Textos de referencia

"En Estados Unidos el péndulo oscila, más o menos, cada treinta años"

EN FOCO: GERALD MC FARLAND, HISTORIADOR ESTADOUNIDENSE

El progresismo forma parte sustancial de la cultura política norteamericana, desde sus orígenes. Con el fin del gobierno de George W. Bush y el desastre de Irak, el ciclo conservador puede empezar a revertirse.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Enseña historia y es, él mismo, parte de esa historia de los Estados Unidos. Sus antepasados llegaron a la costa Este y se trasladaron hacia el Oeste en el siglo XIX. El recorrió el camino inverso. Nació en San Francisco y se afincó en Massachusetts, en cuya Universidad vive y trabaja desde hace cuarenta años. "Soy un fanático de Thomas Paine", comenta. Y recuerda una de las cosas que dijo el filósofo y pensador revolucionario como una de sus frases preferidas: "No hay mayor título que el de ciudadano".

Gerald Mc Farland, 68 años, dictó en Buenos Aires el curso "EE.UU. en el mundo actual: política, cultura y movimientos sociales", para jóvenes graduados de Ciencias Políticas y Relaciones Internacionales, invitado por la Comisión Fulbright y el CARI.

Ya que a analistas y expertos les ha costado tanto prever lo que ocurriría en esta primera década del siglo XXI, ¿tal vez la historia nos ilumine más sobre lo que ocurrirá con la política de los EE.UU. en los próximos años?

Bueno, los historiadores tampoco somos necesariamente buenos para pronosticar el futuro, en primer lugar porque la historia se escribe siempre más a partir de las sorpresas que de los hechos predecibles. Lo que sí podemos hacer desde el presente es mirar hacia atrás. Nadie hubiera imaginado, por ejemplo, que el conservadurismo de George W. Bush y su grupo serían tan fuertes y que irían tan lejos.

¿No fue una reacción al liberalismo dominante durante los años de Clinton?

Dejando por un momento de lado el 11 de Setiembre de 2001, el gran imprevisto al que se le atribuye lo que vino después, creo que esa ola venía de muchos años antes; vemos los indicios de eso que se dio en llamar "revolución conservadora" en los años 60 y 70. Ronald Reagan se convierte en el gobernador del estado más grande, California, en 1966. En aquel entonces, la gente decía muchas cosas: que era una aberración, que había ganado porque tenía un rival débil, o porque era una personalidad atractiva, que no tenía nada que ver con el surgimiento del conservadurismo, etc. Para mí, lo verdaderamente interesante de este momento, en 2007, es si vamos a ver una expansión mayor del conservadurismo o el comienzo de su declive.

¿Qué respuestas encuentra a esa inquietud?

Las estructuras ideológicas y financieras que se han desarrollado en torno del movimiento conservador y la derecha religiosa son realmente poderosas, pero sin embargo hay indicios claros de que hay mucha gente de distintos sectores que se está cansando de eso. Como el péndulo político osciló tanto hacia un lado ahora quizás esté empezando a volcarse hacia el otro.

¿Preanuncia eso un giro a la izquierda de la política norteamericana?

En realidad es difícil llamar "izquierda" al liberalismo norteamericano. Durante muchas décadas se asoció liberalismo con progresismo, y esto tuvo mucho que ver con las ideas de Franklin Roosevelt, John F. Kennedy y Lyndon Johnson, y había cierta coalición que incluía a los sindicalistas y los trabajadores del norte y el Sur, fuertemente demócrata hasta la Segunda Guerra Mundial. Ahora, esa coalición se rompió. Y -como aquella historia de Humpty Dumpty- ni todos los caballos y fuerzas del rey pueden volver a armarla.

¿Entonces, habrá o no habrá un cambio más profundo?

Tiene que haber un resurgimiento, pero es difícil anticipar de qué modo se formulará. Debería haberlo porque el péndulo en los EE.UU. oscila, más o menos, cada treinta años. Lo que digo es que si se produce, como creo que puede ocurrir, el progresismo que veremos será distinto de las posiciones del progresismo anterior.

Exploremos esas diferencias bajo el prisma del pasado. ¿A qué otro momento de la historia estadounidense puede compararse el actual?

Hay ciertos momentos en los que se produce un cambio decisivo en Estados Unidos. Esto es ir muy lejos, pero en 1894 emerge una supremacía republicana. En 1930, emerge una supremacía demócrata, liberal. En 1980 se produce la llamada "revolución conservadora" cuando fue electo Reagan. Y parecería que, a pesar del período de Clinton, a fines de los 90 e inicios del siglo XXI el dominio republicano fue confirmado. Llegamos a la parte tardía del ciclo (a menudo lo llamamos ciclo partidario o presidencial), del ciclo más conservador. Y, con suerte, estamos ahora al final de ese ciclo.

¿Interpretan los demócratas hoy ese espíritu progresista?

Los demócratas se están preparando para reemplazar a los republicanos en el gobierno. Ese es el problema que tienen. Los republicanos están mostrando que ya no están tan interesados en gobernar. Han sido siempre defensores de la "meritocracia" pero han puesto en posiciones de gobierno a gente que no tenía capacidad para estar en ese sitio. El organismo que debía ayudar a las víctimas de desastres naturales estaba lleno de gente sin experiencia previa. Y en la administración federal de veteranos despidieron a la gente más capaz para dar cabida a personas que son republicanos leales o conservadores. De modo que cuando se hace eso, y después se ve que el gobierno no puede cumplir bien con su tarea, es porque ya no le interesa tanto hacerlo.

El debate entre conservadores y progresistas en las próximas elecciones se dirimirá también por la guerra de Irak, o pesarán más los temas domésticos?

En general, la opinión pública norteamericana se agrupa en tres tercios. Un tercio está comprometido con las percepciones conservadoras, un tercio con los progresistas y la gente que queda en el medio puede volcarse a un lado o a otro. Eso dependerá de los candidatos y de los temas. Inmigración, por ejemplo, será un tema clave. Y los demócratas tienen allí un electorado y una tradición que pueden representar mejor. Podemos exhibir una historia de asimilación de gente de todo el mundo. El hecho básico es que casi todos somos inmigrantes en los EE.UU.

¿Qué otro tema favorecería ese giro progresista?

Creo que también la inversión pública. Es algo que se torna muy evidente cuando se produce la caída de un puente sobre el río Mississipi, o cuando suceden catástrofes como las del huracán Katrina. Es evidente que la infraestructura en Estados Unidos está vieja. Y los edificios privados son bellísimos pero el sistema de cloacas o las rutas y los puentes están en problemas. Déjeme ver si encuentro otra área en la que los demócratas pueden construir una buena base...

¿Los derechos civiles de las minorías, por ejemplo...?

Sí, por cierto. Yo vivo en un estado que legalizó el matrimonio gay. La reacción conservadora en Massachusetts, y en todo el país, fue terrible: "¡Sodoma y Gomorra!", "¡Una abominación!". Y sin embargo, funcionó perfectamente. Y de hecho, libera energías, lo cual constituye la naturaleza de los derechos civiles. Personas que antes quedaban afuera ahora son incluidas: el elemento de in clusión de la agenda progresista me parece que es energizante para la sociedad.

¿Es posible implementar una estrategia "progresista" en la política exterior de los EE.UU.?

Esa es la pregunta del millón. La tendencia es a responder que es muy difícil.

Tratemos de imaginarlo...

Permítame decirle cuál es el problema. En EE.UU., desde la Guerra Civil los republicanos siempre tomaron para sí la posición de que eran el partido capaz de proteger la seguridad nacional, que sólo ellos pueden ser auténticamente firmes con nuestros opositores o competidores en bien de los intereses de los EE.UU. en el mundo. O sea que los demócratas siempre están en una posición débil porque tienden a volcarse más hacia la negociación o el diálogo. Creo que haría falta un verdadero genio con un toque político muy sutil para apartarse de ese rumbo de una manera que no fuera demasiado obvia. En este momento no se puede decir: vamos a reducir el gigantesco presupuesto militar a la mitad. De manera que no es fácil pensar en una política exterior norteamericana muy diferente. Aunque sí en algunos tópicos: no más intervenciones militares masivas en otros países, políticas menos unilaterales. Creo que tenemos que conversar y escuchar más. Y recordar que somos una sociedad que es el resultado de una revolución democrática, la gente lo olvida en general. Tenemos ideales admirables escritos en nuestra Constitución, como el Bill of Rights, y cada pueblo debe encontrar, al fin y al cabo, su camino para realizar esos ideales.

Copyright Clarín, 2007.
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"Quien piensa que la realidad es sólo lo que se toca no entiende nada"

Carlo Ginzburg A FONDO: HISTORIADOR

Verdadero, falso, simulado, artificial son categorías que impactan sobre nuestra historia individual y social. Para captar los rasgos de una época hay que ser capaz de mirar sin anteojeras ni prejuicios.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

San Agustín comparó la belleza de la historia humana con una melodía. La sucesión de los siglos sería como un canto que nadie escucha en su totalidad. Siguiendo huellas, recurriendo a metáforas, empleando perspectivas que acercan lo extraño o provocan extrañamiento sobre lo familiar, el historiador Carlo Ginzburg persigue la reconstrucción de fragmentos diversos de esa música.

Mueve sus reflexiones con el ritmo justo, conjuga erudición con profundidad y da cuerpo a una nueva manera de pensar la historia. Esa mirada diferente se disfruta en el más conocido de sus libros, El queso y los gusanos (1976), en el que un pobre molinero friulano que termina quemado por la Inquisición encarna la tensión de toda una época entre la cultura popular y la oficial.

Ginzburg viajó a Buenos Aires invitado por la Carrera de Sociología de la UBA, que cumple cincuenta años de existencia. Lo hizo con el apoyo de la Fundación OSDE, CLACSO y el Ministerio de Educación. Entre carteles políticos y académicos, en la sede de Sociología, se emociona cuando se le recuerda a su madre, la escritora Natalia Ginzburg, y se apasiona en la reflexión.

Dada su manera tan original de abordar la historia, ¿qué lazos encuentra entre el arte y el conocimiento?

Creo que hay una relación compleja, y es decisivo el tema de la diferencia entre lo que es ficticio, lo que es inventado y lo que es verdadero. Es necesario distinguir esos dos planos para poder ver mejor su relación. Apasiona pensar que algo totalmente inventado pueda tener un valor cognoscitivo, no porque es inventado sino justamente por qué fue inventado. Una poesía, un cuadro nos proponen mundos imaginarios, pero nos pueden decir algo importante sobre el mundo real. Esa relación está en el centro de mi último libro -El hilo y las huellas. Verdadero, falso, simulado-. La relación entre esos tres ámbitos -verdadero, falso, simulado- no es central solamente en la reflexión de los historiadores sino que está en el centro de la vida cotidiana de todos. No se puede ignorar ninguno de esos términos ni confundirlos. Lo simulado que se presenta como verdadero es falso. Pero lo artificial que se propone como artificial es artificial, pero igualmente tiene una relación con la verdad.

Verdadero, falso, simulado... ¿dónde habita lo sagrado en el mundo contemporáneo? ¿La religión monopoliza lo sagrado?

La religión no tiene el monopolio de lo sagrado, aun cuando trate de afirmarlo. Hay una competencia por lo sagrado. Hay una tendencia, a la que me resisto, de considerar la secularización como un fenómeno concluido. El mundo en el que vivimos es el mundo desencantado, dijo Max Weber. Yo creo que las cosas no son así. La globalización es un fenómeno iniciado hace ya mucho tiempo y no concluido, que desde el comienzo significó una verdadera lucha con lo sagrado: la construcción de un mundo inmune a lo sagrado, depurado de lo sagrado; la construcción potencial de un mundo que entra en el dominio de lo sagrado y lo hace propio. La secularización está en conflicto con las religiones; de manera visible con los llamados fundamentalismos.

Usted analizó "un lapsus" de Juan Pablo II: el llamar a los judíos "nuestros hermanos mayores". ¿Hay antisemitismo en el catolicismo?

Yo creo que la postura de Wojtyla era totalmente hostil al antisemitismo. Elementos de una antigua polémica antijudía reaparecieron contra su voluntad, y eso muestra qué raíces profundas tiene. El conflicto entre cristianismo y judaísmo se encuentra en las raíces mismas del cristianismo. Es quizás imposible suprimirlo. Por eso me resisto siempre a la expresión "judeo-cristiano" que es mistificadora porque propone una continuidad que existe solamente desde el punto de vista cristiano, como enmascaramiento del conflicto. Pero el conflicto es verdadero desde ambas partes. Los conflictos no son necesariamente violentos. Hay un modo de controlar el conflicto, que es lo que se ha hecho. Y ciertamente hay elementos importantes en esa dirección. Pero me parece que el conflicto está en las raíces. Hay una competencia, pero es más que eso. A niveles diversos existe, sí, antisemitismo. En el antisemitismo existen también elementos fantasmáticos. Existe un tipo de hostilidad que como otras hostilidades se nutre de lo que existe o de lo que no existe. Por lo tanto, de la presencia física del judío o de un judío fantasmático. Porque quien piensa que la realidad está hecha sólo de lo que se toca no entiende nada de la realidad.

Usted investigó, en La historia nocturna, los demonios y embrujos del pasado. ¿El chivo expiatorio se construye en la actualidad del mismo modo?

La analogía me parece importante como instrumento de reflexión. ¿Pero, por qué esa analogía me parece a veces poco interesante? Porque creo que sirvió para deslegitimar ciertas formas de persecución política. Y pienso en Estados Unidos durante el período de McCarthy cuando Arthur Miller escribió Las brujas de Salem. Era una forma de deslegitimación, pero volver a proponerla mecánicamente es poco interesante. Se dice: existe intolerancia, existe la búsqueda del chivo expiatorio. Pero es una analogía genérica. Las analogías interesantes son las que nos hacen ver algo inesperado en un fenómeno. En este caso, todo me parece descontado. Había intolerancia entonces, hay intolerancia ahora, por lo tanto, la búsqueda del chivo expiatorio continúa. ¿Por qué "ése" y no otro chivo expiatorio? Aquí la pregunta comienza a tornarse distinta. Entonces, ya no las brujas, ¿pero quién las reemplaza? Puede ser un chivo expiatorio inexistente. Eso es interesante. Alguien puede decirme que tampoco las brujas existían. Las brujas no existían pero en parte fueron construidas. Había un correspondiente social. Entonces, cuando leo que en Japón Los protocolos de los Sabios de Sión es un libro muy leído, me pregunto ¿cómo es posible? Ahí no hay judíos. No es la búsqueda de un chivo expiatorio local. Quizá se trata de un chivo expiatorio fantasmático, a escala internacional.

En la Argentina, ante los modos de conocer y representar los crímenes de la dictadura militar, algunos intelectuales se pronunciaron críticamente por el exceso de utilización de testimonios personales. ¿El documento ofrecería bases más firmes para conocer el pasado?

Le respondo de una manera un poco indirecta. A mediados de los años 70, hubo en Bolonia un congreso sobre las fuentes orales. Participando como oyente, en un momento intervine. Miren, dije, acá se habla de fuentes orales. A doscientos metros, en el archivo estatal de Bolonia se conservan un centenar de volúmenes que son transcripciones de fuentes orales, hechas por jueces de los siglos XVI a XVIII. Procesos criminales. Ahí hay fuentes orales que fueron transcriptas. Cuando se dice que no se puede hacer la historia sólo con fuentes orales y que hacen falta documentos, hay que recordar que hay kilómetros de documentos que son transcripciones de fuentes orales. Entonces, el problema no es elegir entre fuentes orales y fuentes escritas, porque también las fuentes orales pueden dejar una huella escrita. El problema es cómo leer las distintas fuentes. Si uno leyese en forma acrítica las fuentes orales -o cualquier fuente - como un testimonio de verdad y punto, haría una lectura ingenua. El problema es siempre leer entre las líneas del documento. Pero no hay una receta preestablecida. Frente a cada documento hay que problematizar qué está diciendo esa fuente.

Eso me recuerda que usted comparó al historiador con Sherlock Holmes.

Sí, en un ensayo -Huellas. Raíces de un paradigma indiciario-, sobre el que sigo reflexionando. El año pasado hubo un congreso en Francia sobre ese texto de hace veinticinco años. Ahora salió un volumen donde hay discusiones nacidas de él, y yo escribí una especie de post-scriptum, porque fue un ensayo que orientó mi trabajo de muchas maneras. Por ejemplo, hacia el problema de la prueba. Yo ahí hablo de los indicios, pero no de las pruebas. Eso me impactó al releer el ensayo. Está el descubrimiento de la importancia de los indicios, pero no hay ninguna reflexión sobre el problema de las pruebas. Y esto pasó a ser importantísimo para mí.

¿Por qué?

Porque se produjo la aparición de una actitud escéptica, ligada al posmodernismo, para la cual la distinción entre narraciones de ficción y narraciones históricas se volvió más confusa. Las consecuencias científicas, morales y políticas de esa postura son muy serias, y por eso sentí la necesidad de intervenir, centrándome en el problema de la prueba. Y además hubo un elemento personal. Adriano Sofri, un amigo mío que era líder de un movimiento de extrema izquierda en los años 70, fue incriminado como instigador de un homicidio político y fue condenado a 22 años de prisión. Después del primer proceso escribí El juez y el historiador, donde analizo las actas de ese juicio contemporáneo. Ahí trato de demostrar que no había ninguna prueba en contra de mi amigo. Pero incluyo la reflexión dentro de un problema más general: el problema aún no zanjado de las relaciones entre juez e historiador.

Copyright Clarín, 2007
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"La pregunta de qué país queremos se responde en los laboratorios científicos"

A FONDO: DIEGO HURTADO DE MENDOZA: HISTORIADOR Y FISICO

Una de las trabas para nuestro desarrollo es que por décadas costó vincular investigación y sociedad. Recién ahora ciertos consensos parecen posibles, tras desactivar intereses corporativos de cada sector.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Durante siglos se fue consagrando la idea de que la ciencia es una práctica social y culturalmente neutra. Desde este punto de vista, sería lo mismo hacer biología molecular o física de partículas en Nueva Delhi que en Nueva York o Buenos Aires.

Pero cuando se mira la actividad científica desde la historia o las ciencias sociales, lo que se descubre es una práctica humana cargada de intenciones e intereses, y se descubre que sus instituciones son portadoras de idiosincrasias culturales, políticas, socioeconómicas. Sobre esto investiga, enseña y escribe Diego Hurtado de Mendoza, doctor en Física (UBA), director del Centro de Estudios de Historia de la Ciencia José Babini y secretario de Investigación de la Universidad Nacional de San Martín (UNSAM).

A la Argentina le costó bastante lograr un vínculo entre sus sectores económicos relevantes y la producción de conocimiento científico-tecnológico. ¿Por qué ha sido tan difícil?

Es un enigma que se puede comprender en buena medida integrando a los relatos de la historia política y económica del país, con los procesos de institucionalización y profesionalización de la investigación científica.

¿Cómo se dio esta relación entre ciencia y sociedad en nuestra historia?

Podemos fijar un primer anclaje en los años 50, cuando se crean la Comisión Nacional de Energía Atómica, el CITEFA, el INTA y el INTI y el CONICET. Hasta los 90, junto con las universidades, estas instituciones fueron la columna vertebral institucional de la ciencia y la tecnología de nuestro país. Después del 96 se agrega la Agencia de Promoción. Si se observa este conglomerado institucional, una huella digital es que todas estas instituciones van a congregar buena parte de lo que se llama investigación y desarrollo de áreas centrales en la economía argentina. El INTA, del sector agropecuario; el INTI, del sector industrial; la CNEA, una parte clave de la cuestión energética que es la energía nuclear y, junto con CITEFA, lo que podrían llamarse áreas estratégicas vinculadas al sector militar. El problema fue que con estas instituciones las actividades de investigación y desarrollo quedaron instaladas fuera de las universidades. ¿Qué otra cosa le quedaba entonces a la universidad y al CONICET que la ciencia básica?

¿Hoy se podría ver esto como un error histórico?

Bueno, miremos qué hicieron otros países. En el desarrollo científico de los Estados Unidos, las universidades juegan un papel central. El Estado norteamericano impulsó las investigaciones agrarias a fines del siglo XIX a partir de las universidades estatales. El MIT, las universidades de Columbia, Stanford, California, Pensylvania, ya en las primeras décadas del siglo XX se esforzaron por construir vínculos sólidos con el sector de defensa y con el sector industrial. La filantropía de los grandes industriales jugó en los Estados Unidos un papel central en la primera mitad del siglo XX. También los contratos con el sector militar. Y no fue para este país un proceso fácil.

En este caso, la Argentina no copió el modelo del país central.

Pero la solución no era copiar a los EE.UU., o a Corea... La moraleja que me gustaría sacar en este punto sería esta: teniendo un pequeño presupuesto para el desarrollo científico, nos dimos "el lujo" de instalar grandes sectores de investigación y desarrollo fuera de las universidades, donde se forman los científicos, ingenieros y tecnólogos.

¿Por qué se dio de este modo?

La pregunta entra de lleno en el tema. Primero, miremos el rol de los organismos internacionales. Por ejemplo, el INTA se crea a partir de lo que se conoció como el "Plan Prebisch". Raúl Prebisch fue, como sabemos, un funcionario de la CEPAL preocupado por el desarrollo del agro en la Argentina, y recomienda, desde la CEPAL, la creación de un instituto tecnológico para el desarrollo de tecnología agropecuaria. Desde la Facultad de Agronomía y Veterinaria de la UBA se escucharon fuertes quejas: "¿cómo le van a dar un presupuesto comparable a un ministerio a un instituto para desarrollar investigación fuera del ámbito universitario, que es donde se forman los futuros investigadores?" Algo semejante ocurrió con la CNEA. La física experimental siempre fue un problema para América latina, sobre todo, por el costo de los instrumentos. Uno de los grandes físicos que tuvo la Argentina, Enrique Gaviola, luego de la caída de Perón, reclama el cierre de la CNEA y pide que sus laboratorios se trasladen a las universidades. Según Gaviola, la CNEA iba a aniquilar la física experimental en las universidades.

¿Son ejemplos de una concepción elitista del desarrollo científico?

El elitismo es un aspecto, pero yo hablaría lisa y llanamente de corporativismo. Por un lado, los científicos, con sus intereses, con su ideología. Bernardo Houssay, que marcó la ciencia argentina, primer presidente del CONICET, y detrás de él lo que hoy llamamos ciencias biomédicas, de alguna manera lideraron, hasta fines de los 50 una parte del desarrollo institucional de la investigación. Y es un grupo que trae una ideología muy clara en la que el científico reclama autonomía del Estado, pero también financiamiento del Estado. Por otro lado, estaba el sector militar, que va a jugar un papel desde la década de 1930 y va a ser muy fuerte durante el peronismo. La energía nuclear va a ser para el sector militar un área estratégica. Por aquellos días había militares como Mosconi, vinculado a YPF, Savio a la Dirección General de Fabricaciones Militares, o más tarde Quihillalt a la CNEA. En el proyecto industrializador de los 40 van a ser protagónicas muchas iniciativas del sector militar. Y después están "las fuerzas vivas", terratenientes, productores agropecuarios, empresarios, que hasta los 60 demostraron un desprecio histórico por la ciencia y la tecnología.

¿Qué ocurre luego?

El golpe de 1943 y la intervención de las universidades marca un cisma entre científicos y poder político-militar. Luego vino Perón, que cometió errores gruesos y aciertos enormes, en el campo del desarrollo científico-tecnológico. Pero al final del gobierno peronista se habían creado instituciones como la CNEA, CITEFA o el Instituto Balseiro. Desde la dictadura que expulsó a Perón, lo que se ve es una historia muy ambivalente, moldeada en la matriz de las crisis económicas, los golpes militares y los condicionamientos externos. Se observan períodos buenos, como fue la primera mitad de la década de los 60, y momentos posteriores de demolición, como la última dictadura.

¿Qué significó la recuperación de la democracia para la actividad científica?

En diciembre del 83, cuando retorna la democracia, la utopía de la comunidad científica fue recuperar la "edad dorada" de la primera mitad de los 60. Pero esos cinco años y medio de gobierno de Alfonsín se esfumaron intentando recuperar a las instituciones del desastre que había hecho la dictadura militar en un marco de ajuste estructural muy desfavorable.
Mientras tanto, habían pasado y estaban pasando cosas en el mundo.

Así es; entre otras, la década del 80 está marcada por el ascenso de la biotecnología y la microelectrónica, es el momento en que se empieza a "privatizar" la ciencia. EE.UU. define para sí mismo e impone al resto del planeta su sistema de regulación y de protección de la propiedad intelectual. La empresa INVAP, uno de los pocos ejemplos de empresa de tecnología de punta, que es un caso singular para la historia argentina, debe proteger la propiedad intelectual por otros medios.

La clave parece radicar siempre en la dificultad de pensar en términos de mediano plazo

Y en términos sistémicos. Ciencia, tecnología, industria, agro, universidad no se pueden desarrollar de manera aislada. Son prácticas que crecen y maduran integrando redes de instituciones, tradiciones de conocimiento, decisiones políticas y hábitos culturales. La pregunta de qué país queremos se responde en gran parte en los laboratorios científicos, en los institutos de investigación y desarrollo tecnológico. Tuvimos grandes maestros del pensamiento político de ciencia y tecnología en los 60 y 70, como Jorge Sábato, Oscar Varsavsky o Amílcar Herrera. Creo que fallamos en la capacidad de organización, de integración de las partes, de articular ideales y políticas con acción. Y en la búsqueda de consensos. Es algo que tenemos que enfrentar con políticas decididas a promover desarrollos tan autónomos como sea posible, ahora que empezamos finalmente a entender lo que es la sociedad de conocimiento.

Copyright Clarín, 2007.
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"Moda, deporte y turismo son formas de disciplinar el cuerpo"

A FONDO: LUCRECIA ESCUDERO/ SEMIOLOGA

Presentar el cuerpo en sociedad implica en estos tiempos posmodernos respetar códigos confiables. Eso deriva en una forma de vestirse, de mantenerse activo y saludable, y de ocupar el tiempo libre.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Vacaciones equivalen a tiempo libre, ausencia de obligaciones. Son para viajar, para ser turista, para gozar en otros lugares de costumbres distintas a las cotidianas. El aire que se respira en las vacaciones parece más intenso, más propio. ¿O es sólo una ilusión y sólo estamos viviendo otra de las tantas experiencias formateadas para multitudes?

Vacaciones y turismo son prácticas recientes, modernas, como explica la semióloga argentina Lucrecia Escudero, cuya tesis de doctorado dirigió nada menos que Umberto Eco. Profesora en la Universidad de Lille 3, Francia, Escudero está en Buenos Aires, dictando un seminario de doctorado en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. En él, entre otros temas, aborda el carácter particular del turismo.

¿Qué cambios se registraron en los modos de viajar? ¿Cómo comienza el turismo?

Hay un cambio radical en la noción de viaje, a partir de la aparición del fenómeno de globalización. El turismo como tal fue elitista, de clase, en el siglo XIX. Y es recién a partir de la irrupción de políticas de Estado, como la asignación del derecho laboral de vacaciones, que el turismo empieza a ser visto como un derecho de las personas. Y al mismo tiempo, cambia la noción del destino turístico.

¿En qué sentido?

Antes el viaje estaba vinculado con el recorrido cultural. Es la idea del gran tour, que después da origen a las guías de turismo, y que es un invento inglés. Era la forma que tenían las burguesías ilustradas de perfeccionar su educación, porque hacían el viaje tradicional para conocer la antigüedad clásica, en Grecia y Roma. También había un desplazamiento vinculado con las prácticas religiosas, como por ejemplo la ruta de Santiago de Compostela, que desde el medioevo atrajo multitudes. En realidad, el hombre siempre viajó. Pero la irrupción del turismo de masas está vinculada específicamente con la sociedad moderna y el capitalismo avanzado, y con el "invento" del tiempo libre. En los últimos diez años, el fenómeno de la globalización y de las políticas neoliberales ha transformado el turismo no sólo en un objeto de placer y de uso del tiempo libre, sino en una nueva forma de consumo.

¿Qué tipo de curiosidad moviliza al turista?

De todo tipo. En principio, ver territorios lejanos, culturas diferentes. Piense que el turismo -como la moda y el deporte- ha sido radicalmente modificado por las prácticas de comunicación y por la mediatización.

La Patagonia, por ejemplo, parece convocar por la ilusión de lo remoto y aislado.

Es interesante la construcción del simulacro que algunas compañías de turismo realizan. Por ejemplo, la idea del village aislado en medio de la Polinesia. O la playa desierta, sin nadie, en la región del Caribe. Pero es una construcción absoluta, un simulacro. Estamos frente a un fenómeno de construcción de consumo simbólico. Sin embargo, desde el punto de vista geográfico, hay muchísimas zonas del planeta deshabitadas y que todavía no están exploradas.

¿Cuándo el mar y las playas comienzan a convocar visitantes?

Es algo ligado a las prácticas de salud. Se recomendaban los baños de mar, en el siglo XIX, para mejorar la salud. Así nacieron algunas playas en Europa, como Biarritz. En el caso argentino, esa presunción de salubridad se dio tempranamente con las termas y las sierras de Córdoba. Pero la Argentina entra en el circuito turístico en la década de 1940, cuando ya era sana la población y el problema de la peste y de las grandes epidemias había desaparecido.

El turista parece un ser muy libre. ¿Lo es en realidad?

No lo creo. Hoy, en plena cultura de la posmodernidad, turismo, moda y deporte son formas de disciplinar el cuerpo. La moda, por ejemplo, configura un tipo de cuerpo para presentarse en sociedad. El deporte es uno de los lugares de transformación del cuerpo, para volverlo activo, atlético, con capacidad performativa. El turismo es normalizador, codificador del tiempo libre.

¿A qué se refiere con "normalizador"?

A que un mandato de la época es que hay que ocupar el tiempo libre de algún modo preestablecido, reglado, y una de las formas preferidas es el viaje organizado según criterios aceptados por la mayoría.

Vivimos en el planeta de la moda, los deportes y el turismo. ¿Cómo se universalizaron estas prácticas?

Los medios de comunicación fueron determinantes. Los fenómenos de globalización no pueden ser pensados sin el auge de las nuevas tecnologías y sin una forma particular de mediatización. Los procesos de mediatización construyen homogeneidad muy fuertemente. Si uno piensa en la moda, las dinámicas de contagio y de difusión de moda son impensables sin el cine, sin la televisión y sin las revistas. Lo mismo pasa con el deporte. La práctica deportiva ha sido profundamente influida por los medios. Los espectáculos deportivos son hoy las nuevas formas de misas comunitarias, de rituales paganos celebratorios.

¿Esto significa que el tiempo libre, el viaje y la autoformación del cuerpo son efectos de imposiciones sociales?

Somos mucho más parecidos entre nosotros de lo que creemos. Y por eso existen las técnicas de marketing. Sí, creo que una de las consecuencias de la posmodernidad es la gran homogeneización de la masa.

¿No sabemos convivir libremente con el ocio?

Yo creo que el ocio es una categoría muy compleja. Hay seres humanos que son ociosos por una actitud estética y ética, y hay otros que, al contrario, son hiperactivos y tienen horror al ocio. En la sociedad de consumo, asistimos a un esfuerzo de normalización del ocio. Una de esas formas es el viaje. Y otra, los grandes shoppings. Esos lugares donde la gente pasa los fines de semana y afianza el lazo (o la dependencia) entre consumo y tiempo libre. Por eso creo que la nuestra no puede ser caracterizada como una sociedad del ocio. Porque el capitalismo avanzado deja muy poco espacio al ocio,y lo transforma inmediatamente en un tiempo libre para el consumo. Cuando uno lee novelas del siglo XVIII se da cuenta de que la gente tenía muchísimo tiempo por delante y se aburría. Ese tiempo libre no era llenado por el consumo.

¿Qué rasgos tiene el aburrimiento en nuestra época?

Para nosotros, el aburrimiento está vinculado a la repetición. Nuestra cultura nos obliga a repetir siempre los mismos rituales. Paradójicamente estamos en una sociedad donde hay una activación fuerte de la noción de diversión a través de la industria cultural. Industria que es, básicamente, del entretenimiento: todo tiene que ser funny y entertainment.

¿El entretenimiento quedó asociado con lo efímero?

El entretenimiento es una forma absolutamente efímera de ocupar el tiempo. Es lo intrascendente frente a lo trascendente. La moda es una forma de adaptación al cambio y al tiempo. Y la moda es efímera porque pone el acento sobre las tácticas de adaptación que tenemos al paso del tiempo. Una de ellas es vestirnos siempre diferente. Cada año la moda cambia, y uno cambia. Y también cambian las formas del entretenimiento. Hasta el siglo XIX la gente se entretenía de otro modo. Jugaban a las cartas, por ejemplo, o escribían cartas.

Habló de turismo y de moda. ¿Cómo se produce el disciplinamiento del cuerpo con el deporte?

Del mismo modo que nosotros pasamos del viajero al turista, pasamos del atleta griego, de la armonía entre cuerpo y mente, al fitness. Es una gran transformación. El cuerpo tiene que estar moldeado para ser apto para ser presentado en sociedad. Y de ahí derivan también todas las prácticas de lifting, liposucción, cirugías estéticas, etcétera, a las que nos sometemos para poder estar presentables. Ha habido una evolución importante del gimnasio. Pero también tiene que ver con una evolución del concepto de salud. El concepto de salud no es sólo estar sano sino que tiene que mostrar un capital de salud. El hombre moderno tiene que mantenerse sano porque tiene que producir, dado que está en un sistema social de producción.

¿No hay un costado estético?

Creo que el discurso dominante no es tanto el estético sino el de la performance. La gente a la que vemos correr por la calle no tiene sólo un ideal de belleza del cuerpo, sino la noción de que puede actuar con él y sobre él. Que pue de "normalizarlo" y formatearlo.

Copyright Clarín, 2007.
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"Cuando no hay un Príncipe que decide, deciden poderes ocultos"

A FONDO: SERGIO FABBRINI: POLITOLOGO ITALIANO

Ya Maquiavelo explicaba que las democracias necesitan resoluciones y que la verdadera tarea no es anular a quien las toma sino ver cómo domesticarlo. Es decir, cómo poner controles a su autoridad.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

La trayectoria de este politólogo italiano impresiona tanto como su modestia, cortesía y locuacidad. Es profesor en las Universidades de Siena, Florencia y Trento, donde dirige la Escuela de Estudios Internacionales; dirige además la prestigiosa Revista Italiana de Ciencia Política, fundada por Giovanni Sartori, y es uno de los pocos académicos italianos que enseña la política de los EE.UU. a los norteamericanos, como profesor de la Universidad de Berkeley.

Recibió el año pasado el Premio Europeo Amalfi de Ciencias Sociales, que ganaron antes Norbert Elias, Anthony Giddens, Zygmunt Bauman y Charles Tilly, entre otros. Invitado por la Universidad de Bolonia en Buenos Aires, Fabbrini debió sobrellevar una fuerte gripe en el crudo invierno porteño para vencer la mala racha: varias veces vio frustrarse una visita a la Argentina; una fue en diciembre de 2001 más precisamente.

La Unión Europea y los países latinoamericanos están debatiendo, al mismo tiempo, cambios en sus esquemas de integración, en sus regímenes políticos, en sus constituciones y en los alcances de las soberanías nacionales ¿Qué pueden aprender unas experiencias de las otras?

Europa ya exportó modelos que produjeron desastres. Inventó el Estado nacional y el nacionalismo, los exportó al mundo y generó desastres. Yo desconfío de que creamos que los europeos tenemos un nuevo modelo que todos deban adoptar como se hizo antes. Podemos sí, aportar una experiencia. Pero cada región debe encontrar su respuesta original. Lo que se puede hacer es partir del mismo método.

¿En qué consistiría ese método?

En hacerse las mismas preguntas. Quizá por haber sido alumno de Karl Popper y de Norberto Bobbio, siempre entendí que lo que cuenta son las preguntas que uno se hace. Las respuestas son el resultado de la inteligencia, en cada momento y en cada lugar. Y por lo tanto, el modo en que los latinoamericanos encontrarán una respuesta será diferente del de los europeos.

Vamos a esas preguntas, entonces.

La primera es ¿cómo y qué debemos hacer para evitar la guerra? Europa trató de dar esa respuesta. Y descubrimos que la integración regional es una buena respuesta a la guerra. La segunda pregunta es cómo garantizar la democracia y preservarla de sus presiones internas y externas.

¿Cómo hacerlo?

La respuesta en este caso es que la democracia no está nunca del todo segura dentro de un Estado individual. Puede haber países más fuertes porque viven en condiciones más afortunadas: Gran Bretaña porque es una isla; también lo han sido, a su manera, los Estados Unidos. Pero todos los países que están cerca de otros países están sometidos a presiones. Esas presiones refuerzan los poderes estatales que, en determinadas condiciones, pueden transformarse en una amenaza para la democracia.

¿Cómo poner a salvo la democracia de esas presiones?

Es la segunda gran cuestión. El Estado nacional ya no es una respuesta satisfactoria para resguardar la democracia. Por lo tanto, la integración regional incluye cláusulas que dicen que si hay un país, como ocurrió en el Mercosur con Paraguay, en el que corre peligro la democracia, es excluido de los intercambios, de las relaciones económicas, diplomáticas, etc. Es el aislamiento. Claramente, esa exclusión hoy en un mundo globalizado es terrible.

Usted. habló de dos objetivos o condiciones: evitar la guerra y garantizar las democracias. ¿Cuál es el lugar que le asigna a la inclusión social y el desarrollo económico? ¿Son resultados o precondiciones de la integración entre países?

Bien, llegamos al tercer objetivo importante. En Europa se ha comprendido que la integración regional no sólo evita la guerra y garantiza la democracia, sino que promueve el desarrollo. La guerra evitada y la democracia a salvo: cuanto más libres son las sociedades, más se desarrollan los intercambios comerciales. En particular en una época globalizada, porque cuando Europa consigue tratar como Europa con Estados Unidos es escuchada. Y eso vale para ustedes, en América latina, como vale para Asia.

¿Cómo observa en ese espejo los liderazgos actuales en América latina?

No conozco demasiado y soy muy prudente en esto, pero veo que vienen de un período de fuertes inestabilidades e incertidumbres, con crisis económicas y sociales que hicieron peligrar la suerte de las democracias. Han salido de eso, y es un mérito que cabe reconocer. Se ve también que hay insatisfacciones y mucho que hacer para equilibrar los dos términos de la ecuación: gobiernos fuertes, que sepan gobernar y tomar decisiones, y controles para que esos gobiernos no se extralimiten. Sabemos lo importante que es mantener al gobierno bajo control. Y para mantenerlo bajo control hacen falta Legislativos fuertes y una prensa libre. Es dificilísimo mantener bajo control el poder si no hay libertad de prensa.

Usted escribió un libro sobre El príncipe democrático. ¿Necesitan siempre las democracias líderes fuertes?

Vengo de un país donde hay un gran miedo al príncipe. Italia tuvo el fascismo, la Piazza Venezia en Roma, un balcón (yo soy de una familia que ha estado comprometida en política, mis padres pertenecieron a la Resistencia, y crecí con esa imagen, ese terror del balcón en Piazza Venezia) con Mussolini hablando a las interminables masas italianas: "¡Vamos a la guerra!" "¡Sííí!" Entonces, ese miedo al déspota, al dictador, acompañó toda la cultura política italiana de la posguerra, como acompañó la cultura política alemana. A medida que Italia fue consolidándose en la integración europea y más avanzaban las otras democracias y a Italia más le costaba seguir el ritmo, traté de comprender por qué a Italia le costaba tanto.

¿A qué conclusiones llegó?

Nos atemorizaba el hecho de que hubiese alguien que tomara decisiones. Al fascismo le dimos la respuesta del "asambleísmo". Antes decidía uno solo, ahora deben decidir 945 personas: 630 de la cámara baja y 315 de la cámara alta. Frente a esto traté de comprender la figura del Príncipe y aplicarla a las democracias europeas y estadounidense. Obviamente, siendo italiano, tuve que subirme a las espaldas del gigante más grande de los estudiosos del Príncipe, que es Maquiavelo. El explicaba, ya hace muchos siglos, que las democracias -las repúblicas, las llamaba entonces- necesitan decisiones. La verdadera cuestión no es evitar el surgimiento del Príncipe, sino cómo se logra domesticarlo. Porque cuando no hay un príncipe que decide (hablamos de "príncipe" en términos republicanos, está claro) los que deciden son poderes ocultos; los grandes poderes económicos, los sectores del Estado, los servicios secretos, las corporaciones transnacionales. Si sacamos a la superficie al Príncipe, sabemos quién toma las decisiones. Pero hay que crear equilibrios.

¿Berlusconi fue un "príncipe domesticado?"

Berlusconi fue un príncipe privado, lo único que le interesaba era su negocio. Aunque nunca pensé que Berlusconi fuera una amenaza para la democracia italiana, es claro que Berlusconi no es un líder democrático. No porque no tenga un modelo autoritario en la cabeza. «él no es un príncipe democrático porque piensa en sí mismo, en su familia, en su club, en sus intereses y considera al país como una extensión de esos intereses. Tiene una red de intereses financieros impresionante. Eso no es aceptable, pero él ciertamente es un líder anómalo.

¿Quiénes entrarían entonces en esa definición?

Sarkozy es un príncipe democrático. Blair y Merkel también lo son. Prodi no lo es, porque debe gobernar con nueve partidos que constantemente lo condicionan. Y el condicionamiento del príncipe democrático no debe venir del interior de su gobierno. Es cierto que tiene que haber un intercambio. Pero debe venir de la oposición. Cuando Prodi llega al encuentro con la oposición ya está cansado: tuvo que hacer nueve negociaciones con los que lo apoyan. Las democracias necesitan, como le decía, príncipes democráticos, y necesitan, a la vez, mantenerlos bajo control.

¿Cómo analiza, con estas categorías, la posible sucesión del actual presidente Kirchner por su esposa Cristina?

(Se ríe, se excusa de opinar primero, pero de inmediato responde) Tengo más preguntas que respuestas. La sensación que tiene un estudioso europeo es que si la señora Kirchner es elegida, tendrán dos presidentes en vez de uno. Tendrán una presidente, que será Cristina; pero dudo que Néstor Kirchner se retire. Me pregunto qué implicaciones tendrá el hecho de un dualismo entre un presidente oficial y un presidente oficioso que mantendrá una importante cuota de poder. Me imagino que él no se quedará siempre callado, dirá sus cosas, tendrá sus reuniones e interlocutores, querrá liderar el partido del gobierno, pero ¿quién de los dos liderará verdaderamente? Habrá que seguir los pasos de ella con otro ojo puesto en las señales de él. Para lo que ha sido el presidencialismo latinoamericano, no deja de representar una novedad. Pero es importante no perder de vista el papel del Congreso como un mecanismo de control con respecto al presidente, y el federalismo, la relación entre las provincias y el poder central.

Copyright Clarín, 2007.
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"Cuando una mujer dice 'soy sola' está defendiendo su derecho a elegir"

A FONDO: CLARA CORIA: PSICOLOGA

Crecen los hogares con jefa mujer y cada vez parece más difícil estar en pareja para las de 30 a 40 años. Quizá, porque los cambios que motorizan hombres y mujeres están yendo en dirección contraria.

Analía Roffo.
aroffo@clarin.com

Bastante más confiable que la cifra de inflación, una estadística reciente del INDEC revela que desde hace seis años no dejan de crecer los hogares con jefa mujer. Ya no, como en los tiempos álgidos de la crisis, sólo en los sectores más pobres, sino sobre todo en los de clase media y media-alta. Más mujeres viven solas o con sus hijos, sin una pareja al lado.

El dato tiene la contundencia de los números y, a la vez, una sensación térmica. La mañana en que la vicejefa de Gobierno electa de la Ciudad, Gabriela Michetti, le contestó por radio a Dady Brieva "soy sola, como dicen hoy las chicas de mi edad", los llamados de identificación colmaron el programa.

La psicóloga Clara Coria tiene varias décadas de buceo en temas críticos en la vida de las mujeres. En 1986 publicó El sexo oculto del dinero y de ahí en adelante las negociaciones con los hombres, los mitos y verdades acerca de la maternidad y el amor fueron ejes de otros libros reveladores. La experiencia de la soledad no le es hoy ajena: hace un año enviudó, después de un largo matrimonio. Por eso, con la lucidez de su trabajo clínico y el reconocimiento de sus propias emociones puede reflexionar sobre los matices que tiene la soledad para las mujeres.

¿Qué lectura se puede hacer del dato del INDEC?

Me plantearía algunas de las cosas que sienten esas mujeres. Ellas sienten que pueden elegir entre lo que consideran estar mal acompañadas o estar con ellas mismas. Muchas sienten que no tienen ganas de vivir junto con alguien con quien no se sienten satisfechas. Eso, unido a una mayor independencia económica, y a que socialmente una mujer que está sola ya no es mal vista, da por resultado una mayor legitimidad para elegir. Por supuesto, tienen mucho trabajo. Pero tienen el doble de trabajo cuando además de sostener el hogar y los hijos, tienen que sostener a un marido incómodo.

Muchas mujeres dicen hoy "soy sola", casi como si fuera una declaración de principios. ¿Es realmente una elección o a veces se hace de necesidad, virtud?

Estoy convencida de que es una libre elección. Y le hago una aclaración: difícilmente un varón diría "soy solo". Pero creo que en las mujeres existe la aceptación de que todas las personas somos solas y de que tanto las mujeres como los varones podemos o no estar acompañados. Creo que cierta confusión deviene de que, durante siglos, la identidad de las mujeres no era "completa" si no estaba acompañada por un varón. De hecho, hace no muchas décadas, las mujeres no podían hacer un montón de cosas si no estaban casadas, y si no firmaba el padre o el marido.

Planteada así, la soledad parece un estado ideal, y no creo que siempre lo sea...

No, déjeme hacer una diferenciación. La soledad es una de las grandes dificultades con las que tenemos que enfrentarnos todos los seres humanos, pero hay dos tipos de soledades. Una es la soledad por ausencia de compañía de otros, y otra es la soledad por ausencia de compañía de sí misma.

Entiendo el primer tipo. ¿Cómo sería el segundo?

No poder estar acompañado de uno mismo es cuando no está legitimado que una o uno tiene sus propios intereses, sus propios valores, sus propios deseos y sus propias aperturas en la vida. Cuando una persona es quien es, se acepta como es y trata de desarrollar el máximo de sus potencialidades, está en muy buenas condiciones para compartir vida con otro. Porque se puede compartir con otro, saludablemente, cuando uno parte no de una especie de vacío existencial sino de acompañamiento básico con uno mismo. Hablo de compartir no sólo con una pareja sino con amigos y afectos en general. De esta forma, una puede decir "soy sola", porque de manera circunstancial no comparte cosas con una pareja, pero "no soy sola de mí misma, ni de mis amigos, ni de mis proyectos". Una amiga, en una oportunidad, viajaba sola, y me decía: "Yo no sé qué pasa, todo el mundo me dice: '¿Cómo, te vas a ir a París sola?' Y yo les decía: 'No, yo no voy sola, voy conmigo'".

¿"Soy sola" es una reivindicación entonces?

Cuando una mujer dice "soy sola" está defendiendo su derecho a elegir. Están diciendo: "Soy capaz de sentirme bien conmigo mis ma y legitimada sin tener que estar acompañada por una pareja". Y eso también quiere decir que no caen en las situaciones de dependencia extrema que las llevan a sentir que si no están con una pareja no son nadie, o les falta un pedazo. No, a nadie le falta un pedazo por no estar en pareja. En todo caso, nos falta una experiencia, o nos gustaría tener una experiencia que no tenemos. La soledad de una consigo misma necesariamente genera situaciones de dependencia. Por eso vemos muchas mujeres que entran en desesperación cuando pierden una relación afectiva. Desesperación que va más allá del dolor lógico que ocurre cuando no resulta algo que uno deseaba. Muchas sienten atacada la propia identidad y la propia posibilidad de ser una persona.

Al comienzo usted enfatizó que los hombres difícilmente dirían "soy solo". ¿No lo dirían por no marcar una eventual fragilidad o porque, en realidad, nunca están solos?

En general, los hombres están en su propio eje, son ellos; bien, mal, con dificultades, sin dificultades..., pero son, no necesitan a una pareja para ser. No necesitan tener una mujer al lado para estar definidos como varones. Por otro lado, creo que los hombres no tienen demasiadas oportunidades para estar solos. Siempre hay un espectro muy amplio de mujeres que, como están buscando aquel compañero ideal para sentirse enteras, se le ofrecen. Además, como los hombres pueden buscar desde mujeres más grandes que ellos hasta mujeres mucho menores, en definitiva lo único que tienen que hacer es elegir. Son muy pocos los hombres que queriendo estar acompañados, no lo están.

Según esta descripción, las relaciones entre hombres y mujeres no han cambiado tanto como uno creía. ¿Es así?

Bastantes cosas han cambiado, pero pareciera que muchas mujeres siguen esperando, un poco románticamente, aquel hombre que las satisfaga en su deseo más profundo. Mientras que los varones, en ese sentido, son mucho más prácticos. Buscan una mujer que satisfaga cosas muy concretas: una sexualidad cómoda, un acompañamiento sin inconvenientes y un servicio doméstico adecuado. Entonces, en un sentido, a las mujeres les es más cómodo estar solas porque de la casa siempre se ocuparon, y ahora -que se animan a estar con sus amigas, sus proyectos, sus propios intereses- tienen espacios más amplios para desarrollarse y sentirse plenas. Mientras que los varones siguen, de alguna manera, en una dependencia infantil, en donde en toda mujer esperan una mamá que les diga qué película les conviene ver y qué ropa tienen que ponerse para ir al club...

¿Permanecen los estereotipos: la mujer resuelve las minucias de la vida cotidiana y los hombres se encargan de los grandes temas?

Tengo la sospecha de que es así, pero el tema me parece más complejo. En estos procesos de cambios, tanto las mujeres como los varones estamos accediendo a otras modalidades, pero todavía no nos hemos desprendido de las anteriores. Por eso creo que muchas mujeres siguen pendientes de un ideal romántico y le exigen tanto al hombre. Los varones tienen lo que tienen para dar, que es limitado, igual que las mujeres. Entonces, cuando las mujeres les piden a los varones que sean dioses, y los varones saben que no lo son pero tratan de demostrarlo, la exigencia resulta tan grande que no se establecen vínculos o los que se establecen no son saludables. Eso se observa hoy sobre todo en las mujeres entre treinta y cuarenta. Es cierto que muchas ya no buscan dioses ni el ideal romántico; pero tampoco encuentran varones que satisfactoriamente estén en condiciones de acompañarlas en esta nueva modalidad.

¿No cree que las de 50 tienen una actitud distinta? Me parece que se expresa en una frase que no es de resignación lastimera sino de aceptación madura: "es lo que hay".

Es que las que ya han pasado los cuarenta largos y cincuenta, generalmente han cubierto alguno de los deseos o mandatos de la vida. Si han tenido ganas de tener hijos, los han tenido; si han querido disfrutar la sexualidad, la han disfrutado. Hay cosas que ya están hechas y por eso se busca compañía de una manera menos exigente. Mientras que las más jóvenes todavía tienen cosas pendientes, como por ejemplo la maternidad. Ahora, las mujeres de treinta ya saben lo que implica tener un hijo, en cuanto a las autopostergaciones y los cimbronazos en la pareja. Mientras que las que somos mucho más grandes no lo sabíamos. Por eso hoy la ambivalencia es mayor. Y tienen razón de estar ambivalentes. Porque demanda tanto la crianza de una criatura y significa tanta autopostergación, que se puede hacer si se encuentra un compañero que esté totalmente dispuesto a compartir lo que es la crianza de un bebé. Que esté dispuesto a levantarse la mitad de las noches y a cambiar los pañales con caca -no sólo con pis-, que esté dispuesto también él a autopostergarse. Los varones, creo yo, no han cambiado lo suficiente ni en proporción a lo que han cambiado las mujeres que han cambiado. Por eso son tantas las dificultades para armar pareja.

Copyright Clarín, 2007.
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"Ningún escritor lo admitiría, pero el chisme está en la base de toda novela"

A FONDO: EDGARDO COZARINSKY ESCRITOR Y DIRECTOR DE CINE

Imaginación y realidad suelen acoplarse, en un permanente juego de espejos. Los seres humanos desean vivir una vida que roce la ficción. Mentir sobre uno o espiar a los otros parece el más universal de los rasgos.

