que ha caracterizado parte del vínculo entre los partidos en los últimos años. Es un poco una utopía, tal como están planteadas las cosas en ese momento. Los radicales han armado una buena lista en la Capital, que tiene integrantes enormemente respetables, pero no creo que puedan remontar el descrédito que vienen sufriendo. Aparentemente, hay paridad entre los candidatos más mencionados, lo cual ya supone, en el caso del peronismo, un ascenso de su presencia en la Capital. Tiene un buen candidato.

-En alguna oportunidad usted dijo que la última vez que se sintió claramente representado por una propuesta política fue en 1983, cuando votó por Alfonsín. ¿Persiste esa sensación?

-No tengo duda de que si yo fuera norteamericano votaría al Partido Demócrata y si fuera español, al PSOE. Pero, siendo argentino, no lo tengo tan claro. Con muchas dudas e interrogantes siento que quizá la socialdemocracia sea lo que más tiene que ver conmigo. Aunque en mí funcionan ciertos rasgos y valores históricamente relacionados con la derecha, como la devoción por un sentido de la jerarquía moral e intelectual y de la espiritualidad, que la izquierda mira con desconfianza y analiza desde la certeza de que quienes adhieren a esos valores son reaccionarios. Soy una mezcla de todo eso. Creo que no es fácil para un argentino sentir pertenencia hacia un sector de centroizquierda o centroderecha porque, más allá de la muy evidente disputa de poder que supone la confrontación peronista en la provincia de Buenos Aires, si uno analiza el perfil del votante de Carrió y de Kirchner va a encontrar muchas similitudes. Seguramente los representantes de esas asociaciones políticas quisieran tener más diferencias de las que realmente tienen.

-¿Cuáles serían las diferencias que sí tienen?

- Hay diferencias esenciales en el discurso básicamente depositado en lo moral que tiene Carrió con el discurso de contenido reivindicativo socialnacionalista que expresa el Gobierno, pero ambos se sienten profundamente diferenciados de lo que representan López Murphy o Macri. Pero, ¿qué es centroderecha y qué centroizquierda? Creo que es más fácil tener claro qué es centroderecha. Lo que podemos definir como centroizquierda tiene una gran cantidad de imprecisiones, como lo evidencian los centros izquierda que contienen el peronismo y el radicalismo, además de Carrió, el pequeño y sobreviviente Partido Socialista, y algunos otros grupos que pueden ser definidos como de centroizquierda con mayor o menor justicia. Pero, más allá de eso, hay una falta de propuestas puntuales que permitan visualizar de qué manera piensan resolver los problemas acuciantes que tiene el país, y que se concentran en esa unidad que para mí tiene la educación con el trabajo, la economía y la salud, incluyendo en educación investigación, desarrollo y cultura.

-No se lo ve habitualmente entre los espectadores del Colón, como sí se ve a otros ex directores del teatro. ¿No va?

-No, desde hace años. No puedo pisar el Colón. Es más, no puedo ni mirarlo cuando paso por la 9 de Julio. No me resulta posible no enterarme de cosas que ocurren en el Colón por diversos conductos, entre otros, gente del teatro que es amiga mía, que me quiere, o espectadores que, en la calle, me hacen comentarios casi diariamente. Y cada mala noticia relacionada con el teatro me parte el corazón. Pero no puedo ir. Fui cuando se hizo el "Otelo" con José Cura. El me insistió mucho para que fuera al teatro. Yo salía de una enfermedad muy seria. Me llevaron en silla de ruedas. Entré por Viamonte, cuando la función ya había comenzado, y me pusieron en un palco. Y cuando la función empezaba a terminar, me fui. Volví algunas otras pocas veces y fue una experiencia muy movilizadora, tanto por la relación con gente del personal como con espectadores, que se me acercaban y me hablaban hasta crearme la sensación de que no quería ir más. Fue como una fobia progresiva. Un amor que terminó mal.