Raquel Garzón.
rgarzon@clarin.com

Perdone, ¿ése es el cardenal Bergoglio?" Se reiría sin silenciador Edgardo Cozarinsky de haber escuchado que al salir de Santé, el café en la esquina de Peña y Azcuénaga donde lee los diarios cada mañana, dos choferes de remís acodados en sus coches lo confundían con el prelado de una Iglesia que no cabe en su apellido y que, seguramente, no elegiría en trance de conversión.

Se reiría primero y, después, lo usaría para uno de sus cuentos, convencido de que "la propia vida destiñe en la ficción que escribimos", burlando las estrategias de la imaginación pura. Ese cruce entre realidad y fantasía presente desde siempre en su cine, marcado por "ensayos cinematográficos más que documentales" (entre ellos, La guerra de un solo hombre, basado en los Diarios parisinos, del filósofo Ernst Jünger), se verifica también en su literatura.

Ya en las "postales" de Vudú urbano (escrito a fines de los 70 y publicado en 1985), prologado por Susan Sontag y Guillermo Cabrera Infante, Cozarinsky jugaba a ser otro muy parecido a sí mismo para contar lo que ahora define como "la experiencia del trasplante": ecos de una vida europea elegida en los 70.

Por décadas fue un director "de distribución confidencial" que apadrinaba desde París el cine argentino más poético, pero en 1999 se asumió como escritor a tiempo completo. "Un gravísimo problema de salud me decidió a dedicarme a lo que más me importa, escribir", apunta, mientras cuenta que acaba de publicar Maniobras nocturnas (Emecé), su segunda novela, en la cual imaginación y realidad se acoplan otra vez, como en un juego de espejos.

Acompañado de Negracha, su laptop, en este diálogo el autor de Museo del chisme reflexiona sobre la ficción que nos permite "jugar a ser otros", como respuesta a la humana sed de vivir más de una vida, desde la literatura hasta los fenómenos de simulación en Internet, llámense chat o Second Life.

En una entrevista reciente, Vlady Kociancich sostenía que los escritores negocian con la realidad, inventando historias para que la verdad no duela. ¿Comparte esa mirada? ¿Se imprime en la ficción, sin erratas, lo que vivimos día a día en borrador?

Puede ser, aunque de modo particular. Yo creo que aquello a lo que uno le da forma en la ficción es inventado a partir de cosas vividas. Hay un diálogo entre realidad e imaginación y llega un momento en que no se sabe exactamente cuál es el límite. En Maniobras nocturnas, por ejemplo, el narrador, que tropieza en una revista con el nombre de un ex compañero de la juventud disparando entonces un regreso a sus tiempos de servicio militar, puede tener un cincuenta por ciento mío y otro cincuenta inventado. O de pronto me digo: "Y eso inventado, ¿no está sacado de cosas que me contaron amigos?" Y si lo he elegido para alimentar el personaje, ¿no es porque corresponden a algo de ese personaje que tiene mucho de mí?

En ese jugar a ser otro que auspicia la ficción, ¿cuáles son las otras vidas que a usted le ha interesado explorar y por qué?

Me gusta la gente desclasada, en general. La mezcla, lo impuro, la orilla, lo marginal, la línea de frontera: un taxi boy protagoniza mi filme Ronda nocturna; en los cuentos de La novia de Odessa, por ejemplo, hay desde identidades robadas hasta muertos que vuelven a buscar a quienes no los olvidaron. Mi primera novela, El rufián moldavo, teje un crimen en el marco de un ambiente prostibulario con un laberinto familiar que se entronca con el tango yiddish de los años 20. Me parece que en esos cruces es donde hay más conflicto, donde se enfrentan realidades complejas y diversas. Como la superficie rugosa con un fósforo, ¿no? Pasás el fósforo por una cara rugosa y se enciende; si frotás dos cosas lisas, iguales, parecidas a sí mismas, no pasa nada. Lo que es interesante es la chispa; la chispa que puede salir del contacto entre cosas que no van juntas a priori. Como que el soldado, protagonista de mi nueva novela, en las noches de guardia, esté leyendo a Nabokov y Bioy Casares. Eso lo convierte en un personaje menos obvio, atípico, que no está dictado de un solo trazo ni es de un solo color.

Puestos a hablar de personajes, Internet aparece hoy como un espacio en el cual uno puede cumplir incluso la fantasía de nacer de nuevo en un juego como Second Life, del que participan seis millones de personas y se puede escoger desde el sexo y la edad hasta características físicas. ¿Estamos ante una nueva forma de ficción? ¿Por qué existe esa necesidad de ser otro?

Ficción hay, claro, y creo que surge de una gran necesidad de imaginario, de fantasía, de chispas para seguir con la metáfora. Quienes trabajamos en algo artístico, usando una palabra un poco devaluada, vivimos nuestra parte imaginaria en la obra; otra gente puede necesitar mirar un sitio pornográfico en Internet o inventarse otro yo en un chat o en Second Life. Como yo prefiero vivir la vida que me toca, me conformo con perderme en las bibliotecas o en Internet.

¿Usa ese vagabundeo como una estrategia creativa?

Sí, me pierdo mirando diarios viejos y en Internet saltando de un link a otro, buscando relaciones, contextos. El gran escritor E. M. Forster decía: "Only conect" (conectar solamente) y era para él como el principio de toda ficción; descubrir qué relación hay entre esto y aquello y ya tenemos un principio de historia. Para mí sería: "Sólo hacé preguntas; preguntá". ¿Por qué estaba Fulano en ese lugar ese día? Cuando en 1981 filmé La guerra de un solo hombre, a partir de noticieros de la época de la ocupación en Francia, lo hice porque me fascinaban las caras. ¿Qué hacía esa gente ahí? ¿Estaba de casualidad o deliberadamente? Empezás a preguntar y una cosa te lleva a otra. Imaginás, escribís...

Usted reflexionó en Museo del chisme sobre esa práctica cultural como forma de ficcionalización. Allí también hay un modo de apropiación de la vida de los demás: de vivir el glamour, los amoríos, la fama de ciertos personajes...

Sí. Ningún escritor lo admitiría, pero el chisme está en la base de toda novela, ¿no? Después la novela es un hecho literario, pero en el origen te está contando algo que le pasó a alguien y el chisme también. Y el hecho de que nunca se trasmita de la misma manera, porque cada uno elige las palabras con que lo cuenta y cambia la historia, lo hace todavía más atractivo. En cada transmisión, la narración se lee distinta. Hay pues una idea de estilo personal, que no es literario pero que existe y es muy fuerte. Y sobre todo, lo que me interesó es que al principio la novela estaba mal considerada y era despreciada como lectura de mujeres. En el siglo XVII, por ejemplo, Bossuet opone el gusto por las novelas a quienes leen historia. El chisme, en el prejuicio, también es cosa de mujeres. De allí venía esa censura hacia la ficción. Los hombres leían ensayos, cosas serias. Esa relación de la ficción con el chisme, como producto de una imaginación supuestamente ociosa, me interesó como asimilación ideológica.

En el libro define el chisme como "una forma plebeya e incipiente de la literatura". Así como uno puede establecer rasgos de las literaturas nacionales, ¿llegó a percibir alguna característica distintiva de la chismografía local?

Creo que hay, en los últimos veinte o treinta años, un gran resurgimiento del interés por las biografías en todo el mundo como una manera de "espiar" la vida privada de grandes personajes y eso se roza con el chisme. La gente quiere enterarse de cómo vivieron: sus amores y desventuras, sus pasiones e incluso aquello que las historias oficiales silencian. En Swift, de la británica Victoria Glendinning, extraordinaria biografía del autor de Los viajes de Gulliver, encontré una anécdota que usé. Una de las amantes de Swift -que era un hombre de gran malicia, por cierto- fue lady Mary Wortley Motagu. Ella se hizo pintar en la bacinilla que usaba para hacer sus necesidades la cara del escritor para devolverle una serie de atenciones, noche a noche. La historia me pareció extraordinaria y la incluí como prueba del empecinamiento en el rencor. Con todo, sobre ella, mi chisme favorito es otro.

¿Cuál?

Uno que me regaló mi amigo Alberto Tabbia. Al morir, me legó su biblioteca y en uno de sus cuadernos de notas dedicado a las últimas frases de personajes célebres, encontré las palabras finales de esa misma señora: "It's all been very interesting". "Todo ha sido muy interesante": como si la vida hubiera sido una obra de teatro y la muerte, simplemente, la caída del telón.

¿La adoptaría como propia?

No, prefiero la maravillosa despedida de Chéjov: "Más champagne, por favor".

Copyright Clarín, 2007.
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"Los chicos marginados pueden salir adelante si recuperan su autoestima"

A FONDO: DARIO ARANDA, TRABAJADOR SOCIAL

Ninguna exclusión es definitiva si quien la sufre logra verse a sí mismo con rasgos dignos de ser valorados y actuar en consecuencia. Con ese criterio trabaja "el kiosco", un centro de características atípicas.

Gustavo Sierra.
gsierra@clarin.com

Dijo "te veo en el kiosco" y dio una dirección en el barrio San José Obrero de Laferrere, en La Matanza. Ya en el barrio y en la cuadra específica, empieza la búsqueda del "kiosco de Darío Aranda" y todos señalan una enorme y moderna estructura de cemento con techos de chapas rojas. Cronista y fotógrafo dudan, porque imaginaban un almacén o un polirrubro. "¡Darío está ahí, en el kiosco!", grita finalmente un chico.

El centro comunitario más interesante del Gran Buenos Aires no tiene nombre. Fue bautizado hace muchos años como "el kiosco" y ahí está ese tipo grandote, de sonrisa plena y constante que lo dirige. Darío Aranda trabaja con chicos de éste y otros tres barrios de los alrededores desde hace catorce años. Y lo hace con una perspectiva totalmente diferente. Por ejemplo, lleva a 60 pibes, algunos drogadictos o incluso asaltantes, a cenar a Puerto Madero.

"Es que si a los pibes -explica- no les enseñamos que existe otro mundo al que pueden acceder, y que del otro lado no hay enemigos, van a seguir sintiéndose marginados. Ya lo son, ¿por qué les vamos a fomentar eso que la sociedad ya les metió en la cabeza?"

¿Qué produce en chicos de bajos recursos el ir a cenar al mismo restaurante que la clase alta?

Aprenden qué hay del otro lado. Cuando uno pasa esa barrera, ya no hay fantasmas. Se pueden parar en la vida de otra forma. Ellos también pudieron y vieron que los otros no son monstruos.

¿Y cómo pagan la cena?

Tenemos un subsidio del Programa Alternativo de la Provincia de Buenos Aires.

¿Y se lo dan para ir a restaurantes?

No, pero no me imponen limitaciones y nosotros vamos a restaurantes, a campamentos, a hoteles. Estos pibes manejan cierta plata. ¡Si se gastan 25 o 30 pesos en cerveza en una noche! Yo les digo que se la guarden y los llevo al museo del MALBA o a ver una obra de teatro gratis.

¿Estamos hablando de "pibes chorros"?

La mayoría no lo son, pero alguno hay. Antes de ir a Puerto Madero trabajamos durante dos o tres meses cómo tratar al otro y a las cosas que son de otro, cómo sentarse en una mesa, no consumir alcohol...

¿No consumen alcohol?

No, acá tenemos tres reglas básicas: respetar al diferente, no consumir drogas ni alcohol y no traer ningún objeto robado.

¿Nunca tuvo problemas en los restaurantes?

Ninguno. La última vez, uno de los pibes se empacó en la puerta. "Esto es recheto, yo no entro", decía. Al final entró. Y fue el que más disfrutó. Se asombraba por todo. "¡Mirá, todos los platos son iguales!", le comentaba a los otros. Ese pibe sentía un rechazo visceral por esos que tienen tanto frente a él. Y ahí empezó a descubrir cosas básicas, que lo ponen en otra vereda para trabajar la autoestima y desde ahí construir la base para ir dejando las drogas o el robo. Los chicos marginados pueden salir adelante si recuperan su autoestima.

¿Es un principio para la rehabilitación?

No, nosotros no hacemos rehabilitación. Nos movemos desde un paradigma que es que la persona existe en función de su capacidad y de su potencialidad. No en función del daño que presenta. El pibe llega y si cumple las reglas básicas, trabajamos juntos y empezamos a apostar a la parte sana. Mayor participación, mayor integración. Si el pibe está muy comprometido con el consumo de drogas, llega un momento en que pide que se lo ayude porque no lo puede sostener solo. Y ahí lo pasamos a la comunidad terapéutica. Hay familias que apoyan y pueden sostener el proceso de integración y socialización. Otras, no. Ahí tenemos que ser más fuertes. En última instancia, paciencia si la familia no está presente. La decisión es individual. Uno que zafa, uno que puede trabajar por los otros.

Debe ser muy frustrante cuando la familia no apoya al chico.

¿Sabe qué frustra? Cuando uno se entera de que el pibe se murió. O que lo mataron. Llegamos tarde.

La vida, en este contexto, no tiene el mismo valor que en otros estamentos de la sociedad.

No, por supuesto. A veces les digo "nos vemos la semana que viene" y me contestan: "Pero, gordo, yo no sé si llego hasta mañana". Eso nos obliga a trabajar en la inmediatez, en la necesidad imperiosa. Es que estos chicos se toman la muerte como un acontecimiento más del día. Tienen totalmente desvalorizado el respeto a la vida. Eso viene de que a ellos nadie los respeta.

Entonces, ¿una de las primeras tareas es darles una perspectiva de futuro?

Sí, por eso trabajamos con cosas que les gusten. Se enganchan mucho con los viajes y hacemos uno cada tres meses. Eso les pone una meta. Tienen que ir a la escuela, asistir a todos los cursos del kiosco y no bardear para poder irse de viaje. La semana que viene tenemos un viaje a Sierra de la Ventana. Y tengo un problema: hay más pibes preparados de los que preveíamos. Eso quiere decir que estamos haciendo bien el trabajo.

¿Cómo se crea la autoestima?

Hay que generarla. Cuando llegan acá, así tengan seis años o quince, uno les pregunta: "che, ¿qué cosas buenas tenés vos?" "Y, no sé, yo no tengo nada bueno", dicen. "No, buscá, en algo tenés que ser bueno". Silencio. Entonces hay que ir dándoles las herramientas. Por ejemplo, con los más grandes empezamos por ir a sacarles el DNI. La mayoría no tiene ni documentos.

Imagino que hay que conseguirles un trabajo también.

Sí, a veces hay que empezar por cosas tan básicas como una ropa limpia y más o menos nueva para que lo vean presentable. Les prestamos el domicilio para que puedan decir "manzana 4, casa 5" y que no vean que es de una villa. Hablamos con la Policía por los antecedentes policiales. La mayoría tienen antecedentes por portación de cara, por estar en la esquina tomando. Hay que resolver también la revisión médica. En muchos lados les ven un tatuaje y ya no los toman porque creen que tienen sida, que se lo pudieron haber contagiado cuando se hizo el tatuaje. A la vez, con el que le puede dar un empleo, tratamos que no haga como un gran supermercado de la zona, que dice que quiere dar trabajo acá en el barrio y pide secundario completo, inglés y computación.

¿Con qué herramientas prioritarias trabaja?

Con la educación. En este momento, de 470 pibes, hay 8 en la universidad, 72 en la secundaria y la mayoría de los demás en la primaria. En estos 14 años ya tuvimos un licenciado en Trabajo Social, un ingeniero informático, cuatro profesores del terciario y muchos, muchos, que terminaron la secundaria. Después siguen trabajando acá, dando clases de apoyo, charlas contra la violencia... enseñan lo que recibieron.

¿Cómo maneja la violencia?

Tenemos reglas. Por ejemplo, la de la tarjeta azul para jugar al fútbol. El partido comienza una semana antes, cuando tienen que venir con todo el equipo a una charla. Ahí nomás ganan dos puntos en el campeonato por asistir a la charla. Después, en el partido, si cometen un foul muy grosero, les sacan tarjeta azul. Y eso los obliga a venir a otra charla. Si va una barrita a verlos y bardean, se emborrachan, se les descuentan puntos en el campeonato.

Un buen método. Debería promocionarlo para que lo adopte la AFA.

Ese es un problema de los Macri, los Grondona. Acá ya hace tiempo que no tenemos problemas de violencia en el fútbol. Lo aprendí de los curas salesianos. Pero ellos los obligan a ir a misa si les sacan tarjeta azul y acá tienen que venir a una clase de educación no formal. Ahí trabajamos desarrollo personal, el coaching ontológico, la lectura de la realidad. Por ejemplo, agarramos tres diarios -Clarín, La Nación y Crónica- y buscamos una nota que traten los tres. Comparamos las diferencias del discurso, la construcción. Es casi un taller literario.

¿Qué hacen con los chicos que roban?

Hay que ver por qué lo hacen y tratar de que entiendan que al que roban es una persona como ellos o sus padres. Aprendimos que ellos disocian para poder mantener ese nivel de violencia. No ven al sujeto. Ven el objeto. El otro es un gil al que le sacan la campera, el reloj, la plata. No lo ven como persona. Cuando uno les dice que el otro puede ser el padre o la madre o una hermana, se refugian en la negación. Hasta que finalmente dicen que si lo ven como a una persona no pueden hacer lo que hacen. Por eso es imprescindible reponer autoestima: para que se vean a sí mismos y vean a los demás como personas.

Copyright Clarín, 2007.
http://www.clarin.com/suplementos/zona/2007/07/22/z-03815.htm

"Si olvidamos el terror totalitario, tarde o temprano lo veremos regresar"

A FONDO: VIKTOR SCHMYROV HISTORIADOR RUSO, DIRECTOR DEL MUSEO GULAG PERM-36

Los Museos de la Memoria, construidos en distintas partes del mundo para evocar el horror de las matanzas y genocidios, son también el resultado de una activa participación de las sociedades civiles.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Se dedicaba a estudiar y enseñar, sin grandes complicaciones, la historia rusa de los siglos XV y XVI en la Universidad de Perm, 1300 kilómetros al este de Moscú, cuando la implosión de la Unión Soviética comenzó también a él a cambiarle la vida. Viktor Schmyrov, de 61 años, inició entonces una tarea ciclópea, la de recolectar y recuperar testimonios de la represión en los Gulag soviéticos, campos de trabajo forzado donde encontraron la muerte varios millones de personas. En las afueras de su ciudad, ubicada en Siberia, funcionaba uno de los gulag más famosos. Schmyrov trabajó con sus propias manos para levantar allí un museo que permitiera a todos conocer y recordar lo que había sucedido.

Estuvo en Buenos Aires, invitado por la Coalición Internacional de Museos de Conciencia en Sitios Históricos y Memoria Abierta, como parte de la delegación internacional que participó del coloquio "El museo que queremos. La transmisión de la memoria a través de los sitios".

Se mostró vivamente impresionado al visitar las instalaciones de la ESMA: "Un museo en un lugar equivalente auspiciado por el Estado sería algo impensable hoy en Rusia", señala.

¿En qué momento se empieza a conocer en la Rusia actual lo sucedido en los gulag soviéticos?

En la época soviética se habían realizado investigaciones sobre la represión y no era para nosotros ningún misterio la negra historia del gulag. Pero era difícil, si no imposible, dedicarse a la historia de esa época porque los archivos estaban prohibidos, no había acceso a ellos. Lo que ocurrió en 1991, inmediatamente después de la desintegración de la URSS, es que se abrieron parcialmente los archivos y apareció la posibilidad de ocuparse de una investigación seria y profunda de los regímenes totalitarios.

¿Qué eran concretamente los gulag?

Eran campos de confinamiento de prisioneros políticos, de trabajos forzados, que funcionaban en la práctica como campos de concentración y lugares de exterminio, especialmente durante la época de Stalin. Eran decenas de miles. Luego, muchos se transformaron en lugares de encierro para delincuentes comunes. El campo situado en Perm, mi ciudad, era el más antiguo que se conservaba.

¿Se sabe la cantidad aproximada de gente que murió allí ?

En la totalidad de ellos, la cifra que ahora no se discute es entre treinta y cuatro y treinta y seis millones de personas. Entienda: sólo en los campos de concentración. Pero había otras formas de represión. En la parte sur del vasto territorio, los campesinos fueron enviados, exiliados, a la taiga, en el norte, ¡por decenas de millones! Pueblos y naciones enteras fueron "transferidas" de una región a la otra. Por ejemplo, en febrero del 44, fueron enviados a Siberia y a Kazajstán toda la gente de Chechenia; toda, no quedó ni uno solo y así también de otras nacionalidades.

¿Qué es lo que los motiva para construir un Museo de la Memoria en aquel sitio donde funcionó un gulag?

Hemos entendido, como le decía, que era el único campo de concentración que se ha conservado de los tiempos de Stalin. Y era evidente que si no hacíamos na da allí, dentro de unos años, todo aquello iba a desaparecer de la faz de la tierra. Y no teníamos otra salida que inventar algo para poder conservarlo.

¿Qué había quedado de aquel lugar?

Eran algunas decenas de barracas de madera que estaban destruidas o semidestruidas o en proceso de destrucción, en medio del bosque. Eran propiedad del Estado, pero abandonada. La solicitamos, nos la dieron, no les hacía falta. Cuando ya habíamos reconstruido algo, vinieron los funcionarios e hicieron un inventario. O sea que el Estado pensaba que no tenía esas propiedades, esas barracas, esas construcciones; y descubrió luego que sí las tenía El museo, para entonces, ya se había levantado, con nuestras propias manos.

¿Tenían alguna institución o grupo patrocinante?

Se fundó una organización social, el Museo Memorial Perm-36, de la cual soy director. Recibimos un dinero del presupuesto regional. Atrajimos la atención de los fondos benéficos internacionales y empezamos a recibir donaciones de diversas organizaciones. Del presupuesto federal, o del gobierno federal, nunca hemos visto ningún apoyo, ni monetario ni de ninguna índole.

¿A qué atribuye ese escaso interés oficial?

Lamentablemente, en nuestro país la historia de la represión y el genocidio se enseña terriblemente mal. Desde principios hasta la mitad de los años 90, se hablaba y escribía bastante. Luego, ese tema se redujo mucho. Con el actual presidente, se silenció directamente.

¿Con la etapa de los gobiernos de Putin se clausuró esa disposición a revisar el pasado?

La situación cambió radicalmente, Putin decretó que la historia "debía ser positiva". Después de lo cual se sacaron de los colegios los manuales de historia, en los cuales estaba contenida gran cantidad de testimonios sobre las represiones del totalitarismo. Se decidió que solamente se iban a usar los manuales recomendados por el ministerio de Educación... Por ejemplo, para el último año de los colegios, el manual de Historia es desde el año 1917 hasta la actualidad. O sea, el período soviético. La palabra "gulag" solamente se menciona dos veces. Y ambas veces está en letra pequeña. En los manuales no existe la represión, no existen los campos de concentración, no hay millones de desaparecidos, ejecutados, muertos. Solamente en el año 1931, en nuestro país murieron por hambruna no menos de siete millones de campesinos. Es un hecho que todo el mundo conoce y nadie discute, está aceptado. Sin embargo, no está en los manuales, no se estudia.

¿De manera que los jóvenes que visitan el museo desconocen esa parte del pasado?

Cuando nos visitan los niños de las escuelas -el ingreso está permitido para los mayores de 14 años- sufren un shock. Nos dicen: "No sabíamos que nuestra patria tenía semejante historia".

¿La sociedad rusa no quiere mirar demasiado lo que significó aquella parte de su historia?

El fenómeno de nuestra sociedad es que Putin no fue puesto así nomás. El no viene de otro país, ni invadió nuestro país, fue elegido por mayoría de votos en elecciones nacionales sabiendo exactamente que era un oficial de la KGB. Si existiera esa memoria nacional, él no hubiese sido elegido y nuestra historia sería distinta. Ahora nos encontramos en un Estado declaradamente autoritario. Una de las causas, no la más importante, pero sí importante, es justamente la ausencia de memoria.

¿Qué mensaje les queda a los jóvenes que visitan el Museo?

No tenemos un único criterio. Les decimos, cuando salen, aquello con lo que vamos a terminar nuestra conversación: nuestra historia fue terrible, sangrienta, una de las más terribles y sangrientas de toda la historia de la humanidad. Es la historia no sólo de matanzas masivas, sino de la pretensión de erradicar las cualidades humanas de toda la población de una nación. Y la salida de esto es única: es lo que nosotros llamamos en nuestro país "valores occidentales": son los valores liberales occidentales. Yo quisiera que esos niños no solamente recuerden su pasado sino que entiendan que mientras no haya un proceso democrático serio, vamos a seguir viviendo de esta forma. Si olvidamos el terror totalitario, tarde o temprano lo veremos regresar.

¿Qué impresión tuvo al visitar las instalaciones de la ESMA en Buenos Aires?

Estoy impresionado por la decisión del Gobierno de entregar ese complejo, una veintena de hectáreas con gran cantidad de edificios, para la construcción de un gran memorial. Eso era el comienzo de nuestros sueños a principios de los 90, y ahora estamos bien lejos de esas aspiraciones. He visto un muy fuerte impulso para recuperar estos lugares que deben ser no sólo como un santuario de la memoria de un pueblo sino también espacios de actividad cultural y encuentro de las organizaciones sociales y de derechos humanos, de todos los sectores. Esto es algo muy destacable que no ocurre en otras partes del mundo y que requiere también un apoyo del conjunto de la sociedad.

¿Qué reflexión le merece el hecho de que la ideología de los victimarios en la Unión Soviética fue aquella por la cual se persiguió y aniquiló a cientos de miles de personas en América latina? Las matanzas fueron aquí realizadas en nombre de la lucha contra el comunismo.

Comparando la Rusia soviética y las dictaduras de América latina, creo que las cosas han sido distintas. Aunque algo tenían en común: que tanto Stalin como las Juntas necesitaban el terror como medio. En un caso, para reprimir a la población; y en el otro, para garantizar una explotación extremadamente feroz. Los objetivos eran distintos, pero el método era el mismo: el terror, como instrumento de sumisión. El terror siempre tiene ese objetivo, no tiene ideología.

Copyright Clarín, 2007.
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"Amamos en los héroes de historietas la vitalidad que suele faltarnos"

A FONDO: PABLO DE SANTIS - ESCRITOR

La seducción de los comics cruza edades y generaciones. Para atrapar, se valen de rasgos tan austeros como potentes, y de personajes que conmueven por su capacidad de no temer a la acción.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Lo sabemos: las historietas son iniciáticas. Las primeras lecturas autónomas, no escolares, suelen ser historietas. Las fantasías juveniles más intensas, las que le brindan al lector los rasgos de los héroes y la más penetrante idea de aventura, se originan también en las historietas. La eficacia de este género surge de la conjunción de dibujo y texto, que parece armonizar las dimensiones del mirar y el hablar.

El escritor Pablo De Santis -quien recientemente obtuvo, en Bogotá, el Premio Planeta-Casa de América de Narrativa, en su primera edición, por su novela El enigma en París, dotado con 200.000 dólares y considerado el galardón literario iberoamericano de mayor cuantía- conoce íntimamente el mundo de las historietas. A los 21 años comenzó a trabajar en la revista Fierro como guionista y nunca se apartó de ese mundo deslumbrante.

¿La historieta es, como creen algunos, un género menor?

Obviamente, no. Pero es menos peligrosa la desconsideración que algunos hacen de la historieta que la entronización absurda -que también ocurre- de cualquier cosa dibujada. Como cualquier disciplina artística, hay obras geniales, extraordinarias, y obras mediocres, olvidables.

La historieta es un género austero, pero de gran vitalidad expresiva. ¿Eso produce mayores efectos de identificación entre los lectores?

Yo creo que sí. Uno suele identificarse con las cosas que contrastan más con uno. Es que como lector, uno está quieto y tiene una vida poco heroica. Es lógico entonces que se identifique, por sus hazañas, con héroes que nunca están quietos. Uno ama a los héroes porque nunca están quietos. O casi nunca. En algún momento, Sandokán iba a la isla de la Tortuga y vivía algunos instantes de reflexión. Pero duraban poco tiempo; en el capítulo siguiente ya el héroe encaraba una nueva aventura. Es que en la historieta siempre alguien está haciendo algo. En la literatura puede haber más inmovilidad, pero en la historieta apenas se pone a alguien en el cuadrito, ya tiene que hacer algo. Creo que amamos en los héroes de historietas la vitalidad que suele faltarnos. Los personajes son dinámicos, están siempre en movimiento. Por eso el héroe de los relatos policiales de enigma no tuvo su versión en historieta. El policial de enigma presentaba un detective quieto, que está solo en un cuarto e investiga la pista. Ese no es un héroe de acción: nunca resuelve algo agarrándose a las trompadas.

Ese detective, por su relación con el alcohol, el problemático vínculo con las mujeres y la soledad que lo rodea, ¿no tiene rasgos melancólicos?

Sí. Los policiales clásicos siempre son solitarios, melancólicos. Nunca existe una familia, o en todo caso arman esa familia provisoria con su asistente. Con él van hacia las aventuras y nunca se sabe de qué viven. Pero la historieta sí tomó al detective norteamericano, el de la novela negra, que ama la pelea. Por ejemplo, Dick Tracy. Eran detectives que iban en auto, siempre urgidos. No eran los detectives quietos del policial inglés, cuya versión más extrema y paródica es el personaje de Borges y Bioy Casares, Isidro Parodi, que está preso y resuelve los casos a través del análisis, sin ninguna acción.

Pero la historieta también se extendió al campo de las ideas. Hay libros para principiantes que usan el formato de la historieta para divulgar posiciones científicas y filosóficas. ¿Puede la historieta exponer la reflexión?

Siempre me interesó todo lo que tiene que ver con la divulgación, con la posibilidad de que mucha gente entienda algo. Hay un libro llamado Kafka para principiantes, con dibujos fabulosos de Robert Crumb, que muestra cómo la historieta puede comunicar y llegar a más lectores.

Parece fácil hacer una historieta, pero ¿lo es?

No, para nada. Es fácil de leer, pero es un género muy complicado de ejecutar.

Además, no se hace de a uno...

Claro. Tiene que haber alguien que piensa la historia. Un guionista que tiene que hacer cuadro por cuadro los diálogos y saber cómo comunicarlos al dibujante. Tiene que haber una buena relación entre los dos. Tampoco es fácil dibujar una historieta, requiere una serie de destrezas técnicas particulares. Es muy común que excelentes ilustradores se pierdan a la hora de hacer historietas, porque olvidan lo imprescindible que es la acción.

Las imágenes que recordamos de las revistas escolares presentaban a los héroes históricos en historietas. ¿Qué capacidad tiene la historieta para construir una narrativa histórica?

Las ilustraciones de esas revistas escolares eran muy vívidas, creaban intensas anécdotas visuales. Y nosotros, lo que recordamos de la historia del colegio, siempre es una anécdota. Porque es mucho más fácil recordar una anécdota, y mucho más edificante también. Siempre se opuso la historia de la anécdota a la historia de los procesos. Pero los hechos individuales también hacen a la historia, porque en esos episodios hay cosas que se resuelven o se condensan en una acción, una muerte o un rescate.

¿Por qué tiene tanta potencia erótica el dibujo de la historieta?

Es muy curioso. En un momento en que la historieta tenía problemas para subsistir en nuestro país, en Europa la historieta erótica era un éxito, con esas chicas tan pulposas. Es increíble, pero en un contexto de mucha producción de películas pornográficas, la historieta erótica triunfa. En definitiva, siempre son dibujos, nunca son reales, y sin embargo tienen una capacidad de potenciar la fantasía que quizá las películas y las fotografías de sexo explícito no tengan. La historieta desarrolla siempre la fantasía.

Una de las fantasías más poderosas es la del justiciero. ¿Qué rasgos tiene esa lucha por la justicia?

En cierto modo, en las historietas siempre hay una separación entre la ley y la justicia; o digamos, entre las leyes de los hombres y la justicia. El mundo de las leyes se muestra insuficiente, por la actitud de los gobernantes o porque los policías a veces son ineficaces. Entonces aparece el héroe, que es el que se ocupa de hacer justicia. Batman, por ejemplo, está por fuera de las instituciones. El superhéroe es un personaje nacido dentro del género de la historieta; no existía antes en la literatura. Muchos otros personajes, sí. Por ejemplo, Dick Tracy venía de la novela policial; el mismo Batman debe mucho a algunos rasgos de los folletines y ciertos personajes que aparecían en las novelas populares. Superman es un personaje que nace de la historieta; en la literatura popular no había nada parecido, nació para ser dibujado. Superman no es el que más me gusta; para mí es el más desabrido de todos los héroes. Quizás el más interesante sea Batman, con esos rasgos oscuros, nocturnos, en esa ciudad también oscura. Es un héroe en permanente correspondencia con su entorno.

La historieta también puede ser humorística. ¿Se confunde con el humor gráfico?

No. En una historieta narrativa -una historia larga, por ejemplo, El Corto Maltés-, vemos que hay muchos elementos: el personaje, el mar detrás, el barco.... Si nosotros vemos una historieta humorística, vemos que sólo aparece lo significativo: Mafalda o Inodoro Pereyra. El dibujante sólo dibuja lo que es significativo para el humor de la historia. No hay elementos de más, porque distraen la atención. El humor siempre necesita la concentración en un punto. En una historieta hay una escena de acción -el héroe le da una trompada al villano de turno-, pero siempre hay otra en el fondo, sin que eso nos distraiga ni complique la lectura. Insisto: en el humor gráfico siempre necesitamos que nuestra atención vaya a un solo punto, porque el humor es algo que depende del instante.

En las historietas también están los villanos. ¿Es bueno que las historietas tengan un alto contenido moral?

Creo que sí. Me parece que es bueno tener una visión moral de la vida. No es necesario que cada persona esté identificada con el bien o con el mal, pero sí es importante pensar en el bien y el mal.

¿Los videojuegos tienen vínculos con las historietas? ¿El jugador es una especie de lector participante?

No, en la lectura hay un mecanismo interpretativo que siempre es más sofisticado que jugar videojuegos. Me parece que en la literatura hay algo fundamental: algo ocurre. Usted puede interpretarlo de distintas maneras, pero eso pasó y no puede elegir otro final. Si uno tiene cualquier final posible, se le arruina el efecto literario. Porque en él hay una fatalidad irreductible. La literatura siempre trasmite una sensación de destino, de que las cosas son así, que es indispensable para el efecto artístico. Si no, ya es otra cosa. Por eso los videojuegos son juegos, no formas artísticas, de la misma manera que jugar al truco no es una forma artística, sino un juego. Atrapante, pero juego al fin.

Copyright Clarín, 2007.
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"Después de Malvinas cambia el modo de pensar y hacer la guerra"

A FONDO: HERIBERTO CAIRO CAROU: HISTORIADOR

Con la guerra en el Atlántico Sur se terminan ciertos nacionalismos y la complacencia frente a la solución bélica. Ni la idea de soberanía ni las estrategias militares y mediáticas serán ya las mismas.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Da la estampa del escritor español del Siglo de Oro; uno puede imaginarlo también discurriendo de filosofía, política o narrativa en las agitadas tertulias de la España republicana pre-guerra civil. Heriberto Cairo Carou, gallego nacido en Lugo, es catedrático en la Universidad Complutense de Madrid. Actualmente es profesor titular de Ciencia Política en la Facultad de Ciencias Políticas y Sociología. Desarrolla sus investigaciones en el campo de la geografía política, con especial énfasis en el estudio de la geopolítica de la guerra y la paz, las identidades políticas e ideologías territoriales y las fronteras. Dirige una colección sobre geopolítica crítica y escribió numerosos libros sobre el tema, entre ellos "Malvinas: La construcción social del conflicto territorial argentino-británico", editado en España y citado en la fundamentación de la ley aprobada recientemente en el Congreso que le otorgó una pensión vitalicia a los ex combatientes argentinos.

Recibe a Clarín en su oficina de la Universidad, en el campus de Somosaguas en las afueras de Madrid, y se sumerge en el tema que lo ocupa, recordando la necedad de todas las guerras, aun las consideradas justas. "Mi padre entró en Guernica -dice- pocas horas después del bombardeo. Fue de las pocas cosas que me refirió de una guerra que prefería olvidar, como casi todos los que se quedaron. Por lo que me contó, el cuadro de Picasso se queda corto a la hora de reflejar el horror que encontró. No hay buenos y malos en los bandos de una guerra, sólo los que matan y los que sufren la carnicería".

¿Qué hace de la guerra de Malvinas un conflicto tan especial para los estudiosos de la historia militar del siglo XX?

Por empezar, es un dato que Malvinas no es uno más de los tantos conflictos que se desarrollaron en el siglo XX sino que forma parte de una transición entre lo que la politóloga Mary Kaldor denomina distintos "modos de hacer la guerra". Esto es, entre la etapa que incluye la Segunda Guerra Mundial, las guerras de Corea, Vietnam y Camboya, etc. -que se puede calificar como de guerra industrializada y de masas- y otra etapa que algunos autores denominan guerra posindustrial, "de espectáculo deportivo". Esta última va a estar muy influida por la revolución tecnológica en los asuntos militares y por la televisión: fuerzas mucho más dispares, enfrentamientos entre norte-sur o centro-periferia, etc. En Malvinas, en síntesis, se anticiparon muchos aspectos de lo que serían las guerras y conflictos que vendrían luego.

Desde el punto de vista de la dinámica de los conflictos, ¿qué cambios se producen en concreto a partir de la guerra de las Malvinas?

Comienza un estilo de campañas cortas, especialmente en el caso del Reino Unido, con ejércitos profesionales, en las cuales se emplean dotaciones de efectivos especializados, muy preparados y con objetivos bien concretos. Y también en el caso argentino, se suele hacer hincapié en el papel destacado que tuvieron las fuerzas aéreas. El ejército de conscriptos enviado a las Islas desempeña una resistencia muy fuerte y valerosa, pero quedan abandonados a su suerte frente al ejército profesional británico.

¿En este sentido, también encajaría en ese nuevo modelo...?

Así es, y la guerra se define a partir del poderío naval de la marina británica; cuando ésta se desplegó hacia las Islas, no pudieron detenerla los cazas argentinos, la Fuerza Aérea ni la marina argentina, que después del desastre del Crucero General Belgrano desaparece del escenario. El viejo ejército territorial muestra su absoluta inutilidad. Tuvo sus casos de heroísmo y otros, como el del capitán Astiz, de cobardía absoluta.

¿Fue un conflicto movido puramente por el nacionalismo o por cálculos más pragmáticos de ambas partes?

También en este sentido, después de Malvinas cambia el modo de pensar y hacer la guerra. Las guerras empiezan a dejar de ser la máxima exaltación de las manifestaciones patrióticas y del choque entre dos nacionalismos. Tanto en Argentina como en el Reino Unido, la guerra fue vivida en términos de nacionalismo: no hubo una resistencia notable en ninguno de los dos países, mientras que las campañas que se iniciarán posteriormente van a contar con cierta resistencia interna. Así ocurrió con la Guerra del Golfo en los EE.UU. y en Europa, y con las guerras actuales en Irak y Afganistán. En Malvinas -se ha visto en estas evocaciones del cuarto de siglo- se despiden dos formas de nacionalismo territorial, el inglés y el argentino, que encontraron allí su demostración bélica final.

¿No se sigue utilizando el espíritu nacionalista como principal justificativo para las guerras?

No es que los británicos sean hoy menos nacionalistas; es que las guerras en las que participaron luego no tuvieron ese tan fuerte sesgo patriótico y nacionalista.

¿Cómo se combina esto con lo que usted llamó "guerra de espectáculo deportivo"?

Las guerras de "espectáculo deportivo" implican, por supuesto, la participación de la gente, pero de una forma muy diferente a cómo lo hacía en los modos de guerra moderna tradicional.

Ya no es necesario que batallones de ciudadanos-soldados mueran en las trincheras, ahora ciudadanos-espectadores celebran la precisión y el poderío de su "equipo" en estas supuestas "guerras sin-bajas".

¿Respecto del estado actual del conflicto por las islas del Atlántico Sur, ve hoy alguna forma de revertir el bloqueo de toda vía de negociación con la Argentina por parte de Gran Bretaña?

No digo nada nuevo, pero es evidente que Galtieri le hizo el más grande regalo, que no creo que jamás soñaran, a los habitantes de las Malvinas: legitimar su presencia mientras ellos quisieran. Y este parece un dato poco menos que incontrastable e irreversible. Por otro lado, les regaló el hacerlas una colonia viable, un territorio con uno de los PBI y de las rentas per cápita más altas del planeta. La situación de los kelpers antes del 82, comparada con la de ahora, muestra dos mundos completamente diferentes. Todos los censos, desde el 82, van mostrando un aumento de la población... sumado a la base militar allí instalada.

¿Si tuviera que sintetizar las enseñanzas que dejó esa guerra...?

Quizá, que el mundo definido por la soberanía de los territorios y los Estados, aunque exista, mira más hacia el pasado que hacia el futuro. Sería importante entender que no necesariamente tenemos que compartir ideas post-soberanistas sobre la política internacional, pero sí sería conveniente entender que ya se han producido transformaciones importantes y que en los próximos años se van a producir otras todavía más fuertes. Frente a eso deberíamos intentar presentar -y optar por- nuevas fórmulas. Luego, en segundo lugar, queda la enseñanza de que las soluciones rápidas, que suelen ir acompañadas de violencia o capacidad de ejecución inmediata, son malas consejeras, y que se pueden volver un búmeran, como lo vemos claramente en Irak y Afganistán. Está cada vez más claro, si es que alguna vez alguien pensó que la guerra podía ser una solución, que no lo es.


¿Es posible pensar en una geopolítica de la paz de una manera diferente a la concebida por el realismo clásico: "prepararse para la guerra"?

La paz no puede entenderse como la ausencia de guerra declarada, ni siquiera como la ausencia de todo tipo de violencia; debe comprender también las acciones necesarias para construir la paz. Entre éstas últimas, se incluyen geoestrategias orientadas hacia la superación de la violencia, es decir, medidas que contribuyan a establecer estructuras geográfico-políticas que, con diverso alcance, no favorezcan el conflicto y promuevan la cooperación.

¿Por ejemplo?

A la hora de la elaboración de geoestrategias de paz, podemos distinguir entre las que se centran en la paz como fenómeno de corta, mediana o larga duración. Las primeras serían estrategias geográficas para la resolución de conflictos concretos; por ejemplo, la partición de un territorio disputado o el establecimiento de un nuevo trazado de las fronteras entre Estados o dentro de estos. Las segundas serían formas de organización del espacio que, dentro de la actual estructura geográfico-política global, reducen las posibilidades de conflicto, como las Zonas Desnuclearizadas y las Zonas de Paz. Y las últimas estarían constituidas por diversas opciones para superar las estructuras espaciales en las que en la actualidad se generan los conflictos.

¿No afecta esto reivindicaciones soberanas de los países menos fuertes?

Puede ser que sí o que no. Serían ejercicios de "evasión de la soberanía" que ponen en cuestión el monopolio estatal sobre los símbolos y las prácticas de la soberanía territorial. No implican necesariamente la extinción del Estado territorial, aunque fomentan dos principios: la civilización global, de contornos necesariamente indefinidos, y la desmitificación de la soberanía territorial, del espacio rígidamente segmentado que corresponde a los territorios de los Estados-nación.

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"Con cada plato de comida se cuenta una historia diferente"

A FONDO: MARIA BARRUTIA: CHEF

Detrás de una salsa, de una forma de cocinar una carne o de combinar los vinos se teje una trama entrañable de afectos, recuerdos e identidades en la que cada familia se reconoce única.

Daniel Ulanovsky Sack. ESPECIAL PARA CLARIN

Creativa y algo obsesiva. Cuando uno conoce a María Barrutia no puede pensarla sino de esta manera.

Creativa porque sorprende hasta en lo cotidiano: uno de sus platos es el ojo de bife con papas, pero servido junto a una flor de salvia —algo más dulce y menos agresiva que la hoja— que suma un aroma único mientras no invade el sabor de la carne. Para ella, "respetar la materia prima" es el primer mandamiento. Y obsesiva —decíamos— por ser celosa hasta el infinito: sufre cuando sus amigos entran a la cocina de su casa, en tanto la de su restaurante, un bistró en pleno Buenos Aires, parece cercada por una muralla que ni este cronista pudo atravesar (apenas logró espiar después de horas de insistencia).

Se formó junto a los cocineros más reconocidos a nivel global, como el francés Michel Bras, el catalán Ferrán Adrià —dueño de El Bulli, elegido este año por la revista británica Restaurant como el mejor del mundo— y el vasco Martín Berasategui. Dirige junto a Flavia Rizzuto el Centro Argentino de Vinos y Espirituosas.

"No creo —asegura— que se pueda pensar la comida como un plato aislado: influyen el vino, el ambiente, y hasta el tabaco que se ofrece al finalizar". Quizá por eso su pasión más reciente se centra en las catas, y no sólo de vinos. Las hay de otros productos nobles que llegan a la mesa, como el aceite de oliva o el cacao: todo debe estar conectado para que la experiencia sea única.

¿Qué encierra un plato de comida? ¿Por qué para algunos es un espacio casi sagrado?

La comida habla de nosotros, del que cocina y del que come. Yo estoy convencida de que con cada plato se cuenta una historia diferente. A veces hasta preparo recetas que no son mis preferidas si sé que van a resultar emotivas para el que está sentado a la mesa. Mi abuela, por ejemplo, hacía unos lomitos deliciosos con morrón y champignones. Ahora que ella ya no está más, cuando le cocino a mi papá le preparo una carne roja con salsa de hongos y vino tinto porque, sin ser lo mismo, hay un algo que a él le va a recordar esos aromas que hablan de su mamá, de su identidad. Me gusta condensar en un plato un afecto, un recuerdo de familia.

Eso es, a la vez, una cocina de autor y de abuela.

Sí, creo que de eso se trata. También puedo contar mi propia historia. A mi marido, Marcelo, le hago los pimientos del piquillo —muy propios de España— rellenos con carne de rabo desmenuzada y un poquito de salsa blanca. Disfruto preparándoselos, aunque nunca los haría para mí. ¿Cuál es la diferencia? En ese plato se esconde parte de un pasado que no llegamos a compartir y que quiero que conozca. Me refiero a mi aprendizaje en cocinas de Francia y de España que bien puede entreverse en esa receta y que, además, a él le encanta. Esto no sólo se relaciona con platos familiares. Puede venir, por ejemplo, una pareja que se está por casar y pedir para la fiesta un plato no tradicional, que hable más de ellos, que tenga algo de original pero a lo mejor también de rústico —si no son muy convencionales— y que por los ingredientes pueda gustar a todos, pero que sea único por la forma de conjugarlos.

La idea de lo único ya no alcanza sólo a la comida sino también al vino. Cada vez se habla más de cómo "maridar" lo uno y lo otro. ¿Hay platos ideales para los vinos argentinos más característicos?

Sí y no. Le explico: existen vinos argentinos muy diferentes entre sí. A veces en sesiones de cata ofrecemos cinco botellas distintas que se prueban a ciegas y la gente analiza cuán diferente es uno de otro. Luego mostramos las etiquetas y se sorprenden al comprobar que los cinco eran malbec, la cepa más característica de la Argentina. Hay que tener cuidado, entonces, con las generalizaciones. Aclarado esto, existen, sí, algunas peculiaridades que comparten los vinos argentinos: tienen sabor a fruta y bastante alcohol. ¿Por qué? Nuestras regiones vitivinícolas, comparadas con otras del mundo, gozan de muchas horas de sol. Eso redunda en un buen nivel de azúcar en la uva que se traduce, luego de la fermentación, en un porcentaje de alcohol relativamente alto. Lo mismo pasa con lo frutado: una buena maduración implica, por ejemplo, un sabor con una nota de ananá y de durazno en el caso de algunos blancos y de ciruela y de frambuesa en ciertos tintos. Si buscamos platos que combinen bien, debemos considerar estas singularidades.

A ver si le acierto: ¿tienen que ser sabores fuertes para no quedar opacados por un vino que desborda contundencia?

En el caso del malbec, y más si pasa un tiempo por barrica de roble que le otorga un dejo de madera, le diría que sí. Pienso en una carne roja y en un método de cocción a las brasas por su sabor algo ahumado que conjuga muy bien con el tanino de muchos de nuestros tintos —me refiero al sabor algo áspero, ligeramente secante que proviene del hollejo y de la semilla. Las carnes bien jugosas resultan suaves y maridan de maravillas en la boca con esa astringencia. Así, ambos se favorecen. Un vino de buen cuerpo logra también que la sensación de la grasa quede alivianada y resulte más agradable. Eso sí, si a alguien le gusta el asado muy cocido, la combinación ya no sirve porque la carne se siente áspera en el paladar y acrecienta esa misma tendencia del vino. Ahí convendría uno liviano, con menos tanino.

¿El maridaje también ayuda a encontrarle más sabor a algo cotidiano, por ejemplo a una contundente milanesa a la napolitana?

Ah, me encantan las milanesas...

¿En serio? Cuénteme cómo se hace una gourmet y después pasamos al vino.

Primero, elegir una buena carne. No hace falta que sea lomo pero sí peceto o nalga. Luego, como hacían nuestras madres, darles unos buenos golpes y pasarlas por una mezcla de huevo con ajo y albahaca picada. Muy importante es el pan: prefiero secarlo y molerlo yo misma, a mano o también en una licuadora. El último secreto está en el aceite, ni muy caliente porque la milanesa se quema ni demasiado frío porque se embebe demasiado y no queda seca. Para la "napolitana" me atrevo a pensar creativamente. ¿Por qué no usar un queso especial, como uno de cabra o un brie francés? En cuanto al maridaje, me inclino sin duda por un vino rosado.

¿Rosado? Usted tiene alma de hereje, María.

Deje sus prejuicios de lado por un momento y escúcheme. Una fritura con tomate y queso caliente no es fácil de combinar; un vino tinto puede desequilibrarse y sentirse amargo en el paladar. Un rosado, en cambio, presenta varias ventajas: al tener un grado superior de acidez —esa especie de gusto cítrico que se siente al tomarlo— se lleva bien con el tomate que también genera una sensación similar. Y al servirse fresco, aliviana la fritura. Recordemos que también está el queso: el rosado, por ser un vino menos complejo, permite integrar mejor los tres sabores sin deformar el propio. Al maridar una comida con un vino, hay que pensar en un camino de doble vía ya que se pueden favorecer o anular mutuamente. Para entender esto basta con que uno tome un buen tinto y lo saboree. Luego se come una nuez y se vuelve a probar el mismo vino. ¿El resultado? Uno piensa que lo han cambiado, que es otro más astringente y rústico. Entonces, aunque yo tenga la mejor nuez y el mejor tinto, no tiene sentido servirlos juntos. Algo así pasa con la milanesa a la napolitana.

Hablamos de la milanesa, un plato popular que se suele comer en porciones grandes. Pero uno de los chefs con los que usted estudió en España, Martín Berasategui, asegura que hay platos —como sus ostras con clorofila de berro— que sólo se pueden servir en pequeñas porciones. ¿Por qué?

Existen sabores que no están pensados para comer mucho. No quiero decir que no sean cosas ricas... pero casi. Se trata de combinaciones difíciles, raras, interesantes de paladear por su innovación y por las sensaciones que transmiten, pero que pueden resultar muy fuertes. Si uno come demasiado, las siente como algo exacerbado, en una medida no justa. Ferrán Adrià, por ejemplo, sirve junto al aperitivo un huevo de codorniz poché caramelizado, algo muy particular por lo crocante del caramelo junto a la yema líquida. Pero es para una vez, no más. En ese sentido, para ciertos chefs, lo importante pasa por la sorpresa que puede provocar una comida. Otros —y aquí ubico a Michel Bras, a quien considero mi maestro— prefieren los sabores locales, netos, sutiles. Así, él sirve agua corriente porque su restaurante está en una zona rural de montaña y el agua local es excelente. Entre sus recetas tradicionales está el "gargouillou", una conjunción de hasta treinta verduras cocidas de diferentes maneras —algunas a la parrilla, otras apenas blanqueadas, algunas desecadas o confitadas— y servidas con flores que, si hablamos de la primavera, pueden ser de violetas, de tomillo, de albahaca y algún pétalo de caléndula, además de hierbas silvestres. Esta comida condensa los aromas de una tierra y cumple mi ideal de cocina: transportar la naturaleza a un plato, ofrecerla en su gusto original y no esforzarse para que parezca algo que no es.