Por Verónica Chiaravalli
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/politica/nota.asp?nota_id=737680

Martín Hopenhayn: “Nos hace falta un nuevo contrato moral”

La democracia está en falta, dice el filósofo

El filósofo argentino residente en Chile Martín Hopenhayn sostiene que las democracias “son bichos en transición”, porque la soberanía nacional está resquebrajada por el poder financiero internacional. Cree que los Estados muestran una gran incapacidad para sostener proyectos propios frente a las presiones de ese poder.

Hopenhayn –funcionario de las Naciones Unidas en el marco de la Comisión Económica para América Latina (Cepal)– es un intelectual reconocido en la crítica cultural, la filosofía contemporánea y el análisis de los aspectos culturales de la globalización y de la crisis de la modernidad.

El autor de “América latina desigual y descentrada” (Editorial Norma) afirma que la sociedad latinoamericana tiene que firmar un nuevo contrato moral para resolver una asignatura pendiente: la corrupción, con la cual “aún no hemos podido”. Y que ese pacto no sólo debe establecer las reglas, sino hacerlas cumplir.

Hopenhayn sostiene que la posmodernidad trajo la muerte de la transgresión en el territorio ideológico-cultural. Y dice que, entre los presidentes latinoamericanos, el chileno Ricardo Lagos es “claramente culto”.

–Una dirigente política argentina, Elisa Carrió, dice que la lucha es entre la dignidad y el poder, Davidcontra Goliat. ¿Le merece este punto de vista alguna reflexión?

-Se me ocurren dos reflexiones. La primera sería polemizar con la afirmación de que el bien, aunque pequeño, triunfará sobre el mal, que es grande. Yo no creo en la necesidad histórica. La historia ha mostrado que no hay una razón o un bien inexorable que termine imponiéndose. La segunda reflexión es suponer una confrontación maniquea, que el mal se ha encarnado en el lugar del poder y el bien aparece disperso como resistencia al poder, llámese éste "poder militar" o "poder del imperio". Incluso el poder del narcotráfico, del crimen transnacional. No creo que la cosa sea tan dicotómica. En cambio, sí creo que hoy en día hay un factor hegemónico que tiene que ver, básicamente, con el poder financiero internacional. Y es hegemónico porque tiene el respaldo del país hegemónico, que son los Estados Unidos. Es Goliat en el sentido de que el poder no es representativo de la voluntad popular. Pero, por otro lado, uno podría pensar que el bienestar de la comunidad no tiene un actor fuerte, potente y unitario, capaz de jugar en el mismo terreno con ese otro poder financiero-político internacional. No es como en los tiempos de la Guerra Fría, cuando, cualquiera que fuera la posición que uno tuviese, había cierto equilibrio de poderes.

-Su teoría conduce a pensar en una larguísima lucha por la equidad.

-Hoy día, aquello que podría representar el interés popular está disperso entre muchos actores. No hay una ideología única, un actor único. Lo más elocuente para ilustrar esto son los foros de Bombay y Porto Alegre. Ninguno es muy grande, ninguno es conductor exclusivo de los demás. También es posible el razonamiento opuesto. Como ese poder hegemónico transnacional es tan aplastante y tan difícil de contestar en su propio lenguaje, la única forma real de fisurarlo, de minarlo desde abajo es utilizar otra lógica, que hoy se llama "de la resistencia": mucha gente, muchas voces, muchos grupos, en muchas partes, trabajando al mismo tiempo, aunque no necesariamente coordinados. Eso va debilitando la legitimidad del poder hegemónico. El triunfo eventual de David sobre Goliat tendría que ser la voz de la dignidad.

-¿Existe margen para un nuevo contrato moral de la clase dirigente con los ciudadanos?

-Sí, existe mucho margen. Tiende a imponerse un imaginario global, una especie de sensibilidad compartida, en torno de los derechos humanos. Es decir que hay ciertas normas sociales que tienen que existir, en la medida en que tienen que garantizar el cumplimiento de estos derechos. Ahora bien: ¿en qué se piensa cuando se habla de contrato moral? Se piensa en poner freno a cosas moralmente inadmisibles. En el caso de los países latinoamericanos, primero fue el terrorismo de Estado y luego la corrupción. Uno podría decir que hubo contratos morales que, de manera figurada, las sociedades firmaron respecto del terror de Estado, ya sea porque aplicaron principios de justicia o bien porque crearon las bases para que no volviera a ocurrir. Un segundo contrato moral sería respecto de la corrupción. Yo creo que allí no hemos podido. En Colombia, en Brasil, en Venezuela, en Paraguay, en Bolivia, en la Argentina, cada tanto un candidato aparece elegido por la voluntad popular porque es el candidato de castigo contra la corrupción. Pero esto no es suficiente para materializar un contrato moral. Un contrato moral no sólo es el que dicta reglas, sino el que tiene los mecanismos para hacerlas cumplir. El tercer contrato moral pendiente es cómo se reparten los frutos del progreso para democratizar las posibilidades de bienestar y autonomía de las personas. El modelo económico de los últimos 20 años fue concentrador y el crecimiento no se tradujo en oportunidades para todos. Allí hay un núcleo problemático: tiene que ver con la equidad.

-¿Cómo hace una sociedad para obligar mediante el voto a su clase dirigente a cumplir con ese nuevo pacto?

-El voto, hasta ahora, ha sido insuficiente para poner en ejercicio un nuevo contrato moral. No es claro cuáles son los mecanismos de la sociedad para hacerlo cumplir. Además, desde un punto de vista institucional, las democracias hoy día son bichos en transición. Un elemento cada vez más fundamental en ese nuevo contrato moral son los medios, como constructores de legitimidad política. La capacidad de hacer cumplir ese pacto moral tiene que ver con el respaldo efectivo que los medios den a ese contrato, operando como fiscalizadores. En parte lo han hecho. El otro actor, con un alcance incierto, son los partidos políticos. Hay toda una discusión en la sociología política sobre la decadencia del sistema de partidos porque, como no hay una competencia ideológica, los partidos pierden un discurso capaz de movilizar a la sociedad, se desvinculan de sus intereses y empiezan a ser maquinarias de generación de empleo para sus miembros.

-Se han deslegitimado de adentro hacia afuera.

-Claro, pero se pudren por dentro también, porque no tienen un discurso interesante hacia afuera. En todo caso, la pregunta sería hasta qué punto los partidos pueden seguir siendo los principales mecanismos de la sociedad para agregar demanda. Es una gran duda. Si no son los partidos, ¿quiénes son los que pueden levantar las inquietudes de la sociedad en bloque? La alternativa es que no lo haga ningún partido y que lo hagan los movimientos sociales.

-Dice usted que las democracias son bichos en transición. ¿Hacia dónde?

-Platón decía que el sistema más expuesto a la corruptibilidad era la democracia, pero ese argumento podría justificar el autoritarismo. El principal motivo que lleva a la democracia a estar en transición es esta pregunta: ¿hasta qué punto los Estados son hoy soberanos? La soberanía nacional está resquebrajada por el poder financiero internacional. Hay una tremenda incapacidad de los Estados de sostener proyectos propios frente a las presiones de ese poder. La Argentina lo ha estado viviendo estos años de manera elocuente. Hoy en América latina tenemos como un logro, por lo menos, democracias formales en todos los países. La región goza de mejor salud que antes, pero se da una desproporción muy grande porque funcionan peor que nunca, en términos de voluntad soberana para decidir proyectos nacionales. Si la democracia es que todos tengan voz, es necesario que esa voz se distribuya de manera más igualitaria. Es tan fuerte el poder de los medios en las democracias de hoy que los que tienen la propiedad de esos medios influyen en la agenda política.

-¿Existen huecos para gen