Copyright Clarín, 2007.
http://www.clarin.com/suplementos/zona/2007/06/24/z-04215.htm

"Hoy, estar en pareja es ser capaz de renovar un contrato día a día"

A FONDO: IRENE THERY (ANTROPOLOGA)

En los últimos treinta años, la familia sufrió una revolución. La institución más acosada parece la de la pareja, que sin embargo resiste cuando logra forjar formas más flexibles de convivencia.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Desencanto. Esa es la sensación que predomina en la perspectiva sociológica, haciendo que los mitos y los ritos sean martillados hasta que poco de ellos quede en pie. Contra ese ánimo confronta la vitalidad de ciertas estructuras, ideologías y sentimientos. En este escenario, ¿qué valor puede tener un anillo, una alianza de oro en la mano de una socióloga?

Sí, Irène Théry lleva una alianza, un objeto que porta una significación vinculada al orden de disponibilidad y circulación de las personas en la sociedad. Es inevitable, entonces, empezar por ese dato que exhibe esta experta francesa, que vino a Buenos Aires a dictar un seminario sobre "Distinción de sexo y parentesco" en el Centro Franco-argentino de la UBA.

¿Qué presente y porvenir tienen los anillos que simbolizan compromiso y matrimonio? ¿Están en decadencia? ¿Han perdido valor? ¿Son etiquetas ya vacías?

Usted plantea la pregunta a través de una observación personal. Habitualmente, los sociólogos no hablan de sí mismos. Pero le voy a hacer una confesión: mi alianza no tiene en absoluto el sentido que usted piensa. Como muchas personas, cuando me casé, hace unos treinta años, pensaba que el casamiento no era importante, que era sólo una formalidad, y seguramente no hubiera usado una alianza. Por otra parte, estaba convencida de que no hay tanta diferencia entre los valores de aquellos que se casan y los de los que eligen vivir en unión libre. Y más hice sociología, más he visto la proximidad entre ambas elecciones. En este contexto, todos debemos afrontar lo mismo. En una pareja existen riesgos. Y en especial, el riesgo de una crisis. Debemos entender que las parejas de hoy son parejas que van a conocer la crisis. Los que duran, casados o no, son aquellos que han podido sobrellevar su crisis, que son fases normales en la evolución de una pareja, frente a las grandes cuestiones que nos plantea la vida: las felicidades que llegan, las infelicidades, las transformaciones en el status profesional.... Por eso, el verdadero casamiento, el ideal de la pareja, es el re-casamiento.

¿A qué se refiere?

Estar casado hoy, estar en pareja, es ser capaz de renovar un contrato cada día. El verdadero ideal no es "se casaron y tuvieron muchos hijos", sino que es "se casaron y se volvieron a casar, y se volvieron a casar". Ahí tiene el secreto de mi alianza. Me la puse en ocasión de un re-matrimonio con un marido del cual nunca me había divorciado, pero con quien habíamos experimentado nuestra crisis.

¿Entonces las alianzas cambiaron su sentido?

Sí, ya no separan a los casados y a los no casados. De hecho hay gente que no está casada, por ejemplo parejas del mismo sexo, que usan alianzas. Lo que todos tenemos en común es que nosotros sabemos que la responsabilidad de seguir con una vida en común, o de interrumpirla, es una cuestión que pertenece a nuestra conciencia y nos enfrenta con nuestras responsabilidades. Ya no es la sociedad la que puede decir por nosotros si formamos una pareja o no.

¿Qué rasgos predominan en el orden familiar actual?

Creo que todo el mundo está de acuerdo en decir que hace treinta años ha comenzado una gran mutación. Se vio un cambio en todos los indicadores demográficos: la disminución de la fecundidad, el aumento del número de uniones libres, la disminución de casamientos, el incremento de separaciones, el aumento de las familias monoparentales o ensambladas, y todo esto aparecía como una muy poderosa ruptura con respecto a la familia tal como se la había conocido en los años 40 y 50. Los juicios en cuanto a esta transformación fueron bastante opuestos. Una parte de los especialistas consideró que estábamos asistiendo a una crisis de la familia, a una pérdida de valores, bajo el efecto de un individualismo desenfrenado. Otro sector consideró que estos cambios manifestaban un progreso en relación con un modelo tradicional considerado como opresivo para el individuo. Por ende, se interpretaron estos cambios como el efecto de emancipación del individuo. De hecho, pese a estar opuestos en el juicio, ambos estaban de acuerdo en cuanto a identificar el problema en tanto pasaje de la familia al individuo.

¿Está de acuerdo con estos análisis?

¡No! En realidad, la familia no ha desaparecido, el individuo no se ha convertido en una especie de átomo, y cuando se interroga a la gente, pone a la familia en el lugar número uno de sus valores, y esto es especialmente verdadero entre los jóvenes, que se supone fueron las víctimas de todas estas perturbaciones que hemos conocido.

Entonces, es posible una interpretación diferente de los cambios, basada en la recomposición de las relaciones familiares. Para esto, hay que ubicar a la familia en el sistema de parentesco, en vez de considerarla como un grupo homogéneo. La antropología enseña que el parentesco atraviesa muchos tipos de relaciones, como las relaciones de alianza, de filiación, fraternas, etc., y que en ninguna sociedad estas relaciones se confunden. Y si queremos comprender el cambio de la familia, hay que interpretarlo en el marco de la evolución de cada una de estas relaciones. Mi hipótesis es que hasta ahora, focalizándonos en el problema del individualismo, no se estableció suficientemente el vínculo entre las transformaciones de la familia y los progresos en la igualdad de los sexos. Todo ocurrió como si la cuestión de la familia y la de las relaciones hombre-mujer fueran cuestiones separadas. Y me parece que, al contrario, están absolutamente vinculadas, y esto se nota cuando se toma un poco de perspectiva para comparar las concepciones de la pareja en los principios de la modernidad y las de hoy.

En su perspectiva, ¿qué lugar ocupa el sexo en el sistema de parentesco?

Todos los sistemas de parentesco hacen la diferencia entre los lugares de parentesco masculinos y femeninos. Por ende, el parentesco es uno de los sistemas en el que se organiza la distinción de sexo, de edades y de generaciones. Y por mucho tiempo, nuestras sociedades democráticas han aceptado considerar que las relaciones de sexo podían ser concebidas acorde a un modelo jerárquico. En la concepción clásica de la familia, fundada en el matrimonio, que constituye la pareja como una suerte de unidad —lo que de a dos sólo hace uno—, esta unidad es asegurada por la preeminencia del marido. Pienso que la larga dinámica de la igualdad de sexos fue una reevaluación, un replanteo de esta concepción de la pareja. Cuanto más la mujer fue considerada una igual del hombre, y más ha sido querida como una interlocutora del hombre, ya no se puede imaginar a la pareja como esta unidad, y poco a poco aparece otra concepción, que yo llamo la pareja dúo.

Cuya definición sería...

Un dúo, como en el tango. Un dúo como en la música. Ya no lo que con dos sólo hace uno, sino lo que con uno y uno hace dos. Pero dos no es la simple suma de uno más uno.

¿Cómo funciona esta pareja-dúo, entonces?

Son necesarias dos voces diferentes para cantar, hacen falta dos cuerpos diferentes para bailar, y todo el arte del dúo es lograr brindarle una cierta armonía a esa diferencia. En el nuevo modelo de pareja en tanto dúo, lo que hace el vínculo y la unión es el valor dado a la conversación. No era así en el pasado. Por supuesto, se discutía en una pareja. Pero en el fondo, el marido tenía la última palabra.

Se comenzó a reconocer la unión entre personas de un mismo sexo. ¿Es un nuevo cambio en el sistema de parentesco?

Creo que si queremos comprender la aparición de un debate sobre las parejas del mismo sexo, no hay que aislarlo. En realidad, es debido a los cambios de la concepción de la pareja heterosexual que se ha podido pensar que dos hombres o dos mujeres pueden formar una pareja. En la concepción tradicional de pareja, donde con dos sólo se hace uno, no se hacía la diferencia entre los cónyuges y el padre y la madre. El objetivo del matrimonio era transformar a los cónyuges en padres. Pero la pareja dúo poco a poco autonomizó los desafíos de la relación conyugal y los desafíos de la relación parental. Si una pareja es capaz de llevar una vida en común, alimentando la conversación que da un sentido a la vida en común, entonces no hay ninguna razón para fusionar la pareja en la filiación, dentro de la filiación. Creo que en principio esto ha permitido reconocer la existencia de parejas del mismo sexo.

¿Y en materia de filiación homosexual se registran cambios?

La opinión está mucho más dividida. Creo que las razones no provienen de la homofobia, sino de una cuestión que no logra todavía hallar su verdadera expresión: ¿acaso estamos diciendo que ya no hay diferencia entre un hombre y una mujer, o que ya no hay diferencia entre un padre y una madre? Me parece que se debería seguir con esta discusión, para demostrar que este borrar las diferencias no es en absoluto inevitable, y que muchas parejas homosexuales, que también son padres, están muy preocupados por el marco en el cual deben inscribir a sus hijos.

Copyright Clarín, 2007.
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"Tenemos democracias políticas, pero nos falta un Estado democrático"

A FONDO: GUILLERMO O'DONNELL: POLITOLOGO

De regreso al país, uno de los más prestigiosos politólogos argentinos plantea la necesidad de superar la gestión burocrática y clientelística y olvidar la mala idea de Estado mínimo del neoliberalismo.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Desde hace más de treinta años, Guillermo O''Donnell viene fijando agenda en la comprensión de los procesos políticos latinoamericanos. En los años 70 confrontó con las dictaduras que imponían en la región lo que él dio en llamar "Estados burocrático-autoritarios". En los 80 prefiguró las transiciones democráticas y advirtió sobre sus límites y condicionamientos. En los 90 advirtió sobre la deformación de las "democracias delegativas" y la baja intensidad de la ciudadanía. Con la crisis de fin de siglo alertó sobre el peligro de una "muerte lenta" de las democracias.


Hoy, de regreso definitivo al país y presentando su último libro, Disonancias. Críticas democráticas (Prometeo), observa con mayor optimismo el presente y con moderada esperanza el futuro. Pero tiene una preocupación central y casi obsesiva: la necesidad de un Estado que garantice y expanda los derechos políticos, civiles, sociales y culturales, actúe con razonable eficacia y honestidad, trate respetuosamente a todos y procese con inteligencia y espíritu de bien público diversas demandas e identidades. Critica también "la tentación decisionista de gobernar bajo la emergencia permanente".

¿Es posible trazar un hilo conductor para explicar los principales problemas de nuestras democracias que no pase por echarles las culpas a los gobiernos de ayer o de hoy?

Creo que se están produciendo movimientos de fondo; la situación de los países latinoamericanos es notablemente fluida; se pueden detectar los comienzos de una discusión acerca de la necesidad de construir un mejor Estado. Esto insinúa una bienvenida reversión de una época en la que el Estado fue demonizado y, en buena medida, desmantelado. Pero esa conciencia choca con los incentivos de corto plazo de la mayor parte de los políticos, para los cuales es cómodo tener un Estado desmembrado, clientelista y fácilmente manipulable. Y si no avanzamos en la construcción de un Estado adecuado al sustento y expansión de la democracia, estas democracias van a seguir siendo incompletas y deficitarias.

¿A qué llama concretamente "un mejor Estado"?

Por lo pronto, un Estado más "ancho", que esté realmente dispuesto a abrirse a las voces, identidades, demandas de todos los sectores sociales. Y que, dentro de un régimen democrático, inscriba diversos derechos de ciudadanía y pueda y quiera implementarlos junto con las respectivas obligaciones.

¿Qué hace falta para ello?

Hace falta una sociedad que lo demande, un poder político comprometido en esa tarea y burocracias capaces y motivadas para llevarlo a cabo. Lo estatal, en América latina y en la Argentina, tiene una gran deuda en lograr un carácter propiamente público, en el sentido de estar auténticamente al servicio de la ciudadanía, cumpliendo lo que dice ser como servidor de aquélla. Tenemos democracias políticas pero nos falta un Estado verdaderamente democrático.

¿Qué impacto tuvo en esto la ola antiestatista de los años 90?

Y sí, la agenda de construcción de un Estado democrático fue ocluida por la furia antiestatista de los discursos dominantes en los 90. Como consecuencia, este Estado castigado, desgarrado, fue puesto en un lugar que impedía proponerlo como lo que debe ser, un eje central de la democratización y del desarrollo.

El reclamo y la protesta frente a las sedes del poder político han sido una constante de los procesos sociales de los últimos años ¿Cómo se interpreta?

Es verdad, son procesos relacionados con situaciones y conflictos específicos, pero no veo en la sociedad suficiente demanda de construcción institucional del aparato estatal, que es lo que permitiría fijar y alcanzar metas que no sean inmediatistas o paliativas. Estamos como pasivamente quedados en una muy baja institucionalidad estatal.

¿Es casi una regla que cuando se superan los momentos más agudos de las crisis y se viven etapas de recuperación y crecimiento se abandonan estas preocupaciones por reformas más de fondo?

Yo he sido un crítico constante de las tentaciones y omisiones que siguen a los éxitos temporarios de los gobiernos. Este es un aspecto demoníaco del poder al cual nuestros gobiernos han cedido una y otra vez. Esto es, subordinar el fortalecimiento de las instituciones al deseo de continuidad indefinida en el poder, contraviniendo los fundamentos del juego democrático, que es justamente la renovación periódica de elencos gobernantes mediante elecciones lealmente competitivas.

¿Ve algo parecido en la actualidad?

Debo decir que sí. Veo síntomas preocupantes, de la misma tentación. Los gobiernos sujetos a ella tienden a agravar los problemas que arrastran los países, al alejar la escena política y la discusión pública de las soluciones a mediano y largo plazo. Desde que tenemos democracia ningún gobierno se ha salvado de la tentación de perpetuación del elenco gobernante. Para ello hay un recurso típico: adoptar una práctica delegativa o decisionista de gobierno que se sustenta en leyes de emergencia que se prolongan indefinidamente. Las facultades extraordinarias resultantes son una droga muy peligrosa: permiten hacer muchas cosas en el corto plazo pero erosionan terriblemente las instituciones políticas y estatales cuyo sustento es indispensable cuando pasa la época de las vacas gordas. Los estrepitosos derrumbes que suelen entonces ocurrir no los pagan sólo los gobiernos sino los países, sobre todo la parte más pobre y desprotegida de ellos.

Hace cuatro años usted participó activamente del Informe sobre la Democracia en América latina del PNUD, que proponía ir "hacia una democracia de ciudadanas y ciudadanos" ¿Cuánto se avanzó desde entonces?

Creo que el diagnóstico y la agenda se mantienen vigentes. Aquel Informe termina con una invitación a construir un Estado consonante con una concepción ampliada de la democracia. Un Estado que sea ancla y promotor no sólo de derechos políticos sino también de los derechos civiles, sociales y culturales implicados por la democracia. En ese Informe señalamos que el Estado sanciona y respalda más o menos bien los derechos de la ciudadanía política, pero falla en su papel, también fundamental, de ancla de los demás derechos. Los Estados que tenemos, así como están y con los numerosos bolsones autoritarios y corruptos que contienen no tienen suficiente poder ni impulso propio para democratizar.

¿Qué iniciativas o medidas propone para reformar al Estado para que vaya en esa dirección?

Un aspecto fundamental es la creación de algo que se parezca, siquiera medianamente, a un servicio civil. En todos los casos exitosos, un servicio civil competente, de carrera, ingresado por concurso y razonablemente pago ha sido la columna vertebral del aparato estatal. Esto no lo tenemos y veo poca conciencia de la enorme falta que hace. Hay algunas iniciativas recientes. La Subsecretaría de la Gestión Pública y el Instituto Nacional de la Administración Pública han iniciado nuevos programas de formación de funcionarios públicos y desde la Subsecretaría para la Reforma Institucional y Fortalecimiento de la Democracia se impulsaron normas para aumentar la información y transparencia de las actividades del Estado nacional. Pero la sanción de una ley sobre esto ha quedado cajoneada en el Congreso y no es claro el grado de cumplimiento de esas normas por parte de diversos organismos del gobierno nacional, sobre todo en temas de gran interés público.

¿Puede ser el ballotage de la ciudad de Buenos Aires una oportunidad para avanzar en ese debate sobre los modelos alternativos de Estado que se proponen, para la ciudad y para el país?

Me temo que no. La oposición nacional se preocupa por los avances sobre la división de poderes y los organismos de control y por los casos de corrupción; y está bien que así sea, pero es insuficiente. Y el oficialismo señala lo que se ha hecho para reconstruir recursos del aparato estatal, lo cual es un gran logro pero no alcanza a aclarar suficientemente cómo y para qué se gasta buena parte de esos recursos. Y ahí nos quedamos. Parece que de ambos lados persiste una visión anticuada del Estado, puramente instrumental y manipulativa, que dificulta lograr conciencia generalizada de la importancia de construir una mejor institucionalidad estatal. En la campaña, "tener propuestas" tuvo muy buen eco en la primera vuelta; lo que falta es decirnos cuáles serán las medidas que permitirán a una administración municipal tan ineficaz y clientelizada llevar a cabo las complejas tareas necesarias para implementar esas propuestas. Y diría que si no se aborda seriamente la adecuación de este Estado local, la mayor parte de las propuestas desembocarán, una vez más, en otras tantas frustraciones colectivas.

Copyright Clarín, 2007.
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"Una buena campaña electoral es como el Bolero de Ravel"

CHRISTOPHER ARTERTON: POLITOLOGO EXPERTO EN CAMPAÑAS

Las condiciones de un candidato se miden cada vez más en su capacidad para comunicar de manera simple un par de ideas claras y, a la vez, despertar la motivación de sus posibles votantes apelando a su sensibilidad.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Cómo es una campaña electoral ideal?

¿Las mejores campañas, que se producen raramente, son aquellas que cambian la idea del pueblo acerca del futuro de la nación, lo cual involucra componentes iguales de liderazgo y táctica. Se trata de reconciliar no sólo una visión del candidato sino la estrategia y los aspectos tal vez más maquiavélicos y manipuladores que hacen que esa visión resulte aceptable, posible y efectiva en el electorado.

# ¿Un ejemplo específico?

¿Pese a ser yo demócrata, creo que la de 1980 que ganó Ronald Reagan fue una elección que cambió la política en Estados Unidos de manera sustancial.

# ¿Y un ejemplo de aquello que no debe hacerse?

¿Una elección floja tiene lugar cuando esto no pasa, en gran medida porque la gente no se concentra claramente en el verdadero mensaje que el candidato o la campaña están tratando de comunicar. Las cosas pueden desmoronarse muy rápido en una campaña. O tienen un éxito dramático o colapsan miserablemente. La diferencia se encuentra, más que en cualquier otra cosa, en la personalidad y el pensamiento del candidato.

# ¿Cuál es la diferencia entre las campañas tradicionales y las actuales?

¿Antes, las campañas entendían al electorado como un público más homogéneo al que había que transmitir un mensaje desde el vértice a la base en una estructura piramidal. Era una comunicación de arriba hacia a abajo y el aparato electoral era la máquina del partido que asignaba y concentraba el trabajo proselitista.

# ¿La televisión potenció este esquema?

¿Sí, aunque concentrando la atención en el vértice; esto es, en la imagen y personalidad del candidato en directa relación con la audiencia o la gente reunida en los actos públicos. Ello debilitó a los partidos políticos. Publicitando de esa forma y con las encuestas que volvían diciendo qué pensaba la gente. Ahora es posible que Internet esté cambiando esta situación nuevamente.

# ¿De qué modo?

¿Porque es mucho más eficaz como forma de organizar voluntarios y activistas que transmitir un mensaje al público en general. De modo que hemos vuelto al viejo estilo en el que la gente era importante y no sólo la comunicación y la investigación con encuestas. Un ejemplo que tenemos es el blog. Ahora las campañas ponen blogs en sus sitios Web en los cuales cualquiera puede participar y decir cualquier cosa, lo cual es interesante. La campaña pasa de ser una usina de difusión unilateral a ser como la casa, el vehículo, el foro donde tiene lugar la comunicación interpersonal. Quiere decir que se tiene menos control sobre el mensaje en ese foro pero también significa que es más genuina y auténtica y permite a más gente participar.

# ¿Esto hace a las campañas más caras o más baratas?

¿Son más caras, porque intervienen muchos más factores, los votantes se agrupan de distintos modos y responden a diferentes motivaciones: hay que estudiarlos más para saber cómo llegar a ellos. La publicidad televisiva sigue siendo importante pero no alcanza; se le han incorporado el correo electrónico, campañas de voluntarios en Internet, etcétera. Es cierto que la comunicación por Internet es más barata, pero es más difícil de controlar su impacto.

# Qué diferencias encuentra entre las campañas electorales en Estados Unidos y América latina?

¿Por cierto que gran parte del contenido de las campañas ¿los temas, los argumentos, las cuestiones¿ dependen de las circunstancias de cada país. Y por lo tanto, de diferentes tipos de imágenes y cosas de las que quieren hablar los políticos. Eso no va a cambiar y no vamos a avanzar hacia una democracia global. Sin embargo, por esa misma razón, algunas de las comunicaciones tecnológicas que están siendo utilizadas por la política pueden tener parecidos efectos.

# Déme otro ejemplo.

¿Como señalaba antes, cuando la televisión pasó a ser importante tanto en la difusión de noticias como en la publicidad y los votantes empezaron a obtener la mayor parte de su información sobre la política en televisión, las personas pasaron a ser más importantes. Anteriormente, no se veía al candidato, sólo se podía leer acerca de él. Las ideas eran más importantes que las personas. Y la televisión se centra en el individuo y hace que los aspectos ligados al carácter, al carisma individual del candidato, sean más importantes que antes. Y ésa es una tendencia que se está dando en todas partes, incluso en un país como Inglaterra, que tiene un sistema parlamentario. Esa parte de la política está afectando a todos los países, a algunos más rápido que otros.

# ¿Cuánto ha cambiado el rol de los partidos políticos?

¿Los partidos políticos en Estados Unidos están pasando a ser básicamente recolectores de información sobre los ciudadanos y sobre el voto. También recolectores de dinero, que es útil o necesario para los políticos. Tienen un papel que cumplir, pero muy diferente de aquel en que los líderes del partido controlaban en forma mucho más directa quiénes eran los candidatos.

# ¿Cuál es el límite ético en una campaña electoral?

¿Hay una responsabilidad profesional de quienes son consultores en una campaña: hay cosas que no deben hacer ni deben decirse. Por lo general, además, las campañas sucias no ayudan a ganar una elección. Por otro lado, no hay que olvidar que quien conduce una campaña es siempre el candidato. Por lo tanto, mi respuesta es que hacen falta dos cosas: una persona que sea un verdadero convencido de lo que va a decir, con una idea sólida con respecto de dónde quiere ir, pero también hay que tener poder político para llegar. Alguien tiene que ser a la vez un auténtico Mahatma Gandhi y Maquiavelo para tener éxito como político. El límite lo pone el pueblo a la hora de votar.

# En la revisión de las últimas elecciones en Estados Unidos, ¿hay un análisis crítico respecto de la manipulación y la capaci dad de credulidad del electorado?

¿Puedo meterme en problemas aquí porque creo que la realidad es que en muchos países los votantes no consideran a la política importante y central en sus vidas. Les preocupan más sus hijos, su trabajo, los precios de la nafta, etc. Si el requisito para una democracia es que todos sean como Aristóteles, informados, inteligentes, activos, nunca llegaremos a ese punto. Pero no creo que eso signifique que debemos ser escépticos en cuanto a la capacidad de una población para decidir y controlar el gobierno a largo plazo. A la larga, la democracia tiene la manera de responder a los cambios. Y eso es lo que está empezando a ocurrir ahora en los Estados Unidos.

# Cuando en una campaña electoral existe una diferencia muy grande entre el primero y los que le siguen en preferencias, ¿cuál es su consejo para acortar diferencias?

¿Hay algunos axiomas. No se puede pretender vencer a alguien con nadie. Lo cual significa que si hay una oposición fragmentada, debe buscar alianzas alrededor de un solo candidato. Donde hay candidatos múltiples contra alguien que es muy fuerte, se diluye la oposición.

# Y de parte de quien lidera el lote, ¿es bueno estar solo en la competencia?

¿La respuesta es sí, casi seguro. Porque cuando usted está ahí es el blanco de todos los que quieren frenar su campaña. Siempre van a encontrar cosas sobre usted para tratar de exponerlo. Pero mientras pueda mantener su oposición dividida entre muchos candidatos, entonces la campaña realmente gira en torno de usted, no de ellos. Y aunque se vuelva más crítica para usted, probablemente es mejor que perder el control de la campaña por alguien que surja como "el" candidato de la oposición.

# ¿Qué tipo de campaña le recomendaría usted en tal caso?

¿Mire, una buena campaña electoral es como el Bolero de Ravel. Comienza de una manera muy simple y serena y crece y sigue creciendo y se vuelve más y más compleja y más excitante y sensual; y la palpitación se oye perfectamente, el ritmo se acelera, o sea que adquiere más energía, más solidez y va más y más rápido, y se repite. Imprime energía y genera entusiasmo. Es imposible dejar de escucharla, es imposible no excitarse escuchándola. Y eso es lo que una campaña debería provocar en la sociedad.

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"Es muy difícil suprimir la inflación con control de precios"

ENTREVISTA A JOSEPH STIGLITZ (PREMIO NOBEL DE ECONOMIA)

Reestructuración de deuda, abandono de políticas recesivas e impulso al crecimiento son buenas medidas del Gobierno argentino. Pero algunas otras pueden derivar en desequilibrios riesgosos.

Ana Baron. WASHINGTON. CORRESPONSAL
abaron@clarin.com

La recuperación económica argentina es sorprendente. Pero, ¿hemos alcanzado un crecimiento económico sustentable a largo plazo o corremos el riesgo de una nueva crisis?


—Argentina, como todos los países, sigue enfrentando desafíos porque las condiciones internacionales están siempre cambiando. En este mundo, usted tiene que correr para permanecer en el mismo lugar.


# ¿Piensa que la recuperación se debió fundamentalmente a condiciones externas favorables como el precio de las commodities alto y tasas de interés bajas?


—No. Creo que el Gobierno argentino adoptó muy correctas medidas económicas: reestructuraron la deuda, abandonaron las políticas recesivas y comenzaron a aplicar una política de crecimiento. Los precios altos de las commodities generados por la demanda china fueron un boom. Pero Argentina creció más que muchos otros países. Sus políticas económicas aprovecharon esas oportunidades.


# Preocupa ahora la inflación. ¿Funcionará el control de precios?


—El Gobierno puede tener cierta influencia en el corto plazo. Pero, si hay problemas de un exceso de demanda generalizada, la experiencia indica que es muy difícil suprimir la inflación con control de precios. El intento de suprimirla de esa manera puede distorsionar la economía.


# ¿Flexibilizaría el tipo de cambio, aumentaría las tasas de interés?


—No conozco todos los detalles, pero lo haría si hay un exceso de demanda y no se trata solamente de problemas de ciertos cuellos de botella. El ajuste en el tipo de cambio puede ser parte de una respuesta efectiva porque baja el precio de las importaciones y reduce las presiones inflacionarias. El cambio de producción doméstica a través de importaciones y la reducción de las exportaciones reduce la demanda agregada.


# ¿Cuál es el riesgo?


—Hay que encontrar el equilibrio adecuado. De lo contrario, podemos terminar con más desempleo y el costo económico del desempleo es más grande que el costo de una leve inflación.


# Usted elogió la reestructuración de la deuda, pero los bonistas que quedaron fuera están bloqueando el ingreso de Argentina en el mercado financiero internacional ¿No es eso un problema?


—La experiencia indica que el endeudamiento externo es una mala idea. Uno de los éxitos de los países del sudeste asiático fue que, durante un largo período, no se endeudaron externamente. La inversión directa extranjera está muy bien, pero no la deuda externa, porque eso lo deja a usted a merced de los mercados y de las tasas de intereses que suben o bajan.


# ¿Los bonistas enojados nos están protegiendo entonces contra el endeudamiento externo?


—Sí... (se ríe) Además, Argentina ofreció un acuerdo. La mayoría de los bonistas lo aceptó. Si usted recompensa a aquellos que fueron intransigentes ofreciendo un nuevo acuerdo, acuerdos futuros en otros países serían virtualmente imposible.


# Argentina necesita inversiones, pero las políticas heterodoxas del Gobierno generan reticencias. ¿Es superable esta contradicción?


—Se pueden hacer inversiones conjuntas entre el Estado, el sector privado argentino y alguna empresa extranjera que pueda proveerle la tecnología. De esa manera usted reduce el riesgo de la empresa extranjera. También pueden recurrir a empresas que son muy competentes en el mundo en desarrollo —por ejemplo en Malasia— y que estarían dispuestas a invertir en la Argentina con garantías apropiadas.


# ¿Qué pasa si cambian las condiciones internacionales favorables que hemos tenido? ¿Cuál es su pronóstico?


—Yo estaría muy preocupado. No van a durar. El mundo está lleno de liquidez, en parte porque la economía norteamericana ha estado muy débil y tanto la Reserva Federal de EE.UU. como Japón mantuvieron las tasas de intereses bajas. Por eso tenemos una situación que no es sostenible.


# ¿En qué sentido?


—La prima de riesgo está muy baja pese a que todos reconocen que hay muchos peligros, incluyendo la posibilidad de una caída abrupta de la economía de EE.UU. debido al problema inmobiliario, los altos niveles de endeudamiento, la incertidumbre con respecto al precio del petróleo, las tasas de interés y la prima de riesgo. Es claramente una anomalía que la prima de riesgo esté tan baja y, si aumenta, habrá perturbaciones mayores en la economía. En síntesis, tenemos que estar preocupados. Los países que pueden, deben prepararse para lo peor.


# ¿Algún consejo?


—Hay que tener en cuenta que los superávit fiscales y comerciales, en un futuro no tan lejano, podrían transformarse en déficit. Entonces, hay que cuidar el gasto, porque tendrán menos ingresos por las exportaciones.


# Dicen que el Consenso de Washington murió en la Argentina. ¿Cuáles serían los elementos de un nuevo consenso?


—Hay consenso sobre la idea de que una sola receta económica para todos los países está destinada al fracaso. El fundamentalismo del mercado no funciona, el Estado tiene que tener un rol importante y es necesaria una redistribución del ingreso más equitativa.


# Los neoliberales argumentan que la intervención del Estado viene acompañada de corrupción. Tenemos actualmente en Argentina el caso Skanska.


—El tema de la corrupción debe preocupar siempre. Pero también hay corrupción en el sector privado. En EE.UU., el robo de los pequeños inversores por los presidentes de compañías como Enron fue uno de los casos más visibles. De todas maneras, los peores casos ocurren cuando el sector público y el sector privado son corruptos conjuntamente.


# ¿Es el Mercosur una respuesta eficaz a la globalización?


—Sí, porque extiende el mercado a los países vecinos. Los economistas pensaban que uno podía obtener mayores ganancias con acuerdos comerciales Norte-Sur, que con los Sur-Sur. Pero los acuerdos Norte-Sur como el NAFTA han sido desequilibrados. El norte obtuvo más ganancias que el sur.


# ¿Coincide con los que dicen que Venezuela transformó al Mercosur en una organización más política que comercial?


—Venezuela es un socio potencialmente interesante. Incluso si uno no está de acuerdo con la retórica de Chávez, el marco general en el que está trabajando —tratando de ofrecer más servicios para los pobres como educación y salud— es un ejemplo para otros países. Y en esto es claro que el Consenso de Washington ha fracasado. Hay necesidad de programa alternativos.


# ¿Ha mejorado la distribución del ingreso en Venezuela?


—Los programas de Chávez todavía no han sido evaluados como para saber cuan efectivos son. Pero todos los experimentos que están teniendo lugar en América latina —sobre todo Brasil, México y Bolivia— proveen una ocasión para un discurso público alternativo.


# ¿Le parece buena idea el Banco del Sur?


—Sí. La Corporación Andina de Fomento es un buen ejemplo de una institución alternativa que muestra la posibilidad de un banco de desarrollo que tiene una calificación crediticia más fuerte que la calificación crediticia de los países miembros. Además, es necesario también un FMI para el sur.


# ¿Un FMI regional?


—Sí. No sería bueno confundir las dos instituciones, el banco es para el desarrollo de proyectos y el FMI regional sería para los casos de crisis. Si hubiese un FMI del sur, los países miembros podrían relacionarse con el mismo tipo de iniciativas en Asia o en otras partes del mundo para generar una reforma mayor del sistema financiero internacional.


# ¿Está enterrando al FMI?


—No, no creo que el Fondo esté terminado. Pero su modelo de hacer negocios no está bien pensado. Depende de los países que piden prestado para financiarse, pero los trata con tanto desdén que ahora esos países han decidido saldar sus deudas e irse. Actualmente, más de la mitad de la deuda es de Turquía y necesitan ese dinero para sostener sus operaciones. Claramente, el FMI necesita cambiar su modelo de hacer negocios y su forma de gobierno.

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"Nos están haciendo falta nuevas revoluciones científicas"

ENTREVISTA A JOAO MAGUEIJO (FISICO PORTUGUES)

La ciencia se alimenta de crisis para avanzar. Después de la Segunda Guerra, muchos físicos dejaron de trabajar en su campo e incursionaron en la biología. Ese quiebre dio paso al estallido de la genética.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Hace un siglo, dos revoluciones científicas conmocionaron el mundo: aparecieron la teoría de la relatividad de Einstein y la física cuántica. ¿Todavía siguen marcando nuestra visión del universo físico?

—Sí, en gran medida. Aunque es real que hay problemas que dejaron ambas teorías, porque no están completas. No sabemos cómo combinarlas totalmente. Pero creo que es cierto que seguimos estando bajo el influjo de esas dos teorías. No hay nada mejor, aunque están apareciendo muchas ideas tentativas.

# ¿Podemos esperar nuevas revoluciones científicas de ese nivel de radicalidad y de extensión?

—Son necesarias, ineludibles. Nos hacen falta nuevas revoluciones científicas. Las contradicciones que existen dentro del paradigma científico actual muestran que esas rupturas son necesarias, pero no sabemos exactamente dónde hallarlas. Estamos un poco en la oscuridad tratando de pensar y probar nuevas ideas.

# Desde la revolución copernicana hasta la actualidad, ¿la ciencia no se fue separando del sentido común?

—No sé qué significa sentido común. Porque sentido común es también algo cultural y, a la vez, algo en gran medida afectado por la ciencia. Sin llegar a hacer viajes espaciales o experimentar con la velocidad de la luz, todos tenemos un background cultural que incorpora esas ideas que a la larga pasan a ser sentido común. Es cierto que la física de Aristóteles era mucho más intuitiva, directamente conectada con las experiencias cotidianas. Pero al mismo tiempo, lo que llamamos experiencias cotidianas llevan marcas culturales y pueden cambiar históricamente con mucha facilidad.

# ¿Pero cómo imaginar las once dimensiones que utilizan teorías como la de las cuerdas, por ejemplo?

—No es tan difícil pensarlas. Otra cosa es visualizarlas. Pero piense lo que pasó con Internet, por ejemplo. Hubo cierto cambio en nuestra perspectiva para visualizar cosas desde el momento que las computadoras pasaron a formar parte de nuestra forma de manipular datos y objetos visuales. Yo realmente pienso en cuatro dimensiones porque es mucho más fácil, pero es un entrenamiento de físico. Se piensa en espacio-tiempo. Entonces uno siempre pone una dimensión temporal y piensa en las cosas moviéndose en esa realidad. Creo que el problema básico es que estas cosas no se introducen en la enseñanza escolar. Y es en realidad la educación lo que nos impide ser más intuitivos.

# ¿La escuela puede ser un obstáculo para la ciencia?

—Sí. Hay un abismo entre los términos de una teoría científica y la manera como aparece en un nivel básico de la educación.

# ¿Qué vínculo le parece que hay entre la actividad científica y la artística, ya que en ambas la imaginación ocupa un lugar importante?

—No son tan diferentes. Siempre tiene que haber un elemento de inspiración interna que combina mucho trabajo intenso. Hace falta capacidad técnica, pero también algo que es personal, algo cercano a lo animal en el interior de cada uno capaz de producir novedad. En el proceso de hacer ciencia y arte no creo que haya muchas diferencias. La principal, sin duda, es el lenguaje. Pero si miramos cosas como la música y la matemática, aun a nivel del lenguaje hay cercanía.

# Usted cuestiona el absoluto en el que se apoya la teoría de Einstein: la velocidad de la luz. ¿Cómo es eso?

—La idea es simple. La velocidad de la luz es un límite de velocidad, pero su magnitud podría ser algo más dinámica, no una constante, sino algo determinado por el entorno y al cambiar el universo —porque el universo se enfría, se expande— podría ser que la velocidad de la luz también cambiara. Esto se vincula a una serie de problemas cosmológicos que, si no resueltos, al menos podrían ser simplificados si permitiéramos esa flexibilidad.

# Hay ideas físicas que son criticadas por escapar a la experimentación. Este es el caso de la teoría de las cuerdas, que tiene tanta influencia en cosmología. ¿Con la suya ocurre algo similar?

—La teoría de las cuerdas tiene un problema: no hace predicciones. No se puede probar o desaprobar. Algo bueno que tienen las teorías de la velocidad de la luz es que sí hacen predicciones. En los próximos años vamos a poder probarlas o refutarlas.

# ¿Cómo puede lograr ser reconocida por la comunidad científica una teoría como la suya?

—Siempre pasa un período largo entre una propuesta y su aceptación o su rechazo. En este momento, las cosas están mucho mejor que inicialmente. Al principio, había dos o tres personas trabajando en ideas como la mía sobre la velocidad de la luz. Ahora, no diría que es una corriente mayoritaria, pero hay una comunidad más amplia trabajando en ellas. Algo interesante es que hicimos observación y predicción e incorporamos a los astrónomos. Gente que observa quasares y algunos objetos que podrían utilizarse para probar esta teoría. Se va en la dirección correcta, pero llevará tiempo.

# Usted es portugués. ¿Qué pueden hacer los científicos de los países no centrales en la producción de conocimiento? En Argentina, es imposible imaginar la construcción de un acelerador de partículas importante, por ejemplo.

—Claramente estos grandes proyectos experimentales están fuera del alcance económico de estos países. Pero no obstante esos países producen científicos muy talentosos.

# Que después emigran...

—Después se van, y es una buena señal de que han sido bien producidos. Quiero decir que hay un entorno científico muy activo, nada estancado. Esa gente salió de alguna parte, y quiere decir que esos científicos tienen la preparación necesaria. En este sentido, me impresiona el nivel de formación que hay en Buenos Aires. Hay muchos argentinos en mi campo en el mundo. Creo que es una buena señal. Es mejor traerlos de vuelta, pero siempre será un poco difícil —hablo desde la experiencia portuguesa. La gente tiene esos sentimientos épicos de que van a volver y cambiar todo y lo que pasa es que cuando vuelven son absorbidos por el sistema y, en general, no vuelven a proponer nada. No tengo sentimientos épicos, por eso no vuelvo. Y creo que es la actitud de la mayoría de la gente.

# ¿Qué opina de la divulgación científica? En general, los científicos no escriben para un público mayor. ¿Se puede incentivar el hábito de que los científicos se comuniquen con la sociedad?

—Es esencial ese vínculo, por todo tipo de razones. En principio, porque la sociedad nos paga y necesita saber de nosotros. Es nuestro deber hacer una devolución. En el siglo XIX los científicos eran caballeros con medios privados. Ahora nos pagan con dinero de los impuestos. O sea que tenemos el deber de devolver algo a la comunidad. Para la comunidad, es esencial que la gente sepa de ciencia, no sólo para satisfacer la curiosidad, sino porque permanentemente se toman importantes decisiones morales en materia de ciencias, en las biotecnologías, con las nanotecnologías y la genética. La gente tiene que estar informada porque son ellos los que en realidad van a tomar las decisiones morales, no los científicos. Los científicos tienen el terrible hábito de tratar de manipular a la gente. Pero lo que deben hacer es popularizar la ciencia: crear una cultura científica en la opinión pública en general.

# La biología se está transformando en una ciencia muy dinámica. ¿Qué entrecruzamientos hay entre la física y la biología?

—Como sabrá, entre los primeros fundadores de la genética había un físico: Francis Crick. Después de la Segunda Guerra, cuando la sociedad estaba muy inquieta con las armas atómicas, hubo un diluvio de físicos que se hartaron de trabajar con la física y empezaron a hacer biología. Y fueron revolucionarios porque enfocaron el problema desde un ángulo diferente. A rupturas así me refiero cuando hablo de verdaderas revoluciones. Con ese quiebre nació la revolución genética. Es que hay una manera de pensar en la física que es muy valiosa en la biología. Pero no soy simplista. No creo que podamos nunca explicar los procesos biológicos desde la física. Lo que dota de vida a algo sigue siendo un problema muy complejo.

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"La debilidad institucional es otra mala herencia española"

JOSÉ ALVAREZ JUNCO, HISTORIADOR ESPAÑOL Y CONSEJERO DE ESTADO

En América latina se ha confundido fortaleza del Estado con autoritarismo y democratización con populismo. La España actual superó ese problema sobre la base de consensos, aunque hoy éstos se muestran debilitados.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

A qué atribuye la actualidad que tienen los debates y reformas constitucionales en la vida de las democracias?

—En el caso de España, tenemos también planteada una reforma constitucional, pero ésta no toca los principios fundamentales de la democracia. Se trata de cuatro puntos específicos: las reglas de la sucesión a la Corona, para terminar con la primacía del hombre sobre la mujer; la creación de un Senado en el que estén representadas las comunidades autónomas; la enumeración de las comunidades autónomas, que no están en la Constitución; y la cláusula de sumisión a los principios de la Unión Europea y a la integración de la legislación de la Unión Europea en España.

# ¿Pero no tocan acaso estos temas algo tan fundamental como la discusión sobre la identidad nacional?

—El tema de la identidad nacional viene en España del siglo XIX, un siglo muy agitado políticamente, con enormes altibajos, absolutismo, liberalismo, monarquía de los Borbones a monarquía de los Saboya, de monarquía a república, república unitaria a república federal, golpes de Estado, pronunciamientos. Esa inestabilidad política hizo que no hubiera casi ningún momento en el que un régimen fuera reconocido por todos como propio. Entonces, resultó muy difícil crear símbolos nacionales que fueran compartidos por todos. Había tres banderas: la monárquica actual —monárquica liberal—, la monárquica absolutista de los carlistas y la republicana tricolor. Cuando murió Franco no se sabía qué bandera iba a ser la española. Hasta que Santiago Carrillo apareció detrás de una mesa con la bandera bicolor, aceptando la bandera de la monarquía liberal. Y aun así, ahora, esa bandera sigue siendo utilizada por los conservadores como si fueran ellos los únicos que representan a España. Lo mismo ocurre con el himno nacional; hay dos, uno de izquierda y otro de derecha, con la fiesta nacional y con los monumentos.

# ¿Quiere decir que la contracara de la exaltación nacionalista es en realidad una débil nacionalización?

—Así es. Y en el siglo XX, sobre todo, esas crisis políticas del XIX acaban llevando a la Guerra Civil de 1936-39 y a la dictadura de Franco, que se prolonga cuarenta años. Esa dictadura se apropia de los símbolos patrios. A nosotros, los jovencitos rebeldes de los años 60, nos costaba mucho trabajo ir detrás de esa bandera; no era nuestra, era la bandera del régimen. En esa situación —últimos años del franquismo y transición—, nacionalismo vasco y catalán —que son fenómenos relativamente recientes, de finales del siglo XIX , en principio bastante conservadores, sobre todo el vasco ("Defendamos nuestra identidad frente a la invasión del mundo moderno")— de repente aparecen como fenómenos modernos, democráticos, europeos. ¿Por qué? ¿Porque se oponen al franquismo? Sí, entonces, hay un proceso de deslegitimación del españolismo y de relegitimación de los nacionalismos alternativos al español. En esa situación hemos vivido los últimos treinta o cuarenta años.

# ¿Cómo encara el problema la transición a la democracia?

—Con dificultad. La propia Constitución española actual tiene un artículo, el 2ø, que dice: "La unidad indisoluble de la nación española, la soberanía que recae en el pueblo español"; habla de "patria eterna y común a todos los ciudadanos", y a continuación dice: "Y se reconoce el derecho a la autonomía de las regiones y nacionalidades que componen España y de los pueblos de España". Y en el preámbulo habla de "los pueblos de España" ¿Es un pueblo o una unión de pueblos? ¿Es una nación-Estado o es un Estado plurinacional? Se ponen las dos velas, a Dios y al diablo, porque es la única manera de alcanzar el pacto político de convivencia.

# ¿Cómo se refleja esta ambigüedad en las opiniones de la gente?

—El hecho de que se haga referencia a la existencia de varias nacionalidades puede parecerle al ciudadano normal como una traición a la unidad de la patria. Y de hecho, la derecha conservadora lo hace todos los días. Cada vez que Zapatero rinde culto a la identidad vasca o catalana, le empiezan a llamar traidor.

# ¿Pero la integración a Europa no ha cambiado esa vieja idea del Estado-nación?

—¡Y cómo! En los últimos veinte años, en España han desaparecido las fronteras con Francia y con Portugal. Ha desaparecido la moneda, la peseta, y tenemos el euro. La bandera nacional está perdida en un mar de banderas, acompañada de la europea y de las banderas regionales. El ejército depende del gobierno central, pero a la vez está formando ejércitos europeos, unidades de intervención supranacionales, y embarcado en operaciones militares en Bosnia, en Afganistán, etc. La pertenencia a Europa en general da orgullo patriótico a los españoles, es un fenómeno muy curioso: ser europeos no diluye, no disminuye la identidad española, la realza. Demuestra lo importante que es España, que ha entrado en el club selecto.

# El ruido mayor se produce entonces en los niveles locales y regionales.

—Exacto. Ahí es donde está el mayor problema.

# ¿Y eso beneficia más a la izquierda o a la derecha?

—Aquí tenemos otro problema. Clásicamente, la izquierda ha sido más centralista, defensora de un Estado fuerte, porque sólo un Estado fuerte, un gobierno central fuerte, puede hacer reformas y transferir riquezas de los sectores más opulentos a los sectores más necesitados. La derecha, en cambio, ha sido autonomista y regionalista. Pero en España, debido a la herencia del franquismo, lo español quedó fijado al régimen autoritario, y lo vasco, lo catalán, eran la lucha por la libertad y la democracia, la modernidad y el europeísmo. Por eso a la izquierda le cuesta ser centralista.

# ¿No afectan estas discusiones de fondo la convivencia política en la relación entre oficialismo y oposición? ¿Ha sido oportuno que el gobierno de Zapatero impulsara esas reformas teniendo tan férrea oposición del Partido Popular?

—Pues no creo que una cosa se vincule con la otra. Para una reforma constitucional se precisan consensos fuertes, pero como le decía, la que está en discusión en España no toca los aspectos fundamentales de la convivencia democrática. Pero también es cierto que la crispación tensa estos consensos y afecta la convivencia política. Sería lamentable que se rompiera el clima que animó los pactos de la Moncloa y permitió la Constitución de 1978. Esta tiene una virtud única, formidable, que no ha habido en ninguna otra Constitución de la historia de España, y es que fue pactada por todos los grupos políticos. No es la Constitución de un partido sino de todos. La reforma constitucional deberá ser pactada también. Pero como siempre ocurre, les ocurre también a ustedes en estos tiempos, la atención se concentra ahora en las elecciones. Tenemos en pocas semanas más las elecciones regionales, autonómicas y locales, la actual legislatura ha sido muy tensa, y se puede decir ya que está prácticamente casi terminada, y no hay perspectiva de que mejore, desde aquí a las elecciones. Habrá que esperar a las generales de marzo del 2008, pues ahí ya sí que naturalmente se aclarará la situación y veremos lo que ocurre.

# La historia política latinoamericana lleva la marca de la influencia hispánica: el nacionalismo católico, el caudillismo, el centralismo, pero también el liberalismo social, el republicanismo, el anarquismo, el populismo. ¿Cómo conviven estas influencias con la lucha por mejorar nuestras democracias?

—España no ha sido un país donde ha habido muchos populismos. Los tuvimos, aislados, anticlericales, nacionalistas y españolistas. Pero más que populismo en sí, creo que la mala herencia española ha sido la debilidad institucional, el escaso respeto por normas e instituciones consagradas, legítimas y respetadas. Se ha confundido fortaleza del Estado con autoritarismo y procesos de democratización con movimientos democratizantes con un caudillo a la cabeza, que no es lo mismo. Y quizás ésta sea la gran asignatura pendiente en América latina. En España, se ha logrado crear un régimen bastante estable, consolidado y respetado. Y ello tiene que ver con dos cosas: hay instituciones respetadas por todos. Y hay un ejercicio de la convivencia democrática entre izquierdas y derechas, aunque éste se muestre un tanto exasperado en la actualidad.

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"Es imposible cambiar a la Policía sólo mediante la educación"

ENTREVISTA A DIRK VAN VIERSSEN (EDUCADOR)

El especialista cuenta de qué modo Holanda coopera con la Argentina en nuevos modelos de capacitación policial que ponen el acento en la profesionalidad y el respeto de los derechos humanos.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

En América latina en general y en particular en la Argentina, la policía sigue marcada por los distintos procesos autoritarios. Sobre esa base, ¿cómo se construye una nueva cultura policial?

-Eso es algo que se logra y sucede en la sociedad. No viene de afuera, no se puede traer e imponer. Es algo propio del país, debe resultar de su sociedad.

# ¿Qué función puede cumplir la educación en la construcción de una nueva cultural policial?

-Es un error pensar que las personas que reciben educación pueden ser capaces de llevar a cabo cambios en las prácticas que los involucra. No conozco muchos casos en los que suceda de esa forma. El cambio al que usted se refiere puede ser respaldado por la educación, pero ese cambio debe darse en la organización misma. No se puede educar a la gente de determinada manera y pensar que después de un tiempo la realidad cambiará. En Holanda se hizo una investigación en la que se analizaba a los profesores que habían sido formados en un nuevo tipo de educación: ellos en aproximadamente seis semanas volvían a adoptarse a la vieja situación. Desarrollé mi trabajo en distintos países de Europa y del mundo. En todas partes se ve a policías que vienen con nuevas ideas de una academia —en la mayoría de los casos, de una Academia policial—, y todos reconocen que apenas salen de la academia son recibidos en la función con la misma frase: "Olvídense de lo que aprendieron en la escuela, ahora vamos a enseñarles cómo es la realidad". En mi opinión, es imposible cambiar a la policía sólo mediante la educación. Se puede usar la educación como apoyo, pero es necesario el compromiso de la organización policial propiamente dicha.

# ¿Es necesario construir una nueva relación entre la policía y la sociedad civil?

-Eso depende. Es muy importante tener un panorama claro de qué clase de policía quiere tener la comunidad. Y eso no es algo que pueda determinar una academia de policía. Es algo que la sociedad argentina debe hacer por sí mismo. Nosotros estamos aquí porque pensamos que hay una corriente social que quiere tener una policía democrática, orientada a la comunidad. Estamos aquí porque nos invitan personas que apoyan y promueven una creciente profesionalización de la policía, de una policía que se maneje como corresponde, respetando las normas en materia de derechos humanos.

# ¿Qué similitudes encuentra entre los problemas de algunas de las policías argentinas y los que encontró, por ejemplo, en las policías del Este europeo?

-La policía era siempre represiva en esos países. Y en Argentina la policía era militarista y también muy represora, pero es difícil comparar distintas fuerzas policiales. Argentina tiene su propia historia. Actualmente, el problema es cómo crear una relación estrecha con la población, de tal manera que la policía pueda mantener un ambiente de vida y trabajo seguro para la sociedad argentina. Se puede aprender de otros países, pero no copiar. La Argentina debe encontrar su propia manera, sus respuestas, creando una relación estrecha con la población. La policía no puede, por sí sola, crear un entorno seguro para vivir y trabajar. Eso es una ilusión. Por ejemplo, ante el problema de la violencia doméstica, la policía puede presentarse ante la pareja golpeadora y señalar que no está permitido golpear, pero resolver el problema de la violencia doméstica no es algo que la policía pueda lograr sola. Por lo tanto, son necesarias las tareas de otras organizaciones y actividades sociales, como las de los trabajadores sociales, psiquiatras, etc. La policía puede trabajar en esa dirección, pero el resultado final depende de la cooperación de la población, la policía y diferentes organizaciones de la sociedad.

# En nuestra sociedad, uno de los principales reclamos dirigidos a la policía es brindar más seguridad. ¿Cómo se puede cumplir esa demanda social?

-Me inclino a decir que la policía no puede. La policía no es una especie de tienda donde se pueda comprar seguridad. Además, la gente tiene que asumir su responsabilidad. Si me roban el televisor por dejar la ventana abierta, tengo que asumir mi cuota de responsabilidad. Es necesario cooperar con la policía para crear un entorno seguro para vivir y trabajar. No se puede ir a la policía y decirle que hay un problema de seguridad y que deben resolverlo. El servicio policial debe ser comunitario, activamente orientado a la sociedad. No comienza cuando sucede algo, sino que comienza mucho antes de que algo pase y siempre en cooperación con otros grupos de la sociedad.

# ¿Qué pautas se deben dar para actuar correctamente ante una protesta social?

-Existen algunos elementos genéricos que deben manejarse con los grandes grupos, las grandes manifestaciones, que se ven en todas partes. Y está por otro lado lo específico de la cultura argentina, como los piqueteros. Si hay algo específico para Argentina es cómo responder a la demanda de la gente que quiere circular por la calle y al derecho de las personas que quieren protestar. Pero eso debe decidirse acá. Y cómo atender una protesta es algo que no puede tener un patrón técnico. Es un error suponer que la educación sabe siempre qué es lo mejor en la práctica. Hay respuestas que deben ser dadas por la sociedad y la policía. La sociedad, la policía, el gobierno, todos juntos deberían aportar visiones e ideas. Otros podremos aportar alguna información adicional, pero no modelos que se deban copiar. Se puede copiar, pero después, como se dice, "las soluciones están buscando problemas". Cuando hay problemas, se deben encontrar las soluciones adecuadas, no al revés.

# ¿Podemos imaginar en Argentina una policía con menos acciones brutales y menos utilización de las armas, más profesional y eficiente?

-Sí. Pero no mañana. En una charla social, un colega me contó del interés que podría haber en Argentina por recibir cooperación de la Academia de Policía de Holanda. Escribimos una carta, diciendo "es una buena idea y si realmente quieren nuestra cooperación, deberían invitarnos", nosotros nos pagamos el pasaje y ustedes pagan el hotel y ahí estaremos. Pasaron 14 días nada más y recibimos la invitación. Por lo tanto, no tengo una visión pesimista. Veo muchos problemas en Argentina, pero desde 2001, cada vez que venimos encontramos más gente que está ocupándose de reconstruir esa policía brutal y militarizada. No son pasos de gigante, son pasos muy pequeños, pero es paso a paso como se crece.

# ¿Por ejemplo?

—Tuvimos encuentros emotivos en Tucumán. Un grupo pequeño de efectivos policiales y miembros de una ONG trabajando juntos. Al comienzo, la ONG y la policía no querían estar en la misma habitación. Pero paso a paso la distancia fue acortándose. Y en abril de 2003 ya estábamos muy cerca. Tuvimos un seminario con la policía y después con la ONG. Gente de la policía y de la ONG fueron a una de nuestras sedes, tuvieron una cena y una reunión. Ahí estaban, en la misma sala por primera vez. Hubo diálogo, discusión y asado. Y esto es muy importante: Las ONG no han perdido su función crítica, pero no pueden quedarse sentadas en una silla y simplemente criticar, tienen que hacer algún trabajo también y eso está ocurriendo. No puedo predecir cuándo Argentina podrá ser un modelo policial para el resto de Sudamérica, pero está avanzando. Lo vemos cada vez que venimos, volvemos y vemos cosas nuevas.

# El trabajo que realiza, ¿cómo busca incidir en la práctica?

-En 2000, cuando trabajaba en la universidad en el área de educación, fui designado coordinador educativo en la predecesora de la Academia de Policía de Holanda, buscando implementar los hallazgos de la investigación educativa en la educación policial. Nuestra formación es una de las primeras en Europa que se basa en los resultados de la investigación educativa. Ahora estamos viendo en Holanda que la distancia entre la educación y la práctica policial ha desaparecido. O sea que educamos gente que después de su formación realmente puede desempeñar su trabajo. Y eso se da del mismo modo en los diferentes niveles, y por eso se interesan en otros países por nuestra propuesta.

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"Venezuela no puede competir con el liderazgo que ejerce Brasil"

CONVERSACION A FONDO: RAFAEL CALDUCH CERVERA (CATEDRATICO DE RELACIONES INTERNACIONALES)

Existe un escenario internacional multipolar en el que juegan con más peso las potencias regionales. Esto le da mayores márgenes de autonomía a los países sudamericanos y a bloques como el Mercosur.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Qué fortalezas y debilidades lucen, a los ojos europeos, las políticas que están llevando a cabo los gobiernos latinoamericanos?

—Por empezar, creo que se ha generado un falso debate entre los dos supuestos modelos que existirían hoy en los gobiernos de esta región: el que siguen países como Chile, Brasil o México; al que podríamos denominar reformista; y el populista, cuyo exponente claro es la Venezuela de Chávez. Yo creo que esa dicotomía responde a un mal planteamiento.

# ¿Cuál es su principal objeción a dicho planteo?

—Es que un eje de dicha dicotomía parece ser la supuesta opción entre abrirse o cerrarse a la economía global. Pero los problemas de desajuste de muchas economías latinoamericanas no fueron sólo ni prioritariamente porque estas economías se abriesen al proceso de globalización económica, ni tampoco porque se privatizasen empresas, sino porque eso no fue acompasado de unas políticas sociales que generalizasen los efectos del crecimiento económico. Y por tanto, ese crecimiento económico terminó quedando en manos de unas oligarquías que desde el poder político se beneficiaban de los avances o de las mejoras económicas que se estaban produciendo en esos países.

# ¿No era una consecuencia previsible del modelo que se aplicó?

—Creo que no. Una prueba de ello es Chile, en donde se socializaron mejor los beneficios de esa apertura al mercado mundial, y eso ha generado que en los últimos diez o quince años, las clases medias hayan aumentado y, naturalmente, los sectores —que también eran mayoritarios— económicamente marginados, se fueran reduciendo.

# ¿Y esto sería lo que ha faltado en otros países?

—En el caso de Brasil, es el fondo de la reforma que propugna Lula. A pesar del discurso con el que llegó en su primer mandato, él se da cuenta rápidamente de que una potencia demográfica, territorial y económica, como es Brasil, no se puede mantener al margen de toda la reorganización político-económica que se está dando en el mundo. Y al contrario, intenta liderar este proceso desde el punto de vista regional. Pero eso pasa por aceptar que efectivamente no puede echar marcha atrás en la liberalización y la apertura económica del país. Lo que sí puede es sobre todo reorientar su política social.

# Se desprende de su respuesta que no le ve consistencia al nacionalismo económico que ha renacido en la región

—Es que no hay retorno posible al nacionalismo o la autarquía económica, ni en América latina ni en ninguna parte del mundo. El verdadero debate es en torno de cómo se logra que funcionen los modelos de acumulación que ya están perfectamente definidos, con sus variantes, y cómo se combinan estos con una distribución más equitativa de las riquezas.

# ¿Y la nacionalización de los hidrocarburos en Venezuela y Bolivia?

—Pues nacionalizar los recursos no significa mayor riqueza si no va acompañado de una buena política de comercialización de esos recursos. Pero da la casualidad que la política de comercialización no se puede nacionalizar porque es mundial. Luego, las reglas del juego de la comercialización no las puede dictar ni el señor Evo Morales, ni el señor Hugo Chávez, ni tan siquiera el señor Bush Jr. Luego, el hecho de nacionalizar, intrínsecamente no significa más riqueza real, significa pasar la riqueza de unas manos a otras. El problema no es quién explota los recursos y quién los redistribuye, sino cómo se hace, qué política se le aplica para que eso revierta en la sociedad; y dentro de la sociedad, beneficie más a los más débiles y a los más pobres y no a las oligarquías viejas o más recientes.

# Estamos hablando de los países aislados de su contexto. ¿Qué influencia otorga en este contexto a los procesos de integración regional?

—Lo primero que hay que recordar es que, desde una perspectiva geopolítica, las oportunidades tanto de democratización como de desarrollo que tiene América latina, a partir de la década de los 90 y hasta la actualidad, se vieron impulsadas porque se acabó la Guerra Fría. Eso ha hecho que la tendencia intervencionista norteamericana, que hubo en los 40, 50, 60 y 70, no exista ya; al menos no del mismo modo. Y la prueba es que en las dos administraciones Bush Jr., América latina se ha caído de la agenda norteamericana y nadie se ha rasgado las vestiduras en Estados Unidos. Eso es muy importante entenderlo, porque el cambio geopolítico mundial le ofrece oportunidades inéditas a América latina, que debe saber aprovechar. Y que yo creo que, con dificultades, está aprovechando.

# ¿De qué modo?

—Es un momento en el que empiezan a jugar un papel fundamental las potencias regionales, formando constelaciones de poder y estabilidad en su propia área de influencia, y al mismo tiempo, tienen un papel de interlocución en el tablero internacional con las potencias hegemónicas de otras regiones del mundo: China, India, Rusia, Sudáfrica.

# ¿Está describiendo un escenario internacional que se ha vuelto multipolar?

—El escenario internacional es ya multipolar. Por eso, en las negociaciones sobre el conflicto palestino-israelí, son cuatro más dos. Es decir, Estados Unidos, la Unión Europea, Naciones Unidas y Rusia, Israel y Palestina. En las negociaciones sobre la crisis nuclear con Corea del Norte son seis, y así. Actualmente hay tres grandes potencias mundiales, que son Estados Unidos, la Unión Europea y Rusia. Pero este sistema es multipolar porque para cada iniciativa, se están incorporando las potencias regionales. Brasil se está convirtiendo en el referente como potencia regional, de tal modo que cuando haya asuntos de la región latinoamericana que afecten al sistema internacional, las grandes potencias mundiales cuentan con ella, como han contado con China para temas de Corea del Norte, o como contaron en su momento con Pakistán para Afganistán.

# La entrada de Venezuela al Mercosur, ¿no genera competencias por ese liderazgo regional?

—Es indudable que los procesos de integración influyen en cada uno de sus países. Se suele hablar mucho de las disputas entre Venezuela y Brasil por el liderazgo de la región. Pero fijémonos en otro lado de la cuestión: la presencia de Venezuela en el Mercosur hizo que se superara la vieja disputa entre Argentina y Brasil: ahora son tres principales actores los que juegan. Y cambia entonces la dinámica de ese juego y de las alianzas que se dan en su interior.

# ¿Y quién "primerea" en esa competencia regional: Venezuela o Brasil?

—Para ejercer el liderazgo, incluso en los procesos de integración, se debe tener, además de una masa crítica en términos geopolíticos, una capacidad de gestión global, porque estamos en una sociedad mundializada. Y si no la tienes, no la tienes. Esto es como el póquer: uno debe tener, por supuesto, las fichas suficientes para la primera apuesta, que es la regional, capacidad de liderazgo en su propia región, pero si después no puede seguir enfrentando los aumentos de la apuesta, es decir la capacidad de interlocución y negociación con las potencias hegemónicas, pues se acabó, lo han sacado a uno del juego, no importa qué cartas tenga, no importa que sea el petróleo, el territorio o la población. Esa es la debilidad de Hugo Chávez, y esa es la fortaleza de Lula. Por eso, para potencias de otras regiones, como es el caso de la India, China, o en Europa, de Alemania o Francia, el interlocutor principal de América latina es Lula, no es Hugo Chávez. Por eso es que Venezuela no puede competir seriamente con el liderazgo que ejerce Brasil.

# ¿Qué posibilidades tiene Sudamérica, como región, de discutir temas importantes de la agenda global y ser tenida en cuenta como un actor relevante?

—Hay cuestiones que tienen un nivel de preocupación prioritaria para las principales potencias: la energía, en general, y la nuclear en su dimensión militar en particular. El resguardo de las economías de las grandes fluctuaciones y crisis financieras es otro tema en el que es preciso contar con compromisos internacionales fuertes. Y la explotación y uso racional de los recursos naturales, tema principal de la discusión geopolítica global. En estos y otros temas similares, los acuerdos globales requieren el concurso de América Latina.

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"Los privilegiados no podemos vivir bien a costa de los que sufren"

ENTREVISTA A MARY BURTON (DIRIGENTE DE DERECHOS CIVILES)

Nacida y educada en Argentina, esta líder de la lucha contra el racismo en Sudáfrica cree que la exclusión social y económica debe ser enfrentada con la misma energía que fue necesaria para terminar con las dictaduras.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Cómo fue su experiencia personal en la lucha por los derechos humanos?

—Nací y me eduqué en la Argentina. Mi familia se trasladó a Sudáfrica, mi padre era industrial, a comienzos de los años 60; era ya un tiempo duro allí, la época en que Nelson Mandela estaba siendo juzgado, y empecé a enterarme de lo que pasaba haciendo tareas de caridad. Como mujer blanca, de una familia con una buena posición económica, podía gozar de una vida tranquila y segura, pero empecé a preguntarme sobre la causa de esa tremenda realidad que veía a nuestro alrededor. Me sumé al poco tiempo a una organización de mujeres llamada Black Sash (La Faja Negra), fue el comienzo de mi educación política.

# ¿Qué era "Black Sash"?

—Era una organización que tenía un interés especial en la formación política, en las instituciones y las leyes del país, pero que poco a poco fue tomando nota y dando cuenta de lo que significaban el racismo y el apartheid, la separación de las diferentes razas, el régimen de exclusión al que era sometida la población negra. Las mujeres de Black Sash elevaron su voz de protesta contra ese sistema y fueron perseguidas y acusadas por el gobierno racista.

# ¿Qué papel cumplió ese movimiento en el fin del régimen racista?

—Nosotras, como mujeres blancas que gozábamos de una buena posición social, teníamos una suerte de protección que —considerábamos— debíamos usar para mostrarle al mundo lo que estaba ocurriendo. Muchos de los líderes africanos estaban detenidos o en el exilio, o en la clandestinidad. Y ellos nos dijeron: "Ustedes tienen ese espacio, tienen que usarlo". Todas las semanas recibíamos informes, íbamos a los lugares donde había conflicto, teníamos audiencias con diplomáticos, rondas de prensa para decir lo que nosotras veíamos, denunciar la situación, y ello influyó. Pero también el Congreso Nacional Africano tenía una estrategia que era la de lucha por una sociedad en la que el racismo y el sexismo fueran erradicados. Eso era aquello por lo que nosotras luchábamos y fue así que Mandela, horas después de su liberación en 1990, dijo: "Ellas son la conciencia de la Sudáfrica blanca".

# Hubo un cambio de gobierno pero también un cambio de régimen. ¿Qué papel jugó en esa transición la Comisión de la Verdad?

—La Comisión de la Verdad y la Reconciliación surgió de las negociaciones que hubo entre el viejo gobierno y los partidos que lideraban la nueva etapa, el Congreso Nacional Africano en primer lugar. Esas negociaciones fueron muy transparentes y un resultado de ello fue la amnistía, algo muy difícil de aceptar para nosotros. Pero ése fue un precio que debimos pagar por una transición pacífica. De ese acuerdo obtuvimos, por contraparte, la conformación de la Comisión de Verdad y Reconciliación.

# ¿No era un modo de consentir la impunidad?

—Bueno, se debió aceptar una amnistía, pero bajo condiciones. Se estudiaron otras experiencias como la argentina, la chilena , que habían tenido comisiones parecidas. Y se estableció por ley que la amnistía no iba a ser general sino individual. Quien quisiera acogerse a ella debía solicitarlo, pero debía también confesar públicamente los crímenes o delitos cometidos, contar la verdad de lo sucedido. Ese fue un aspecto fundamental de reparación para las víctimas y una premisa para la reconciliación. Porque no hay reconciliación posible si no hay un reconocimiento de los crímenes cometidos.

# ¿Cómo se integró la Comisión?

—Fueron 17 miembros. El nuevo gobierno, presidido por Mandela e integrado por la minoría de líderes blancos, creó varias comisiones ad-hoc, de Derechos Humanos, de Género, para la Juventud. Las organizaciones de la sociedad civil planteamos nuestras posiciones y demandas, y ellas fueron recogidas por el gobierno. Se encargó a todos los partidos representados en el Parlamento la recepción de nombres de postulantes para integrar la Comisión, hubo cerca de 300, de allí se seleccionaron cerca de 40, que fueron entrevistados en audiencias públicas y televisadas. Se entregaron 20 nombres al presidente Mandela y se conformó así la comisión, presidida por el arzobispo (Desmond) Tutu. Cada uno representaba una historia y trayectoria diferentes. Y tuvimos que aprender a entendernos.

# ¿Qué resultados se obtuvieron?

—La Comisión se reunió durante casi tres años, escuchando las historias de las víctimas, recogiendo las confesiones de los perpetradores que pedían la amnistía, fue un tiempo duro pero necesario, los medios de comunicación reflejaron en detalle los horrores, todos podían acceder a esos fragmentos de la memoria recuperada. Al fin de ese proceso era imposible negar lo que había pasado durante los años de la represión. Y las víctimas recibieron el reconocimiento del país.

# ¿Fue un punto de partida o un punto de llegada para la justicia?

—Diría que es un punto de partida, pero no estoy convencida aún si ello conduce realmente a la justicia. En ese momento pensaba que lo que estábamos haciendo era simplemente cumplir con lo que se había prometido en las negociaciones. Pero ahora que pasaron los años, pienso que tal vez hicimos un poco más que eso. El concepto de justicia es muy difícil cuando se está aceptando una amnistía. Al final del proceso, los que no se acogieron a esa amnistía debían ser llevados ante los tribunales. Y hasta ahora, ello no ha ocurrido. Así que en ese sentido hay una decepción ciertamente, para las víctimas y para el país.

# ¿Es posible la justicia retroactiva como camino de reparación y reconciliación en procesos de este tipo?

—Entiendo que es difícil; es difícil reconstruir las pruebas, aunque me parece que en algunos casos (en Sudáfrica) sería posible y sería un paso contra la impunidad. Pero hubo reparaciones y la verdad se mostró públicamente. Tenemos un juez muy valiente y famoso, que es ahora miembro del Tribunal Constitucional, Albie Sachs, que fue él mismo víctima de una bomba, y él definió este nuevo tiempo, la paz y la Constitución como "la venganza suave": lo que tenemos no es una revancha, sino nuestra respuesta que es vivir juntos pacíficamente, es la mejor forma de mostrar que somos mejores que quienes sometieron al país a un régimen ofensivo para la dignidad humana. Es, después de todo, otro concepto de la justicia.

# ¿Cuál es el legado que deja aquel pasado de violencia estatal contra una mayoría de la sociedad?

—Vivimos hoy en día muchos de los problemas que vienen de esa época de violencia; especialmente la ruptura de las vidas familiares de tantas personas africanas que no tenían el derecho de vivir una vida normal. Cuando vemos ahora una generación con problemas de droga, de falta de buena educación y capacitación, de alto desempleo, muchas de esas cosas tienen su causa en el período del apartheid. Pero ello también es consecuencia de entrar en los problemas del mundo. El apartheid nos aisló del mundo, pero al entrar nuevamente al mundo, también entraron los problemas de la globalización. Hay otras formas de apartheid frente a las que tenemos que actuar, sabiendo que la defensa de los derechos humanos, en este caso los económicos y sociales, nunca debe detenerse.

# No es muy diferente de lo que vemos en América latina...

—Tenemos problemas similares, miseria, desocupación, enfermedades. No hay soluciones fáciles, pero tenemos países ricos, que pueden ofrecer una vida mejor a sus habitantes. Debemos buscar los recursos para hacerlo, y contar con voluntades y estrategias políticas adecuadas.

# Si tuviera que decirlo en breves palabras, ¿en qué se diferencia la defensa de los derechos humanos frente a una dictadura y dentro de la democracia?

—Tenemos Constituciones renovadas, que son cartas de derechos fundamentales y una primera gran herramienta. Están allí para que los gobiernos cumplan, pero también para que los ciudadanos exijan y se organicen para defender sus derechos y para reducir la injusticia y la inequidad. Algo que es, al fin, para bien de todos. Porque los que somos privilegiados no podemos vivir bien a costa de los que sufren. Y no puede haber sociedades más seguras si no se resuelven la extrema desigualdad y las ofensas a la dignidad humana. Esa es la lucha por los derechos humanos que nos faltan hoy.

Copyright Clarín, 2007.
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"Lo mejor que tiene Buenos Aires es su ausencia de homogeneidad"

CLORINDO TESTA: ARQUITECTO Y ARTISTA PLASTICO

Algunos estilos permanecen y otros sucumben. Las casas batallan frente a la expansión de los departamentos. La Ciudad ha sufrido cambios desde siempre. Pero eso es reaseguro de su perpetua vitalidad.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Mucho se está edificando en Buenos Aires y quedan muy pocos terrenos libres. Este avance de los edificios altos, ¿puede transformar a Buenos Aires en una ciudad sin casas? ¿Qué futuro tienen las casas en Buenos Aires?

—Cuanto más lejos uno se vaya, más futuro tiene la casa individual. Pero, a pesar de todo, creo que la gente se ha acostumbrado, y se acostumbra cada vez más, a vivir no en las casas individuales, sino en departamentos.

# ¿Cómo valora esa costumbre? ¿Es una pérdida o se adquieren nuevos lazos sociales?

—Es una manera distinta de vivir. Yo, cuando era chico, vivía en una casa que estaba en el Centro porteño, en Montevideo, entre Córdoba y Paraguay. Después viví en una casa en Haedo, con jardín. Más tarde viví siempre en departamentos. Y diría que ahora, con un departamento en Buenos Aires, por lo general se tiene la ventaja de estar o sentirse en el Centro, donde sucede, sin necesidad de moverse: están las galerías, los bares, se puede salir.

# ¿Le parece que los edificios que se están construyendo actualmente en Buenos Aires son sustentables para la vida?

—Creo que sí, mientras uno no necesite pisar tierra. Y depende, después, de qué departamento se trate, de cómo esté hecho y de si el arquitecto ha sido bueno. Por otra parte, hay torres que tienen pileta de natación, esto, lo otro y un montón de cosas más. Pero yo creo que esas instalaciones están siempre vacías.

# ¿Y qué atractivo tienen? ¿Qué se vende con eso?

—Tienen el atractivo de que aunque uno no lo use, existe la posibilidad de hacerlo, es una ventaja que se tiene. Si a uno le gusta estar en una pileta y se tiene esa posibilidad, aunque se vaya dos veces por año, se sabe que está la pileta y que se la puede usar. Se sabe que se tiene una terraza arriba y que se la puede usar, aunque no se vaya nunca.

# ¿Qué opina de los edificios en construcción que levantan fachadas de estilo premoderno?

—Hay edificios horribles, que son como versallescos, cosa que me parece absurda porque las cosas han ido cambiando, y es triste volver a una estética de trescientos años atrás. Hay un edificio así en la avenida Figueroa Alcorta y otro se está haciendo en Núñez, frente al Tiro Federal.

# ¿Acaso ese tipo de edificios dan cuenta de una crisis de las construcciones racionalistas?

—No. Es simplemente una falta de cultura de la gente. Es eso. Se hacen porque hay personas a las que le gusta eso.

# Buenos Aires, en general, fue tenida como una ciudad europea. Con un perfil arquitectónico variado, pero con la influencia de tantos arquitectos italianos, obras públicas afrancesadas.

—Es muy divertido, porque muchos de esos italianos eran masones. Podría decirse que los masones edificaron Buenos Aires.

# ¿Se está perdiendo el perfil europeo de Buenos Aires?

—Claro, cada vez más. Pero también hay que reconocer que las influencias de otros países estuvieron siempre. La iglesia de San Ignacio es un edificio barroco. Hay edificios barrocos austríacos, porque algunos arquitectos eran austríacos y otros italianos, como los que hicieron la iglesia del Pilar y el Cabildo de Buenos Aires. Eran italianos que se metieron a curas, pero eran arquitectos que hicieron acá lo que hacían allá. Cambiaron de material, usaron lo que había: ladrillo y cal, en vez de mármol y piedra. La arquitectura barroca duró doscientos años. Los primeros edificios, las primeras iglesias que se hicieron en América fueron renacentistas. Siempre todo se traslada y cambia porque el lugar es distinto.

# ¿Y ahora también?

—Sí, ahora es lo mismo.

# ¿No es más internacional?

—La arquitectura siempre fue internacional. Piense en los romanos. Ellos tenían toda Europa. Y su arquitectura fue la misma en Inglaterra que en Asia Menor.

# ¿A Buenos Aires le falta homogeneidad a sus edificaciones?

—Sí, pero eso forma parte de lo bueno que tiene. Parte de lo mejor que tiene la Ciudad de Buenos Aires —y de lo alegre que es y lo linda que es para vivir— está dado por esa ausencia de homogeneidad. Y eso permite ver un edificio de los años cuarenta al lado de un edificio como, por ejemplo, el Barolo. Nunca se da una homogeneidad como la que hay en Europa. Uno va al centro de Milán y todos los edificios son de finales del ochocientos; y en Roma son del setecientos. Y uno dice qué lindo que es, porque todo es homogéneo. Pero más divertido y más ágil, casi diría excitante para la vista, es esto.

# ¿Se puede sentir placer al contemplar una medianera?

—Y, mire mi propia experiencia. Acá estoy, en Santa Fe y Callao, con una una medianera lindísima de frente, que está como a más de sesenta metros, o sea que hay un paisaje de sesenta metros, y después hay una pared, en vez de tener balcones con gente asomada a la ventana. Es lindo cuando aparecen las pequeñas ventanitas que van creciendo, como genéticamente, siguiendo un orden dado por la distribución de los departamentos.

# ¿Y qué le parece la relación que tiene Buenos Aires con el río? Miramos hacia adentro, ¿no podríamos tener una mirada con otro paisaje, más abierta?

—Montevideo la tiene, tiene toda la costanera que mira al Río de la Plata. A pesar de que es el mismo río, la costa en Uruguay es mucho más linda que la nuestra. El agua es distinta, viene del río Uruguay y es limpia, es más clara, más transparente que la que nos llega a nosotros. En Montevideo hay arena, arena blanca. En Buenos Aires hay toscas y barro. Nunca fue una costa atractiva. Estaban las lavanderas todo el día; los carros; los barcos no podían llegar, paraban a quinientos metros de distancia. En todo el XIX el Río de la Plata fue una especie de suciedad constante y la gente quería estar fuera de ahí, a menos que tuviera que trabajar.

# ¿Y ahora se podría hacer algún cambio sobre eso?

—Yo creo que ya está dentro de lo genético. Está instalado que el Río de la Plata es sucio.

# Los planes y políticas urbanísticas, ¿son efectivos para modificar tendencias y mejorar el espacio de la ciudad?

—En teoría son efectivos. Debieran serlo. Las ciudades se van planificando, tal vez no con un plan que lo considere todo, pero que contemple sí el hecho de que hay que abrir una avenida, hacer parques en terrenos vacíos, etc.. Con todo, se puede decir que la Ciudad de Buenos Aires está bien, por el hecho de que es un cuadriculado y una llanura. No es como Nápoles, que entre la parte baja y la parte alta usted tiene tres calles llenas de autos, una cosa monstruosa. Acá se puede ir, en teoría, por todos lados. Uno se puede mover en cualquier dirección, sin cierres de calle opresivos.

# ¿Qué hacen nuestras calles con los peatones? ¿Los expulsan, los contienen?

—Todavía el tráfico corre, la gente va por las veredas. Todavía esto se mantiene. Hay muchos más autos ahora que hace diez años, desde ya. Cuando yo era chico y vivía en la calle Montevideo y Córdoba, salía al balcón a ver los partidos de fútbol que jugaban los chicos en la calle. Ahora, no se puede jugar más al fútbol en la calle. Las ciudades van cambiando y creo que es absurdo decir "ah, qué lindo era cuando se jugaba al fútbol en la calle!". Jugaban porque se podía. Ahora no se puede y no se juega al fútbol.

# Tradicionalmente, la arquitectura fue una de las bellas artes, y las fachadas de los edificios, en general, se concibieron como obras de arte. Esto después fue cuestionado. Para usted, que es un artista plástico además de arquitecto, ¿qué relación le parece que existe entre la arquitectura y el arte?

—Yo creo que son dos cosas que funcionan juntas y que no están separadas. Se piensa de la misma manera. Porque no es que en un papel en blanco se empieza a dibujar, sin saber qué se va a hacer, dónde se van a poner los dormitorios, por ejemplo. Eso tiene que estar pensado. Cuando se empieza a hacer un dibujo también se sabe qué se está buscando hacer. Después uno lo va corrigiendo y mejorando. Tanto en la arquitectura como en la pintura las obras se piensan primero y después se transportan. No quiere decir que no se cambien; se cambian a medida que se van haciendo y hay nuevas cosas que aparecen y que traen cambios. Pero la manera de hacer una obra arquitectónica o una pintura y una escultura siguen el mismo mecanismo, siempre racional.

Copyright Clarín, 2007.
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"La ocupación de Malvinas fracasó por la indisciplina de la Marina"

SIMON JENKINS (PERIODISTA E HISTORIADOR MILITAR)

Si la operación de Astiz en las islas Georgias no hubiera precedido a la terrestre, y si se hubieran hundido los barcos británicos de transporte, el resultado en Malvinas habría beneficiado a la Argentina.

María Laura Avignolo.
mavignolo@clarin.com

En la Argentina hay como un síndrome de Vietnam: no se reconoce a los veteranos. Tras sus investigaciones, ¿usted cree que los argentinos pelearon esta guerra dignamente?

—Es transparente que la ocupación de Malvinas fracasó por la completa indisciplina de la Marina, que permitió que avanzara la operación de Astiz en Georgias antes de la Operación Rosario. Si la Operación Rosario hubiese existido sin las Georgias antes —como lo había pedido el almirante Lombardo— habría sido extremadamente difícil para los británicos lanzar la Fuerza de Tareas. Los argentinos tenían un buen plan, que habría sido un éxito si la Marina hubiera logrado disciplinar a su gente. Las argentinas eran tropas equivocadas. Porque eran tropas de ocupación. Pero usted debe recordar que los argentinos casi les ganan a los británicos. Si ellos hubieran hundido los barcos indicados —los de transporte y no los otros—, los británicos habrían estado en terribles problemas. Los británicos lo sabían. Su inhabilidad para defender Puerto Stanley (Argentino) fue notoria.

# ¿Cuáles eran los problemas políticos de Margaret Thatcher frente a la invasión?

—Tuvo dos. Era obvio que había sufrido una humillación militar. Había fallado en defender un territorio británico de una invasión y eso implicaba serios errores de su parte. Por eso el canciller pagó un alto precio y ella también. Creía que debía renunciar. Era muy vulnerable en ese momento: se vivían dos años de extrema recesión en Gran Bretaña, lideraba un gabinete dividido, tenía sólo unos pocos amigos y no era popular. Estaba esperando una derrota en la próxima elección de todas manera, por lo que no podía sino ganar en Malvinas.

# ¿La invasión de Malvinas le dio a Thatcher la posibilidad de ganar la elección británica?

—A Thatcher la salvó el conflicto. Silenciar a sus enemigos la convirtió en una figura mundial.

# ¿Por qué cree que las negociaciones fracasaron y Thatcher decidió ir a la guerra, que era una pesadilla logística para los británicos?

—Ella dijo después que lo hizo porque creía que Galtieri nunca se retiraría. La única forma de salir de la situación era con la bandera británica flameando en Port Stanley. Era la única en su gabinete que tenía esta visión.

# En la Argentina tampoco creían que iban a la guerra. Galtieri, Costa Méndez, Lami Dozo pensaban que la Fuerza de Tareas nunca pasaría la isla Ascensión.

—Hay una frase que usó Kissinger. Cuando Alexander Haig, que no era muy inteligente, fue a verlo para preguntarle cómo había armado su diplomacia con israelíes y egipcios y qué hacer con los argentinos, Kissinger respondió: "Nunca va a funcionar. Yo estoy negociando con semitas, que al final del día, siempre quieren cerrar un negocio o un acuerdo. Usted está lidiando con anglosajones y latinos y todo gira alrededor del orgullo. Ellos nunca van a ceder hasta que no haya una batalla". Era correcto. En esos días, Galtieri se sentía glorioso en el balcón y aterrorizado de ceder. Thatcher estaba en la posición opuesta: ella tenía que lograr la victoria. Por eso no funcionó. Hubo una posibilidad, con la propuesta peruana. Si Haig hubiera conseguido que Reagan la avalara y los argentinos hubieran estado preparados para aceptar una bandera de la ONU, la británica y la argentina, Thatcher podría haber cedido. En junio, al final, hubo otro plan: de Pérez de Cuéllar. Reagan se reunió con Thatcher en París. El estaba fuera de este planeta, como sabemos, y le dijo: "Vamos, Margaret. Debes aceptar este plan". Ella contestó: "Hay demasiados muertos". Pero los dos planes hubieran sido inteligentes.

# ¿Por qué Thatcher nunca escuchó al Foreign Office y por qué la Cancillería británica nunca logró convencer a los sucesivos gobiernos de que era indispensable negociar seriamente Malvinas?

—El gobierno británico siempre les dio a las Islas el derecho al veto. A ellos y no a los de la isla Diego García. Tenían un lobby muy efectivo en Londres y le daban a cada ministro que llegaba a las Islas o en el Parlamento un dolor de cabeza. Cuando la Fuerza de Tareas partió, la idea de la guerra se impuso. Thatcher sabía que iba a haber una investigación oficial y debía destrozar a los argentinos y hacer flamear la Union Jack en Puerto Stanley. Era su necesidad política. Fue muy emocional: el hundimiento del Sheffield, la pérdida del Atlantic Conveyor, los ataques en San Carlos fueron momentos en los que ella pensó que perdía. La necesidad de poner la Fuerza de Tareas fuera de la costa de Malvinas fue altamente controvertida. Cuando perdieron los helicópteros, los británicos tuvieron que caminar en las Islas tras el desembarco. El combate de Goose Green (Pradera del Ganso) fue extraordinario: los argentinos debieron haberlo ganado. La Fuerza Aérea británica había prometido superioridad aérea y no la consiguió. La Fuerza Aérea argentina sobresalió y dañó seriamente a la Fuerza de Tareas.

# ¿Cuál fue la responsabilidad de Thatcher en el fracaso de las negociaciones?

—No tenía la menor fe en las negociaciones. Si los diplomáticos podían sacar a los argentinos de las Islas, lo aceptaría, pero no confiaba en que pudiera ocurrir. Siempre se reunió con Haig y lo dejó continuar con las negociaciones, aunque la frustraba. Thatcher odiaba que le dijeran que debía demorarse. Pero consiguió poner a la ONU de su lado. Cuando el hundimiento del Belgrano abrió un debate legal, ella pidió aclaraciones de la situación. Siempre supo que estaba en la posición correcta de responder a una agresión y que debía llegar al final.

# ¿Por qué Thatcher ordena hundir al Belgrano?

—El buque era una amenaza, estaba en el mar como parte de una flota de invasión que defendía una tierra ilegalmente tomada. Y era muy difícil encontrarlo. Cuando lo encontraron, estaban aterrorizados de perderlo. Hundirlo era una decisión inevitable.

# ¿Ese hundimiento no terminó como un catastrófico ejercicio de relaciones públicas para Thatcher?

—A esa altura, ellos enfrentaban un ejercicio aún peor: el portaaviones 25 de Mayo. Estaba en el mar también, repleto de aviones, y esos aviones podrían haber destrozado la flota británica. Después del hundimiento del Belgrano, la flota argentina volvió a puerto con problemas mecánicos, pero nosotros no lo sabíamos. En la medida que estos barcos estuvieran por ahí, siempre habría problemas. Podrían haber hundido cualquiera de los barcos de la Fuerza de Tareas. Es cierto que el Belgrano fue un desastre de relaciones públicas porque mucha gente murió. A los británicos se les decía: "No se preocupen, que vamos a ganar". No era el caso en ese momento. Si el Belgrano se hundía, el 25 de Mayo seguía con los Super Etendart arriba. Les hubieran pegado a todos los barcos británicos, incluido el Camberra. Hundir un barco líder era imprescindible.

# Después del hundimiento del Belgrano, ¿usted no considera que se vuelve una guerra grotesca en términos de imagen?

—El Conqueror no bombardeó a los barcos escoltas para que participaran en el rescate. El hundimiento del Sheffield y del Coventry por parte de los argentinos equilibró el hundimiento del Belgrano y fue el peor momento de la guerra. La pérdida de estos dos destructores devastaron al gobierno británico. Es ahí cuando el gobierno británico pensó que no ganaría la guerra. Es cierto que el hundimiento del Belgrano pareció brutal, pero sentían que estaban perdiendo la guerra. Si los argentinos hubieran dejado sus infantes de Marina en las islas y no los conscriptos, el equilibrio hubiera sido diferente. La pérdida de los helicópteros británicos fue totalmente crítica porque no pudieron atacar directamente Port Stanley.

# ¿Cómo explica que después de 25 años no haya negociaciones por Malvinas?

—Existió la "política de seducción" de Guido Di Tella. Yo almorzaba con él cada seis meses y le decía: "Siga adelante". Pero está impregnado en la psiquis política de los británicos que no habrá negociaciones. Esa convicción nos cuesta muchísimo dinero, es estúpido.

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"El mercado contribuye para que no haya vanguardias artísticas"

ENTREVISTA A GABRIELA MASSUH (CRITICA CULTURAL)

Pasadas ciertas módicas rupturas generadas por la crisis del 2001-2002, el arte argentino parece hoy más interesado en alimentar la maquinaria comercial que en representar los movimientos sociales.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Mucho se habló de cómo la crisis del 2001/2002, afectó la esfera cultural. ¿Qué balance puede hacerse ya con más serenidad de la producción artística marcada por esa crisis?

—Creo —y esto no sólo se refiere al ámbito cultural— que una crisis, más que traer un cambio, consolida la estructura inmediatamente anterior a ella. La crisis sirve para tocar fondo, pero también para reconstituir las estructuras de poder. Y si uno piensa en retrospectiva, por ejemplo en el teatro anterior al 2001, se advierte que era un teatro que estaba anticipando un resquebrajamiento profundo de la sociedad. Después de la crisis, los llamados autores de vanguardia volvieron a una producción más clásica, con un apartamiento de la realidad y una vuelta a modelos como Dostoievski y Chejov, mucho más literarios que reales. En la producción cultural, en general, me parece que ahora estamos en un momento más coherentemente cerrado en sí mismo que antes de la crisis. En este sentido, la Argentina comparte lo que está pasando a nivel de producción cultural en todo el mundo, asimilando los cánones privados o comerciales, porque se tiene mucho miedo de quedarse atrás. Y lo que se hace es un poco más de lo mismo.

# Las obras locales que apelan a una estética cartonera y de la pobreza, ¿mantienen su potencia?

—Potente no sé, pero es una moda. Y como tal hay que tomarla como algo pasajero. Hemos logrado internacionalizar esta especie de estética de la pobreza a través de un proyecto tan grande como fue "Ex Argentina".

# ¿Qué rasgos tiene esa estética de la pobreza?

—En el caso específico de Argentina hay una renuncia muy grande a lo que es propiamente artístico para optar por lo que es información de la realidad. Es muy difícil juzgarlo como antiestético, porque enseguida le voy a poner un valor determinado y creo que en el arte hay una especie de crisis de valores y de evaluación. Pero es muy paradójico, cuando uno ha vivido tan de cerca un proceso, mirarlo desde el punto de vista estético solamente, porque la estética es una parte. A mí me pasó una cosa muy significativa con los diez trajes de Brukman, la fábrica recuperada, que ahora están expuestos en Berlín. En febrero los vi, y me pareció muy raro verlos ahí. Tendrían que haberme parecido comprables, invalorables, y sin embargo no les pude conferir un valor. Me pregunto quién va a comprarlos. Deberían tener un precio determinado y si se vendieran, se podría repartir el dinero con las trabajadoras que los hicieron.

# ¿Cómo persiste la dicotomía entre la "alta cultura" y la "cultura popular"?

—La cultura popular no pasa por el hecho de que los artistas se acerquen a la producción popular, porque la manera de producir y circular es muy distinta. Yo no creo que haya una contradicción entre cultura popular y alta cultura. Las dos existen y tienen que existir. Las dos son necesarias. Yo creo que tanto el arte popular como el alto arte están determinados por miradas y formas de circulación, pero sin que estén en franca oposición uno con otro. Porque siempre hay maneras plurales de circular y maneras de acceder. Yo no creo que el hecho de exponer dentro de un museo sea algo cuestionable; tampoco creo que el museo como institución sea algo cuestionable. Creo que antes hay que cuestionar muchas otras cosas y que el hecho de que una exposición no se entienda de manera masiva no es un defecto de esa muestra, sino que es algo intrínseco de las maneras de expresión que adquieren ciertas formas que a veces son muy difíciles de entender en un momento, pero que se entienden más adelante.

# El arte está en los museos, pero circula por el mercado. ¿Está en transformación el mercado del arte?

—Transformaciones básicas no hay. A mí me parece que hay simplemente una solidificación del mercado. El mercado es muy sólido e imbatible. No hay manera de combatir el mercado, porque tiene sus propias leyes. Lo único que uno puede hacer es crear espacios de producción donde el mercado no influya, en donde el artista pueda pensar libremente y de alguna manera pueda hacer lo que en sus momentos hicieron las vanguardias, que es pensar una probable política y poner al servicio de esa probable política los modos de producción artística. En este momento tenemos muy pocos artistas concentrados en pensar nuevas maneras de articulación social, nuevas maneras de política. Por eso es muy difícil que existan vanguardias. El mercado contribuye para que no haya vanguardias artísticas, porque saca a los artistas de las necesidades sociales y los pone al servicio de la necesidad de alimentar una maquinaria. Tal vez sea injusto lo que digo, porque el artista tiene que comer y vivir. Antes estaba en manos del Estado la creación de espacios, islas salvadas del mercado, pero en este momento casi le diría que no existen.

# Además, el artista tiene una necesidad simbólica básica, que es la de reconocimiento. ¿Por dónde y cómo circula ese reconocimiento?

—A mí me cuesta muchísimo hablar de criterios de valor en materia de artes plásticas. Es donde más difícil se hace establecer qué es bueno y qué es malo. Realmente yo no lo podría hacer, porque en las artes plásticas se dan ejes de mercado, pero no sé si hay ejes de valor artístico. Está clarísimo cuando una película es buena o no, cuando una novela es buena o no, cuando un poema conmueve o no. Pero con las artes plásticas es muchísimo más difícil, porque hay diferentes ejes y maneras de producción, todas absolutamente legítimas.

# ¿Estamos ante una normalización del gusto y de la producción artística?

—Hay una enorme normalización de la superficie. Hay una especie de discurso público que se solidifica, hay circuitos que se solidifican. En las artes plásticas locales hay un circuito que va de un centro cultural a otro, y ahí pasa todo. Hay, aproximadamente, un 30% de la población que consume, llena teatros, agota la edición de un libro y hay un espacio público que está sólido y normalizado en el sentido de que se articula con festivales de teatro y de cine, encuentros de poesía y de danza que funcionan.

# Es interesante que exista esa circulación....

—Sí, pero hay una circulación en el vacío, que no cuestiona qué se está haciendo ni para qué se lo hace. Entonces, la normalidad es esa especie de circulación en el vacío, son hábitos generados por ciertas necesidades que se mantienen cuando ya se perdió la necesidad. Esa es la normalidad en el arte y en la cultura. Estamos habituados a ir al museo, al shopping, al mercado. Esa es la normalidad. En este sentido, la normalización de la gestión cultural crea un momento detrás de otro, sin preguntar para qué.

# ¿Qué puede aprender un artista de los movimientos sociales?

—Una de las derivaciones de la crisis del 2001 fue el proyecto de articular nuevas maneras de organización social y de solidaridad, y de crear nuevos espacios públicos donde lo político fuera posible desde un punto de vista primordial. Eso se expresó en movimientos sociales o socioterritoriales. Quedan algunos remanentes, aunque es muy difícil salvarse de la presión política y de la cooptación política, porque ante un modo de producción alternativa no es la empresa la que se va a preocupar sino que es el político, porque ahí está su competencia.

# ¿Por qué?

—Porque la competencia no está en la producción sino en lo que de genuino y de comunitario puede tener un fenómeno, algo que hace a la verdadera política. Me parece interesante seguir estos fenómenos que están distribuidos a lo largo del país, porque de alguna manera pueden articular formas de una nueva política probable. Y esto tiene que ver con lo que dije sobre el discurso de vanguardia. Mi intuición es mandar artistas para el lugar donde eso se ve, donde se esté dando, para que lo vean y, si quieren, que aprendan de eso, como yo aprendo mucho de esas experiencias. Y tratar de que haya una influencia, pero más de los movimientos hacia los artistas que al revés. Y tal vez así podamos generar en esos espacios pequeños, invisibles, algún discurso nuevo, parecido a una especie de vanguardia, para tener un poco de futuro.

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"La tecnología debería ser una herramienta de igualación social"

ENTREVISTA A HECTOR CIAPUSCIO (ESPECIALISTA EN POLITICAS CIENTIFICAS)

Los grandes científicos saben cuándo es buena la maquinaria novedosa y cuándo no. No beneficia cuando implica sólo proveer "juguetes" para los ricos. Pero sí rinde cuando acorta la brecha entre débiles y poderosos.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

En la Argentina circulan alrededor de siete millones de vehículos, hay diez millones de computadoras y 24 millones de teléfonos celulares. Haciendo una cuenta ligera, uno dice: esta es una sociedad altamente tecnologizada ¿Cómo nos llevamos los argentinos con la tecnología?

—El uso de la tecnología está difundido, masificado; pero la producción de tecnología básicamente no es nuestra; muy poco de tecnología argentina está dentro de cada vehículo, de cada computadora, de cada teléfono celular, de cada motor. Hemos incorporado abundancia de tecnología que nos ayuda —o no nos ayuda, esta es otra cuestión— a mejorar nuestra calidad de vida. En muchos aspectos, podemos también señalar que no nos llevamos muy bien con ella, a juzgar por cómo conducen automóviles los adultos, por la desmesura en el uso de los celulares o por el tipo de uso que se le da a la conectividad con las computadoras.

# ¿Cuándo es buena la tecnología y cuándo no lo es?

—Esa es la pregunta que se hicieron los grandes científicos del siglo XX, como Einstein y Heisenberg, que tenían formación filosófica, y más recientemente el físico nuclear Freeman Dyson. La respuesta que ellos dan es que, por regla general, la tecnología opera para mal cuando su efecto es proveer juguetes para los ricos y trabaja para el bien cuando sus resultados sirven a las necesidades de los pobres. Dicho de otro modo: la tecnología es buena cuando actúa como herramienta de igualación social; no lo es cuando acentúa las diferencias entre los poderosos y los débiles, entre los ricos y los pobres.

# ¿La revolución tecnológica no permite a mucha más gente tener acceso a beneficios múltiples que antes estaban considerablemente más restringidos a grupos sociales privilegiados?

—Hubo dos grandes etapas. Hasta mediados del siglo XX, la tecnología proveyó abundantemente bienes socialmente niveladores: la luz eléctrica, la heladera, la radio, el teléfono, las vacunas, las fibras sintéticas, los antibióticos, la televisión... Fueron factores de igualación social. Beneficiaron la vida de ricos y pobres, disminuyeron la brecha entre unos y otros. Pero en los últimos cuarenta años no ha sido tan así: el desarrollo tecnológico no ha venido de la mano de la equidad.

¿Cómo imagina un desarrollo tecnológico que fuera en la dirección contraria, a favor de una distribución más igualitaria de los beneficios del avance tecnológico?

—Mire, la mitad más desfavorecida de la humanidad necesita viviendas baratas, cuidado de la salud y educación accesibles a todos y de calidad. Y las nuevas olas tecnológicas prometen un desajuste todavía mayor entre la tecnología y esas tres necesidades básicas insatisfechas. Si esta brecha continúa ampliándose, llegará un momento en que los pobres habrán de rebelarse y su revuelta empobrecerá tanto a pobres como a ricos.

# ¿De qué modo evitar que eso ocurra?

—Creo que esa brecha profunda que existe entre las necesidades humanas y la tecnología sólo puede ser llenada por la ética, por el poder de la persuasión ética. El movimiento ambientalista mundial es un ejemplo; ha logrado grandes victorias sobre la arrogancia industrial y tecnológica. Ha hecho, por ejemplo, fracasar a la industria nuclear de los Estados Unidos, a su despliegue pacífico como fuente de energía y a su despliegue bélico a través de las armas atómicas. Los educadores, los científicos, los industriales lúcidos, deben luchar para que la justicia social gravite sobre el despliegue de la tecnología.

# ¿Considera del mismo modo el cuestionamiento a la modificación genética en cultivos y alimentos?

—Bueno, uno no puede dejar de reconocer que la Argentina ha transformado la economía en los últimos diez años gracias a la incorporación de la biotecnología en la producción agraria. No debería haber incompatibilidad entre ecología y biotecnología, o entre desarrollo económico e impacto ambiental, como ha quedado mal planteado en el desgraciado conflicto por las papeleras con Uruguay.

# ¿Cómo se resuelve esa confrontación desde el punto de vista ético?

—El cambio tecnológico conlleva dilemas éticos que no se deben eludir. Lo que hay que evitar, creo yo, es la tentación de lo que los griegos llamaron "hübris", esto es, el orgullo excesivo que lleva a los hombres a desafiar a los dioses, a colocarse ellos mismos por encima de las leyes humanas, a suponer que es posible dominar o sacar provecho sin fin de la naturaleza sin medir los costos a mediano y largo plazo.

# ¿Cuáles fueron las etapas de desarrollo tecnológico en nuestro país y dónde nos encontramos hoy?

—El desarrollo tecnológico acompañó las etapas del desarrollo industrial del país; hasta el 75 el crecimiento industrial significaba también la mejora del desarrollo tecnológico. A partir del 75, eso se fue a pique con toda la política neoliberal de Martínez de Hoz y cía. Con la recuperación de la democracia en el 83 se quiso retomar un camino que el país había recorrido, pero la inflación, la deuda externa y la falta de fuertes consensos políticos llevaron a una crisis que terminó con la extranjerización de la industria y de la tecnología en los años 90.

# Cuando habla de "retomar un camino que el país había transitado", ¿a qué momentos y hechos se refiere concretamente?

—Hay momentos clave en la memoria de los que estamos todavía vivos: el desarrollo de la siderurgia y de la industria aeronáutica durante los años 40, con el primer peronismo, que tenía un fuerte costado apoyado en la defensa nacional y las industrias militares, pero tenía también otro costado vinculado con la innovación tecnológica que significaba la incorporación de recursos nacionales para el uso masivo y con sentido federal: se recuerda poco el hecho de que se crearon en aquellos años institutos de investigación científica en todas las Universidades del país. Con Frondizi en el 58 se produce otro gran momento; cantidad de ingenieros, por ejemplo, poblaron la administración pública, se produjo una verdadera revolución en la Universidad, que fue un gran semillero de científicos que estaban cerca de los desarrollos tecnológicos propios; en el campo de la energía nuclear, en la física, en la bioquímica, en la informática.

# ¿Qué ocurrió luego?

—Se fue perdiendo esa conexión entre ciencia y tecnología. Por un lado, por los golpes militares y persecusiones que asfixiaron la producción científica e intelectual y motivaron que tantos científicos tuvieran que emigrar o enclaustrarse. Por otro lado, por las políticas económicas que no entendieron la importancia de contar con desarrollos tecnológicos propios.

# ¿Qué enseñanza se recupera de aquel legado?

—El sistema científico argentino tiene una gran capacidad, no siempre bien aprovechada desde el campo tecnológico. Se hicieron cosas muy importantes que hay que reconocer. Una es la Agencia del Desarrollo Tecnológico, una agencia que estaba en la SECYT (Secretaría de Ciencia y Técnica) y que promueve y financia investigación auténtica y seria —por ejemplo en biotecnología. Uno puede tener las críticas que quiera sobre el Gobierno, pero demuestra tener conciencia de lo que significan la educación, la ciencia y la tecnología, y está aumentando el apoyo financiero, mejoraron los sueldos y el respaldo para la investigación aunque estemos todavía lejos de los estándares internacionales.

# Si tuviera que proponer cosas concretas en materia de desarrollo científico tecnológico, ¿qué recomendaría?

—Una idea es que la política tecnológica debería estar radicada en una secretaría del Ministerio de Economía. El mismo rango que tiene la secretaría de Ciencia en el ámbito de la educación y su ministerio debe tener una secretaría de Tecnología en Economía. No se trata de un cambio burocrático más; expresa una concepción estratégica del desarrollo tecnológico, que debe estar incorporado a una visión integral del desarrollo, como la tienen los brasileños, sin ir más lejos. Es entender que no hay desarrollo de un país sin un amplio movimiento cultural y socioeconómico que lo sustente y políticas estatales que lo promuevan.

Copyright Clarín, 2007.
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"La Unión Europea es la gran invención de un sistema político"

ENTREVISTA A LORENZA SEBESTA (POLITOLOGA)

Los problemas que enfrenta hoy la Unión Europea radican más en el olvido del modelo de desarrollo económico y social elegido medio siglo atrás que en las resistencias a integrarse en unidades de mayor escala.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Se cumplen el domingo próximo 50 años del Tratado de Roma, piedra fundamental del proceso de integración de la Europa de posguerra. ¿Cuál es el balance que puede hacerse desde el mirador de la actual Unión Europea?

—Si miramos la Europa de los primeros cincuenta años del siglo pasado y la Europa de hoy, la respuesta es obvia: hemos recorrido un largo camino. Este camino ha adoptado varias formas que, brevemente, pueden resumirse en la consolidación de la democracia, el fin de la conflictividad entre estados, el desarrollo económico y la difusión del bienestar. No cabe ninguna duda de que la integración ha contribuido a alcanzar estos objetivos, aunque el modo en el que lo ha hecho es aún motivo de debate.

# ¿En qué acertaron y en qué fallaron sus "padres fundadores"?

—En primer lugar debemos tener presente que se trataba de un grupo muy heterogéneo: militantes federalistas, pacifistas kantianos, altos funcionarios, banqueros iluminados y ministros. Cada uno deseaba una Europa distinta. Junto a los proyectos de Estado federal, había planes de uniones aduaneras, de mercados comunes sectoriales —carbón, por ejemplo—, de ordenamientos jurídicos superpuestos, de políticas comunes —la política agrícola—. Quizás ninguno de ellos estaría satisfecho con la forma que ha adoptado la integración en la actualidad, pero ésta ha necesitado de todos ellos para nacer y consolidarse.

# El freno al Tratado Constitucional, luego del rechazo de Francia, representó un gran golpe para la idea de un progreso sostenido e irreversible. ¿Cómo observa lo que ha ocurrido desde entonces?

—Creo que los resultados de los referéndum francés y holandés contrarios a la adhesión constitucional no deben ser vistos como un "No" a Europa, sino como un "No" a la imagen de Europa que ha venido consolidándose durante los últimos quince años: una Europa comprometida con una política de reajuste de las cuentas públicas y de control de la inflación, de privatizaciones de servicios y, en general, de retiro del Estado del gobierno de la economía. Aquellos que votaron por el "No" rechazaron el simple dilema entre "Europa sí/Europa no", y exigen tener voz en la definición del tipo de Europa en la que viviremos.

# ¿Pero no ha habido un estancamiento a partir de entonces en el proceso de integración?

—No lo veo así. En estos últimos quince años no sólo se ha puesto en marcha la moneda única y el pacto de estabilidad, sino que se ha sabido ampliar la cantidad de Estados miembros —que se ha más que duplicado— y también sus competencias hacia campos como la política exterior y de seguridad común. Junto a esto, la Unión ha iniciado el camino, largo e incierto, para la creación de un nuevo "demos".

# ¿No se pecó de un excesivo optimismo en la apuesta por una Constitución europea que expresara la existencia de un pueblo europeo sin patrias, desconociendo las realidades y resistencias nacionales y regionalistas?

—Hay algo de cierto en las objeciones de los europeístas críticos. Es bueno no olvidar que la integración nació sobre la base de un acuerdo tácito: una visión compartida sobre el tipo de desarrollo económico y social que los gobiernos se comprometían a garantizar a sus ciudadanos.

# ¿Se refiere al modelo europeo de Estado de bienestar, contrapuesto al capitalismo salvaje?

—Simplificando al máximo: no todos amaban a Keynes, ¡pero todos reconocían que el New Deal de Roosevelt había salvado a Estados Unidos del hambre! No existían, por lo tanto, dudas sobre el hecho de que el Estado debía jugar un rol fuerte en el gobierno de la economía, no sólo en la creación de riqueza, sino también en su distribución. Y, de hecho, los gobiernos de entonces invertían en viviendas populares y en educación, controlaban sectores productivos estratégicos y suministraban directamente servicios públicos, entre otras cosas. También en la liberalísima Alemania, el gobierno poseía entonces no menos del 40% del sector de los hidrocarburos, el 60% de las instalaciones de producción eléctrica, el 70% de la producción de aluminio, además de controlar el banco central. Hoy, este tipo de consenso está ausente y la integración lo sufre.

# Las políticas restrictivas de la inmigración, ¿no conspiran contra la integración comunitaria?

—Las comunidades europeas nacieron, también, para manejar con mayor eficacia y equidad la cuestión de las migraciones internas —Italia, país con un elevado flujo migratorio, había insistido mucho sobre este punto. Sin embargo, recién poco tiempo atrás la Unión ha ampliado sus competencias al campo de la inmigración externa. Pero no hay soluciones fáciles sobre este punto. En un momento en el que en Europa existe una precarización del mercado de trabajo, la entrada de fuerza de trabajo a bajo precio y sin poder contractual empeora la situación y suscita rencores. Mientras que es cada vez más difícil entrar legalmente a un país europeo, crece la inmigración ilegal, que se rige por profundos y conocidos acuerdos entre sectores de la delincuencia europea y extranjera. Antes del 11 de septiembre de 2001, la Unión Europea había iniciado una política de apoyo a la legalización y a la integración de los inmigrantes en las comunidades de acogida. Luego, lamentablemente, la atención se concentró en el control de las fronteras externas. Sin embargo, abordar el problema de la inmigración exclusivamente desde el punto de vista de la seguridad de los países de acogida aumenta los problemas en el largo plazo.

# ¿En qué aspectos sigue siendo la Unión Europea un modelo para los procesos de integración en América latina?

—La integración europea nació en condiciones históricas muy particulares, luego de dos guerras mundiales, luego de la terrible crisis del capitalismo de los años 30 y de la caída de los regímenes totalitarios. Todos sentían (aun antes de entender) que Europa había agotado su rol de "cuna" de la cultura universal y que el futuro no podría replicar el pasado. La coyuntura económica internacional, además, era excepcionalmente favorable y el momento parecía oportuno para retomar una tradicional costumbre de intercambio entre países europeos. Desde este punto de vista, la integración europea es una experiencia única y difícil de imitar.

# ¿Qué enseñanzas nos deja en tal caso, para tomar en cuenta?

—No se trata de una cierta arquitectura, ni de ciertos esquemas de liberalización comercial. Cualquier organización regional podría ponerlos en marcha. La Unión Europea es la gran invención de un sistema político. La gran lección de la UE es que es posible crear un sistema político nuevo (la Unión) sin desestabilizar los antiguos (los estados).

# El Mercosur también se ha ampliado y sus países miembros manifiestan la intención de crear instituciones regionales. ¿Significa esto que habría voluntad de ceder cuotas de soberanía?

—No conviene razonar en términos de un juego de suma cero entre estados e instituciones regionales. La experiencia histórica europea indica más bien que estas instituciones representan un modo distinto de articular los intereses de los gobiernos en ciertos sectores cuya gestión común se revela como más eficiente. Puede existir una coordinación dictada por necesidades técnicas (pensemos en el control del tráfico aéreo civil, por ejemplo). La integración es sólo una de las posibles formas de cooperación y no debe ser considerada como un fin en sí misma.

# ¿Cómo se concilia esto con los fuertes conflictos de intereses nacionales planteados en la región?

—Si la política es el arte de resolver los conflictos de interés resguardando el bien común, la integración debe ofrecer una arena complementaria para resolverlos, no ser un obstáculo.

# Volviendo a un ya clásico debate sobre Europa y observando los procesos de integración en el mundo. ¿Qué viene primero: la integración económica o la integración política?

—Esta respuesta está ligada a la anterior: primero viene la voluntad de cooperar, sustentada por una visión común sobre los objetivos a perseguir en una determinada área y sobre los medios con los cuales llevarlos a cabo. Luego, viene todo el resto. Estas áreas pueden ser los derechos humanos, la investigación científico-tecnológica y el desarrollo o las inversiones extranjeras. Lo que importa es desarrollar previamente instrumentos de análisis y acciones comunes.

Copyright Clarín, 2007.
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Michel Platini: "Hoy, fútbol es sinónimo de droga, corrupción y lavado de dinero"

EX FUTBOLISTA Y PRESIDENTE DE LA UNION EUROPEA DE FUTBOL

El deporte debe recuperar su sentido social y formativo. Deben existir instituciones que lo controlen y sean capaces de combatir tanto la violencia como la idea de que salir a la cancha es sólo un negocio.

María Laura Avignolo. NYON, SUIZA. ENVIADA ESPECIAL
mavignolo@clarin.com

Por qué aceptó un rol de management político como es la presidencia de la UEFA y no ser manager de un equipo de fútbol? ¿Cuál es la diferencia entre uno y otro?

—El fútbol es muchas cosas: ya sea referido a la vida del club o a la vida de las asociaciones nacionales o internacionales. En la vida del club yo fui director del Seleccionado francés, vicepresidente del Nancy y responsable de la organización de la Copa del Mundo en Francia. Después fui consejero de la FIFA. Encuentro más placer en buscar y encontrar los medios para que nuestros chicos jueguen, que estar en medio de los entrenamientos. Debe ser porque jugué 30 años al fútbol y ahora busco hacer otra cosa.

# ¿Su próximo objetivo es la FIFA?

—Nooooo, eso no le gustaría a Joseph Blutter.Hay que trabajar en la UEFA, recién llegué.

# ¿Está de acuerdo con el arbitraje por video?

—No, tengo la convicción profunda de que el arbitraje por video no resolverá los problemas del fútbol. Estoy contra la injusticia y estoy persuadido de que el arbitraje con tres es obsoleto. Creo que se debe dar a la FIFA la posibilidad de llevar cuatro árbitros: uno principal y tres asistentes. Especialmente, meter un árbitro en los 18 metros delante del arco. Dos árbitros de campo no han funcionado porque no se da buen arbitraje entre ambos. Para mí este espíritu es el mejor y espero que podamos intentarlo.

# En el partido entre St. Etienne y Lyon hubo fuertes incidentes entre los aficionados. ¿Cómo los juzga después de haber sido jugador del club?

—No es digno del gran público. No es normal que el presidente —mediante declaraciones vindicativas— anime el espíritu de revancha entre los diferentes equipos. El fútbol no es Kosovo, no es la guerra. Nos han inculcado valores de respeto y tolerancia. Depende de nosotros tomar posición y decir las cosas como son.

# ¿Qué es lo que usted va a hacer frente a este nueva ola de vandalismo en los estadios en Sevilla, en Lille, en Italia y hasta en Argentina?

—¿Argentina también? A priori hay que suprimir el ingreso de la gente que provoca la pelea. Pero, ¿cómo sacarlos del campo de juego? ¿El club puede no venderles las entradas? Es un problema jurídico importante. El fútbol es parte de la sociedad. Por eso creo que debe haber una institución que defienda el deporte. Una institución política, sagrada, con facultades policiales. Una institución como las que defienden la economía, las finanzas, Internet: que proteja el deporte contra la corrupción, contra el lavado de dinero, contra el dóping, contra el hooliganismo. Una instancia policial, con una política que proteja los valores fundamentales del deporte. Cuando yo comencé, el fútbol era símbolo de respeto y tolerancia. Ahora, es sinónimo de corrupción, de droga y de blanqueo de dinero. Los chicos no pueden ir más al fútbol. Hay que cambiar esta situación y hacer algo para terminar con esas hordas que vienen a pelear.

# Un aficionado fue condenado a prisión por dos meses. ¿Usted cree que ese tipo de solución es la conveniente?

—Sí, naturalmente. Se acusa siempre a los clubes, pero hay que responsabilizar a la gente también.

# ¿Cómo se detiene la violencia en los estadios?

—Los estadios han mejorado. No hay dramas como el de Bélgica o Hillsborough.(N. de la R.: Platini estaba en el estadio jugando una final de Copa de Europa cuando se produjo la tragedia en Bélgica con un centenar de muertos). El fútbol es más fuerte que todo eso, pero debemos defenderlo. Hoy hay problemas de violencia, pero yo conocí más graves que los actuales.

# Usted siempre se opuso a la cotización de los clubes de fútbol en la Bolsa. Ahora un club francés que lo hará. ¿Qué piensa?

—Por filosofía, estoy en contra. Fue la comisión europea quien obligó al gobierno francés, que estaba en contra de hacerlo. No creo que muchos accionistas hayan ganado dinero con el fútbol. La llegada de dinero de Olympic Lyonnais desequilibra la competencia con respecto a los otros clubes. Este club pretendía hacer un centro de formación en Guinea, Africa. Es absurdo. Debe financiar un centro de formación de jóvenes en su ciudad y no en Guinea. Yo tengo principios como éstos, muy simples.

# ¿Está de acuerdo con que las asociaciones paguen por la cesión de los jugadores a la Selección nacional?

—No, estoy en contra. Pero creo que si hay mayoría puede ser parte de la discusión, si la asociación nacional piensa que debemos ayudar a los jugadores. No veo por qué un jugador que va a la Selección nacional a defender la camiseta y a su país deba ser pagado. Es la asociación nacional la que lo ha formado, justamente. Si hay suficiente dinero para ayudar a los clubes en dificultades, como a Costa del Marfil en la Copa del Mundo, la FIFA puede ayudar porque se trata de un país que no tiene los medios de retener a un jugador. Todo eso se va a discutir en la comisión estratégica que estamos organizando. Yo voy a ser presidente de la comisión estratégica de la FIFA. Esa será la Task Force de la FIFA. Hay tres áreas: económica, política y futbolística y yo seré presidente de la comisión de fútbol.

# ¿Y los jugadores que se lesionan?

—¡Ah, no! Eso le corresponde al seguro. Yo no creo que sea lógico que los clubes tomen a cargo los jugadores lesionados en los equipos nacionales.

# La cadencia infernal del fútbol y sus apretados calendarios incita a los jugadores a doparse para afrontar las pruebas físicas, según un preparador francés denunció en el diario Le Monde. ¿Qué opina?

—No es normal que el preparador físico del Oympic Lyonnais hable de esa manera. ¿Esa cadencia es infernal en Lyon? Si el equipo de OL no quiere jugar la copa de Francia o de la Liga, tiene su derecho. Cuando hay problemas de calendario, el jugador grita cuando no juega. Cuando juega, se queja porque juega demasiado. Eso será parte de la discusión estratégica que tendrá en cuenta el problema de calendario. Tengo muchas ideas. Estamos al borde de una nueva era en el fútbol.

# ¿Está de acuerdo con que un jugador juegue cada 48 horas durante un campeonato? Es la televisión la que decide.

—No es un problema de la UEFA. Los jugadores pueden decir no y los clubes también.

# ¿Usted va a cambiar el calendario internacional?

—El calendario está armonizado. No es perfecto, pero hay mucha evolución con respecto a la anarquía anterior.

# ¿Está de acuerdo en regular las transferencias sórdidas de terceras partes, como en el caso de Mascherano y Tevez?

—¿Regular? Sí, es así. Hay que poner reglas. Yo creo que los jugadores no pueden pertenecer a una persona, a un agente. Los jugadores deben pertenecer al club. Es la plata del club. Los clubes no tienen plata en América latina y eso los complica enormemente. Se deben establecer reglas. El sistema en América del Sur es que los clubes no tienen plata y los agentes compran y pagan los salarios hasta convertirse en propietarios de jugadores. La plata va directamente a esa persona. Se necesitan reglas nuevas. Hay muchas cosas para regular, pero si regulamos todo, usted no tendrá nada más que preguntarme. Pero los jugadores, como en el caso de Mascherano y Tevez, deben saber qué firman en el contrato antes de firmar.

# Usted representa el fútbol de viejo estilo y ahora el fútbol está bajo el control de los hombres de negocios. ¿Este es el fútbol que usted quiere?

—Yo estuve en la Juventus y el club pertenecía a Fiat, a la familia Agnelli...

# Sí, pero eso es el tejido social italiano.

—Sí, deberemos mirar y ser vigilantes. Yo defiendo la idea del fútbol asociativo. Estoy en contra del fútbol negocio, manejado por hombres de negocios para aumentar las cifras de las ganancias. No estoy solo. Hay otros futbolistas, otros grandes deportistas, otros atletas que están conmigo para defender estos valores.

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"En nuestra sociedad no existe una cultura de la vejez"

ENTREVISTA A ALCIRA BONILLA, FILOSOFA

Aun cuando se alarga la expectativa de vida y aumenta el número de ancianos, subsisten prejuicios que llevan a considerar la vejez como sinónimo de discapacidad o ausencia de derechos.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

En la sociedad del espectáculo en la que vivimos, los ancianos parecen estar de más, sin lugar. Sin embargo, la historia enseña que no siempre recibieron este trato indigno. ¿Por qué los ancianos están marginados y desvalorizados en nuestra sociedad?

—Por primera vez en la historia del mundo coexisten de modo natural y espontáneo cuatro generaciones. La amplitud del cuidado y de la medicina actuales hacen posible que padres, hijos, abuelos y bisabuelos convivan, y eso se daba solamente de modo excepcional en otras épocas. Esto significa que hay un aumento constante del número proporcional de adultos mayores. Esto también tiene que ver con la disminución de la natalidad, a punto tal que en algunos países europeos hay una pirámide de población invertida. Para nuestro país, hay una previsión de un 18% de personas de tercera edad para dentro de 10 años. Por otro lado, no es igual la proporción entre adultos mayores varones y adultos mayores mujeres; por ahora hay una proporción mayoritaria de mujeres en edad avanzada, aunque las patologías que afectan a los varones ahora están afectando cada vez en mayor medida a las mujeres que han ingresado en el mundo del trabajo y en profesiones que han sido antes típicamente masculinas. Si el escenario es tal, tenemos que pensar por qué en nuestra sociedad no existe una cultura de la vejez o está tan poco desarrollada todavía.

# Las marcas del paso del tiempo no son idénticas en las diferentes personas. ¿Acaso todos los ancianos son iguales?

—No, de ninguna manera. Simone de Beauvoir señaló que los viejos con medios económicos y bien ubicados socialmente no son viejos, porque siguen integrados a la sociedad. El resto queda abandonado, como residuo. Pero de a poco, y contra esta exclusión, se va formando una cultura de la ancianidad que es la que vemos en las asociaciones de jubilados y en otro tipo de agrupamientos que cada vez más, por suerte, se van generando en nuestras sociedades.

# Pero la vejez es temida.

—Hay una perspectiva en aumento que no toma al envejecimiento como un fenómeno natural de la vida, una etapa de ella, sino que la toma como una enfermedad. Por supuesto que hay enfermedades características en las distintas etapas de la vida de los seres humanos, y también la vejez tiene las suyas. Pero la vejez por sí misma no es una enfermedad, y si nosotros la medicalizamos y nos fijamos solamente en esos aspectos, no podemos forjar una cultura de la vejez y de la ancianidad, ni les podemos dar a los adultos mayores un lugar de reconocimiento en nuestras sociedades.

# ¿El lugar que hoy ocupa la juventud afecta a los ancianos?

—En el imaginario social está instalado un enaltecimiento de la juventud. Si nosotros vemos las propagandas, los discursos y los programas de los medios, nos damos cuenta de que los modelos son jóvenes e incluso cada vez más jóvenes. Eso significa que no hay un lugar para las personas ancianas y que además se produce un fenómeno que podríamos llamar "etaísmo" —utilizando una construcción parecida a la de sexismo, racismo, etc.—, es decir una discriminación social de las personas ancianas. Y además, también, hay una supervivencia de patrones sexistas.

# ¿Las mujeres ancianas son más discriminadas?

—Exacto. La vigencia del sistema sexo-género hace que en las mujeres mayores se produzca una doble exclusión: la exclusión por edad y la exclusión por género. Yo creo, como dijo Simone de Beauvoir, en su famoso ensayo de 1970 La vejez, que "la vejez sólo puede ser entendida en totalidad, dado que no es un hecho biológico, sino un hecho cultural". Esta es la perspectiva desde donde tendríamos que mirar para entender este fenómeno.

# ¿Me equivoco o esa ausencia de cultura de la ancianidad nos hace asimilar vejez con discapacidad?

—En la lógica de la sociedad contemporánea con respecto a los ancianos hay una confusión entre independencia y autonomía. Se piensa que las personas que sufren algún tipo de discapacidad, algún tipo de disminución de sus fuerzas físicas, son personas que tienen disminuidas también su capacidad moral, su poder de decisión y su capacidad de asumir derechos. Me parece que esta gran confusión que se suscita respecto de los ancianos de manera muy fuerte aparece también frente a otras personas.

# ¿Por ejemplo?

—Las feministas ya hace bastante tiempo señalaron los rasgos discriminatorios de la sociedad con respecto a las mujeres. Los niños también son afectados, aunque exista una muy positiva convención internacional sobre sus derechos. Y es notoria la discriminación respecto de las personas discapacitadas o con capacidades diferentes. Habría que decir que en este momento uno de los grandes problemas de las sociedades contemporáneas es la discriminación de los inmigrantes, sobre todo de aquellos que no tiene los rasgos étnicos, lingüísticos, religiosos de las llamadas sociedades de acogida. Este mecanismo de inclusión/exclusión se da en todas las sociedades, lo que pasa es que en este momento tiene características particulares —más fuertes— respecto de algunos grupos. Y en estos grupos sobresalen, desgraciadamente, las personas ancianas y los migrantes, cierto tipo de enfermos y casi todas las personas con capacidades especiales.

# ¿Cómo puede subsanarse este trato humillante?

—Hay que contribuir a pensar a estas personas como sujetos morales y por lo tanto dotados de autonomía y derechos.

# Pocos se atreverían a rechazar la teoría. Pero, ¿cómo hacer efectivo su respeto?

—Pensemos en una distinción que hace Paul Ricoeur respecto de la autonomía considerada, por un lado, como un dato y, por el otro, como lo que se desea. La autonomía es la capacidad y la posibilidad de ejercicio del derecho, pero es también algo que hay que conquistar. En este sentido, Ricoeur define la autonomía como un triple poder: el poder de hablar, de obrar sobre los hechos y de construir de manera coherente la propia historia. De esta manera, autonomía no estaría referida solamente a personas individuales, sino también a lo que podríamos llamar sujetos grupales, como pueden ser los ancianos o los grupos de migrantes.

# Usted los define claramente como vulnerables. ¿Cuáles serían las fuentes de esa fragilidad?

—La vulnerabilidad o fragilidad puede ser producto del azar; de las circunstancias en las que una persona o grupo se desarrolla. O puede ser también infligida por la sociedad en la que estas personas o grupo se encuentran. Entonces, a cada nivel de autonomía correspondería un nivel de vulnerabilidad o fragilidad. Por ejemplo, a la autonomía del decir o del hablar correspondería obviamente la imposibilidad física, la prohibición o la descalificación y desvalorización de determinados discursos.

# Esto parece darse con frecuencia en el caso de los ancianos: su voz se escucha poco.

—En el caso de los ancianos esto es muy claro: cuando una persona anciana capaz va a una visita al médico acompañada por otra persona, normalmente el médico se dirige al acompañante y no a la persona anciana, aunque la persona anciana tenga un desarrollo intelectual superior al de su acompañante. Es que hay un discurso desvalorizado a priori, desconsiderado, que es el del anciano. Lo mismo sucede con el discurso de otros grupos igualmente vulnerables. A mí me ha pasado, trabajando con personal de salud que atiende a inmigrantes, escucharlos afirmar que los migrantes "no saben hablar". Yo les digo a los miembros del equipo de salud que no, que para los migrantes quienes no saben hablar son ellos, porque no hablan, por ejemplo, coreano. Todo depende de la perspectiva y el lugar que tengamos para observar y actuar. Hay discursos desvalorizantes por razones sociales, históricas, económicas. En otro nivel, la posibilidad de obrar sobre las cosas o sobre las personas, depende de las limitaciones y capacidades. Y por fin, volviendo a Ricoeur, sobre la posibilidad de construir de manera coherente la propia historia, me parece que es necesario contribuir a las reconstrucciones que llevan a la recuperación de identidades de personas y grupos.

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"La cultura es ahora factor clave para el desarrollo económico"

ALDO FERRER: ECONOMISTA

En la globalización, la identidad cultural hace la diferencia. Todos sus rasgos pueden ser motores para el crecimiento, dado que éste depende de la acumulación de saberes y de la capacidad creativa colectiva.

Julio Sevares.
jsevares@clarin.com

Se suele decir que economía y cultura se vinculan cada vez más en los países desarrollados. ¿Cómo cree que pueden interrelacionarse esos ámbitos de manera eficaz?

—La cultura es ahora un factor clave del desarrollo económico. Esto está reconocido ya por la teoría moderna de desarrollo, que no se restringe a lo específicamente económico y tiene en cuenta todos los aspectos de la vida social. Vida social que incluye lo político, la tradición, los conflictos históricos. Esta inclusión no es caprichosa. Parte de la idea de que el desarrollo es un proceso de acumulación de saberes, de capacidad de creación colectiva, de organización de la sociedad. Por ejemplo, la teoría le da una gran importancia a las instituciones que organizan la vida de la sociedad y que son, entre otras cosas, las encargadas de resolver conflictos. Esto se da, además, en un escenario global que confronta a la sociedad con enormes desafíos. Yo creo que donde efectivamente vivimos en una aldea global es en la información y la cultura. Y sin embargo, lo que afirma la presencia de un país en el mundo es su propia identidad. La suerte de una sociedad depende, entre otras cosas, de cómo haga frente a ese escenario. Puede aprovechar las oportunidades para avanzar en su proceso de acumulación o puede estancarse y hasta desarticularse.

# ¿De qué depende que una sociedad aproveche la globalización o sufra por ella?

—Los países que aprovecharon las oportunidades son los que han tenido capacidad de vincularse al mundo a partir de la acumulación de ciencia, de tecnología, de educación, de materiales institucionales, de práctica democrática. Es decir, de todo lo que hace a la esencia misma del desarrollo social.

# Para referirse a estos procesos, usted acuñó el término de densidad nacional. ¿Qué significa?

—Precisamente, la densidad nacional es el conjunto de factores que determinan la capacidad de una sociedad de responder a esos desafíos de la globalización y está muy ligada a la cuestión social. Aquí cuentan el grado de cohesión de una sociedad, la capacidad de consolidar liderazgos, la capacidad de generar pensamiento crítico, su solidez institucional. A mí me gusta hacer una diferencia entre lo que es la densidad nacional y la identidad nacional. Porque la densidad corresponde a este conjunto complejo de factores sociales, políticos y culturales, mientras que la identidad está esencialmente ligada a la cultura. Y fíjese, una sociedad puede tener, al mismo tiempo, una fuerte identidad cultural, pero una baja densidad nacional, porque le faltan otros factores decisivos.

# ¿Cómo ve el componente cultural en la actualidad?

—Yo creo que Argentina es un país de una enorme riqueza cultural, en su música, en su literatura, en su pintura. Y además, la cultura argentina tiene una fuerte presencia en el mundo...

# Como sucede en estos momentos con el tango, un tema que usted conoce muy bien.

—Así es. Creo que el tango sin duda es nuestro. Pero esta difusión masiva está expresando sentimientos sobre cuestiones esenciales a la condición humana, como el paso del tiempo, el amor perdido, la distancia, la muerte. Y los expresa desde la perspectiva idiosincrática argentina y del Río de la Plata. Pero la situación del tango también es sintomática de uno de nuestros problemas históricos, porque tanto la primera aceptación como el actual rebrote del tango en el país vinieron por un reconocimiento de afuera. Es como si nosotros necesitáramos que otros nos reconocieran para reconocernos nosotros mismos. Esta es una de nuestras debilidades en materia de densidad nacional: la dificultad para reconocer lo que uno es, sin necesidad de que se lo digan desde afuera. La Argentina, por razones complejas de su evolución histórica, ha tenido siempre un problema en lo que respecta a la mirada externa.

# ¿A qué lo atribuye?

—Tal vez se debe a la fuerte inmigración a finales del siglo XIX y principios del XX, cuando la Argentina era uno de los países más globalizados del mundo. Otra razón puede ser la concentración del poder y la asociación de las élites con los poderes transnacionales y en particular con Inglaterra. Esto yo creo que generó problemas para articular una actitud más nacional, abierta al mundo, pero arraigada más en lo propio.

# ¿Cómo juega esta característica en el mundo actual?

—En forma negativa, porque la capacidad para enfrentar la globalización está vinculada con la densidad nacional, porque la acumulación se da siempre en el espacio nacional. La idea de que es posible acumular, desarrollarse en un espacio global, es falsa. Históricamente el desarrollo se da siempre con la interacción de los sectores dentro de un espacio nacional, en la construcción política, en la capacidad de tomar decisiones. Aun en esta época de globalización tan intensa, el espacio decisivo sigue siendo el nacional.

# De los factores que forman la densidad nacional, ¿cuál es actualmente el que hay que tener más en cuenta?

—Creo que el de la cohesión social. Yo creo que hay fracturas muy profundas en la sociedad argentina, una fuerte concentración de la riqueza y del ingreso, sectores importantes de la sociedad marginados. Todavía hay una alta tasa de desempleo, una asimetría en las oportunidades a las que tiene acceso la población. Yo diría que el principal desafío desde el punto de vista de la construcción de la densidad nacional es construir la cohesión social, que está seriamente dañada por el desempleo, por la desindustrialización, por la exclusión. Por eso, diría que el punto fundamental, el gran desafío de la Argentina, es reducir su fractura social.

# ¿Y luego?

—Otro aspecto es reconocer los recursos que tenemos. El país ha demostrado que puede salir de una crisis profunda y que tiene recursos para ponerse de pie con sus propios medios. Porque hemos salido de esta crisis con lo nuestro, sin pedirle nada a nadie, pagando deudas y duplicando la tasa de acumulación, con ahorro propio. Hubo un despliegue fenomenal de la respuesta de la producción, en el campo, en la industria, en la construcción. Una vez que nos hemos demostrado que tenemos esas capacidades, el gran desafío sigue siendo construir el futuro nacional con equidad, con oportunidades, educación, salud, seguridad. Integrando el sistema de ciencia y tecnología al aparato productivo. Volviendo al tema de los recursos, por ejemplo, tenemos tecnología nuclear. y a este sector se le presenta un escenario en expansión.

# ¿Cómo lo imagina?

—Es muy probable que la energía nuclear vaya a ser más importante que el petróleo y nosotros tenemos posibilidades en ese campo. Argentina compitió internacionalmente por la construcción de un reactor en Australia que requería disponer la más alta tecnología y ganó. Tenemos que aprovechar al máximo el potencial disponible para construir centrales, para administrarlas.

# ¿Es decir que estamos en condiciones de dar buenas respuestas a la globalización?

—Sin duda. Mire, la globalización es un dato del mundo contemporáneo, el comercio, las finanzas, las empresas. La globalización no es buena ni es mala, depende de lo que uno haga con ella. Nosotros dimos pésimas respuestas, vendimos el patrimonio nacional, desindustrializamos el país, nos endeudamos... Hicimos la mayor cantidad de desatinos, respecto a las respuestas a la globalización. Yo creo que esto fue consecuencia de la debilidad de densidad nacional, del conflicto político, de la fractura social. Por eso tenemos que construir esa densidad nacional, para insertarnos en el mundo de otra manera. Y, de hecho, me parece que estamos demostrando que esto es posible. Mire, hace muchos años, en 1983, en el libro Crecer con lo nuestro, desarrollé la necesidad de rescatar la idea de que los países se construyan en primer lugar con sus propios recursos, con sus talentos. Y, a partir de allí, con su relación con el resto del mundo. A contramano de lo que sostiene el neoliberalismo. No hay ningún país en el mundo que se haya construido sobre el modelo neoliberal. Los países se construyen desde adentro hacia fuera y no a la inversa.

Copyright Clarín, 2007.
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"El menor, por el solo hecho de serlo, no es inimputable"

JAVIER DE VICENTE REMESAL, JURISTA

Existen razones desde psicológicas hasta políticas para definir a qué edad corresponde el castigo penal. Pero cada Estado debe instrumentar todos los sistemas de prevención posibles para rescatar a los jóvenes del delito.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Una de las formas de violencia más perturbadoras es la que tiene como protagonistas a los adolescentes. En estos casos, las democracias a veces se ven tentadas a buscar respuestas autoritarias, endureciendo penas y regímenes penitenciarios. ¿Cuál le parece que debe ser la función del derecho penal ante la problemática de la violencia juvenil?

—La función que tiene que cumplir el derecho penal, no sólo en la delincuencia juvenil sino en la delincuencia en general, es tratar de solucionar aquellos problemas que no pueden solucionarse por otras vías menos drásticas. Eso responde al principio de intervención mínima del derecho penal, en el sentido de que si desde otras instancias se pueden resolver esos problemas, mejor es acudir a esas otras instancias y no al derecho penal. En el ámbito juvenil, esto tiene una importancia especial, por las características de las personas que cometen los hechos delictivos. Dado que se está ante menores, se deben poner los máximos esfuerzos para evitar, desde el punto de vista de la prevención general, que se cometan delitos y, desde el punto de vista de la prevención especial, que los mismos jóvenes que han cometido delitos no vuelvan a delinquir. Por eso creo que el derecho penal de menores debe esforzarse al máximo para sacarles todo el partido posible a aquellas instituciones y medios que no se han puesto, o no se ponen, en el derecho penal de adultos.

# Sin embargo, la reacción institucional más requerida es la pena. ¿Cuál le parece que es el criterio más razonable para utilizar la cárcel?

—Los menores pueden cometer hechos muy graves y otros de menor gravedad. Hay asesinatos, hurtos, faltas y hechos imprudentes, y todo eso necesita un tratamiento diferenciado. En el derecho penal de menores, aunque se haya querido decir lo contrario en algún momento, el principio de proporcionalidad también tiene su importancia. Y por eso, naturalmente, hay una graduación en función de la gravedad del hecho. Por ejemplo, en España hay internamientos en régimen cerrado de hasta seis años para hechos calificados de graves en el Código Penal. En determinados casos como homicidios, violaciones, actos de terrorismo, ese límite superior llega hasta los ocho años de internamiento. E incluso puede llegar hasta diez años cuando hay una pluralidad de hechos delictivos. Claro, los límites no son iguales al régimen penal de adultos. Con estas medidas de internamiento se busca incidir en la prevención general.

# ¿Los menores son imputables?

—El menor, por el hecho de ser menor, no es inimputable. En todas las legislaciones se marca una edad mínima para entrar dentro del régimen penal del menor, de la misma manera que se marca una edad para entrar en el Código Penal. En España, de los 14 a los 18 se entra en la Ley Penal del Menor; y después se pasa al Código Penal. En ambos casos hay una posible imputabilidad, también en los menores. A partir de los 14 años se aplica ya una ley penal, aunque sea una ley penal del menor por una razón pragmática, de acuerdo parlamentario.

# ¿No puede ser arbitrario?

—No, porque tiene como base al saber de la psicología evolutiva sobre la edad de formación de una personalidad. Pero la fijación concreta, si es a los 14, a los 13 o 15 años, responde a un criterio de acuerdo parlamentario. También se aplica una perspectiva político-criminal que, por ejemplo, hace que en el derecho penal de menores haya penas y, además, otra serie de medidas de seguridad que se aplican a los sujetos por su peligrosidad, no por su culpabilidad.

# Si se trata de aplicar medidas basadas en pautas de seguridad, ¿no se corre el riesgo de tomar nuevamente a los menores como objetos de cuidado más que como sujetos de derecho?

—Claro. Me da la impresión de que la situación en Argentina es muy semejante a la que ha habido en España. Nosotros teníamos una ley totalmente tutelar, que contemplaba al menor como un sujeto carente de derechos. Se lo trataba como a un enfermo más que como a un sujeto que ha cometido un hecho delictivo. Y eso implica la negación de las garantías procesales y de los principios más fundamentales del derecho penal. El Tribunal Constitucional Español declaró inconstitucional esa ley de 1948, diciendo que no era aceptable la supresión de garantías, la indeterminación de la duración de las medidas y la inasistencia de abogados. Y eso dio lugar a que se pasara a lo que se llama el modelo de responsabilidad.

# ¿En qué consiste?

—Bajo ese modelo, el menor es una persona que debe responder por sus actos. La responsabilidad puede ser plena o semiplena, pero, en definitiva, el menor es responsable de sus actos y, por lo tanto, hay que tratarlo como a un sujeto que ha cometido un hecho delictivo pero con las garantías propias del derecho, de manera que no salga perjudicado por la entrada en el derecho de menores. Este nuevo régimen de menores de España se implementó a partir de 1992. Hubo una reforma en el 2000 y otra en el 2005. Estas normas marcan una diferencia entre el tramo de 14/15 años y el de 16/17, siendo más rigurosos con los que tienen más edad. La diferencia, en concreto, es de un año en cuanto al internamiento en régimen cerrado.

# ¿La pobreza genera violencia?

—Efectivamente, hay una relación entre determinadas formas de delincuencia y determinada capacidad económica de las personas. Pero los estudios criminológicos ponen de manifiesto que no es la única causa. Ahora se está viendo que hay formas de delincuencia juvenil que poco tienen que ver con la pobreza y más con la desestructuración de familias medias. Y por eso yo creo —comprendiendo la dificultad que esto entraña— que las medidas más adecuadas son la asistencia social y la educación, procurando que el joven encuentre su identidad dentro del ámbito en el que se mueve. Estas medidas intentan evitar la intervención penal. E incluso, ya bordeando la entrada de la intervención penal, pueden facilitar la solución prejudicial de conflictos a través de una mediación, una conciliación, la reparación del daño o mediante una vinculación del autor con la víctima.

# Hay, entonces, alternativas a la utilización del derecho penal.

—Claro que sí. Una de las funciones que tienen encomendadas los equipos de psicólogos y asistentes es, precisamente, buscar que el sujeto sea capaz —porque a veces no es así— de darse cuenta de lo que ha hecho. A veces se comete un acto de vandalismo o una agresión, o un robo, y de lo que se trata es de que ese sujeto sepa a quién dañó, cuál es la situación de la víctima y cómo ha quedado, y que tome conciencia del alcance de lo que ha realizado. Habrá, naturalmente, personas indiferentes a las que les dé igual. Pero deben buscarse medidas que se encaminen a lograr esa relación y colaboración, ya no sólo con trabajos en beneficio de la comunidad en general, sino en beneficio de las víctimas o los perjudicados por el hecho cometido.

# La droga y el alcohol suelen motorizar la violencia juvenil. ¿Qué se puede hacer ante esto?

—Lo ideal sería poder actuar de modo preventivo y en forma persistente. Porque, claro, si la reacción sólo es la pena, es bastante difícil incidir en el sujeto. Quiero decir que habría que ir más a la raíz, desde el punto de vista de la psicología y de la sociología, hasta hallar dónde radica el desencanto del joven que lo lleva a esos ambientes. Aunque no podamos asegurar que no se producirán actos de violencia, sí podemos esperar que con un trabajo de este tipo se produzcan menos. Esa prevención sería la medida más adecuada. Es difícil, desde luego, aquí y en cualquier otro país. Posiblemente, ningún Estado esté aportando todos los medios económicos, humanos y sociales para prevenir esos conflictos que después tienen un dificilísimo tratamiento con la intervención penal. Aunque habría que ser un mago para poder prevenir siempre la violencia y las adicciones, es mejor intentarlo y dejar la cirugía penal como último recurso. La medicina preventiva a veces es menos visible, más costosa, y políticamente poco rentable. Entonces, muchas veces compensa más, desde el punto de vista político, invertir en seguridad que invertir en justicia social.

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"El Estado debe reorientar carreras teniendo en cuenta la economía"

CLAUDE ALLEGRE, EXPERTO EN POLITICA CIENTIFICA

Ni la vida universitaria ni la científica pueden quedar libradas sólo al deseo de los individuos. Los países que crecen son los que vinculan con habilidad la educación con las necesidades del mercado.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

# La revolución científica es capitalizada por las sociedades más desarrolladas. ¿Qué pueden hacer los países en vías de desarrollo para promover el progreso científico-técnico?

—Las cosas están cambiando considerablemente. A comienzos del siglo pasado, la primera gran revolución fue la electricidad y la segunda ocurrió en la energía, con el carbón primero y el petróleo después. Más tarde, la revolución nació de una sola cosa: el transistor, que permitió que existiera la televisión, la computadora, los satélites y los teléfonos móviles. De esa manera la informática pasó a ser la disciplina más importante.

# ¿En qué revolución estamos?

—En la de biología, que está convirtiéndose en la ciencia dominante. En este desplazamiento surgen novedades. Por ejemplo, la competencia que hay en la investigación sobre los productos agrícolas para producir especies que consuman menos agua y fertilizantes y que sean rendidoras. América del Sur está en pleno auge en ese ámbito y será un competidor mayor en el mundo, junto a China, India y Estados Unidos. Europa está un poquito atrasada por razones que no son científicas sino políticas, referidas a la acción creciente de los movimientos ecologistas en contra de los organismos genéticamente modificados. Hay laboratorios europeos que van a venir a instalarse a la Argentina para poder seguir trabajando, porque en Europa muchas cosas son difíciles. Le daré un ejemplo simple: cuando se hacen experimentos de biología moderna, nos vemos obligados a hacerlos en animales. No se pueden hacer en el ser humano. Por lo tanto, se hacen experiencias en las ratas, pero también en perros y corderos. La rata es pequeña; su cerebro es pequeño; estudiar su cerebro es muy difícil. El cerebro humano es más grande, por lo tanto se prefiere estudiar el cerebro de la oveja o del perro. Pero en Europa, las asociaciones de defensa de los animales impiden que se experimente con esos animales.

# Pero, ¿eso significa que debe dejarse que se haga cualquier tipo de experimentación en los países en vías de desarrollo?

—No creo que tales regiones sean solamente de experimentación. Allí es donde también se desarrollarán esas disciplinas. En el caso de India, los occidentales no van sólo a experimentar: también producen desarrollo. En China y Brasil se da lo mismo. Yo creo que los países en vías de desarrollo, debido a eso, tienen una gran posibilidad de progresar científicamente. Pero tienen una gran desventaja, que no es solamente financiera, y es que tienen demasiados estudiantes en las disciplinas humanas y sociales y no suficientes en las técnicas, en la biología, en la ciencia.

# ¿Qué problemas trae esa asimetría?

—Si fabrican solamente abogados es para tener procesos, porque no harán experimentos ni desarrollo científico con ellos. Hay una revolución biológica en curso, y ella requiere menos infraestructura. La revolución informática fue hecha por Estados Unidos y Japón porque era necesaria una gran infraestructura tecnológica.

# Pero, ¿quién promueve esa investigación? ¿No son básicamente empresas multinacionales que se mudan según las conveniencias del momento?

—Sí, es cierto. Y es cierto también que no se mudan sólo según puedan experimentar con animales o no. Le aclaro que no soy partidario de torturar animales, pero si no hubiéramos hecho experimentación en animales no habríamos curado todas las enfermedades que hemos curado. En biología hay nuevos problemas éticos. Por ejemplo, ante el mal de Alzheimer que, antes de manifestarse, tiene 15 o 25 años de incubación, se piensa que con nuevos métodos de imágenes del cerebro se podrá detectar el comienzo. Pero, ¿tengo derecho a decirle a usted que dentro de 20 años tendrá mal de Alzheimer? Es un problema ético clave.

# ¿La sociedad científica sola tiene derecho a decidir qué es lo correcto en esos casos?

—Por supuesto que no. Los problemas de ética no conciernen solamente a la sociedad científica. En Francia, y por primera vez en el mundo, se conformó un Comité nacional de ética. En ese comité hay científicos, pero también hay religiosos, periodistas, sociólogos, psicólogos y gente común. Debaten y hacen recomendaciones al gobierno sobre qué hay que aceptar o no. Por ejemplo, hay una gran polémica sobre la clonación. Todos le dicen no a la clonación reproductiva, pero muchos piensan que la clonación con fines médicos podría ser muy útil. Otros dicen que si se permite eso también se permitirá lo otro. Los científicos son muy conscientes de este problema y saben también que no pueden decidir solos. Otro ejemplo: en Alemania como desconfían mucho de los avances en biología, los agentes de gobierno tienen derecho a entrar cuando quieren en los laboratorios de biología para ver lo que pasa. Naturalmente eso es...

# Policial, me parece.

—Exactamente y por eso los biólogos alemanes se van de Alemania porque no quieren que los controlen así. Pero, por otro lado, la idea de averiguar qué pasa no es absurda. De modo que es muy difícil lograr un equilibrio. En este marco, un país como Argentina no debe estar ausente.

# ¿Qué aporte imagina?

—Ante todo, la Argentina tiene buenos biólogos y ésa es una base excelente. Sé que existen vínculos entre la biología agrícola y la biología médica y eso abre muchos campos para la salud, por ejemplo. América del Sur tiene una larga tradición en investigación agropecuaria y en la mejora de las razas bovinas y la soja. Es difícil alcanzar a los norteamericanos en informática, incluso para los europeos, pero sin duda hay otros ámbitos para competir. También confío en el Mercosur.

# ¿En qué sentido?

—El Mercosur va a incidir en el plano científico con un mayor intercambio de investigadores y nuevos centros de excelencia.

# La Universidad es clave en el desarrollo de científicos. ¿Qué rasgos debe tener para que su tarea sea realmente promotora?

—El Estado tendrá que orientar las carreras teniendo en cuenta los mercados económicos. He seguido los últimos conflictos de los universitarios argentinos. Se plantean las preguntas que corresponde para hacer evolucionar las cosas en una buena dirección. Pero la Universidad de Buenos Aires tiene un problema: es muy grande, 320 mil estudiantes son demasiados. Y por lo tanto, tendrán que recortar la universidad.

# ¿Cómo recortarla? ¿Cómo organizarla?

—No se puede administrar una universidad moderna con ese número de estudiantes, porque todo el tiempo se va en la gestión organizativa en vez de atender la educación. Es muy difícil, pero deben hacer algo. Nosotros en Francia lo hicimos en Mayo del 68. Se recortó la universidad de París en 15 universidades. Claro que hacerlo en frío es dificilísimo. Además, hay que cuidar que los recortes no tengan intencionalidad política. Esa reforma es la prioridad número uno.

# ¿Cómo debería ser un profesor universitario capaz de promover la formación científica?

—Normalmente, un profesor universitario en ciencias trabaja todo el día en la universidad. Tiene que estar en su laboratorio, ocuparse de los alumnos y de la investigación que lleva a cabo. Le aclaro que no existe el modelo ideal. Cada uno debe encontrar su camino. Probablemente América latina deba inventar su sistema teniendo en cuenta su historia y sus necesidades. No tiene que copiar el sistema estadounidense, ni el europeo. Me he reunido con muchos profesores argentinos y reflexionan bien. Son conscientes de los problemas. Hablé con autoridades y también quieren ocuparse más de la educación. Siempre queremos que las cosas vayan más rápido, pero esto es lento y difícil porque es un tema delicado. En el caso de la UBA, para mí es demasiado grande, y ésa es la urgencia. Y después, ver cómo se puede mejorar la gestión.

# ¿Algún consejo sobre ese aspecto?

—Hay que cambiar la ley referida a la elección del rector. En la crisis del año pasado, yo hubiera dicho: si no eligen en el plazo de un mes, el Gobierno nombrará al rector. El otro problema que vi es que tienen estructuras que deben abrir más. A la UBA la gobiernan los profesores, los estudiantes y los ex alumnos. También tienen que estar los empresarios, los sindicalistas y los políticos.

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"El humor puede ser el más efectivo acto de resistencia"

ELIAHU TOKER: ESCRITOR

La vitalidad de una cultura se nota especialmente en la capacidad que ella tenga de reírse de todo aquello que se sufre y padece. Pero también en la posibilidad de ironizar sobre sus propias verdades.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

# —Contamos y leemos chistes para distraernos, una manera de tomarnos menos en serio las vicisitudes de nuestra vida. ¿Es ésa la función del humor?

—Creo que el humor tiene muchas vertientes, pero se vuelve realmente interesante cuando al mismo tiempo que entretiene cumple un rol social, que es el de permitirnos conocer a través de relatos y cuentos las circunstancias que marcan y animan la historia de nuestro pueblo o la de otros. Un espejo levemente curvo, pero espejo al fin, en el que una sociedad puede reconocerse y pensarse a sí misma.

# —¿Hay un humor serio y otro menos serio?

—Hay un humor menos o más afectuoso, en cuya mirada oblicua el humorista mismo se incluye. Creo que es la manera que uno tiene de poder mirar las cosas desde una perspectiva distinta, poder soportar determinadas realidades, cambiándoles el signo. Dicho de otro modo: el humor siempre fue también un acto de resistencia, a veces uno de los más efectivos; lo vivimos en la Argentina durante la dictadura. Cuando falta esa posibilidad de reírse de los opresores, empieza la imposibilidad de vivir.

# —Los típicos lugares comunes y estereotipos suelen dar pasto al prejuicio y la discriminación. ¿En qué se diferencian el humor y la burla?

—Un chiste prejuicioso de gallegos no deja de serlo porque lo cuente un gallego, ni uno antisemita deja de serlo porque lo cuente un judío. Una genuina mirada humorística desde el vamos descarta siempre todo chiste prejuicioso, racista, machista, partiendo de la idea de que humor agresivo no es humor sino agresión. Es interesante recordar que ya los sabios del Talmud diferenciaban entre "reírse de" y "reírse con". El "reírse con" era estimulado, mientras que la prohibición formal de "reírse de" se menciona con frecuencia. Incluso hay un explícito mandato talmúdico que dice: "Toda burla está prohibida, salvo la destinada a la idolatría."

# —¿Hay pueblos con más humor que otros?

—Creo que sí. Por lo pronto, sabemos que difieren los códigos humorísticos de una cultura a otra. Y creo que efectivamente hay pueblos con menos sentido del humor. El judío mismo no fue siempre un pueblo con humor; al menos no con lo que hoy entendemos por humor. La Biblia y el Talmud apelan a menudo a la ironía, a una ironía didáctica si se quiere; como cuando dice en Proverbios: "Callado, hasta el necio pasa por sabio", o cuando en el primer libro de Reyes el profeta Elías se burla de los paganos que llaman infructuosamente en su ayuda a su dios Baal, y él les dice: "Griten más fuerte, porque tal vez vuestro dios esté ocupado, o haciendo sus necesidades, o tal vez haya salido de viaje, o está dormido y hay que despertarlo..." En el Talmud también abundan las muestras de sabia ironía: "Cuando un divorciado se casa con una divorciada, hay cuatro opiniones en la cama" o "Cuando un ladrón no encuentra la oportunidad, está condenado a la honradez" o "¿Una piedra cae sobre un cántaro? ¡Ay del cántaro! ¿Un cántaro cae sobre una piedra? ¡Ay del cántaro!".

# —¿Quiere decir que la religión judía es más receptiva que otras a las manifestaciones de humor entre las personas?

—No ha sido siempre así. Durante su larga Edad Media, el pueblo judío no sólo no tenía motivos para reírse sino que la risa estaba mal vista por la ortodoxia rabínica. Durante la festividad de Purim —suerte de carnaval judío que celebra la salvación de los judíos de Persia hace un par de milenios—, según el bíblico libro de Ester, sólo un día al año estaban autorizados los judíos a integrar comparsas, disfrazarse e ir de casa en casa representando breves escenas teatrales satirizando incluso los textos sagrados. Pero durante los demás días del año esa ortodoxia miraba el humor con suspicacia y rechazo.

# —El humor judío ha mostrado una gran capacidad de juntar "lágrimas y carcajadas". ¿Qué relación existe entre las tragedias sufridas y los diferentes modos de elaborarlas?

—Creo que vale la pena aclarar que el pueblo judío tiene en su mismo seno una gran diversidad, de modo que durante su larga historia de dispersiones desarrolló diferentes lenguas, culturas y humores. Este humor que llamamos "judío" es en realidad producto de sólo una parte del judaísmo askenazí, y es diferente del humor sefaradí o del humor judío europeo occidental. Eso que hoy entendemos por "humor judío" nació en idish, en el siglo XVIII y en Europa Oriental, y su explosión como fenómeno popular sucedió en ese idioma, en aquella época y en aquel lugar bajo la inspiración del jasidismo, un movimiento místico judío que, oponiéndose a aquella ortodoxia rabínica, reivindicó en los villorrios, en los "shtetlej" de Europa Oriental, la canción, la danza, el humor y la alegría como maneras adecuadas de entrar en contacto con la espiritualidad y la divinidad.

# —¿El idish era entonces una lengua que reflejaba formas de religiosidad popular?

—Los grandes maestros de este movimiento popular hicieron un arte del relato y la parábola, precisamente en esa lengua del pobrerío judío, el idish. Muchas de las características esenciales del humor idish son las del jasidismo, desde la ingenuidad y la ternura hasta la sobreentendida familiaridad con todo otro judío; desde la horizontalidad democrática y popular hasta la intensa intimidad con Dios. Y efectivamente este humor idish a veces ríe para no llorar. Es un humor escéptico, que puede ser triste pero nunca desesperado; es secular, visceralmente democrático, y da por supuesto que no hace falta estar de acuerdo. Humor oral, más amigo de la sonrisa que de la carcajada, no sólo no es un humor obsecuente, autoglorificante o autoritario, sino que su gracia pasa bastante por reírse, sin agresividad, de nosotros mismos.

# —Después de haber sobrevivido al Holocausto, ¿qué queda de esa tradición?

—La singularidad del idish consiste en que es una lengua sin territorio, ni gobierno, ni burocracia, ni policía ni ejército; una lengua habitada hasta la Segunda Guerra Mundial por unos doce millones de hablantes. Se trata de una lengua maternal, íntima, visceral, tierna, apasionada, exuberante, horizontal, femenina, que resume, más allá de las previsibles divergencias, un determinado modo de ser. Hablarlo significa navegar una manera de ver, entender y decir la vida, el mundo, lo judío y lo no judío. Su pobreza léxica a la hora de nombrar, por ejemplo, variedades de flores o pájaros, se ve ampliamente compensada por su enorme riqueza cuando se trata de expresar los innumerables matices del afecto, de la alegría o de la tristeza.

# —¿Es el idish actualmente una lengua en extinción?

—Yo diría que es una lengua en situación de crisis. No hay duda de que el Holocausto, que masacró a millones de seres humanos, también destruyó gran parte de las fuentes nutricias de la lengua y la creatividad idish. Pero la singularidad de este idioma también se manifiesta en una notable vitalidad; así, más allá de su importante vida académica (medio centenar de universidades lo estudian y enseñan) el idish encuentra modos de expresarse, sea a través de la universalmente difundida música klezmer, o desarrollando foros en Internet o abriendo espacios de encuentro como el que tuvo lugar en un asombrosamente concurrido "Buenos Aires idish" organizado por la Comisión para la Preservación del Patrimonio Histórico Cultural, del Ministerio de Cultura del Gobierno de la Ciudad.

# —¿Se detectan influencias del humor judío en el humor más típicamente argentino?

—No es fácil de asegurar, pero de alguna manera hay una cantidad de humoristas que integran una manera porteña, más que argentina, de verse a sí mismos y de reírse con una irreverencia que no pierde su elegancia y que tiene mucho que ver con el humor judío. El ejemplo clásico es, por supuesto, Tato Bores, y tras él los nombres que primero se me ocurren son los de Jorge Guinzburg, Jorge Schusheim, Langer o Rudy. O escritores como Isidoro Blaistein, Bernardo Ezequiel Koremblit, César Tiempo, Alicia Steimberg o Ana María Shúa. Con las distancias del caso, hay algo parecido en la cultura urbana de Nueva York que tiene mucho del humor judío, es decir del humor idish.

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"Al final, Bush podría adoptar la política exterior de su padre"

RANDALL BENNETT WOODS, HISTORIADOR ESTADOUNIDENSE

Tras el desplazamiento de los neoconservadores y la llegada de una nueva mayoría demócrata al Congreso, el gobierno republicano busca retomar las líneas clásicas de las que abjuró con la guerra en Irak.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Cómo ha repercutido la llegada de una nueva mayoría demócrata al Congreso en la política doméstica de los Estados Unidos?

—En principio hubo un efecto inmediato, el declive de la impetuosidad arrogante de quienes comandaron la política exterior durante el último período, representados por los neoconservadores, el vicepresidente Dick Cheney y el secretario de Defensa, Donald Rumsfeld. Pero creo al mismo tiempo que hay logros del liberalismo como las ideas del New Deal, "la Gran Sociedad", las "nuevas fronteras" y el "trato justo" que se mantienen; preexistieron a los republicanos, no han sido alteradas por éstos y pueden recobrar vigencia. Las leyes sobre derechos civiles, el Medicare y el Medicaid, la legislación sobre medioambiente, aire y agua limpios, han pasado a ser parte del paisaje estadounidense, se dan por sentadas. A la vez, en asuntos domésticos, el debate político ha sido absorbido no por temas de raza o económicos sino sociales: el aborto, el matrimonio gay, la religión en la escuela...

# ¿Esto ha beneficiado más a los conservadores o a los liberales?

—Lo que ha pasado es que los conservadores republicanos tradicionales —la gran empresa, las clases profesionales— han hecho una alianza con la derecha religiosa. Aceptaron poner estos temas sociales en su agenda. Y los demócratas, es decir, los liberales, no fueron capaces durante mucho tiempo de responderles con eficacia; desde la era Reagan han estado reaccionando más que actuando. Es muy difícil, si usted le pregunta a alguien hoy en el Partido Demócrata, saber en qué se diferencian de los republicanos en una cantidad de temas. El término "liberal" ha pasado a ser mala palabra en la política estadounidense y muchos demócratas se han alejado de la tradición de Harry Truman, John Kennedy y Lyndon Johnson. Bill Clinton, por ejemplo, fue muy liberal en temas sociales, pero en otros como el presupuesto equilibrado, el tamaño del Estado o la reducción del gasto parece más bien un conservador o un republicano tradicional. Durante su gestión, redujo el tamaño del estado federal; lo ayudó mucho el fin de la Guerra Fría, pero sus políticas llevaron a una reducción del déficit.

# Dicho de otro modo, ¿demócratas y republicanos, liberales y conservadores no son lo que eran hace 20 años?

—Así es; los conservadores siempre estuvieron comprometidos con un presupuesto equilibrado, pero Ronald Reagan, el padre de los neoconservadores, hundió al país en una deuda más grande que ningún otro presidente en la historia de los EE.UU. hasta George W. Bush. Pero lo cierto es que, hasta estas últimas elecciones, los conservadores y neoconservadores fueron capaces de definir y dominar el debate.

# ¿Cómo cambiará esto a partir de las últimas elecciones de mitad de mandato?

—Creo que si no hubiera sido por la guerra en Irak, los republicanos habrían ganado nuevamente. La guerra en Irak le permitió a George W. Bush la reelección, porque ¿cómo no estar junto al presidente en el momento en el que el país decide ir a una guerra? Y es el mismo curso desastroso de esa guerra el que determinó, dos años después, que el presidente pagara el costo político de la responsabilidad asumida y de sus resultados.

# Se ha dicho muchas veces que con esta administración republicana, el péndulo ha girado demasiado a la derecha, tanto en política interna como exterior. ¿Comienza a moverse ahora el péndulo nuevamente al centro?

—Creo que tiene razón, hubo un vuelco a la derecha en nuestras relaciones exteriores. Ha sido una característica de este gobierno —y de los neoconservadores— tender a recurrir más unilateralmente a la fuerza y tener menos confianza en la negociación, en las organizaciones internacionales, en las Naciones Unidas. Más que ninguna otra cosa, la última elección de mitad de mandato fue un rechazo de todo eso. Porque la percepción es que esa filosofía ha sido responsable de la guerra en Irak.

# ¿Los demócratas tienen ahora una mayor oportunidad de identificarse en la política exterior más que en asuntos internos?

—Las últimas elecciones fueron algo así como "temas sociales versus política externa". A medida que las elecciones se aproximaban, se hacía evidente que la mayoría de los estadounidenses iban a rechazar la política exterior neoconservadora. Cuanto más se acercaban las elecciones más hablaban los republicanos de temas sociales. Más querían hablar de los matrimonios del mismo sexo o de la oración en las escuelas, y a veces trataron de mencionar el terrorismo, de disociar la guerra contra el terrorismo de la guerra en Irak. Lo cual es irónico, porque es la conexión que ellos usaron para justificar el ir allá en primer lugar.

# Este péndulo girando a un equilibrio hacia el centro o a una política exterior más moderada y menos asertiva ¿cuánto puede representar también un regreso de Estados Unidos a una política menos intervencionista o más aislacionista?

—Hubo distintas clases de intervencionismo norteamericano en la última década y media. Hay muchas más semejanzas entre la política exterior de George Herbert Bush y la de la Administración Clinton, un republicano y un demócrata, que entre la de Bush padre y la de Bush hijo, dos republicanos. Del otro lado, los estadounidenses tienden a ser reacios a la intervención externa. Después de Irak es posible que ese sentimiento aumente. Es mucho más probable que en un esfuerzo por ganar la presidencia en 2008, los republicanos sean más moderados en política exterior.

# ¿Qué chances encuentra en ese contexto una política exterior más internacionalista en el sentido en el que la entendían los llamados "wilsonianos", en la tradición de los Kennedy?

—Nuevamente, Estados Unidos no es, en general, un país muy amante del internacionalismo y el multilaterismo. Es un país que se ha desarrollado en el aislacionismo, por gente que huía de Europa. Fue creado por gente que creía que establecía una sociedad única en la historia. Eran religiosos, creían que serían bendecidos por Dios, que habían sido bendecidos por la providencia con la democracia. Y tendimos a ignorar el hecho de que tuvimos mucha suerte. Porque dentro de nuestras fronteras, teníamos todos los recursos naturales que se necesitan para construir un Imperio. Pero había un sentido de excepcionalidad. Y el aislacionismo fue dominante en la política exterior. En la Primera y la Segunda Guerra Mundial, la excepción fue abandonar temporalmente el aislacionismo para derrotar una amenaza a nuestros intereses, pero después volvíamos a retirarnos.

# ¿El aislacionismo sigue siendo una tradición dominante para los estadounidenses?

—Sin dudas. Aunque consideran que Naciones Unidas es importante, se inclinan más favorablemente a organizaciones de seguridad regional como la OTAN o como la OEA, porque las ven como organizaciones eficaces que con la participación estadounidense pueden pacificar o estabilizar regiones particulares. La participación preserva a Estados Unidos de la crítica y por eso hay más apoyo para la seguridad regional. Creo que la guerra en Irak generará un vuelco, si no hacia el internacionalismo, al menos hacia una seguridad regional. Creo que ésa es la lección: si Bush consigue algún grado de estabilidad regional en Oriente Medio y en Asia, y si empieza a retirar las tropas estadounidenses de Irak, el internacionalismo demócrata puede estar nuevamente en carrera. Pero las posibilidades de que haga todo eso son pocas. Además, los sectores conservadores no van a quedarse sentados si la Administración Bush trata de elaborar un modus vivendi con lo que hasta ayer denunciaron como "eje del mal".

# ¿Qué cambios cabe esperar, entonces, en estos dos últimos años de George W. Bush?

—El presidente está tratando de dar un paso atrás, sus políticas en el corto plazo querrán parecerse más a las de su padre que a las que animaron sus principales consejeros. Es otra ironía de la historia: este presidente que se embarcó en una política exterior mucho más atrevida y quiso superar los límites que se impuso su padre, puede terminar, en el mejor de los casos, adoptando la política exterior de su padre.

Copyright Clarín, 2007.
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"Kirchner debería respetar las bases de la república democrática"

RAUL ALFONSIN, EX PRESIDENTE DE LA NACION

La actitud de la sociedad define la calidad de la democracia de un país. Pero el compromiso de la gente debe ser complementado por la adhesión de los políticos a valores como el consenso y el rechazo de todo autoritarismo.

Analía Roffo.
aroffo@clarin.com

Cuando presidentes como Ricardo Lagos, Fernando Henrique Cardoso o usted dejan el gobierno y escriben libros o artículos de opinión, todos se obsesionan con la calidad de la democracia. ¿Ese es el mayor problema de la gestión política?

—Cuando uno escribe es como si tuviera necesidad de explicar su pensamiento para que se conozcan cuáles eran sus principales ideas, aquellas que quería llevar adelante y que muchas veces no pudo hacerlo.

# ¿Cuáles son los factores que definen la calidad democrática? ¿Las instituciones, la formación de los dirigentes, la actitud de la sociedad?

—Desde luego son muy importantes las instituciones, pero, para mí, es fundamental lo que ocurre con la sociedad. Sobre todo, con el nivel de la educación. En la Argentina hay que hacer una revolución educativa. En ese sentido, me manifiesto krausista. Yo creo que es la sociedad la que define cómo es el dirigente político y también la que acepta o no las instituciones. Por eso es ideal que existan ciudadanos subjetivamente predispuestos a la participación en una sociedad abierta, flexible, donde se establezcan consensos y el disenso no sea observado como algo pecaminoso.

# ¿Podemos hacer una comparación entre la sociedad que le tocó gobernar a usted y la actual?

—Mire... yo creo que cuando nos hicimos cargo del gobierno, la sociedad argentina ansiaba la democracia. ¿Por qué? Porque veníamos de una dictadura. Nosotros hicimos un acto en Plaza de Mayo de un millón de personas. Eso no se verá más en la Argentina, seguramente. Dios quiera que no se vea.

# ¿Cómo Dios quiera que no se vea?

—Porque esa masividad era el producto de una dictadura anterior. Lo digo en ese sentido exclusivamente. De modo que allí había una sociedad que creía en la democracia y que la quería. Luego, cuando las soluciones económicas y sociales no se dan, la gente descree de la democracia. El otro día estaba leyendo un artículo de The Economist en el que se decía que en el 2006 la sociedad argentina mejoró bastante su valoración de la democracia con respecto al 2001. Hoy la gente valora más la democracia, aunque, desgraciadamente, tenemos un gobierno que lesiona la república. Es una verdad absoluta: porque hay mejoría económica, la sociedad cree más.

# ¿De qué manera el gobierno de Kirchner lesiona la república?

—Tengo que reconocer que en algunos aspectos vamos avanzando como sociedad. Llevamos el período más largo de la historia constitucional argentina de vida democrática. Con muchos tumbos, porque creo que el neoliberalismo fue tremendo. Pero tengo que señalar también que este gobierno tiene un sesgo autoritario, porque hay una enorme falta de diálogo.

# ¿Coincide con los que dicen que este gobierno es fascista?

—Yo salí en contra de esa calificación, me parece un disparate. Pareciera que no se hubiera vivido la época de la dictadura. Este gobierno sigue siendo democrático, aunque tenga estos rasgos que no nos gustan: la falta de diálogo, la voluntad hegemónica, la utilización arbitraria de fondos públicos para conseguir adhesiones...

# ¿Le convendría a Kirchner leer el libro que usted acaba de publicar, Fundamentos de la república democrática?

—Creo que lo que le convendría es hacer un reconocimiento de la misma dignidad a la oposición que al oficialismo; un reconocimiento de los partidos políticos como instituciones de la democracia. ¡El los llama corporaciones! Y se niega a hablar con los partidos políticos. Convendría también una actitud totalmente diferente de los legisladores oficialistas, que en el Congreso no quieren cambiar ni una coma de los proyectos que llegan del Poder Ejecutivo, que son casi todos los que se votan. En fin, Kirchner debería respetar las bases de toda república democrática.

# Hay una palabra que usted no ha usado hasta ahora y que en su libro tiene un desarrollo exiguo: poder.

—Bueno, yo hablo del poder en un capítulo y cito allí a Hannah Arendt, entre muchos otros.

# Pero convengamos que son pocas páginas para un tema central.

—Sí, no sé, tal vez haya tenido que desarrollar más el tema. Pero seguramente es porque nosotros le tenemos miedo al poder, otros lo disfrutan.

# Se suele acusar a los radicales de tener dificultades para acumular poder. ¿Realmente no disfrutó el poder?

—No, para nada. Lo sufrí.

# ¿Le generaba angustia?

—Sí, cómo no, sin duda alguna. Bueno, había que tomar decisiones muy importantes que siempre podían hacer peligrar la democracia u ocasionar una crisis. Recuerde que tuvimos que pelear permanentemente con el Fondo Monetario, por ejemplo.

# Entonces, ¿no es verdad que para ejercer la política es imprescindible sentirse atraído por el poder?

—Es básico, para ejercer la política, tener una idea del país que uno quiere y tratar de llevarla adelante. Creo que la atracción por el poder es algo distinto. Usted dice que el político tiene atracción por el poder; y yo le digo que a veces. Yo he vivido toda mi vida en la política y nunca he tenido esa atracción por el poder, sino la voluntad permanente, un poco idealista, de concretar aspiraciones que a veces tenía yo, y por lo general estaban inducidas por mis lecturas.

# Realmente, Fundamentos de la república democrática condensa una cantidad de lecturas envidiables...

—Es que yo leo vorazmente desde muy chico. ¿Sabe? Yo de chico tenía bronquitis asmática y faltaba mucho al colegio. Tenía El tesoro de la juventud en mi casa, que eran veinte tomos sensacionales. Y yo me deleitaba leyendo los episodios heroicos. A mí me parece que ahí nació cierto espíritu idealista mío. Después, la guerra también me marcó bastante. Yo fui muy aliadófilo. Y sufría, como tanta gente, toda la propaganda en contra. Yo creo que muchos nos ubicamos después en la política argentina por lo que había significado nuestra propia posición con relación a la Segunda Guerra. Por eso también consideramos que Perón venía a instaurar sistemas más o menos fascistas. Y no advertimos, en su momento, que si bien Perón se olvidaba de la libertad, lo cierto es que estaba produciendo un avance social importante. Pero no podíamos hacer el balance, porque por encima de todo estaba la necesidad de actitudes heroicas para terminar con un proceso que quitaba la libertad. Esto marcó a generaciones de argentinos de un lado y del otro.

# Durante su gobierno, usted tuvo un contacto estrecho con intelectuales. El discurso de Parque Norte es, creo, uno de los mejores resultados de esa conjunción. ¿Para usted era fácil vincularse con intelectuales, aceptaba ideas de otros?

—Yo soy amigo de intelectuales. Mi libro Memoria política, en el que hablo de los que son considerados mis grande errores, lo prologó Juan Carlos Portantiero, que es amigo mío. Soy amigo de Emilio de Ipola, de Juan Carlos Torre. Todos son intelectuales muy valiosos y comprometidos. Pero a mí me dan mucho fastidio los intelectuales que se dicen tales, o a lo mejor lo son, pero que pontifican dentro de una cápsula de cristal, sin tener la mínima noción de la realidad. Yo valoro y respeto al intelectual comprometido con la realidad, aunque esté en contra de mis ideas.

# Y de esos intelectuales que pontifican, ¿hay muchos en la Argentina hoy?

—Y, bastantes.

# ¿No va a hacer nombres?

—No, no. Me refiero a los que seguramente son democráticos, en su vida y en sus cosas, pero se dejan ganar por un escepticismo que a veces se transforma en cinismo. En general, carecen de asidero en sus consejos.

# Pero no suele ser sencilla la relación entre el político y aquellos que le aportan ideas. ¿Usted no se enojó nunca?

—Yo me enojaba, muchas veces, con ellos. Sobre todo me enojé con varios durante la reforma constitucional. Me ponía furioso, porque decían cosas que no tenían sentido.

# Pero ahí usted se debía enojar con Rodolfo Barra, el intelectual orgánico del menemismo.

—No, no. Había otros intelectuales muy apreciados, pero que, en general, no entendían para nada la cosa. Era tan fácil pontificar, sin entender la realidad...

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"Ojalá concibiéramos el placer como los antiguos griegos"

JEAN SALEM, FILOSOFO

Los griegos sentaron las bases de la dietética y la gimnasia para hacer cuerpos mejores. Y reflexionaron sobre las pasiones y la capacidad de gozar, que debían vivirse de la manera más natural y sin dañar al otro.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Entre los legados de la antigüedad griega están la gimnasia y la dietética. ¿Ha cambiado mucho el uso que le damos a estas prácticas?

—En el principio de "La Política", Aristóteles declara que la naturaleza hizo las cosas de tal manera que un alma de hombre libre está asociada con un cuerpo de hombre libre, y un alma de esclavo está asociada a un cuerpo de esclavo. Siempre les explico a mis estudiantes que esto significa que en Atenas se podía discernir, observando en el gimnasio —donde la gente estaba desnuda— quién era un joven de buena familia y quién no era un hombre libre, ya que la cultura del cuerpo hacía que los jóvenes libres, aun desnudos, fueran mucho más bellos. También les señalo a los estudiantes que en los barrios más adinerados de París, los jóvenes miden cuatro o cinco centímetros más que los jóvenes de los suburbios. Es un punto negativo en común entre la antigüedad y hoy. La dietética y la gimnasia de nuestros días, en cambio, son mucho más masivas. Están de moda, tienen un aspecto comercial y están dirigidas a una masa de gente bastante privilegiada, pero masa al fin.

# ¿Gimnasia y dietética tenían algún vínculo con la ética?

—La medicina hipocrática —que no se debe a un solo hombre llamado Hipócrates sino a unos sesenta tratados medicinales filosóficos escritos entre el 500 y el 350 A.C.— es psicosomática. No se puede hablar de lo que llamamos hoy enfermedad mental sin hablar del régimen alimentario y de la actividad física de la persona que hay que cuidar. E, inversamente, toda enfermedad que se tendería hoy a considerar como puramente somática debe ser tratada teniendo en cuenta el humor y las actividades preferidas del paciente cuando está saludable. En cambio, en nuestro universo actual hay escisiones y, en materia de actividad física, hay un carácter mecánico en la gimnasia hecha de manera regular. Ciertamente, hay una diferencia entre este fin algo limitado y el fin de la cultura física en los griegos, que tiene dimensiones espirituales no demasiado tomadas en cuenta por los aparatos de musculación de hoy en día.

# ¿Acaso no sabemos más sobre el placer o el dolor que en la antigüedad?

—Sabemos más, por ejemplo, del trayecto por las neuronas de tal o cual flujo, que en las épocas precedentes. Eso es por la evolución de los conceptos científicos. Pero, en lo que se refiere a las grandes cuestiones filosóficas —la de la muerte o del placer—, aun si los conocimientos científicos evolucionan, es evidente que podemos encontrar en el pasado elementos de respuesta a preguntas contemporáneas. Como creo en la necesidad de estudiar la historia, no me sorprende que siga teniendo actualidad la filosofía de Epicuro, quien vivió en un mundo completamente conmocionado, parecido al de después de la caída del muro de Berlín, ya que Alejandro Magno, que había conquistado un imperio de escala mundial, muere cuando Epicuro tiene 18 años, en el 323 A.C., y en los 25 años siguientes, los sucesores de Alejandro, sus generales, se van a pelear para quedarse con porciones de ese imperio mundial totalmente dislocado. Lucrecio, un discípulo de Epicuro, vivió en el final de la república romana, en un momento de confusión absoluta de los valores, guerras civiles y revueltas de esclavos. Y la ética de Epicuro y Lucrecio, sus maneras de hablar del placer y del dolor, apasionan generalmente a todos sus lectores de nuestra época de crisis.

# ¿Lucrecio no fue un gran crítico de la pasión amorosa?

—Sí. No es excepcional que filósofos, y sobre todo filósofos antiguos como Lucrecio, hayan criticado la locura del enamorado conmocionado. Además, el maestro del cual Lucrecio quiere ilustrar la doctrina, Epicuro, tuvo palabras sobre la pasión amorosa que no son especialmente entusiastas. Dice, por ejemplo, que en lo que se refiere a los placeres del amor uno puede considerarse feliz si sale de ellos sin daños. Evidentemente, en la antigüedad el problema no estaba en las enfermedades sexuales sino en las complicaciones, los celos y las dificultades psicológicas. Lucrecio escribió pasajes totalmente anti-románticos, que explican que el enamorado reviste a la enamorada de todas las virtudes o de todas las bellezas, aunque no sea ni bella, ni virtuosa. También enseña que la relación de quienes están en el amor-pasión es, en parte, una relación agónica, de combate. El amor es un deseo infinito, y Lucrecio, el materialista, no desaconseja los placeres del amor: aconseja cultivar y honrar a la Venus vagabunda de los encuentros. El epicureísmo no es una predicación. Había parejas casadas en el jardín de Epicuro; no estaba prohibido tener una única compañera. Pero el sabio, cuando sopesa los placeres y los dolores, considera que la amistad es un sentimiento más abierto, que tiene menos riesgos que la pasión amorosa.

# ¿Y qué lecciones nos dejaron sobre la muerte estos filósofos?

—Una sabiduría materialista debe empezar por la aceptación de nuestros límites. El epicureísmo trata de probarnos que, ya que la muerte es privación de sensaciones, no nos concierne para nada. Hay que tratar de triunfar con razones sobre las tripas, para hablar muy llanamente. En Lucrecio yo he hallado diez argumentos apoyando la idea de que la muerte no nos concierne para nada. Le cito uno solo, para no abusar. Dice algo así Lucrecio: "Cuando uno tiembla imaginando que su cadáver será devorado por las fieras y las aves de rapiña, sin que uno se dé cuenta se desdobla y se proyecta frente a su cuerpo muerto y se imagina —mientras tiembla— que uno llora ante su propio cadáver". Pero él enseña que en la muerte real no hay tal desdoblamiento y para la conciencia no hay absolutamente nada. Este no es un consuelo, es una demostración de que se debe lograr una felicidad terrenal finita, sin ponernos —a partir del momento que sabemos que somos mortales— a aullar como un perro sobre la tumba de su dueño. Esta imagen, que es de Schopenhauer, quiere decir que si la muerte fuera tan temible, habría que ponerse a ladrar como un perro.

# Ya que menciona al perro: la secta del perro, los que seguían al filósofo Diógenes y se llamaron a sí mismos cínicos, ¿nos dejaron enseñanzas para vivir bien?

—Sí, sin duda. Tanto los cínicos, como todos los filósofos de la época helenística —o sea, de esa época perturbada que le sigue al derrumbe del imperio de Alejandro, que creo, lo repito, se parece a la nuestra. Era una época de globalización: los griegos vieron que había civilizaciones muy importantes y milenarias hasta la India. Esa filosofía —el epicureísmo, el estoicismo, el cinismo, el escepticismo— era una filosofía del placer. Ojalá concibiéramos hoy el placer como los antiguos griegos.

# ¿Por qué?

—Porque ellos pensaban en el placer inevitablemente vinculado a la ética. No concebían a la filosofía como una enciclopedia, como la coronación de todas las demás ciencias, como creían Platón y Aristóteles. Las filosofías de Lucrecio y Epicuro indican que de lo que se trata es de seguir a la naturaleza y evitar daños. Hay un gran optimismo naturalista en los epicúreos: consideran que nos hacemos daño buscando lo superfluo, cuando la felicidad está a nuestro alcance y que se puede ser feliz buscando satisfacción con lo estrictamente necesario. Aun si es cierto que en la antigüedad la miseria no era extrema como la de las ciudades modernas o la de África —en África no existieron grandes hambrunas antes de la colonización—, hay algunas anécdotas que demuestran que Diógenes el Cínico es más sensible a la pobreza que los epicúreos.

# ¿Por ejemplo?

—Diógenes se pasea por la ciudad de Megara y ve unas ovejas cubiertas de mucha lana y chicos en harapos, de lo que concluye que en Megara es mejor ser una oveja que un niño. Hay varias anécdotas así, muy cáusticas, que muestran que los cínicos debían ser un poco más sensibles respecto de los que se hallaban al final de la escala social. Sin embargo, cosa increíble en las épocas precedentes, en la escuela de Epicuro no sólo había mujeres sino también esclavos. Hay una especie de filantropía que está dirigida a todos los hombres en estas filosofías helenísticas. Piense que el estoicismo, por ejemplo, fue después una filosofía con mucho predicamento entre los esclavos.

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"Antes de negociar con los chinos, hay que leer a Confucio"

JORGE MALENA, POLITOLOGO


Los empresarios argentinos que viajan a China suelen conseguir menos de lo que esperan. Es que desconocen códigos de una cultura milenaria, estructurada sobre las enseñanzas de su máximo filósofo.

Julio Sevares.
jsevares@clarin.com

Una de las dificultades que encuentran los occidentales en las relaciones comerciales o políticas con China y con otros países asiáticos es la diferencia cultural. Esta da lugar a dificultades para entender los códigos del interlocutor. ¿Cómo debería abordar el tema un visitante de China?

—Como suelo decir en las clases de sinología, a China tenemos que aprender a conocerla y estudiarla, con anteojos chinos, no con anteojos occidentales, porque esto último nos llevaría a efectuar comparaciones. Creo que en rigor de verdad la cuestión no es hacer comparaciones o juicios de valor, sino tratar de conocer cómo son los chinos desde su propio punto de vista. Por supuesto, esto no significa buscar justificar cómo son los chinos o cuáles son las cosas que pasan en su país, sino simplemente conocerlos mejor. En la interacción, incluyendo las relaciones de negocios, el aspecto cultural es muy importante.

# ¿Qué cosas cree que hay que saber antes de viajar a China a hacer negocios?

—Antes de negociar con los chinos, hay que leer a Confucio. Porque Confucio es el filósofo que sentó las bases de lo que la sociedad china ha sido en estos últimos dos mil años. El hace alusión a la importancia del respeto por la jerarquía, el respeto por los mayores, el cultivo de la virtud de la moderación y la importancia de reprimir de lleno el individualismo. Todo eso nos lleva a pensar sobre la importancia de desarrollar el trabajo en equipo.

# Algo bien diferente de nuestra cultura individualista...

—Sin duda. Cuando negocian, los chinos valoran el trabajo en equipo. Esto se observa no sólo en las sociedades donde impera un estilo de organización propio del colectivismo, como es China, sino incluso en el mismo Japón, donde en los últimos cincuenta años se ha impuesto el sistema capitalista. En esa cultura que valoriza el trabajo en equipo es un error mostrar un perfil individualista. Por ejemplo, tratar de hacer una agenda personal sin consultar a su grupo, especialmente si uno no es el líder. O tratar de sobresalir fuera del equipo, teniendo una jerarquía inferior. Estas actitudes les resultan molestas y por eso son contraproducentes en una negociación.

# ¿Cómo son negociando los chinos?

—Los chinos negocian de manera muy diferente a la nuestra. Por ejemplo, en las negociaciones, además del beneficio económico propio, los chinos procuran alcanzar un beneficio recíproco; es decir, que las dos partes salgan contentas, satisfechas. Esto es porque procuran desarrollar una relación armoniosa entre las partes y que nadie se sienta perjudicado con esa vinculación. De este modo la relación se fortalece y el negocio tiene futuro. También hay algo interesante, que no siempre nosotros lo imaginamos como propio de los orientales.

# ¿Por ejemplo?

—Ellos buscan establecer una vinculación personal a largo plazo. Es decir, procuran no sólo que se concrete el intercambio de una mercancía o de un servicio, sino que también haya una cierta relación entre esas dos personas, porque eso contribuye a la confianza entre las partes y beneficia a los negocios.

# ¿Cómo se manifiesta la diferencia cultural en la práctica? Por ejemplo, ¿cómo encara una relación, qué debe hacer un occidental que se encuentra con un chino?

—Comencemos por el principio. En las relaciones con los asiáticos la presentación personal es muy importante, porque hace al concepto de tener un buen nombre, de ser reconocido y de respetar el prestigio y el nombre de la familia y también, por supuesto, de reconocer y demostrar respeto al otro. Por eso es tan importante la ceremonia del intercambio de tarjetas de presentación, que se entregan en un primer momento y con las dos manos. Quienes las reciben las leen atentamente. En nuestra cultura solemos darlas al final de una reunión y las guardamos sin leer. Otro punto importante del, digamos, ceremonial, es que antes de comenzar a tratar el negocio que motiva el encuentro, los chinos invitan a recorrer la ciudad o a un banquete de bienvenida. Estos banquetes bien pueden ser de quince o veinte platos.

# ¿Por qué tantos?

—Porque se intenta demostrar que el que invita es una persona con poder económico, de prestigio. La comida es, además, una oportunidad para conocer la personalidad del invitado, para evaluar si existirá o no "química" para desarrollar una relación personal a largo plazo.

# Algo así como para "semblantear".

—Totalmente. Los interlocutores observan cómo se maneja uno, cómo los trata. Y desde ya, en lo que hace puntualmente al negocio, aprovechan la ocasión para sondear los objetivos de máxima y de mínima que uno tiene en mente. Otro capítulo es que al final del banquete, hay que tener a mano los obsequios para intercambiar. Muchas veces, he visto a argentinos que, por desconocimiento de la cultura que estaban visitando, no llevaron obsequios. En consecuencia, a los postres, cuando la parte china ha presentado algunos regalos, no tenían nada para dar y quedaban en una situación comprometida.

# ¿Qué conviene regalar?

—Hay que saber elegir. Un argentino puede sentirse tentado de regalar un hermoso facón. Sería un gran error, aunque sea un elemento muy típico de nuestro país, porque los elementos filosos pueden significar que la relación va a cortarse. El elemento simbólico tiene una gran importancia en la vida y los gestos cotidianos, por eso hay que estar atento a los detalles. También es importante el color en que van envueltos los regalos. Preferentemente tienen que estar envueltos en color rojo y dorado, que son los colores vinculados con lo festivo. Nunca envueltos en blanco, que es el color del luto.

# ¿Es difícil comunicarse con un chino?

—En alguna medida, porque tienen algunos códigos de comunicación diferentes a los nuestros. Los chinos no son expresivos; no son de alzar la voz, ni de ser demostrativos en los afectos. Es decir que el hombre de negocios no tiene que sorprenderse por la parquedad de ellos cuando comienza una negociación. A su vez, también hay que tener en cuenta que muchas veces, el sí que ellos expresan no necesariamente significa acuerdo, sino que en la mayoría de los casos, significa que nos están prestando atención. Tampoco expresan sus impresiones igual que nosotros. Por ejemplo, no utilizan la negación. Para no ofender a la contraparte, no expresan un no rotundo sino que dicen: "tal vez", "lo voy a pensar", "quizás", "más adelante le respondo".

# Manejan la ambigüedad.

—Exacto. No son de ir al grano, tienen un estilo de hablar en círculos concéntricos; van siempre de lo general a lo particular. Con lo general, expresan cuál sería o debería ser el espíritu imperante en el negocio. Y recién luego —y hasta esto puede suceder en una segunda conversación al otro día— van a comenzar a hablar en concreto sobre el negocio por el cual uno se ha reunido con ellos. Una diferencia importante se presenta en el manejo del tiempo. Nosotros, habitualmente, vamos pensando que en tres, cuatro días, el negocio tiene que estar cerrado; vamos a china con el pasaje de regreso marcado. Para ellos es importante ir poco a poco, de lo general a lo particular, conociendo a la persona y luego viendo qué se puede hacer con el negocio. Muchas veces esto juega en contra de la parte argentina, que por la extrañeza de los alimentos, del ambiente, de los usos y las costumbres, trata de regresar lo más pronto posible. Y en algunos casos, el negociador argentino termina abrazando su postura de mínima para poder cerrar el contrato, con lo le da un beneficio, sin demasiado esfuerzo, a la parte china.

# Después de tantas diferencias, ¿hay algo que nos iguale?

—Creo que hay que tener siempre presente que, independientemente de las distancias geográficas, somos todos seres humanos, y que las culturas disímiles no constituyen un obstáculo. Por el contrario, hay muchos puntos en común, incluso en lo que hace a los propios latinos con los orientales. Me refiero a lo que se palpa cuando uno los trata: el amor por la familia y el culto a la amistad, que siempre contribuyen al acercamiento y al entendimiento mutuos.

Copyright Clarín, 2006.
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"Hoy tenemos la suerte de carecer de grandes pensadores"

FERNANDO VALLESPIN: FILOSOFO Y POLITOLOGO ESPAÑOL

La crisis de las teorías que permitían explicar el mundo de los dos últimos siglos ofrece más libertad para un pensamiento crítico. Y para encontrar soluciones originales a problemas que aparecieron con la globalización.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

A manera de balance del año que pasó, ¿qué novedades encontramos en el mundo de las ideas políticas?

—Diría que asistimos a un proceso de cambio verdaderamente espectacular que en esta fase tiene, creo yo, una novedad notable. La globalización, que fue pensada como un diseño occidental de expansión capitalista hacia el Este y Oriente, ha revertido ahora en un movimiento inverso: la aparición en la escena internacional de dos nuevos e inmensos actores, como lo son la India y China, plantea un formidable desafío al resto del mundo, a Europa y a los EE.UU., pero también a los países en desarrollo y subdesarrollados. Porque estos nuevos gigantes pueden incluso desbancar a Occidente en el control económico del mundo. Del mismo modo, el advenimiento del mundo islámico, con sus muy variadas expresiones y facetas, encuentra al mundo occidental con evidentes muestras de perplejidad y sin respuestas.

# ¿Se estaría dando algo así como una "orientalización" de la globalización?

—No sé si llamarlo así, pero podemos observar sí una suerte de realización de la profecía de Samuel Huntington en la que, efectivamente, la fuente del conflicto internacional tiene un componente no ya ideológico sino cultural, o culturalista, que se superpone, por otra parte, a la fractura tradicional Norte-Sur. Esto produce una reacción identitaria en muchos pueblos, alimentada por la lectura de los analistas y estrategas de los gobiernos, en el sentido de recuperar la propia identidad en el momento en el cual parece que se trata de imponer una hegemonía también culturalista de eso que se llama la "hollywoodización", el hiperconsumismo occidental. Esto nos enfrenta a un panorama complejo y diferente, y carecemos de los instrumentos que nos permitan evaluarlo. Es uno de los graves inconvenientes de nuestra época.

# ¿Es un inconveniente o una oportunidad?

—Es ambas cosas, claro. Hoy tenemos la suerte de carecer de grandes maestros pensadores, en cuyas teorías nos podamos reconocer y que por tanto, sirven reflexivamente para que tomemos conciencia de nuestra realidad. El papel que en su día jugó un Marx, pero también la propia tradición del pensamiento liberal democrático, la gran teoría sociológica nadie lo cubre. Nos hemos encontrado con que este mundo ha devenido impenetrable para el pensamiento. Por lo tanto, se difumina la posibilidad de pensar el mundo a partir de estas grandes teorías, dentro de las cuales podemos reconocernos como humanidad, o incluso dentro de los propios países.

# ¿El relativismo surgiría entonces como una contracara simétrica del fundamentalismo?

—Es el gran inconveniente de que la crisis de los grandes relatos y verdades deja paso al "todo vale" teórico, donde toda teoría vale tanto como las demás. Es una especie de tolerancia que acaba degenerando en una cierta indiferencia; es decir, que las opiniones ya no se intercambian sino simplemente se colocan una al lado de la otra, y entonces, pues claro, no hay debate o deliberación entre las formas en las que describimos la realidad sino que simplemente consumimos teorías en función de cómo van apareciendo o de cuál es su capacidad para ejercer un impacto mediático instantáneo.

# ¿Lo que describe nos vuelve a ubicar en aquello que en su momento se definió como el "giro posmoderno"?

—Se puede llamar giro posmoderno, pero tiene mucho que ver también con el propio desarrollo de la industria cultural. Estamos viviendo en un mundo poshumanístico, y eso tiene la ventaja de que nos sentimos más libres. Es decir, ya no tenemos que adscribirnos necesariamente a una de las grandes ideologías en conflicto sino que podemos confeccionar un menú en el que hacemos nuestra propia combinación de platos teóricos, un poco en función de caprichos o decisiones individuales que están sostenidas sobre nuestros propios intereses. Esto convive también con una vuelta a lo identitario.

# La crisis de los grandes maestros pensadores supone también la crisis de las utopías. Realizadas o desacreditadas esas utopías, ¿daría la impresión de que la realidad marcha por delante de las ideas?

—Sí, evidentemente, la realidad es más importante que las ideas. Pero creo que las ideas progresistas tienen un problema cuando el objetivo fundamental del mundo en el que vivimos es la conservación. Aquí me parece que hay un elemento tremendamente interesante, y es que siempre habíamos puesto la esperanza en la idea de progreso, de una manera más o menos conciente. Es decir, que el futuro siempre era el lugar donde encontraríamos reconciliadas las contradicciones. Y por tanto, trasladábamos la solución de los problemas a algo que tenía que acontecer en el futuro y para lo cual estábamos preparando al presente. Lo que ocurre es que, en cierto modo, el futuro ha colapsado sobre el presente; no es ya, digamos, un horizonte de emancipación o un mundo mejor, mucho más reconciliado, sino que es todo lo contrario: es la amenaza, la escasez de agua, la ausencia de materias primas, el cambio climático, la aparición de nuevos peligros, que se resumen en gran medida en el peligro de no poder mantener nuestro nivel de vida, de que las generaciones futuras no puedan disfrutar el planeta que estamos habitando.

# Eso nos introduce en una situación de miedo...

—Estamos ante un mundo donde se empiezan a generalizar nuevos temores, que contrasta con ese mundo abierto que todos imaginábamos —o muchos imaginaban— de la globalización.

# ¿Cuáles son las respuestas posibles a esos miedos y amenazas? ¿Cuáles de esas respuestas prevalecerán, en su opinión?

—Cuando impera el miedo, como hemos visto en Estados Unidos, sufre la democracia. La democracia es una ideología pensada para la confianza, y desde el momento que desconfiamos unos de otros —y hay razones también para recelar; por lo menos lo del terrorismo islámico no es ninguna broma—, es cuando realmente deseamos volver a la protección que nos ofrecía la política, pero no una política exigente, sino una política mucho más básica y elemental, la del ejercicio del poder puro y crudo, para la protección de mi lugar amenazado.

# Imaginemos un diálogo entre los grandes filósofos políticos, interrogándose sobre estas cuestiones. ¿Cuáles son los pensadores clásicos que mejor explican la realidad actual?

—Creo que hay tres filósofos políticos que entrarían en este diálogo. Uno sería Thomas Hobbes, evidentemente, porque tenemos que repensar las condiciones de posibilidad de los Estados. Es un momento en el cual hay una necesidad del Estado y en el que el Estado tampoco dispone de los medios como para proteger a las sociedades, que realmente ése es el objetivo fundamental del Estado como nación. Pero luego podemos encontrar también a un filósofo como Johann Herder, que desde algo así como un comunitarismo nacionalista, lo que nos viene a decir es que no es posible un discurso universal de derechos, porque en última instancia, cada cultura es una flor, y las culturas son inconmensurables, que es lo que desde otro ángulo también plantea Huntington. Pero, al mismo tiempo, aparece otra voz, la de Immanuel Kant cuando dice aquello de que habitamos un mismo planeta y por tanto, inexorablemente estamos condenados a entendernos, aunque no tengamos a mano los instrumentos para hacerlo.

# ¿Dónde se ubicaría el republicanismo, en este espectro, como conjunto de ideas y propuestas?

—El republicanismo es la única ideología que nos recuerda permanentemente que la democracia es tremendamente frágil y que las instituciones democráticas no pueden sobrevivir con una sociedad cada vez más privatizada. Porque lo que acaba habiendo son poderes sociales y económicos que son los que terminan imponiendo y decidiendo cuál es el interés público. El republicanismo rescata esta dimensión ciudadana como fundamental: la participación política, la inquietud por el bienestar de la república, la propia solidaridad entre ciudadanos. Es un discurso necesario para confrontar con la tendencia a una privatización completa de nuestras sociedades, que es la contracara del llamado a un orden autoritario.

Copyright Clarín, 2006.

http://www.clarin.com/suplementos/zona/2006/12/31/z-03615.htm

"Hoy tenemos la suerte de carecer de grandes pensadores"

FERNANDO VALLESPIN: FILOSOFO Y POLITOLOGO ESPAÑOL

La crisis de las teorías que permitían explicar el mundo de los dos últimos siglos ofrece más libertad para un pensamiento crítico. Y para encontrar soluciones originales a problemas que aparecieron con la globalización.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

A manera de balance del año que pasó, ¿qué novedades encontramos en el mundo de las ideas políticas?

—Diría que asistimos a un proceso de cambio verdaderamente espectacular que en esta fase tiene, creo yo, una novedad notable. La globalización, que fue pensada como un diseño occidental de expansión capitalista hacia el Este y Oriente, ha revertido ahora en un movimiento inverso: la aparición en la escena internacional de dos nuevos e inmensos actores, como lo son la India y China, plantea un formidable desafío al resto del mundo, a Europa y a los EE.UU., pero también a los países en desarrollo y subdesarrollados. Porque estos nuevos gigantes pueden incluso desbancar a Occidente en el control económico del mundo. Del mismo modo, el advenimiento del mundo islámico, con sus muy variadas expresiones y facetas, encuentra al mundo occidental con evidentes muestras de perplejidad y sin respuestas.

# ¿Se estaría dando algo así como una "orientalización" de la globalización?

—No sé si llamarlo así, pero podemos observar sí una suerte de realización de la profecía de Samuel Huntington en la que, efectivamente, la fuente del conflicto internacional tiene un componente no ya ideológico sino cultural, o culturalista, que se superpone, por otra parte, a la fractura tradicional Norte-Sur. Esto produce una reacción identitaria en muchos pueblos, alimentada por la lectura de los analistas y estrategas de los gobiernos, en el sentido de recuperar la propia identidad en el momento en el cual parece que se trata de imponer una hegemonía también culturalista de eso que se llama la "hollywoodización", el hiperconsumismo occidental. Esto nos enfrenta a un panorama complejo y diferente, y carecemos de los instrumentos que nos permitan evaluarlo. Es uno de los graves inconvenientes de nuestra época.

# ¿Es un inconveniente o una oportunidad?

—Es ambas cosas, claro. Hoy tenemos la suerte de carecer de grandes maestros pensadores, en cuyas teorías nos podamos reconocer y que por tanto, sirven reflexivamente para que tomemos conciencia de nuestra realidad. El papel que en su día jugó un Marx, pero también la propia tradición del pensamiento liberal democrático, la gran teoría sociológica nadie lo cubre. Nos hemos encontrado con que este mundo ha devenido impenetrable para el pensamiento. Por lo tanto, se difumina la posibilidad de pensar el mundo a partir de estas grandes teorías, dentro de las cuales podemos reconocernos como humanidad, o incluso dentro de los propios países.

# ¿El relativismo surgiría entonces como una contracara simétrica del fundamentalismo?

—Es el gran inconveniente de que la crisis de los grandes relatos y verdades deja paso al "todo vale" teórico, donde toda teoría vale tanto como las demás. Es una especie de tolerancia que acaba degenerando en una cierta indiferencia; es decir, que las opiniones ya no se intercambian sino simplemente se colocan una al lado de la otra, y entonces, pues claro, no hay debate o deliberación entre las formas en las que describimos la realidad sino que simplemente consumimos teorías en función de cómo van apareciendo o de cuál es su capacidad para ejercer un impacto mediático instantáneo.

# ¿Lo que describe nos vuelve a ubicar en aquello que en su momento se definió como el "giro posmoderno"?

—Se puede llamar giro posmoderno, pero tiene mucho que ver también con el propio desarrollo de la industria cultural. Estamos viviendo en un mundo poshumanístico, y eso tiene la ventaja de que nos sentimos más libres. Es decir, ya no tenemos que adscribirnos necesariamente a una de las grandes ideologías en conflicto sino que podemos confeccionar un menú en el que hacemos nuestra propia combinación de platos teóricos, un poco en función de caprichos o decisiones individuales que están sostenidas sobre nuestros propios intereses. Esto convive también con una vuelta a lo identitario.

# La crisis de los grandes maestros pensadores supone también la crisis de las utopías. Realizadas o desacreditadas esas utopías, ¿daría la impresión de que la realidad marcha por delante de las ideas?

—Sí, evidentemente, la realidad es más importante que las ideas. Pero creo que las ideas progresistas tienen un problema cuando el objetivo fundamental del mundo en el que vivimos es la conservación. Aquí me parece que hay un elemento tremendamente interesante, y es que siempre habíamos puesto la esperanza en la idea de progreso, de una manera más o menos conciente. Es decir, que el futuro siempre era el lugar donde encontraríamos reconciliadas las contradicciones. Y por tanto, trasladábamos la solución de los problemas a algo que tenía que acontecer en el futuro y para lo cual estábamos preparando al presente. Lo que ocurre es que, en cierto modo, el futuro ha colapsado sobre el presente; no es ya, digamos, un horizonte de emancipación o un mundo mejor, mucho más reconciliado, sino que es todo lo contrario: es la amenaza, la escasez de agua, la ausencia de materias primas, el cambio climático, la aparición de nuevos peligros, que se resumen en gran medida en el peligro de no poder mantener nuestro nivel de vida, de que las generaciones futuras no puedan disfrutar el planeta que estamos habitando.

# Eso nos introduce en una situación de miedo...

—Estamos ante un mundo donde se empiezan a generalizar nuevos temores, que contrasta con ese mundo abierto que todos imaginábamos —o muchos imaginaban— de la globalización.

# ¿Cuáles son las respuestas posibles a esos miedos y amenazas? ¿Cuáles de esas respuestas prevalecerán, en su opinión?

—Cuando impera el miedo, como hemos visto en Estados Unidos, sufre la democracia. La democracia es una ideología pensada para la confianza, y desde el momento que desconfiamos unos de otros —y hay razones también para recelar; por lo menos lo del terrorismo islámico no es ninguna broma—, es cuando realmente deseamos volver a la protección que nos ofrecía la política, pero no una política exigente, sino una política mucho más básica y elemental, la del ejercicio del poder puro y crudo, para la protección de mi lugar amenazado.

# Imaginemos un diálogo entre los grandes filósofos políticos, interrogándose sobre estas cuestiones. ¿Cuáles son los pensadores clásicos que mejor explican la realidad actual?

—Creo que hay tres filósofos políticos que entrarían en este diálogo. Uno sería Thomas Hobbes, evidentemente, porque tenemos que repensar las condiciones de posibilidad de los Estados. Es un momento en el cual hay una necesidad del Estado y en el que el Estado tampoco dispone de los medios como para proteger a las sociedades, que realmente ése es el objetivo fundamental del Estado como nación. Pero luego podemos encontrar también a un filósofo como Johann Herder, que desde algo así como un comunitarismo nacionalista, lo que nos viene a decir es que no es posible un discurso universal de derechos, porque en última instancia, cada cultura es una flor, y las culturas son inconmensurables, que es lo que desde otro ángulo también plantea Huntington. Pero, al mismo tiempo, aparece otra voz, la de Immanuel Kant cuando dice aquello de que habitamos un mismo planeta y por tanto, inexorablemente estamos condenados a entendernos, aunque no tengamos a mano los instrumentos para hacerlo.

# ¿Dónde se ubicaría el republicanismo, en este espectro, como conjunto de ideas y propuestas?

—El republicanismo es la única ideología que nos recuerda permanentemente que la democracia es tremendamente frágil y que las instituciones democráticas no pueden sobrevivir con una sociedad cada vez más privatizada. Porque lo que acaba habiendo son poderes sociales y económicos que son los que terminan imponiendo y decidiendo cuál es el interés público. El republicanismo rescata esta dimensión ciudadana como fundamental: la participación política, la inquietud por el bienestar de la república, la propia solidaridad entre ciudadanos. Es un discurso necesario para confrontar con la tendencia a una privatización completa de nuestras sociedades, que es la contracara del llamado a un orden autoritario.

Copyright Clarín, 2006.

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"Hoy tenemos la suerte de carecer de grandes pensadores"

FERNANDO VALLESPIN: FILOSOFO Y POLITOLOGO ESPAÑOL

La crisis de las teorías que permitían explicar el mundo de los dos últimos siglos ofrece más libertad para un pensamiento crítico. Y para encontrar soluciones originales a problemas que aparecieron con la globalización.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

A manera de balance del año que pasó, ¿qué novedades encontramos en el mundo de las ideas políticas?

—Diría que asistimos a un proceso de cambio verdaderamente espectacular que en esta fase tiene, creo yo, una novedad notable. La globalización, que fue pensada como un diseño occidental de expansión capitalista hacia el Este y Oriente, ha revertido ahora en un movimiento inverso: la aparición en la escena internacional de dos nuevos e inmensos actores, como lo son la India y China, plantea un formidable desafío al resto del mundo, a Europa y a los EE.UU., pero también a los países en desarrollo y subdesarrollados. Porque estos nuevos gigantes pueden incluso desbancar a Occidente en el control económico del mundo. Del mismo modo, el advenimiento del mundo islámico, con sus muy variadas expresiones y facetas, encuentra al mundo occidental con evidentes muestras de perplejidad y sin respuestas.

# ¿Se estaría dando algo así como una "orientalización" de la globalización?

—No sé si llamarlo así, pero podemos observar sí una suerte de realización de la profecía de Samuel Huntington en la que, efectivamente, la fuente del conflicto internacional tiene un componente no ya ideológico sino cultural, o culturalista, que se superpone, por otra parte, a la fractura tradicional Norte-Sur. Esto produce una reacción identitaria en muchos pueblos, alimentada por la lectura de los analistas y estrategas de los gobiernos, en el sentido de recuperar la propia identidad en el momento en el cual parece que se trata de imponer una hegemonía también culturalista de eso que se llama la "hollywoodización", el hiperconsumismo occidental. Esto nos enfrenta a un panorama complejo y diferente, y carecemos de los instrumentos que nos permitan evaluarlo. Es uno de los graves inconvenientes de nuestra época.

# ¿Es un inconveniente o una oportunidad?

—Es ambas cosas, claro. Hoy tenemos la suerte de carecer de grandes maestros pensadores, en cuyas teorías nos podamos reconocer y que por tanto, sirven reflexivamente para que tomemos conciencia de nuestra realidad. El papel que en su día jugó un Marx, pero también la propia tradición del pensamiento liberal democrático, la gran teoría sociológica nadie lo cubre. Nos hemos encontrado con que este mundo ha devenido impenetrable para el pensamiento. Por lo tanto, se difumina la posibilidad de pensar el mundo a partir de estas grandes teorías, dentro de las cuales podemos reconocernos como humanidad, o incluso dentro de los propios países.

# ¿El relativismo surgiría entonces como una contracara simétrica del fundamentalismo?

—Es el gran inconveniente de que la crisis de los grandes relatos y verdades deja paso al "todo vale" teórico, donde toda teoría vale tanto como las demás. Es una especie de tolerancia que acaba degenerando en una cierta indiferencia; es decir, que las opiniones ya no se intercambian sino simplemente se colocan una al lado de la otra, y entonces, pues claro, no hay debate o deliberación entre las formas en las que describimos la realidad sino que simplemente consumimos teorías en función de cómo van apareciendo o de cuál es su capacidad para ejercer un impacto mediático instantáneo.

# ¿Lo que describe nos vuelve a ubicar en aquello que en su momento se definió como el "giro posmoderno"?

—Se puede llamar giro posmoderno, pero tiene mucho que ver también con el propio desarrollo de la industria cultural. Estamos viviendo en un mundo poshumanístico, y eso tiene la ventaja de que nos sentimos más libres. Es decir, ya no tenemos que adscribirnos necesariamente a una de las grandes ideologías en conflicto sino que podemos confeccionar un menú en el que hacemos nuestra propia combinación de platos teóricos, un poco en función de caprichos o decisiones individuales que están sostenidas sobre nuestros propios intereses. Esto convive también con una vuelta a lo identitario.

# La crisis de los grandes maestros pensadores supone también la crisis de las utopías. Realizadas o desacreditadas esas utopías, ¿daría la impresión de que la realidad marcha por delante de las ideas?

—Sí, evidentemente, la realidad es más importante que las ideas. Pero creo que las ideas progresistas tienen un problema cuando el objetivo fundamental del mundo en el que vivimos es la conservación. Aquí me parece que hay un elemento tremendamente interesante, y es que siempre habíamos puesto la esperanza en la idea de progreso, de una manera más o menos conciente. Es decir, que el futuro siempre era el lugar donde encontraríamos reconciliadas las contradicciones. Y por tanto, trasladábamos la solución de los problemas a algo que tenía que acontecer en el futuro y para lo cual estábamos preparando al presente. Lo que ocurre es que, en cierto modo, el futuro ha colapsado sobre el presente; no es ya, digamos, un horizonte de emancipación o un mundo mejor, mucho más reconciliado, sino que es todo lo contrario: es la amenaza, la escasez de agua, la ausencia de materias primas, el cambio climático, la aparición de nuevos peligros, que se resumen en gran medida en el peligro de no poder mantener nuestro nivel de vida, de que las generaciones futuras no puedan disfrutar el planeta que estamos habitando.

# Eso nos introduce en una situación de miedo...

—Estamos ante un mundo donde se empiezan a generalizar nuevos temores, que contrasta con ese mundo abierto que todos imaginábamos —o muchos imaginaban— de la globalización.

# ¿Cuáles son las respuestas posibles a esos miedos y amenazas? ¿Cuáles de esas respuestas prevalecerán, en su opinión?

—Cuando impera el miedo, como hemos visto en Estados Unidos, sufre la democracia. La democracia es una ideología pensada para la confianza, y desde el momento que desconfiamos unos de otros —y hay razones también para recelar; por lo menos lo del terrorismo islámico no es ninguna broma—, es cuando realmente deseamos volver a la protección que nos ofrecía la política, pero no una política exigente, sino una política mucho más básica y elemental, la del ejercicio del poder puro y crudo, para la protección de mi lugar amenazado.

# Imaginemos un diálogo entre los grandes filósofos políticos, interrogándose sobre estas cuestiones. ¿Cuáles son los pensadores clásicos que mejor explican la realidad actual?

—Creo que hay tres filósofos políticos que entrarían en este diálogo. Uno sería Thomas Hobbes, evidentemente, porque tenemos que repensar las condiciones de posibilidad de los Estados. Es un momento en el cual hay una necesidad del Estado y en el que el Estado tampoco dispone de los medios como para proteger a las sociedades, que realmente ése es el objetivo fundamental del Estado como nación. Pero luego podemos encontrar también a un filósofo como Johann Herder, que desde algo así como un comunitarismo nacionalista, lo que nos viene a decir es que no es posible un discurso universal de derechos, porque en última instancia, cada cultura es una flor, y las culturas son inconmensurables, que es lo que desde otro ángulo también plantea Huntington. Pero, al mismo tiempo, aparece otra voz, la de Immanuel Kant cuando dice aquello de que habitamos un mismo planeta y por tanto, inexorablemente estamos condenados a entendernos, aunque no tengamos a mano los instrumentos para hacerlo.

# ¿Dónde se ubicaría el republicanismo, en este espectro, como conjunto de ideas y propuestas?

—El republicanismo es la única ideología que nos recuerda permanentemente que la democracia es tremendamente frágil y que las instituciones democráticas no pueden sobrevivir con una sociedad cada vez más privatizada. Porque lo que acaba habiendo son poderes sociales y económicos que son los que terminan imponiendo y decidiendo cuál es el interés público. El republicanismo rescata esta dimensión ciudadana como fundamental: la participación política, la inquietud por el bienestar de la república, la propia solidaridad entre ciudadanos. Es un discurso necesario para confrontar con la tendencia a una privatización completa de nuestras sociedades, que es la contracara del llamado a un orden autoritario.

Copyright Clarín, 2006.

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"Los pastores electrónicos legitimaron a George Bush"

JOSHUA FRIEDMAN, PERIODISTA NORTEAMERICANO

Las iglesias evangélicas les dijeron a sus seguidores cómo votar, glorificaron la guerra en Irak y estimularon un patriotismo acrítico, que la prensa norteamericana seria fue incapaz de cuestionar.

Miguel Wiñazki.
mwinazki@clarin.com

Qué esta pasando hoy en el periodismo, una profesión que parece en particular transformación?

—Ray Bradbury tiene un cuento sobre alguien que vuelve al pasado, pero tiene que caminar por una senda y no debe salir de ella porque puede cambiar el pasado. Pero se cae de la senda y, cuando vuelve al presente, todo es ligeramente diferente. La gente actúa sutilmente, de otra manera. Cuando se mira el zapato, ve una mariposa muerta. El haber matado a una mariposa cien mil años atrás modificó todo el destino. Lo que quiero decirle con esto es que el periodismo se ha modificado. Hemos matado alguna mariposa en algún momento, y ahora todo es diferente de lo que suponíamos.

# ¿Qué mariposa hemos asesinado sin advertirlo?

—Internet disolvió al espacio. Esa es la mariposa que pisamos, la gran mariposa en todo caso: el espacio. Ya no existe la geografía tal como la entendíamos. Hay una manera global de comunicar que lo cambia todo. Hay muchos periodistas que se trasladan a China y a otros lugares lejanos. Alguna gente se ha ido a trabajar a India. Debido a los cambios tecnológicos, se pudieron trasladar muchos puestos de trabajo a otros latitudes. Hay diarios de EE.UU. que editan las notas de sus periodistas desde India porque es más barato. Hay editores importantes que trabajan en India a través de Internet. Hay también un fenómeno parecido y exactamente inverso a la vez. Es una paradoja. Esto ocurre no con los periodistas propiamente dichos, sino con otros trabajadores del campo comunicacional.

# ¿De qué se trata?

—Es lo que ocurre con el telemarketing. Casi todos los telemarketers están en India. Llaman desde allí. Adoptan nombres estadounidenses: "Hola, mi nombre es Pete Johnson" y quizá se llaman Sahib o algo así. Hay escuelas que les enseñan a hablar como norteamericanos. Están en Bombay, Nueva Delhi o Bangalore. Todos estos puestos de trabajo se están perdiendo en los Estados Unidos, y eso ha generado una gran crisis.

# ¿Cuál es entonces el perfil de los nuevos comunicadores?

—Internet lo ha modificado todo. Por ejemplo, los alumnos que estudian periodismo son muy distintos a los que los precedieron. Y lo son, entre otras cosas, porque están acostumbrados a escribir en Internet. Si leen el diario, lo hacen en Internet. También está cambiando el lenguaje que usan, su conocimiento de la gramática es diferente. Tienen una especie de taquigrafía. Muchos no esperan tener un empleo fijo en un lugar real. Esperan tener un grupo de puestos free-lance, en especial si quieren cubrir las noticias internacionales.

# ¿Son menos capaces que los periodistas de antaño o son más capaces?

—Yo diría que, a pesar de todo, los estudiantes de periodismo (en la mayoría de las escuelas de periodismo que conozco) tienen más responsabilidad social de la que teníamos hace diez años. Están mucho más interesados en lo que está pasando en el mundo. Entiendo que se debe a lo que sucedió y sucede con la guerra de Irak.

# ¿Cuál fue el impacto de la cobertura de la guerra de Irak y la relación entre el periodismo y el público?

—La mayoría de los estadounidenses no conoce la diferencia entre un árabe, un persa, un turco, un paquistaní, un musulmán o un hindú. Piensan que todos son iguales. Posiblemente, el presidente Bush también lo piensa. Todo el que había leído algo serio al respecto sabía que Al Qaeda no tenía nada que ver con Irak y que no estaba en Irak. Pero la administración Bush aprovechó la confusión masiva y así justificó la guerra. Si un diario se mostraba escéptico con respecto a la guerra de Irak, se decía que no era un medio patriota y que no quería proteger al país de los terroristas. Hubo mucha presión del gobierno de Bush sobre los medios. Por lo tanto, sólo publicaban la versión oficial.

# Bien, pero lo suyo es una generalización...

—Hubo excepciones, por supuesto. En The New York Times trataron de trabajar de manera independiente. Era difícil. Algunos de los lectores se mostraban muy descontentos si el diario criticaba al gobierno. Ahora que el público estadounidense se ha dado cuenta de que no se le dijo la verdad sobre Irak, los diarios y los canales de TV se están tratando de recuperar. Pero es un camino muy complicado. Desde mi punto de vista, esta guerra ha sido un episodio vergonzoso para el periodismo.

# ¿Cree que el periodismo se recuperará de esto?

—Creo que probablemente se recupere pero lo que ocurrió fue una "tormenta perfecta": Bush trataba de que la prensa lo acompañara; al mismo tiempo, la prensa estaba en un momento de mucha vulnerabilidad económica. El periodismo en Estados Unidos debe volver al antiguo espíritu de la prensa libre.

# ¿Cómo lo imagina?

—Descuento que las nuevas generaciones ayudarán para generar un periodismo menos dependiente y más interactivo.

# ¿Había o hay una estructura comunicacional vinculada a Bush y articulada a los pastores electrónicos?

—Bush ganó en 2004 porque los republicanos consiguieron 5 millones de nuevos votantes en el país, principalmente gracias a la colaboración de estas iglesias evangélicas. A veces, estas iglesias tienen sus propios canales de cable que son por supuesto de corte religioso, pero también político. Compran tiempo de aire en televisión abierta también.

# ¿Qué grado de influencia han tenido sobre la opinión pública?

—Ocurre algo muy similar a lo que sucede con la difusión del islam en muchos sitios en el mundo. Los pastores le dicen a la gente cómo votar y cómo comportarse: "Voten por el partido de Dios. Asegúrense de tener claras las propuestas. Este candidato está a favor del aborto y éste no. Este está a favor de la homosexualidad y este otro está en contra. Elijan. ¿A cuál quieren? ¿Al que está a favor del diablo o al que está a favor de Dios?" Los pastores electrónicos legitimaron a Bush. Esas iglesias y sus nodos comu nicacionales han accionado profundamente en la política.

# Constituyeron una red teológica, pedagógica, política y comunicacional.

—Sí. Es un fenómeno muy profundo y paradójico por momentos. Millones de cristianos evangélicos están educando a sus hijos en casa, en sus propias casas. Es lo que denominan Home School. Estos ya no están en contacto con chicos de orígenes diferentes. Sólo tienen relaciones "endogámicas" con sus propios grupos. Reciben una educación muy estrecha. La educación pública tuvo un papel importante en la democratización de la sociedad. Y eso ahora no está ocurriendo en la misma medida.

# Existe una metamorfosis en todos los sentidos, hasta arquitectónica, de esas iglesias.

—Tradicionalmente, en las películas de cine estadounidenses se veían iglesias en el centro del pueblo. Esas iglesias anglicanas, presbiterianas, metodistas, están cerrando. Las nuevas iglesias están en las afueras de las ciudades. Son edificios enormes que tienen capacidad para 2.000 o 10.000 personas. Toman lo que dice la Biblia de manera literal. Como el gobierno de Bush quería tener el apoyo de los dirigentes evangélicos, adoptó ciertas medidas, que en realidad eran sólo cosméticas, para atraerlos. Por ejemplo, en la Casa Blanca hay pasantes. La gran mayoría de ellos proviene de una institución muy pequeña que se llama, creo, Patrick Henry University, una universidad cristiana evangélica creada con el solo propósito de preparar futuros dirigentes que tengan sus creencias religiosas. Muchos de ellos son pasantes en la Casa Blanca o en el Congreso. Tienen puestos en todas partes en Washington. Son muy conservadores, se oponen al planeamiento familiar, al aborto y a la anticoncepción, por ejemplo.

# ¿Pero su poder sigue siendo incólume o ya están heridos frente a la opinión pública?

—Todo esto estaba en funcionamiento a pleno hasta las elecciones de noviembre. Ahí se terminó. Estados Unidos sufrió un enorme cambio. Cambió hasta el clima oficialista de los medios. Aunque, seamos francos, la mayoría de los periodistas fueron cobardes a la hora de criticar públicamente lo que quería la mayoría.

Copyright Clarín, 2006.
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"Hasta la muerte se cansó de las farsas del dictador"

ARIEL DORFMAN, ESCRITOR

Con más de treinta años de exilio, el escritor chileno supo de la muerte de Augusto Pinochet mientras filmaba en Santiago. Comparte aquí sus reflexiones sobre la pesada herencia que el dictador deja a Chile.

Matilde Sánchez.
msanchez@clarin.com

La muerte de Augusto Pinochet lo sorprendió en Santiago, ¿haciendo qué, exactamente?

—Rodando un documental autobiográfico El día anterior a su infarto habíamos estado filmando por la Plaza Italia. En la escena recreábamos nuestras antiguas marchas y nos lamentábamos de que ya nadie se manifiesta; hoy día las únicas marchas son de consumidores que van a los shoppings. Y en eso llegó la noticia y salimos todos para el Hospital Militar.

# Al principio se habló de ese infarto como un nuevo fraude, en el que nadie cayó.

—Pero no es extraño que hayan pensado eso. Históricamente, todo lo que en Pinochet era farsesco se traducía en tragedia para nosotros. Hay que recordar las estafas anteriores, como la demencia senil que fingió en Londres para eludir a la Justicia. Y es sorprendente que, al cabo de tanta mentira, hasta la muerte se haya cansado y le haya dicho: "Usted, señor, ha gritado Lobo demasiadas veces". Y se lo comió.

# Aunque usted adhiere al gobierno de la Concertación, criticó que la ministra de Defensa asistiera al velorio.

—Yo estaba clandestino en Chile pero di un paso al frente y fui a la tele (era en ese mismo estudio donde yo, entre los años 71 y 72, hacía programas de televisión; y donde, en el altillo del edificio, a la madrugada tomaba clases de karate con nuestro grupo). Bueno, en la tele dije que Pinochet no debía tener honores militares pues siempre fue un falso guerrero. Mi interpretación es que él abre su vida política —no su carrera militar— con una traición a las armas, de modo que no merecía honores militares.

# Su obra está impregnada de reflexiones sobre la tortura y el exilio. Muerto el dictador, ¿cuál cree que es su legado más duradero? ¿Diría que es cierta pervivencia anacrónica de la Guerra Fría, de la que él fue pieza clave en la región?

—En buena medida, sí; Pinochet torció el destino del país. La película me obligó a revisitar el 73 y a todos los contemporáneos nuestros; de hecho, significó un relevamiento del daño que hizo Pinochet al país y el pueblo. Y le digo que el mayor legado de Pinochet es el miedo. Del mismo modo en que consintió que los soldados violaran a tantas mujeres, le abrió las piernas a Chile.

# Las fuerzas armadas chilenas no parecen haberse sentido traicionadas...

—Pero sí lo fueron. No olvidemos que él fue un oportunista en el 73, se metió a último momento. La noche del golpe mandó a su familia a un regimiento de Los Andes, cuyo comandante era el coronel Renato Cantuarias, constitucionalista y leal a Salvador Allende. Por si acaso el intento fracasaba, podría justificar que había participado bajo amenaza de muerte. Días después, Cantuarias fue encarcelado en la Escuela Militar, donde se habría "suicidado". En Más allá del miedo, he narrado cómo cada uno de los testigos de la doble vida de Pinochet, de su cobardía y sus mentiras, acabaron asesinados. Una vez declarada la guerra a sus adversarios internos, creó la DINA para asegurarse el poder total. Después del terror, el país ya no sería el mismo. Gracias a él, Chile se convierte en el primer gran laboratorio de las políticas neoliberales en América latina. Pinochet influirá hasta en Margaret Thatcher: es el primer adherente de los Chicago boys.

# ¿Definiría a la DINA como el andamiaje represivo para el giro económico?.

—El giro neoliberal siempre arranca con las llamadas "terapias de shock" —la misma palabra, fíjese usted, que en el electroshock... También se usaba en los genitales de los detenidos. Lo que hizo Pinochet fue poner a un país en la parrilla. Chile cambió por el terror y se reordenaron las funciones del Estado y la economía. Si me preguntan por una síntesis, diría que reintegró el país salvajemente a la economía mundial, acabando con todos los resguardos de ese tránsito.

# Los pinochetistas argumentan que la represión era el precio a pagar por la modernización y los logros económicos.

—Pero sus éxitos en verdad se relacionan con el sufrimiento económico. Pinochet asciende en momentos en que la modernización económica está ocurriendo en todo el mundo. Es evidente que hubo modernización, y en algunos sectores buena falta que le hacía, pero ésta no fue homogénea ni se acompañó en la vida social y cultural. Los pinochetistas aún hoy se oponen incluso al divorcio, el aborto terapéutico y la homosexualidad como derecho. En verdad, representó la unión de un conservadurismo social muy fuerte y un neoliberalismo económico.

# ¿Cómo analiza usted el lazo fuerte y singular que estableció con el pueblo? Uno lo ve en esas viudas que lo lloran llamándolo "mi general" o "tatita"... El miedo da obediencia pero no adhesión ni el afecto político de los sectores populares.

—Hay al menos un tercio de Chile que está con él y eso no es un epifenómeno sino algo profundo. Coincido en que no todo es miedo y confieso haber conocido, en mi época de activista, el placer que da inspirar miedo al semejante. La primera razón es que él manipuló muy bien el pánico al comunismo y se erigió eficazmente en "Tata" salvador. Iba a poner orden tras la época desordenada de Allende. Recordemos que no se trató de un golpe típico sino de una contrarrevolución. Especialmente las mujeres tenían mucho miedo por razones diría hasta psicosexuales. Tengo la impresión de que en tiempos de la Unidad Popular, las mujeres creían que los hombres, muchos maridos incluso, estaban destruyendo el país y eran responsables de la desintegración de la familia. Existía una como fantasía colectiva de que los comunistas iban a violar a sus hijas. Tenían razones para sentir esto pues algunos allendistas no se privaban de gritar "Los momios al paredón, las momias al colchón". Ante esto dijeron: "Gracias, Tatita, por salvarnos". Es el viejo terror a la horda —¿no le temían ustedes al cabecita negra?—, entremezclado de represión sexual. Es lo conservador por excelencia, casi un integrismo, por eso Pinochet es mucho más cercano a Francisco Franco que a los dictadores latinoamericanos clásicos.

# ¿Diría que esa parte de Chile aprobaba la represión, un poco a la manera de Los verdugos voluntarios de Hitler, la tesis de Goldhagen sobre la complicidad de los civiles alemanes?

—Puede ser. Aquí se fijó una personalidad colectiva autoritaria, obediente y un poco histérica, a fin de obturar las preguntas sobre la complicidad civil. Cuando yo vi a esas mujeres a las puertas de la clínica en ese estado de histeria, repitiendo su nombre como un disco rayado, pensé que ellas bloqueaban algo profundo, porque si dejaban entrar a su ánimo la perversidad de la que son cómplices, se les desplomaría el mundo. Si uno admite que existieron atrocidades, entonces es cómplice. La gente sabía de la represión casi desde el primer minuto y cerró los ojos. Si bien Chile es muy conservador, tiene también una resistencia muy especial. En el 73, la mitad de la población era revolucionaria. Aunque Eduardo Frei saludó el golpe y fue al Tedéum, hubo políticos como Belisario Velasco, actual ministro del Interior, que desde el 11 de setiembre denunció las torturas. En Chile, quien diga que se enteró de las torturas en 1990 por el trabajo de la comisión Retti, miente.

# ¿Por qué la democracia no pudo procesarlo, o cuando menos impedir su banca en el Senado?

—Muchas veces, en función de proteger una democracia precaria y frágil, se concede, se otorga poder de veto. Eso crea una situación nacional complicada pues consolida un doble país. En Chile ocurrió algo muy semejante a los acuartelamientos contra el presidente Alfonsín. A comienzos de los 90, cuando saltó la denuncia de los "pinocheques" que salpicó a toda la familia, Pinochet se acuarteló. Chile debió decirle que se quedara no más con sus carapintadas; en cambio, volvió a conceder. Y ha vuelto a conceder en los funerales militares.

# ¿Ahora cómo podría salvarse esa impunidad sin castigo?

—Uno quisiera vivir en el paraíso pero en verdad siempre nos toca la tragedia. Por excelencia, la tragedia trata de un conflicto sin solución. El dolor es irreparable; la memoria no desaparece sino que refluye. No creo que exista el olvido sin Justicia ni que se pueda pactar el olvido.

Copyright Clarín, 2006.
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"A los jueces, la retórica los distancia de los ciudadanos"

PERFECTO ANDRES IBAÑEZ. JURISTA

El estilo de comunicación, la manera en la que los jueces son elegidos y sus vínculos con el poder político definen no sólo su relación con la democracia sino también la eficacia en la gestión.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Todavía en Argentina las comunicaciones de la Justicia usan fórmulas como Vuestra Excelencia o Vuestra Señoría. Esta retórica, ¿es compatible con un trato igualitario y republicano de las personas?

—Sinceramente, creo que no. Me parece que la magistratura fomenta una inflación de retórica que es un arrastre histórico, pero que a los jueces les sigue gustando. Es decir, es frecuentísimo que el juez se ampare detrás de esta barrera de tratamientos, de actitudes protocolarias; y que exija, de quienes se dirigen a él, formas que en último término son de sumisión. Entonces, yo no pretendo que un juez cambie la toga por el guardapolvo blanco; tampoco pretendo convertir al juez en un científico, pero es evidente que los jueces, mereciendo el respeto que merece un ciudadano, deberían renunciar a la retórica que, en último término, lo que hace es distanciarlos de los ciudadanos. Yo veo que mis compañeros jueces están encantados con las medallas y las togas; en algunos países, con las capas de armiño. Todo esto sobra. La Justicia en una sociedad democrática demanda un contexto distinto, prescindiendo de esta parafernalia.

# El método de elección de los jueces, ¿no crea una tensión entre Justicia y democracia?

—El sistema europeo continental —en el que en general los jueces se reclutan por procedimientos que no tienen nada que ver con las urnas, ni con la soberanía popular— es bueno. Es decir, el juez no es un órgano representativo, ni es un sujeto político. Debe estar colocado institucionalmente al margen de las dinámicas propias de la democracia representativa, para actuar con imparcialidad en la defensa de los derechos fundamentales frente a todos los poderes formales y también a los fácticos. Y en este sentido, los jueces tendrían que reclutarse por un procedimiento que garantice el acceso de cualquier ciudadano que tenga el nivel de aptitud que se considere razonable, y nada más. La designación del juez debe estar rigurosamente al margen de las dinámicas partidocráticas.

# ¿Pero cómo se vincula el juez con la soberanía popular?

—Se conecta a través de la legalidad que, en último término, es un producto de la soberanía popular. Donde ha habido jueces independientes se ha podido dar una respuesta eficaz a los fenómenos de corrupción política, lo que no ha sucedido en los países en que los jueces estaban de alguna forma vinculados al sistema democrático representativo. A mí me parece que es una sabiduría del estado de derecho poner a los jueces al margen del circuito propio de la soberanía popular, estableciendo un sistema de controles compatibles con la independencia, que no tendrían por qué dar lugar a un juez por encima de la ley.

# En ese modelo, la elección de jueces ocupa un lugar central. ¿Qué criterios deben orientarla?

—Los criterios de selección de magistrados deben ser esencialmente técnicos y garantizar un bagaje de conocimientos que se estime necesario. Se debe además establecer sistemas que permitan que pueda acceder a la magistratura cualquiera que demuestre su aptitud, independientemente de su extracción social. Para eso puede haber becas, fórmulas que permitan que ser magistrado no dependa exclusivamente de la extracción social, que es lo que ha sucedido siempre. Debe evitarse ese fenómeno endogámico en el que los hijos de jueces vuelven a ser jueces, y el ciudadano que no goza de esa condición queda afuera. La magistratura debe abrirse a todos los sectores sociales, para garantizar el pluralismo. El criterio de selección debe ser técnico y no político, con fórmulas que permitan diversidad de extracción social.

# ¿Contribuyen los Consejos de la Magistratura a la independencia judicial?

—Hay Consejos que gozan de aptitud suficiente para garantizar lo que debe garantizarse, que es la independencia judicial, y hay otros que no la tienen en absoluto. Ese sistema, puesto a jugar con equilibrio, como ha sucedido en Italia, es el mejor. Algo que no tiene que ver con el español, donde en el punto de origen se adopta el modelo italiano, pero después se establece un sistema de elección en el que todos los componentes, judiciales y no judiciales, son electos por las cámaras legislativas, y ahí se produce una politización partidocrática indeseable, que ha dado lugar a que el Consejo español sea hoy muy cuestionado.

# ¿Es correcto que la designación de los jueces no esté sometida a revalidaciones?

—Una estabilidad en el ejercicio de la función es necesaria, porque la inestabilidad o el que la permanencia en la función resulte subordinada a algún tipo de control puede dar lugar a formas de intervención que al fin condicionen la actuación de los jueces. Pero el problema es si un juez mantiene su aptitud profesional. Y en ese sentido, es verdad que el criterio del mantenimiento en el cargo puede dar lugar a formas de consagración de la rutina, o al abandono del empeño por mejorar, por formarse. En definitiva, es un riesgo. El problema es que hay que contrapesar el riesgo que puede proceder de una estabilidad sin límites en la carrera y el que representa el sometimiento a controles periódicos. Y hay buenas razones para entender que la permanencia sin límite en el cargo plantea algún problema, pero que el sometimiento del juez a formas de control de cara a una posible renovación o no renovación también genera riesgos en cuanto a que, al comprometer la estabilidad, puede comprometer también la actuación del juez. Un juez que sepa que su estabilidad profesional depende de una decisión discrecional de alguien posiblemente quede en manos de ese alguien. Es decir, lo que habría que asegurar del juez es que a lo largo de esa vida profesional, que puede ser muy dilatada, no decaiga el estímulo profesional y la formación, que no se abandone a la rutina. Para lo cual se pueden arbitrar fórmulas de evaluación razonables que no comprometan la independencia.

# Suele distinguirse entre cláusulas constitucionales programáticas y otras operativas. ¿Es válida esta distinción?

—Esto se inventó en Italia. Ante la Constitución italiana de 1948, en la cual los derechos fundamentales tienen vocación de normatividad y, por tanto, de derecho positivo, la Corte Suprema, heredada del fascismo, consideró que, junto a las declaraciones más ambiciosas de la Constitución, esos derechos eran simplemente programáticos. Y la magistratura progresista y la Corte constitucional se enfrentaron con la vieja magistratura, defendiendo que se trataba de verdaderas normas. Yo creo que cuando una Asamblea Constituyente pone en una Constitución un determinado derecho, está haciendo algo más que una proclama retórica. Ahí hay un proyecto de sociedad, una norma vinculante para todos los poderes públicos. Cierto que en la plasmación, en la legalidad ordinaria de ese principio constitucional, puede haber grados de realización en función de las posibilidades presupuestarias. Pero se le está imponiendo al legislador un deber, no un programa en el sentido de "si quieres lo haces", sino un deber jurídico que debe ser asumido.

# ¿El juez también debe asumirlo y defender esos valores?

-Sí, por supuesto, el juez tiene que asumirlo. Lo que pasa es que en el caso del juez hay un problema. Cuando entre la Constitución y el juez no hay un desarrollo legislativo, el juez no puede constituirse en legislador. El juez puede tirar de los principios constitucionales, tratar de aproximar al dictado constitucional sus propias resoluciones, pero si no existe la ley, el juez tiene dificultades para convertir, ante un caso concreto, el dictado constitucional en norma. Ahí el juez tiene que ser deferente con el legislador y jugar en un terreno de equilibrio. Debe darle máximo de vigor a la Constitución, pero no inventarse una ley que no existe, cuando hace falta una ley de desarrollo constitucional. Es el tema de los derechos sociales.

# ¿Por ejemplo?

—La Constitución confiere un derecho a la vivienda, pero el juez no puede ponerse a otorgar viviendas a quienes tienen derecho y no lo ven reconocido por el Eje cutivo. Lo que pasa es que entre el no hacer nada y el trabajar en los límites con una cierta tensión hacia los principios, hay un margen operativo en el que el juez puede instalarse y debe recorrer con prudencia.

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"Este es un momento fascinante para hacer ciencia en Argentina"

CARLOS FRASCH, INVESTIGADOR CIENTIFICO

Los científicos argentinos son reconocidos en las mejores universidades y ámbitos académicos del mundo. Pero no encuentran aquí el respaldo suficiente para una actividad que debería ser clave en nuestro desarrollo.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Con frecuencia nos sorprenden los logros y reconocimientos de científicos argentinos en el exterior. Pero, ¿cómo está ubicada la ciencia argentina respecto del notable desarrollo científico en los países más avanzados?

—Creo que estamos en un momento verdaderamente fascinante para hacer ciencia, en el mundo y en la Argentina. Se pensaba que ya se conocían un montón de cosas y que difícilmente podrían aparecer descubrimientos sorprendentes, pero eso no fue así: más conocemos, más nos falta conocer. Obviamente, este desarrollo está restringido en gran medida a determinadas regiones. Pero nuestro país, con sus limitaciones, no está al margen de ese momento tan especial.

# ¿Puede dar algunos ejemplos de estos avances?

—Los premios Nobel de Química o Medicina de este año, por ejemplo, muestran de qué manera la genética fue revolucionada con dos tecnologías nuevas. Por un lado, aquella que permitió clonar y expresar genes. Ya hoy todo el mundo conoce ese mecanismo, lo que en principio se llamó ingeniería genética: corto y pego, y armo cosas, y estudio la secuencia, los genomas, etc. Y por otro lado, la que generó César Milstein, que fue absolutamente revolucionaria, una herramienta increíble: los anticuerpos monoclonales. Aquel descubrimiento nos permitió entrar en un mundo de la genética que nos sigue sorprendiendo día a día.

# ¿Podemos recordar, muy sintéticamente, qué significación tuvo aquel hallazgo de Milstein?

—En los años 70, Milstein logra producir células que generan anticuerpos que reconocen una cosa específicamente. Usted tiene en una mesa cientos de llaves, pero quiere encontrar una. El encontró la herramienta que permite identificar una llave de las cien, o de las mil, o de las diez mil. Eso se llama "anticuerpo monoclonal": reconoce específicamente algo. Fue revolucionario en la ciencia y también para el desarrollo de nuevos productos y alternativas comerciales: purificar, generar la famosa "bala mágica", o sea, que uno puede crear un anticuerpo que ataque a una molécula específica que está en un tumor y así destruirlo.

# ¿En qué momento estamos ahora en esta evolución del desarrollo científico en nuestro país?

—El sistema científico argentino es muy pequeño. Son alrededor de 4.500 investigadores en el Conicet. Según la Secretaría de Ciencia y Técnica hay 39 mil investigadores en el país. La inversión en millones de dólares, si bien creció, es de menos de mil, contra cinco mil de Brasil, o 300 mil en Estados Unidos. El porcentaje del producto bruto interno todavía es muy bajo: en el orden del 0,5%; mientras que es uno y pico en Brasil, y dos y pico en Estados Unidos. La inversión estatal por individuo, en dólares, es de 15 en Argentina, 30 en Brasil y mil en Estados Unidos. Las patentes que se producen, que uno puede tomar como mínimas en Argentina, son cien veces más en Estados Unidos. Teniendo estas magnitudes presentes, debemos reconocer que Argentina es un país fantástico en cuanto a la calidad de gente joven que produce. Uno recorre el mundo y se va a encontrar con algún argentino que está en posiciones importantes dentro del sistema científico y tecnológico en gran cantidad de países.

# ¿Cuáles son las principales —o más promisorias— líneas de investigación científica que se están siguiendo en nuestro país?

—Las líneas de investigación no tienen por qué estar, en un principio, restringidas. En general, el concepto es que si hay un investigador que tiene una formación que le ha llevado diez o quince años adquirir, debe desarrollar esa línea de investigación, y lo único que le tenemos que pedir a la ciencia es que sea original, creativa, buena ciencia. Esa buena ciencia puede terminar a corto plazo en un producto para mejorar alguna de las necesidades de la sociedad, o puede llevar muchísimo tiempo para terminar en algo que la gente pueda ver como un producto. Además, el Estado debe sostener a través de fondos especiales un estímulo específico en áreas de investigación en las que la ciencia se puede poner al servicio de la comunidad cuando es requerida. Argentina se caracteriza por una fuerte tradición en el área biomédica, en fisiología y en azúcares. Eso nos viene de la época de Houssay y Leloir

# Se cumplió este año el centenario del nacimiento de Leloir, y el año próximo se cumplirán sesenta de la creación del Instituto de Investigaciones Bioquímicas que lleva su nombre. Resulta interesante recordar el mecenazgo del industrial textil Jaime Campomar en la creación de ese laboratorio, ¿Cuánto de esa experiencia fructificó y cuánto se perdió de aquella asociación entre inversión y apoyo a la investigación?

—De ese recuerdo podemos también apreciar que ningún país puede basar su presente y su futuro en función de genios. Houssay, Leloir o Milstein eran genios. Debe basarlos a partir de escuelas que permitan desarrollos de líneas, pero no con la esperanza de que salgan genios, porque los genios son algo excepcional y uno no los puede generar por más que tenga una escuela. Sí de escuelas de investigación, que sean lo más serias, competitivas y originales posible.

# Usted, por ejemplo, ha trabajado durante mucho tiempo sobre la enfermedad de Chagas...

—Así es, en el Instituto de Investigaciones Biotecnológicas venimos trabajando en eso durante los últimos diez años. Chagas es una enfermedad causada por un microorganismo, el tripanosoma cruzi, que afecta, en estos momentos, aproximadamente a dos millones de personas en la Argentina, a varios millones más en Centro y Sudamérica, y para la cual todavía no tenemos ningún sistema de control eficaz, de drogas o de vacunas. Nuestro trabajo está centrado en el mejor conocimiento de las moléculas que utiliza el tripanosoma para infectar, y en utilizar este conocimiento para el desarrollo de productos químicos que posibiliten controlar la infección en humanos. Los países desarrollados no tienen este problema; lo tenemos nosotros y hay que hacer investigación con nuestros propios recursos.

# ¿Qué otros temas o líneas de investigación se destacan en su grupo de trabajo?

—El segundo tema, que comenzamos hace relativamente poco, es el estrés crónico en animales de laboratorio, con la idea de aprender qué es lo que pasa en un individuo cuando se deprime, a nivel del sistema nervioso. Estamos trabajando en modelos animales y viendo en el cerebro qué es lo que ocurre, qué alteraciones hay cuando a un animal se lo somete a estrés crónico. Esencialmente, hay varias formas de someter a animales a estrés. Y la consecuencia es una alteración en la expresión de genes. Y eso es lo que estamos tratando de averiguar. Encontramos una proteína que es necesaria para que las células nerviosas se relacionen unas con otras y transmitan información entre ellas. Cuando el animal está deprimido, esa proteína se expresa menos y las células se retraen literalmente, la comunicación entre ellas es menor.

# ¿Y qué resultados tienen estas investigaciones?

—A los investigadores no hay que pedirles resultados a corto plazo, hay que dejarlos que evolucionen en sus posibilidades de encontrar cosas y de explicar los fenómenos. En estos momentos estamos queriendo aprender el porqué del fenómeno. Después, alguien lo tomará, y encontrará tal vez alguna alternativa para evitar que esta proteína se exprese menos...

# ¿Cómo hacer para recuperar científicos formados en el exterior que terminan emigrando?

—En un país que no destina gran cantidad de dinero a la ciencia, y que durante tanto tiempo no entendió que no hay desarrollo si no apoya la ciencia y que ciencia y desarrollo tecnológico van absolutamente de la mano y requieren de inversiones y subsidios, lo primero es generar ámbitos adecuados donde la gente pueda trabajar. Necesitamos más y mejores institutos de investigación, más y mejores investigadores a partir de la gente que pueda ir formándose en el exterior y regresando. Y que cuando regresen, se encuentren con un mínimo de disponibilidad de equipamientos, de productos y un salario digno. Está bien que se ensanche la base de la pirámide incorporando más gente a la carrera. Pero hay que cuidar también el vértice de esa pirámide haciendo posible la reinserción de quienes se forman afuera.

Copyright Clarín, 2006.
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"Bush y los suyos no sabían ni dónde quedaba Bagdad"

PAUL KENNEDY, HISTORIADOR

El gobierno de George W. Bush no es un accidente en la historia. Refleja una forma de mirar el mundo de una parte de la sociedad norteamericana, que repite errores de otros pensamientos conservadores.

Marcelo Cantelmi.
mcantelmi@clarin.com

# Hace más de una década, usted escribió un artículo plagado de preguntas sin respuesta sobre la población, la economía, la pobreza. Expresaba cierto temor sobre el futuro. ¿Qué siente ahora?
# Describía un abismo social cargado de conflictos futuros.

—Bueno, la pregunta que hacía era: ¿es cómodo para nuestra especie humana ingresar en el siglo XXI con el 15% de la población dueña del 85% de la riqueza y 85% teniendo que compartir esa pequeña porción de pizza de 15%? Ahora, si usted me dice, ¿cuáles son las estadísticas hoy, profesor Kennedy?, creo que no están mucho mejor. La diferencia de ingreso es cien veces mayor entre los más ricos respecto a los más pobres. Sé que a veces me consideran un pesimista global, pero me molestan los medios laissez-faire como Business Week o The Wall Street Journal que hablan de historias exitosas y rara vez del hecho de que desde 1975 el ingreso de 40 países es peor hoy que hace 40 años.

# En aquel momento no se veía que el mundo además sería mucho más peligroso.

—Es interesante hablar hoy con políticos estadounidenses y británicos mayores que dicen: qué fácil era la Guerra Fría. Supongo que sentían que había cierta simplicidad en el mundo bipolar. Dos cosas lo han vuelto más peligroso: una es la difusión del conocimiento sobre la tecnología nuclear. Y el aumento de la capacidad de ciertos actores para producir poderío nuclear. Y el segundo peligro mayor es el de los actores no estatales. En particular, el terrorismo internacional.

# ¿Sin la crisis de Oriente Medio habría este terrorismo?

—Oriente Medio es lo más extremo y exacerbado. Y nos parece el más extremo porque aunque hacíamos observaciones sarcásticas sobre Bush padre cuando hablaba del "nuevo orden mundial", de hecho 15 años más tarde, en 1991 o 1992, parecía realmente así. La URSS se había desintegrado pacíficamente. En Sudáfrica, terminó el apartheid. Y se serenó América central.

# Es cierto, pero dejaron Oriente Medio a la deriva.

—Bueno, sí. Está eso de los apoyos de la manera más loca a Israel, haga lo que haga Israel. Pero eso es también Bush hijo. Si usted piensa que Israel es el Israel del Antiguo Testamento y el Israel del sermón de su predicador del domingo, entonces a toda costa hay que apoyar a Israel. No me imagino qué habría pensado Eisenhower de la idea de que alguien esté llevando su política en Oriente Medio en razón de su interpretación de los capítulos del Antiguo Testamento.

# ¿También la guerra en Irak?

—¡¡Ah!!, ¿por qué Bush atacó Irak? El es un idealista. Piensa que es realista y un fuerte líder militar, pero es un idealista. Probablemente se deba a su fe cristiana renacida: los cristianos renacidos creen que el mundo es blanco o negro y que el mal anda por ahí. Bush tiene una borrosa comprensión errada del pasado y eso afecta el futuro. Además, los neocon le dicen que es necesario promover la democracia por medios activos. Y que ese tipo en Bagdad era un Adolf Hitler. Recordará algunas caricaturas con el bigote de Hitler y el bigote de Saddam... Se las mostraron al pueblo estadounidense una y otra vez. Hitler, bigote. Saddam, bigote. Le dijeron que no sería difícil derribar ese régimen, que todo sería dulzura y progreso.

# Sueños, por decir lo menos.

—Sueños, sí. Y llegamos a la situación actual. Pensé que era estúpido ir a Irak y escribí algunas columnas, también en Clarín, diciendo que era un error. No me siento orgulloso de haberlo notado. Habría sido mucho mejor si la guerra hubiera funcionado, pero no fue así. Ignoraban lo difícil que es entrar en Oriente Medio y volver a salir.

# ¿Esa ignorancia se extiende como amenaza a Irán?

—No veo posible que puedan hacer demasiado con Irán o Corea del Norte. Uno, los resultados de las elecciones de medio término, y el hecho de que los demócratas que están tomando las principales comisiones incluyen a muchos de los más radicales y críticos. Van a tener muchos problemas con el Congreso. Y dos, debido a lo que sucede en Irak. Si usted tuviera ahora un debate en Washington sobre: ¿tenemos que mandar otros 60.000 soldados? ¿Y de dónde los sacamos? Esa es la naturaleza del debate en Washington, que es un lugar muy deprimente. ¿Ha estado en Washington últimamente?

# No recientemente.

—No vaya. Es muy deprimente. Para la mayoría de los norteamericanos sería incomprensible hablar siquiera de la idea de tomar medidas contra Irán.

# Bush no sabe cómo salir de Irak, pero tampoco acepta las sugerencias de la comisión de James Baker para que negocie con Iran y Siria.

—Todos en Washington están esperando esa comisión. Los demócratas, porque confirmará sus críticas. No puedo decir que Bush la esté esperando ansiosamente, pero si parece una declaración de política bipartidista, considerada, que no mencione la palabra retirada, bueno... para Bush será muy difícil decir no estoy de acuerdo con este informe.

# ¿Cómo caracteriza a este gobierno y sus neocon? ¿Un accidente en la historia o el dato de un imperio con graves problemas?

—No creo que sean un accidente. Creo que reflejan un movimiento social estadounidense, la forma conservadora de pensar el bien y el mal, las políticas sociales, el Estado grande, la homosexualidad, el aborto. Bush y los suyos ni sabían dónde quedaba Bagdad, y la mayoría sigue sin saberlo, pero era el estilo de vida conservador que les decía que serían cuestionados por todo tipo de fuerzas insidiosas.

# ¿Eso explica la aversión de Bush a la diplomacia?

—Bueno, está aprendiendo que los diplomáticos son importantes. Pero lo está aprendiendo a regañadientes. La renuncia de Donald Rumsfeld es interesante, pero que Dick Cheney todavía mantenga una mano de cartas en Washington es significativo. El problema para Bush es que los neocon lo convencieron de que EE.UU. tenía una misión idealista. Un idealista no acepta un fracaso. Si usted tiene una mentalidad pragmática como Bismarck dice: bueno, probamos esto y si no funciona probamos otro rumbo. Si usted es idealista piensa que hay un solo camino.

# Hay cierta ceguera y soberbia en eso.

—Creo que él estaba convencido de que su poderío militar le permitía hacer cualquier cosa. Es el impacto de ir en el helicóptero presidencial y aterrizar en un portaaviones que tiene como cuatro o cinco canchas de fútbol de largo y usted dice: ¡ah!, ese es el poder estadounidense. Es como Star Wars. Pero los portaaviones no funcionan en el centro de Fallujah. Olvidamos que la guerra, si no es acompañada por una diplomacia inteligente, obtiene sólo un éxito limitado, si es que lo obtiene. Bush tendrá que aprender ahora que la diplomacia cuenta considerablemente. Pero él ha alejado a mucha gente y hay muchos países en Europa, Asia y Oriente Medio que dicen: ¿por qué habríamos de ayudarte?

# ¿Se está repitiendo el caso de Argelia o Vietnam?

—Charles de Gaulle decidió con Argelia igual que Richard Nixon con Vietnam: que no había manera de ganar. No podemos ganar, debemos salir. Es interesante que muchos de los argumentos de los conservadores estadounidenses actuales de que sería una humillación y habría un efecto dominó resuenan parecido. Si nos retiramos de Vietnam, decían, caen Malasia y Singapur y Tailandia e Indonesia. Si salimos de Argelia entonces todo el Norte de África se volverá revolucionario y antifrancés. No podemos conocer el futuro, aun el de Irak. Pero vale la pena decir a los conservadores estadounidenses actuales que yo escuché su argumento antes. Lo escuché cuando los conservadores franceses lo dijeron sobre Argelia, lo escuché cuando los conservadores estadounidenses lo dijeron sobre Vietnam. ¿Qué les hace pensar que tienen razón?

—No he cambiado mucho. Es decir, yo decía que el mundo consiste en ganadores y perdedores y que en los años venideros seguramente veríamos más ganadores, debido al aumento de las oportunidades y nuevas tecnologías, y a los países que salían del comunismo y de dictaduras. Pero en razón de los aumentos de la población en las regiones pobres desfavorecidas también habría mucho más perdedores.

Copyright Clarín, 2006.

"En la Argentina todavía se puede resolver el tema de las villas"

ENTREVISTA A JORGE JAUREGUI, ARQUITECTO URBANISTA

En gran parte de América latina los asentamientos precarios son endémicos. En nuestro país hay soluciones, siempre y cuando existan a mediano plazo políticas integradoras que no se basen en el uso de la topadora.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

# En las ciudades de América latina están creciendo los asentamientos precarios, las villas miseria, las favelas. ¿Qué rasgos y consecuencias tiene esta tendencia?

—Los problemas son graves. Hay una expansión sin límite de los bordes de la ciudad y, a la vez, un vaciamiento del centro. Este es un proceso paralelo que se da en la mayoría de las grandes metrópolis. Vaciamiento y extensión son un contrapunto de movimientos contradictorios, pero resultantes de una estructura socioeconómica que produce desigualdad. El desarrollo en los países de nuestra región se concentra en pocos sectores y acompaña la exclusión de muchos, que quedan en condiciones muy precarias de vida. No veo un fin cercano para esto.

# ¿Por qué?

—Miremos por ejemplo Brasil y México. Tienen entre un 30 y un 50% de su población urbana en áreas informales. Río de Janeiro tiene un 30%: un millón y medio de personas viven en favelas. Y Lima está peor: tiene un 70% de su población en áreas informales. Es decir, lo formal es casi una anécdota; lo que realmente determina la estructura urbana es la condición de informalidad. Pero la informalidad no es un atributo solamente de la cuestión espacial: domina las relaciones de producción, las relaciones sociales y las relaciones políticas.

# ¿Qué soluciones se vislumbran?

—Hoy no existen recursos como para poder integrar a todo el mundo al mismo tiempo. Por lo tanto, tiene que haber una política pública que sea capaz de actuar ante las urgencias, al mismo tiempo que haga planeamiento estratégico de tipo prospectivo, formulando varios escenarios y posibilidades de evolución, con medidas a veinte, veinticinco años.

# Entre nosotros, eso parece imposible.

—Pero es necesario pensar a largo plazo. Para actuar en estos contextos hay que conjugar los planes y las fuerzas del poder público con las iniciativas privadas y de la sociedad civil.

# ¿Resolver el problema de vivienda es, simplemente, proveer un techo?

—No, sin duda. Además de hacer unidades residenciales verticales o desparramadas horizontalmente, se debe "hacer ciudad", que es bien diferente a construir casitas o departamentos. Eso implica que, al mismo tiempo que hay que responder a las necesidades, hay que hacerlo de forma tal de crear un ambiente estimulante para la vida, para el contacto y la evolución social.

# ¿Se puede "hacer ciudad" con el millón y medio de pobladores de las favelas en Río de Janeiro?

-Sí. No se trata de hacer todo desde cero, demoliendo todo para rehacerlo. Justamente, de lo que se trata es, a partir de lo que existe, introducir atributos urbanos que sean capaces de generar un efecto contagiante positivo y, a través de la inversión pública, desencadenar un proceso de mejoramiento de lo privado desde lo privado, o sea, desde los propios habitantes. Y esto porque todos se benefician, tanto en términos de valorización cuanto de mejoramiento de la calidad de vida y del ambiente.

# La Villa 31, de Retiro, ocupa tierras fiscales frente a departamentos de los más caros de la ciudad. La última dictadura militar buscó erradicarla. ¿Qué se podría hacer ahí?

—La política de la topadora es típica de actitudes poco inteligentes y poco sensibles, que piensan que ante un problema lo mejor es arrasarlo, borrarlo del mapa. La actitud racional es pensar qué puede obtener de beneficio la ciudad por la existencia de algo que ya adquirió su derecho a existir. La Villa 31 debe tener hoy una población de alrededor de 20 mil habitantes. Esa gente puede no sólo no ser un problema, sino que puede estar disponible para prestar servicios en el barrio del entorno.

# ¿Cómo lo imagina?

—Puede configurarse un mercado de prestadores de servicios, no un mercado para vender artesanías, que ya hay varios en otros lugares, sino un mercado de servicios de mano de obra específica, que es lo que la gente tiene como capital social. Deben usarse los tres grandes articuladores socioespaciales: trabajo, esparcimiento y deporte. Radicando y urbanizando con inteligencia se resuelven problemas. Se enriquecería la situación social de ese entorno, incorporando grupos populares a los sectores históricamente privilegiados de Puerto Madero y Recoleta —los cuales tienen necesidad de mano de obra—. Hay una capacidad ociosa no utilizada, que tiene gran potencial y que si es bien dispuesta en el territorio, con la intención de lograr calidad espacial y estética, puede representar una contribución para transformar el problema en solución.

# ¿El traslado no es una solución posible?

—Para mí no hay ninguna razón para trasladar y tampoco para que no se encare esta situación postergada desde hace 60 años. Hoy hay una precariedad de la configuración y de la instalación, porque como todo está en permanente duda, lo que se hace no está concebido, desde el inicio, para durar. Si se encara y se planifican los diferentes problemas que hay que resolver —ambientales, de circulación, de tenencia de la tierra—, creo que esta villa podría ser un caso modelo de solución, a partir de una intervención pública basada en una concepción general integradora, que busque conectar lo informal con lo formal de la ciudad.

# ¿Hasta dónde una ciudad puede asimilar o formalizar la presencia informal?

—Sería deseable que no se hubiera llegado a la gravedad del problema actual. Pero, en ese sentido, Argentina, Chile y Uruguay tienen una condición bien diferente del resto de América latina, que es dramática. En la Argentina todavía se puede resolver el problema de las villas; se pueden tomar medidas preventivas para evitar que se expandan y lleguen a los niveles de los otros países. Desde lo público hay que apuntar hacia una sociedad integrada y hacia una ciudad no partida. A partir de ahí, existen las posibilidades y los medios técnicos. Con un planeamiento estratégico, el poder público puede tener diferentes alternativas a elegir, en función de su orientación ideológica, pero en base a directrices a las cuales tomar como referencia.

# Así como lo plantea usted, las soluciones están a mano, pero cuando se confronta con la realidad...

—Mire, Caracas tiene una única villa con un millón de habitantes. En mi primera visita sólo la pude recorrer en helicóptero. Por tierra necesité varios días. Los problemas en Argentina son de escala pequeña: los 300 mil villeros que se supone que hay en la Ciudad de Buenos Aires son apenas la tercera parte del problema de Caracas. La cuestión es integrar, no transformando brutalmente y destruyendo lo que existe sino entendiendo su lógica e incorporándole elementos que permitan una evolución.

# No se trata, como a veces se hace, de edificar monoblocks.

—Hoy hay una evaluación crítica de ese urbanismo de los bloques, de los grandes conjuntos habitacionales. Esa estrategia demostró su fracaso. Induce a la refavelización, por la descalificación de la relación entre lo edificado y el espacio que queda en medio de todo eso, que nunca se transforma en espacio público sino en espacio donde se instala el peligro, la violencia, la descalificación física. O sea, se transforman en lugares desagradables para permanecer y utilizar. Ni siquiera funcionan áreas de deportes. Jamás se plantan árboles. Entonces, lo típico de estos bloques en Caracas, en Río, en Buenos Aires, es que no fueron capaces de generar un sentido de pertenencia. No se deben hacer tiras repetitivas ad infinitum de lo mismo; hay que enriquecer las tipologías y diferenciarlas cuanto sea posible, dentro de costos razonables, haciendo pequeños condominios —que pueden ser más o menos densos, más o menos verticalizados— pero siempre rodeados de algo existente. La inserción de lo nuevo en lo existente es una operación cuidadosa, que demanda una capacidad de lectura de la estructura de lo que existe, de escucha de las demandas para interpretarla desde el punto de vista arquitectónico urbanístico en configuraciones consistentes, inclusive en términos estéticos. La arquitectura no tiene que considerar estos proyectos como se si tratara de asistencialismo o de construcciones pobres.

Copyright Clarín, 2006.
http://www.clarin.com/suplementos/zona/2006/11/19/z-04015.htm

"Por primera vez en décadas, la Argentina es hoy un país normal"

ENTREVISTA A ALAIN ROUQUIE, POLITOLOGO

En contraste con un pasado de militarismo, hiperinflación, estallidos sociales, ascensos vertiginosos y caídas estrepitosas, los problemas que el país padece ahora son más parecidos a los de muchas otras sociedades.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Es difícil encontrar otro momento de la historia latinoamericana con tantos presidentes que se definen "de izquierda" o "centroizquierda". ¿Qué tipo de izquierda es la que está gobernando en nuestros países?

—Es cierto que hay muchos presidentes con un perfil de izquierda o centroizquierda, pero yo no veo muchos gobiernos de izquierda. Si analizamos las doce elecciones presidenciales que se habrán verificado entre diciembre de 2005 y diciembre de 2006, más que alternancia o cambio lo que vemos, como tendencia general, es una gran continuidad: Bachelet, Lula, la reelección de Uribe, que no es precisamente de izquierda, seguramente también la de Chávez; el regreso de Oscar Arias en Costa Rica, el de Alan García en Perú y Daniel Ortega en Nicaragua...

# Uruguay y Bolivia muestran importantes cambios de gobierno con un signo de izquierda.

—Sí. El caso de Tabaré Vázquez es el de una alternancia del centro a la izquierda; el de Evo Morales es más una ruptura que una alternancia y no proviene de la izquierda tradicional. Pero cuando se habla de un giro a la izquierda, que no lo hubo en México ni en Colombia para el caso, hay que ver más allá de los presidentes. En Brasil y en Chile, con presidentes indudablemente de izquierda, sus gobiernos son presidencialismos de coalición e incluyen a varias fuerzas y sectores de centro o centroderecha.

# ¿Cuál es su estimación de dónde están paradas y hacia dónde van las democracias latinoamericanas?

—Lo que llama la atención en la evolución política latinoamericana desde comienzos de este siglo XXI es la muy fuerte demanda de creación de empleo, de lucha contra la pobreza y la exclusión. La media década perdida en los 80 y las reformas liberales de los 90 dejaron resultados sociales muy negativos y eso se traduce en la expresión electoral, lo que significa que la democracia funciona y funciona bien; que no sólo sirve para cambiar el gobierno o para reelegirlo, sino para señalarles a los gobernantes lo que hay que hacer. Cualesquiera sean los resultados, vemos que el sistema representativo no es sólo una formalidad, que sirve para tocar los problemas de fondo. Y eso es auspicioso.

# Hay quienes ven un modelo más racional y otro más populista, con rasgos autoritarios. ¿Qué piensa usted de esta distinción?

—Veo, tomando la alegoría de Borges, un jardín de senderos que se bifurcan. Tenemos perfiles de presidentes que vienen de una tradición obrera o proveniente de partidos socialdemócratas o socialistas, como es el caso de Lula, Bachelet y Tabaré Vázquez, que son pragmáticos, posibilistas, no buscan la confrontación interna sino más bien la concertación y la conciliación entre los distintos sectores. Tratan de mejorar la inserción de su país en el mercado mundial, pero al mismo tiempo son muy conscientes de la necesidad de mejorar la situación social manteniendo un justo equilibrio fiscal. Es, digamos, un modelo socialdemócrata.

# ¿El otro modelo sería populista?

—No me parece que "populismo" sea un concepto o categoría que nos explique mucho. Veo, sí, otro modelo que es distinto, que es recurrente en América latina en otros momentos de su historia, que aparece alrededor de un líder "outsider", que puede surgir de forma repentina, que se inscribe en una tradición social e ideológica, puede ser militar, ex-militar o sindicalista, pero no representa tradición partidaria ninguna y llega al poder con un respaldo popular y electoral amplio, generalmente en un momento de colapso de los partidos políticos y de crisis institucional, y responde a la voluntad de integración de grupos sociales marginalizados. Al llegar al poder, anuncian la refundación política y social del país; y lo hacen, a veces con éxito a veces sin éxito, buscando satisfacer las demandas de la población de forma inmediata, lo más pronto posible; son evidentemente estatizantes, nacionalistas y no evitan las confrontaciones ni internas ni externas. Y aprovechan, además, un momento de prosperidad o de coyuntura internacional favorable.

# ¿Cómo definiría ese modelo?

—Diría que es el de una democracia plebiscitaria, porque no le interesan los partidos. Antes de llegar al poder eran "antipartido", "antiparlamentarios"; muy a menudo con razón, porque los partidos se habían corrompido y eran de una representatividad dudosa. En ese modelo, no hay creación de partidos, no hay una intermediación entre el líder y las bases, el elector y la población. Esa es su mayor debilidad.

# ¿Son el reflejo también de una crisis de la representación política que afecta a todas las democracias occidentales?

—Así es, hay una evolución del papel de los partidos políticos que debe tomar en cuenta que estamos en el contexto de la globalización, de las nuevas tecnologías de la información; somos encuestados permanentemente, estamos informados en exceso, y todo eso hace que los partidos no puedan seguir siendo lo que fueron en el siglo XX. La ideología es importante, aun para los que dicen "no tenemos ideología", pero también existen movimientos de opinión que los partidos deben traducir. Su papel es contribuir a la expresión del sufragio, pero también a la expresión de la opinión y si esa opinión está influida por actores nuevos hay que tomarlos en cuenta y saber interpretarlos.

# ¿Cómo ubicaría al gobierno de Kirchner en el cuadro político que describe?

—Por un lado, viene de las elecciones de 2003, que fueron en un momento poscolapso, postraumáticas. Por otro lado, está la cuestión siempre enigmática de la vigencia del peronismo, que sigue gobernando pese a los vuelcos, ascensos y caídas que hubo. Entonces, Argentina entra un poco en las dos categorías: es un gobierno que recupera una continuidad institucional, pero es también un gobierno con estilos plebiscitarios, que es el resultado de una gran aspiración de cambio.

# Aparece otra vez "la excepcionalidad argentina"

—Mire, lo que me llama la atención es que la Argentina, por primera vez en décadas, se ha vuelto un país normal. Para quien viene de afuera y ha estado ausente durante tantos años, es impactante ver que hay democracia, que hay garantías, que no hay hiperinflación, que los militares están fuera del juego político, que hay una fuerte expansión económica. Esto vale la pena subrayarlo, si bien hay debilidades institucionales y un grave problema de crisis de los partidos políticos. Hay además un gobierno que se presenta como de centroizquierda, con un componente generacional fuerte. Esa generación sacrificada, desaparecida del 70 se encuentra en el poder. Esto también es positivo.

# ¿En qué sentido es positivo?

—Que en la cadena generacional haya reaparecido el eslabón faltante; es muy importante para la salud política del país. Cuando hubo una generación que desapareció hay algo que no puede funcionar bien en un país. Y el hecho de que un grupo generacional que formó parte de esa época acceda al gobierno recupera mucho de lo que esa generación tuvo de positivo; el idealismo, dejando de lado la parte militarista de ilusión armada, la valorización de la democracia y de los derechos humanos. Y le da una renovación a las elites dirigentes.

# ¿Cuánto pesan las herencias del pasado en nuestras democracias?

—Es un tema central que muy a menudo se soslaya. Las democracias en los países que sufrieron un largo dominio de regímenes autoritarios son también hijas de las dictaduras que les precedieron y la dictadura dejó aquí marcas profundas, tanto a nivel institucional como de la cultura, de expectativas y de comportamientos. Si dejamos de lado a los muertos y los desaparecidos, que son una marca difícil de superar, está esa sombra que en Argentina va a durar más años que en los demás países porque el militarismo duró 50 años. Hay una reconstrucción de la democracia que es un trabajo de todos los días. Y que debe recordar que democracia no es sólo cambio de gobierno por el voto sino también, como lo definió Tocqueville, una pasión por la igualdad, una exigencia de terminar con la exclusión. La democracia —aun orientada, manipulada o restringida— se autoalimenta y termina recreándose a sí misma.

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"La gente ha perdido sus raíces, pero se esfuerza por recrearlas"

MARTINE GUIBERT, GEOGRAFA

La población mundial es hoy más urbana que rural. Muchos desean vivir con las comodidades de la ciudad, pero sienten una enorme nostalgia por la naturaleza perdida. Son "multiterritoriales", con un pie en cada lugar.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Por primera vez en la historia humana, la población rural está dejando de ser la más numerosa. ¿Qué implicancias tiene esta transformación?

—Es un dato global, cuya medida depende del país en el cual uno considere la urbanización y, al mismo tiempo, el vaciamiento y también el redescubrimiento de los espacios rurales. En las sociedades occidentales del hemisferio norte es obvia la extensión de las ciudades pero, al mismo tiempo, la gente de la ciudad quiere conectarse cada vez más con los espacios rurales. Los geógrafos hablamos de "multiterritorialidad", en el sentido de que las personas quieren al mismo tiempo vivir, aprovechar varios espacios, sean urbanos o rurales. Desde un punto de vista político, es todo un desafío la gestión y el control de los espacios urbanos e interurbanos, y cómo hacer para que los espacios rurales, que están menos vinculados con las ciudades, no se queden sin población. En los países no centrales el problema es hacer algo con la población agropecuaria, que quiere a cualquier precio vivir en la ciudad. El fenómeno del éxodo agropecuario —que siguen teniendo los países asiáticos, africanos y parte de los latinoamericanos— en Europa terminó.

# ¿Esa multiterritorialidad no trae pérdida de raíces, no hace que se deje de ser de un lugar?

—Sí. La gente ha perdido sus raíces, pero, al mismo tiempo, se esfuerza por buscarlas y recrearlas. En Francia hay una población muy nostálgica de sus raíces campesinas. Y seguimos utilizando la expresión "población campesina" sabiendo que casi no hay más campesinos, que la mayoría dejó de ser población agropecuaria. Hay una pérdida de raíces, pero esa pérdida no es tan fuerte para los jóvenes actuales como para las generaciones anteriores. Siempre la gente se ha movido, más o menos según el lugar, la actividad, el poder adquisitivo. Ahora nos movemos bastante. Lo hace la gente del campo igual que la de la ciudad, y hay más flujos entre las ciudades y los espacios rurales.

# ¿En el campo radicamos nuestra idea de naturaleza? ¿La naturaleza es el campo?

—Hay bastantes ciudadanos que así lo piensan. O por lo menos, que quisieran ver el campo de esa manera. Hay un campo productor de alimentos y materia prima. También hay un campo que es marco de vida: hay gente que busca irse de la ciudad; siguen trabajando y divirtiéndose en la ciudad, pero quieren vivir en el campo, con su marco de vida. Esa gente busca paisaje, tranquilidad, color. Hay también un campo-naturaleza: los habitantes se escapan de la ciudad diciendo "me voy al campo". Pero el campo, por lo menos en los países europeos, no es la naturaleza: la campiña es un espacio trabajado que a veces no tiene nada que ver con la naturaleza en sí.

# Al campo ahora se le piden productos más naturales, con menor intervención química.

—La sociedad urbana ahora le pide al campo cierta manera de preservación. Es como si la ciudad reivindicara su derecho de tener una mirada y una demanda sobre el campo. Y esto ocurre cuando los productores están viviendo cierta crisis de la agricultura intensiva. Entonces, tal vez haya dos conjuntos de productores: los que intentan salir del esquema productivista que proponen las empresas de semillas y de insumos, y los que siguen con lo mismo.

# ¿Es posible que la agricultura se torne orgánica?

—En Europa se está desarrollando la agricultura orgánica y la "agricultura razonada", que sigue utilizando los insumos de siempre, pero "razonando" un poco más su utilización. El desafío es cómo proporcionar productos agropecuarios a una población urbana que pide un abastecimiento permanente, regular y homogéneo de alimentos, lo que es totalmente contradictorio con un sector agropecuario orgánico. El sistema productivista garantiza el abastecimiento de la ciudad; pero sus habitantes piden cada vez más productos más sanos, más naturales. Pero los productos más naturales y orgánicos salen muchísimo más caros, y hay sólo una muy pequeña parte de la población que puede pagarlos.

# Los alimentos orgánicos son, así, para un grupo minoritario.

—Claro, los alimentos orgánicos son elitistas. Cuando uno piensa en agricultura orgánica, piensa en una producción menos homogeneizada y más artesanal. Pero el ciudadano la rechaza. Si se le dice que no hay tal producto porque no es la estación, o porque llovió mucho, el habitante de la ciudad no lo entiende. Dice "¿cómo no hay?", porque está acostumbrado a supermercados con estantes llenos de todo.

# ¿Se terminó con la estacionalidad de algunos productos? Porque hay cosas que siempre están, como el tomate, que es cada vez más rojo pero más insípido.

—El tomate es un símbolo de ese fenómeno. Tomate tenemos todo el año, pero es un tomate que no tiene tanto sabor, y un tomate orgánico sale carísimo.

# Entre el campo y la ciudad, ¿hay algo en el medio?

—Está lo que se llama el espacio periurbano. Para algunos académicos, el periurbano pertenece a la ciudad, es su extensión, es un espacio con menos densidad de población y de actividad. Otros consideran que el periurbano es la ciudad rural. Es un espacio que crece rapidísimo, con mucha intensidad, porque la gente quiere seguir conectada y trabajando en la ciudad, pero quiere huir y escaparse de los inconvenientes de la ciudad: el ruido, la violencia, la inseguridad, el cemento. Entonces, lo antes posible, cuando pueden, intentan construir su casa fuera de la ciudad pero no tan lejos. En ese espacio periurbano la gente todavía tiene una sensación de sociedad rural, con más espacio y un espacio más o menos semejante a la naturaleza que se busca. Es un periurbano intermedio, que mezcla sociedad rural y sociedad urbana, con gente que sigue viviendo con el modo de vida urbana, pero que vive afuera. Expresa nuevos vínculos con el campo. Piense que antes, el campo se rechazaba, había que irse. Ahora, la gente se acerca al campo, se apropia de su cultura y de su espacio. Es un fenómeno nuevo.

# El tiempo en las ciudades está siempre acelerado. ¿En el campo tiene otra velocidad?

—Depende de cómo sea para cada uno la experiencia de vivir allí. Si es alguien que vive en el campo para irse cada mañana a trabajar en la ciudad y volver de noche, vive acelerado, porque reproduce el modo de vivir urbano. Si es alguien que vive y trabaja en el campo, tal vez tenga otro ritmo de vida. Pero nada es del todo idílico: en Francia la gente en el campo vive también estresada.

# ¿Ser joven en el campo implica sufrir postergación educativa y cultural, perder oportunidades?

—En un país desarrollado no, porque uno tiene auto y va a la ciudad. Un joven enseguida se va a acercar a la gran ciudad que está a veinte o cien kilómetros, donde puede haber un concierto. Los jóvenes, en general, viven de la misma manera, consumen los mismos productos, tienen los mismos aparatos, van al cine.

# Y esos jóvenes de países desarrollados, que nacieron en el campo, ¿también quieren irse?

—Bueno, depende. El tema es que generalmente tienen la escuela secundaria en la ciudad. Así que llega cierto momento en el que irán a la ciudad. Y después, para su vida profesional, las ciudades siguen concentrando los empleos. Pero también están los jóvenes que vuelven lo antes posible al pueblo y retoman la actividad de la familia. Esos jóvenes tienen, en la Unión Europea, subsidios estatales para armar actividades en el campo. A diferencia de lo que sucedía antes, ahora, desde hace veinticinco años, hay gente que dice "yo quiero asentarme en el campo".

# Ser mujer o ser homosexual en el campo, ¿qué implica?

—Hay mujeres dueñas de campo, o hay esposas que manejan el campo de la misma manera que lo puede hacer el esposo. Desde un punto de vista profesional, productivo, esas mujeres son vistas de la misma manera que los hombres, no hay tanta diferencia. O más: a veces son las mujeres las que impulsan innovaciones. O son las mujeres, a veces, las que logran salvar una chacra, tratando de diversificar la actividad con el turismo o la venta directa de productos. Ante la homosexualidad o las subjetividades distintas, en el campo sigue existiendo un control social más fuerte que en la ciudad, porque todos se conocen y se sabe, más o menos, lo que hace el vecino.

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"La empresa Siam es la historia de una frustración nacional"

JORGE SCHVARZER: ECONOMISTA

Un empresario innovador generó una de las industrias más poderosas de la Argentina. Pero su itinerario terminó mal. En otro país con vocación industrial, el Estado habría rescatado a esa empresa.

Julio Sevares.
jsevares@clarin.com

En su reciente libro Las grandes empresas no mueren de pie, usted y Marcelo Rougier analizan la historia de Siam Di Tella. ¿Qué significó esa empresa para el país?

—Nosotros pensamos que el caso Siam Di Tella es un caso especial en la Argentina, por varias razones. Era una empresa de capital nacional, que creció de manera espectacular y llegó a convertirse, a fines de la década del 60, en la empresa metalmecánica más grande de América latina, con casi quince mil personas. Fue una empresa que fabricaba heladeras pero también se dedicó a fabricar automóviles en competencia con los gigantes de la industria. Y los vendía muy bien y era muy exitosa, porque los Siam Di Tella eran reconocidos en el mercado como muy buenos.

# Sin embargo esa empresa terminó quebrando.

—Así es, y a nosotros nos parece que esta quiebra es un elemento paradigmático de lo que ha pasado en la Argentina. Porque la empresa Siam es la historia de una frustración nacional. En cualquier país desarrollado, una empresa industrial con capacidad y tecnología es un activo nacional que debe ser protegido. Los norteamericanos han cuidado celosamente algunas de estas empresas, y lo mismo han hecho japoneses, alemanes y ahora los coreanos. Porque consideran que las fuentes del desarrollo económico están en mantener estas actividades industriales y tecnológicas. Chrysler, por ejemplo, tuvo una quiebra famosa a principios de la década del 80 en Estados Unidos y fue reconstruida gracias a un enorme apoyo de parte del gobierno americano. Que una empresa de las dimensiones de Siam haya quebrado y haya desaparecido —no quedó prácticamente nada de las instalaciones industriales de Siam— es algo que merece ser revisado.

# ¿De qué modo?

—Por varias razones, tanto para pensar este famoso tema del empresariado nacional, como para reflexionar sobre el no menos famoso tema del Estado desarrollista. Hay que preguntarse qué es lo que ha pasado en la Argentina, que perdimos a los empresarios nacionales y tuvimos un Estado desarrollista tan ineficaz, en rigor, tan poco desarrollista.

# ¿Cómo surgió Siam?

—Siam aparece en 1911, con un joven inmigrante italiano, el señor Di Tella, que tenía veinte años en ese momento. En Buenos Aires hay una huelga de panaderos por las condiciones de trabajo y la ciudad exige que todas las panaderías pongan una máquina de amasar pan, para evitar los conflictos sindicales. De ese modo, el Estado crea un mercado. Di Tella comenzó a fabricar una máquina que tenía algunos detalles mejorados respecto a las que había disponibles en el mercado mundial y las vendió a un ritmo espectacular. En la década del 20, ocurre un segundo fenómeno importantísimo. El general Mosconi asume la presidencia de YPF, le da impulso a la empresa petrolera estatal y comienza a instalar estaciones de servicio. Di Tella, que era amigo de Mosconi, le ofrece fabricar los surtidores y el general acepta porque le interesa sostener la fabricación nacional de surtidores. Más tarde Di Tella va a fabricar equipos de bombeo para YPF. Al terminar la década del 20, en una Argentina básicamente agroexportadora, donde prácticamente toda la industria se importaba, tenemos una empresa metalmecánica, de tecnología relativamente avanzada para su época, que estaba creciendo de manera sistemática, apoyada en las compras del sector público.

# ¿Qué ocurre luego?

—La empresa se expande a tal punto que Di Tella decide reunir la producción, que estaba dispersa en varios talleres, en una gran fábrica metalmecánica en Avellaneda, que fue la planta madre de Siam. Pero al poco tiempo estalla la crisis del 29, y en segundo lugar, el golpe del 30. A Mosconi lo echan de YPF y Di Tella se encuentra con una fábrica de enorme envergadura, casi sin mercado. Y ahí aparece el genio de un empresario muy dinámico, que empieza a probar qué puede producir. Primero descubre que puede fabricar heladeras comerciales. Sigue con bombas de agua, heladeras familiares y otros electrodomésticos. En los cincuenta hizo un acuerdo con una firma italiana, Lambretta, para fabricar motonetas, a las que decide llamar Siambretta, porque el viejo Di Tella quería ser, como decía él, "el Ford argentino", porque tenía una proyección de crecimiento industrial y de progreso. Bastó que Siam anunciase que iba a fabricar la motoneta Siambretta, para que la gente se anotara en la lista de espera de las concesionarias pagándola por anticipado. Es decir, la gente se estaba anotando en las concesionarias, cuando Siam todavía no había empezado a instalar la fábrica. Luego Siam le regaló una cantidad de motonetas al gobierno de Perón, quien se mostró manejando su motoneta en un episodio que se hizo famoso.

# ¿Trasciende la empresa los límites biográficos de su fundador?

—En el año 1948, cuando era todavía relativamente joven, Di Tella fallece repentinamente, y deja un emporio industrial de dimensiones fenomenales para la Argentina. También deja un hueco de conducción. El había insistido a sus dos hijos, Guido y Torcuato, para que fueran ingenieros y se hicieran cargo de la fábrica. Los dos se recibieron de ingenieros, pero ninguno de los dos quiso dedicarse a la empresa.

# ¿Esto influyó en la empresa?

—Sí, muchísimo. Desde ese momento la empresa comienza a tener problemas de gestión. A esto se agregó que la demanda del Estado se volvió errática. Por ejemplo, en un momento el presidente Arturo Frondizi les dice a los directivos que va a lanzar un plan de desarrollo eléctrico y ellos decidieron montar una fábrica de grandes transformadores y equipos eléctricos. Pero el plan no se realizó y la planta quedó sobredimensionada. En ese momento comienzan a aparecer problemas de sobreinversión. Luego comienzan a fabricar autos con tecnología inglesa, lo cual era muy arriesgado porque debían competir con gigantes como General Motors o Ford. Los autos son muy bien recibidos por el mercado. Pero cuando llegó el momento de afrontar el cambio de modelo, para lo cual se necesitaba capital, Siam tuvo dificultades porque ya tenía algunas fábricas trabajando a bajo ritmo. Decidió endeudarse con el Estado en dos formas, por créditos pedidos al Banco Nacional de Desarrollo y dejando de pagar impuestos. Como no recuperó capacidad de pago, en los años 70, los dueños de la empresa comienzan a darle al Banco Nacional de Desarrollo acciones de la empresa a cambio del pago de los créditos. Y en un par de años, el Estado se convierte en el dueño de Siam Di Tella. A partir de la dictadura militar la actitud del Estado cambia completamente. Para Martínez de Hoz, la empresa es una carga que hay que sacarse de encima destruyéndola. Y el gobierno desmembra la empresa para venderla, pero no lo logra.

# Es decir, corrió la suerte de muchas otras industrias.

—Así es. Pero lo grave es que en ese momento se presenta una oportunidad para Siam, porque se proyectó la construcción del gasoducto Centro-Oeste y Siam podía producir los caños. Pero la empresa que se hace cargo del gasoducto decide importarlos, lo cual fue lapidario para Siam. Poco antes de dejar el cargo, Martínez de Hoz ordena vender Siam "de cualquier manera". Pero eso era cada vez más difícil porque la empresa ya tiene un enorme deterioro funcional, está con un déficit gigantesco y su capacidad productiva apenas es utilizada al quince o veinte por ciento. Pasa toda la crisis del 81-82 y llega el gobierno democrático, que decide venderla. La va vendiendo por partes a distintos grupos empresarios a partir de 1986. Esta opción no da resultado porque la crisis económica se acentúa y porque luego viene el régimen de convertibilidad, que afecta a toda la industria. En esas condiciones, una empresa tan golpeada no podía competir, por lo cual se van cerrando prácticamente todas las plantas de Siam. La gran planta de maquinaria pesada para equipo eléctrico cerró; otras plantas también fueron cerradas y loteadas. Hoy sólo quedan una fábrica de caños en manos de Siderca y una cooperativa de autogestión en la planta de Avellaneda. La cooperativa tiene 200 obreros y la planta, una capacidad para dar trabajo a 5.000. Es decir, lo que fue un enorme activo industrial ha desaparecido.

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"Cayó la frontera que separaba a los periodistas de su audiencia"

JEAN FRANOIS FOGEL, ESCRITOR Y PERIODISTA

Los textos en Internet son volátiles e inestables y ello propicia una nueva dinámica entre los que escriben y los que leen. Los diarios impresos, en ese contexto, siguen siendo la referencia de una visión integrada de la realidad.

Miguel Wiñazki.
mwinazki@clarin.com

Con la aparición y la expansión de Internet ¿se terminan los periodistas profesionales?

—Los periodistas producen noticias y las noticias circulan a través de nuevos soportes. Se crean nuevos medios todos los días, uno de ellos es Internet. Entonces, la buena noticia para los periodistas es que tienen más opciones para difundir sus trabajos. La otra noticia, que no es mala pero sí preocupante para ellos, es que han perdido la exclusividad que tenían para expresarse en público. Tienen que compartir lo que dicen y escriben con su propia audiencia. Tienen que interactuar con la audiencia. Porque la gente no sólo quiere hablar, sino dialogar, criticar y revisar el mensaje que transmite el periodismo. La frontera que separaba a los periodistas de su audiencia ha caído.

# Usted afirma que los textos escritos en Internet son inestables y provisorios ¿Qué significa eso? ¿Que son volátiles y poco creíbles?

—Es lo más difícil de entender. Hemos vuelto a un esquema de comunicación que existía antes de Gutenberg y la imprenta. Antes de eso, la comunicación era esencialmente oral. Y lo que se transmitía cambiaba, según se enunciaba de boca en boca. Lo que le decía la primera a la segunda persona no era exactamente lo que se le decía a la tercera persona de la cadena comunicacional. Lo comunicado era precisamente inestable y provisional.

# Pero antes de la imprenta, ya existían los libros, la palabra se fijaba; no industrialmente, pero sí caligráficamente en textos estáticos ¿O no?

—Había unos libros sí, que generalmente estaban en las bibliotecas de los monasterios y que habían sido copiados a mano. Cada copista hacía su trabajo a su manera. Es decir, se equivocaba, variaba la literalidad. El texto se trastrocaba según se iba copiando. Era una reproducción artesanal. Las palabras escritas, como ahora en Internet, eran inestables y provisorias. Así es hoy Internet. En un sentido, hemos retornado a la Edad Media. Y es muy interesante.

# La imprenta entonces fijó los textos, propició la precisión, ¿Que es entonces lo negativo?

—Nada, son procesos diferentes. Apareció el contenido estable. Los libros estaban escritos y se reproducían industrialmente. Hoy aún eso ocurre, claro. Los procesos industriales conviven con los posindustriales. Con la imprenta apareció la estabilidad de los textos, y se constituyó el concepto de autor. Alguien con nombre y apellido había escrito un libro que no variaba. Cada ejemplar era idéntico a otro. El autor controla su obra, nadie que no sea él mismo la cambia sin distorsionar todo el proceso. Finalmente aparece la distancia. Los lectores estaban lejos del autor. No se acercaban a él. Lo leían y punto. No había posibilidad de contestarle, de refutar, de interactuar a través del texto.

# ¿Por qué un lector de noticias, un consumidor de noticias, podría confiar en Internet, que se constituye con textos inestables y provisorios?

—Si usted busca algo en Google, detectará que entre los resultados de su búsqueda aparecen ciertamente errores e inutilidades. Y no por eso deja de usarlo. En general, aprende a distinguir lo verdadero de lo falso. Aprendemos a mantener una capacidad de duda. Se dice que Internet es una red un poco rota. Es así: sabemos que queremos descargar una página y que esa página no llega a nuestra pantalla, intentamos conectarnos a un sitio y no siempre podemos hacerlo. Leemos Wikipedia y nos encontramos con muchos artículos excelentes y con otros que son una tontería o que son mera propaganda. No por eso Wikipedia queda invalidada. Uno confía en Internet como en cualquier otro medio, y desconfía de Internet, como de cualquier otro medio.

# Quien lee en Internet lee luz. Las palabras emanan bajo la forma de rayos lumínicos desde las pantallas. ¿Cómo afecta eso al hecho mismo de la lectura? ¿Leer luz es leer? ¿O es otra cosa?

—Hay muchas teorías sobre esto. hay estudios que efectivamente intentan diferenciar entre lo que se denomina "lights through" o luz que viene a través de (una pantalla, por ejemplo, o la televisión); la luz que se posa sobre la página que leemos, el libro o el diario impreso, por ejemplo. Se ha detectado que la posición del cuerpo varía. Quien lee un diario inclina su cuerpo hacia atrás, se coloca en una posición en la que acepta recibir, es espectador. Todo lo contrario ocurre cuando leemos en Internet. Se supone que el cuerpo y la cabeza van hacia la pantalla, y ello implica más bien una actitud de "buscador" o de "investigador".

# ¿Cómo modifica hoy Internet a los diarios tradicionales?

—Los medios masivos pertenecen a la era industrial. La primera rotativa se produjo a mediados del siglo XIX en Nueva York. Desde entonces, nos hemos mantenido en un sistema de producción y de distribución masiva del contenido. Son medios que les hablan a las masas; y las masas se quedan calladas. Es un modelo "top down", de arriba hacia abajo, vertical. Con Internet el modelo se revoluciona. Los textos no se vuelcan verticalmente desde los emisores a los receptores, sino que circulan. Internet es un modelo relacional, no vertical. Pero los diarios, y los diarios en papel, seguirán existiendo. Si observamos a los cinco medios que existían antes de Internet: el libro, la prensa escrita e impresa, la radio, el cine y la televisión, notamos que todos fueron afectados por la aparición de nuevos medios, pero vemos que todos a su vez consiguieron reubicarse. Los diarios impresos deben encontrar caminos para dialogar con su audiencia. Y eso es positivo. Yo leo The New Yorker, que es una extraordinaria revista cultural e impresa. Internet no la ha borrado. Afortunadamente. Creo que los diarios tradicionales, generalistas, seguirán vigentes. En un mundo tan fragmentado como el actual, necesitamos tener puntos de referencia, entender y tener una especie de visión global ordenada. Y eso está en los diarios.

# ¿Usted lee más en Internet o en papel?

—Leo muchísimo en Internet y muchísimo en papel. Nunca he comprado tantos libros como los que he comprado desde que se inventó Internet.

# ¿Qué es un blog?

—Es una forma de comunicación que se apoya en el fragmento. No tiene una arquitectura definitiva. Quien hace un blog no tiene que publicar de manera necesaria y regular. Publica cuando tiene realmente algo que decir. El blog prescinde de la cultura del cierre, como sabemos incluye fotos, videos, audios, difiere de todas las formas del periodismo clásico. La pobreza ha potenciado la conectividad. Y eso es fascinante.

# ¿Es verdad que ya existen experimentos avanzados para realizar diarios electrónicos? ¿Qué es eso?

—Es un nuevo medio, intermedio entre el papel e Internet. Es una pantalla de papel electrónico, digamos. Una pantalla ultrafina, flexible, que pesa 300 gramos y que tiene el tamaño de una hoja A4 y que cada 24 horas se recarga con nuevas noticias. Es un instrumento de lectura portátil, con un botón o dos; además, las noticias pueden personalizarse. Un lector puede requerir el tipo de artículos que prefiere. Sabemos que The New York Times tiene experimentos avanzados al respecto, y en Bélgica ya hay prototipos que están siendo probados con lectores voluntarios. Claro, habrá que esperar para ver cómo lo recibe el público.

# ¿Internet no es un medio para los pudientes, que sigue distante de los más perjudicados en la escala social?

—Desde cierto punto de vista es al revés. Es muy interesante observar que en 2001, cuando los argentinos atravesaron su gran crisis, se multiplicaron los cibercafés y los locutorios con Internet. Crecieron exponencialmente. Explotaron. Eso confirma de una manera global que una de las respuestas al sentimiento de aislamiento que provoca la pobreza es aprovechar las herramientas sociales, comunicacionales que permiten sentir que uno sigue perteneciendo a la sociedad. Se generan nuevas comunidades; comunidades de usuarios. Lo mismo sucede con los teléfonos celulares. La pobreza no ha sido una barrera para que se difundan. Se usan también en espacios marginales. La gente encuentra espacios y soportes que les permiten sostenerse comunicándose, a pesar de todo.

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"El desarrollo humano es la mejor forma de enfrentar la inseguridad"

AD MELKERT, SUBSECRETARIO GENERAL DE LAS NACIONES UNIDAS

Organismos internacionales, gobiernos y organizaciones de la sociedad civil deben trabajar juntos para atenuar la enorme brecha de desigualdad que constituye una de las principales causas de inestabilidad y violencia.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Las Naciones Unidas fueron pensadas y conformadas como una organización de Estados. ¿Qué cambio implica en su concepción la presencia en su seno de organizaciones y actores de la sociedad civil?

—El cambio principal está dado por el creciente acceso de mucha más gente a la educación, a la información, a las tecnologías de la información, a la comunicación, que hizo posible que organizaciones no gubernamentales se manifestaran de una manera más intensiva y a más amplia escala geográfica. Ello ha ido transformando las relaciones internacionales tal y como se concibieron en los años 50, 60 y 70 del siglo pasado. Y la consecuencia de esta manifestación es que para los Estados, todos los Estados, es mucho más difícil tener el monopolio de la información, de la dirección, del diálogo. Es cada vez más difícil gobernar sin la opinión y la participación de estas expresiones de la opinión y los diversos intereses ciudadanos.

# ¿Esta importancia de la sociedad civil es una consecuencia de la crisis de los Estados o de la expansión de la democracia?

—Hay un fenómeno global de reconocimiento de estas expresiones, pero luego existen situaciones regionales y nacionales que son muy diferentes unas de otras. En algunos casos, pueden manifestarse como respuesta a crisis estatales, allí donde el Estado pierde sus atributos o no logra satisfacer las necesidades básicas de las poblaciones. En otros, puede ser la consecuencia de manifestaciones de muchos sectores de la sociedad que no encuentran representación en el sistema político tradicional. Y en otros, se trata de desarrollos más autónomos y complementarios. Yo prefiero observarlo como nuevas formas de representación y relación entre gobiernos y sociedades.

# A usted le ha tocado un rol importante en el Banco Mundial en la asistencia a países de Europa del Este y la ex Unión Soviética ¿Qué experiencia extrajo del papel cumplido por los organismos internacionales en esas transiciones?

—En primer lugar, creo que para la gente en estos países fue importantísima la caída del Muro y la posibilidad, por primera vez para estas generaciones, de manifestarse en libertad, de intercambiar experiencias, contacto, comunicación con otras partes del mundo, y exigir una nueva posición en la sociedad. Al mismo tiempo hubo un proceso complejo y bastante fragmentado, que en algunos casos, particularmente en los Balcanes, fue además tremendamente violento, de reinvención del Estado. Los organismos internacionales han jugado un rol muy importante en el apoyo a este esfuerzo por establecer instituciones democráticas. Pero la causa principal para comprender el desarrollo de estos países en los años 90 es el motor de las libertades, y de la libertad de expresión sobre todo, que estimuló nuevas formas de participación, de organización de intereses y de interpelación a las autoridades.

# ¿Puede verse del mismo modo la participación de la sociedad civil y los movimientos sociales en la política latinoamericana?

—Creo que sí. La sociedad civil organizada ha tenido una gran influencia en la salida de los regímenes dictatoriales y en la democratización. En tiempos más recientes, estos movimientos fueron y son muy importantes como expresión de una frustración por la persistencia de la desigualdad. En un continente con la mayor desigualdad del mundo —no hay un continente con más desigualdad— la gente busca canales para expresar esa frustración; es necesario escuchar a los pobres y hacer algo para mejorar sus vidas.

# ¿Cómo observa el panorama de la Argentina en materia social?

—La Argentina está haciendo un meritorio esfuerzo para cerrar la enorme brecha de desigualdad. El nivel de empleo subió y consecuentemente los niveles de pobreza y extrema pobreza bajaron. Al mismo tiempo, hay un núcleo duro de pobreza y también de pobreza extrema y desigualdad que persiste y debe abordarse con políticas activas y con una participación de todos los sectores.

# Durante la década pasada, los organismos internacionales parecieron intervenir según aquella imagen de "palo y zanahoria": mientras los organismos crediticios imponían recetas de ajuste, reforma y restricción del gasto que significaban mayor pobreza, exclusión y desigualdad, otros organismos de cooperación advertían sobre sus consecuencias. ¿No hubo algo de inconsistencia en esta trayectoria?

—Yo represento a Naciones Unidas, de modo que debo ser cuidadoso antes de dar opiniones muy categóricas sobre quién hizo qué en los 90. Pero es evidente que Naciones Unidas no fue parte en lo que se refiere al asesoramiento económico que guió al gobierno argentino en los 90. Al mismo tiempo, inclusive dentro del FMI, ha habido un reconocimiento de que parte de ese asesoramiento fue errado. En lo que a la ONU respecta, creo que la agenda del desarrollo humano ha sido siempre parte integrante de sus mandatos. No obstante, desde la perspectiva argentina, dos cosas cambiaron. La grave crisis que vivió este país en 2001 coincidió con la campaña que Naciones Unidas inició a partir de la Cumbre del Milenio en 2000, con la atención puesta en temas como la reducción de la pobreza, disminución de la tasa de mortalidad materno-infantil, educación, etc. Hubo algunos avances desde entonces.

# Estamos ya en la segunda mitad de la primera década del siglo XXI: ¿qué balance puede hacerse del cumplimiento de los Objetivos de Desarrollo del Milenio?

-Creo que bajo la dirección de Kofi Annan, la ONU ha emprendido una iniciativa trascendente abriendo la agenda de los Objetivos del Milenio, dejando en claro que el desarrollo humano debe estar en el centro de la misión de la organización. Es un compromiso único el que asumieron en 2000 los Estados miembros, porque es la primera vez que acordaron una serie de emprendimientos mensurables. Lo cual exige que todos —la sociedad civil, los políticos, los medios— deban rendir cuentas por los recursos y por la gobernabilidad. Cinco años más tarde, en setiembre de 2005, ese compromiso fue ratificado con la aprobación de una agenda global de desarrollo.

# ¿Qué papel le tocará al nuevo secretario general?

—Pienso que estamos en una etapa crucial para el futuro de los organismos internacionales. Kofi Annan deja un gran legado y una delicada tarea para el nuevo secretario general: mantener este impulso y ser muy específico a la hora de evaluar qué progresos están haciendo los países y dónde están las brechas. También, evaluar dónde están las necesidades de los países para que sean apoyados por los donantes. El aumento de la asistencia al desarrollo por parte de una serie de países europeos es más que bienvenida. Y otros países seguirán. Al mismo tiempo, los gobiernos deben adoptar las políticas adecuadas, lo cual significa invertir en desarrollo humano: educación, salud, agua, servicios sanitarios, y evitar la corrupción y crear las condiciones para la inversión privada. Es la primera vez, creo, que el mundo está tan unido en una misma dirección.

# Sin embargo, la agenda de seguridad ¿no impone quitar recursos al desarrollo humano e incrementar gastos militares?

—Si miramos las sociedades donde hay una distribución más equitativa de recursos e ingresos corresponden a las partes más pacíficas y mejor organizadas. Esto no vale solamente para Norteamérica o Europa sino cada vez más para el Este asiático donde el desarrollo económico proporciona una base para una estabilidad cada vez mayor. Si miramos los lugares de mayor inestabilidad, como numerosos países en Africa y en Oriente Medio o regiones en América latina, y la situación social que viven, la falta de instituciones, distribución injusta, perspectiva de empleo, gran presión de la emigración, son todas áreas que no pueden considerarse desconectadas de la inseguridad. La ausencia de un poder estatal creíble, la falta de inserción de niños y adolescentes a través de la educación, la exclusión de jóvenes y adultos del empleo, la capacitación, la posibilidad de construir una familia y tener una perspectiva de futuro, no cabe la menor duda, es una fuente mayor de inseguridad. El desarrollo humano es la mejor forma de enfrentar la inseguridad. Y ello se logra con una mejor distribución de la riqueza y las oportunidades.

Copyright Clarín, 2006.
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"La lucha por el espacio urbano reemplazó a la lucha de clases"

OLIVIER MONGIN, ENSAYISTA

Las mutaciones de las periferias, la degradación de los barrios céntricos y el auge de las torres cerradas son estrategias de demarcación y de una aguda falta de solidaridad entre sectores sociales.

Matilde Sánchez.
msanchez@clarin.com

En una conferencia reciente en Buenos Aires, usted habló de "la condición urbana" en la era de la globalización y sus transformaciones ¿Por qué la ciudad?

—Porque una cantidad de temas de la máxima importancia se juegan allí. Asistimos a una gran reconfiguración territorial, es decir de propiedad sobre el espacio, a partir de la globalización. Esto afecta de manera directa a la política y al Estado: en otras palabras, cómo recomponer el territorio en términos nacionales. Diría, grosso modo, que la lucha por el espacio urbano ha reemplazado a la lucha de clases. El neoliberalismo festeja el fin del Estado-Nación; sin embargo, la cuestión es cómo redefinir el rol del Estado cuando la inseguridad ha fragilizado la vida.

# ¿Diría que el Estado tiene nuevas atribuciones o que abandonó las tradicionales?

—Dejó de ser un factor económico autónomo y hoy interviene sobre todo para organizar la seguri dad. ¿Debemos concluir que ejerce un rol disciplinario a la manera del tradicional Estado represivo o policial? No, sería desconocer que hoy en rigor responde a una demanda de seguridad de los individuos. Es incorrecto hablar de una sociedad disciplinaria en el espíritu de Michel Foucault; estamos ante un liberal-autoritarismo. Los ciudadanos voluntariamente exigen seguridad. Coincido con Zygmunt Bauman en que este liberal-autoritarismo pone de manifiesto la fragilidad individual y al mismo tiempo, ése es "el costo humano de la mundialización". Esto se ve sobre todo en las ciudades. La demanda de seguridad hoy pesa sobre la opinión pública; así, todos vivimos bajo regímenes de excepción. Pese a que la retórica hegemónica es que existe un aumento de la democracia —supuestamente gracias a la presencia estadounidense en Irak—, la democracia está fragilizada.

# ¿En qué se advierte?

—En las diferentes transformaciones de las periferias, en la degradación de los centros urbanos, en el auge de las torres y los barrios cerrados, o gated communities, para dar ejemplos muy evidentes. Estos fenómenos encarnan estrategias de demarcación social y elecciones territoriales muy específicas y selectivas. Estamos ante el fin de la ciudad como utopía, esa concepción urbanística que tiene su raíz en la polis griega y en Tomás Moro. Con la mundialización, nos vemos proyectados a lo que Fran»coise Chaoy llama con crudeza la "a pres-ville" (o post-ciudad). De acuerdo con esta visión, nos adentramos en una era post-urbana, dado que ninguna ciudad puede ya integrar ni contener tal cantidad de flujos tecnológicos mundializados.

# Se diría que esto vale menos para las ciudades periféricas y aun las europeas.

—Por cierto, en Europa estábamos acostumbrados a ver la ciudad como el espacio en el que se desarrolla la vida cultural, social y política que hace posible la integración cívica. Hoy la ciudad a veces sólo ofrece segregación; es muy arduo integrarse al ideal urbano —lo que implica nuevas formas de vida cotidiana—. El nuevo perdedor social es un perdedor definitivo. Pierre Bourdieu destacó esta situación en su antología La miseria del mundo.

# ¿Pero hay un solo futuro degradado para la ciudad, como afirma Mike Davis? ¿Tendremos un planeta de villas miseria?

—En la actualidad estamos enfrentados, por una parte, a las sprawling cities, o metrópolis que se derraman en el territorio, a la manera de Ciudad de México; y por el otro al surgimiento de las ciudades globales, desvinculadas de su entorno y conectadas a otras en red, según ha analizado Saskia Sassen. Por último, quedan ciudades-museo, pese al cre cimiento de las periferias, donde la conservación de un centro sigue siendo una clave de su economía. Es el caso de París y Londres. Esta reconfiguración despierta inquietud. ¿Asistiremos indefensos al ocaso irremediable de los valores urbanos? ¿La fragmentación y el desajuste caótico se impondrán? Lo que le decía antes, vamos a lamentar la desaparición de la polis griega, la ciudad del Renacimiento, las urbes industriales del siglo XIX.

# ¿Cómo encuentra a Buenos Aires? Usted le dedica un capítulo en un libro, en el que la compara con El Cairo.

—Es una ciudad maravillosa, con algunas semejanzas con las ciudades europeas, con un barrio céntrico conservado en tanto "ciudad-museo". Sin embargo, al igual que algunas ciudades como El Cairo, exhibe los fenómenos de fragmentación, multipolarización social y una desolidarización patentes en el espacio urbano. Se siguen percibiendo las desigualdades en la atribución de espacio. La fragmentación territorial se acompaña de la voluntad de distintas capas de la población de "disociarse" de los otros. Siempre se percibe el mismo temor a "caer bajo" y la misma voluntad de mirar a las alturas. Así suele presentarse la estrategia de demarcación: siempre encuentra una representación en términos de progreso y ascenso social. Esto explica el desarrollo temprano de los barrios privados en América latina, a comienzos de los 70, y no, como se cree, en los años 90.

# ¿Por dónde empezar a remendar la ciudad?

—Pese a la hegemonía de los distintos modelos estadounidenses, hay numerosos problemas convergentes con otras latitudes. Las respuestas, sin embargo, son muy heterogéneas. Ya no hay un modelo en el sentido hegeliano, una única utopía.

# Pero hay numerosos equipos de urbanistas armando y desarmando modelos como en un rompecabezas. ¿Cuáles le parecen más interesantes?

—Cada ciudad debe encontrar las soluciones particulares. El italiano Alberto Magnaghi lanzó la idea de proyecto local. El coordina desde hace más de una década un "proyecto de preservación dinámica del patrimonio" en el valle del Po, en una región próspera en términos económicos pero degradada por la concentración industrial. Lo interesante es que su concepto de patrimonio no se restringe a los monumentos e iglesias, sino que incluye el acervo de tradiciones agrícolas y el artesanado de los pueblos, sus recursos hidráulicos, etc. Supone una forma singular de resolver problemas en el territorio concreto sin interrumpir los intercambios globales. En respuesta a los flujos que orquesta la mundialización "por lo alto", que privilegian el llano, su Proyecto privilegia las colinas y las costas, propone una "civilización por lo bajo". Se trata de recrear un sistema de relaciones complejas entre el ambiente y las comunidades que lo habitan. En ese territorio local, donde la lucha de clases es reemplazada por las luchas por los lugares, Insurgent City, tal el nombre de su utopía, pone a competir los lugares entre sí. No se trata de una ciudad líquida y aleatoria, una ciudad-isla lista a desaparecer con el primer ventarrón de la historia, sino que consiste en relacionar ciudades vecinas, autónomas en el plano administrativo. Desde la perspectiva de Magnaghi, el territorio se convierte en una obra de arte colectiva. Pero a la vez, el territorio siempre tiene relación con el afuera: es preciso atender a la exigencia de movilidad y a la energía de los flujos mercantiles.

# En uno de sus libros, usted valora el concepto de renovación urbana del estudioso Bernardo Secchi.

—Sí, este urbanista nos llama la atención sobre los lugares catastróficos de la morfología urbana, donde el ideal espacial de una parte de la ciudad entra en franco conflicto con el de otro sector, o bien se pierde en una periferia sin orden. Sostiene que no hay que pensar a partir del centro de la ciudad —ya que siempre buscará protegerse—, sino a partir de los márgenes. Por otra parte, el centro también tiene sus márgenes. Es preciso reinstituir la relación entre las partes en conflicto.

# Su último libro trata sobre los cómicos franceses. Es su segundo estudio sobre la risa. ¿Dónde quedó la ciudad?

—La experiencia urbana siempre pone al individuo en relación con los demás. Recordemos que en la commedia dell'arte, los personajes llevaban nombre de ciudades, como il Signore Bologna. El panorama cómico francés hoy es muy interesante. Buena parte de sus maestros son inmigrantes o primera generación de franceses. Son los malhablados del idioma quienes ponen en primer plano los desfasajes espaciales del ilegal y la cultura de las periferias asiáticas y africanas, con sus cuerpos y voces.

Copyright Clarín, 2006.
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"La concertación que Kirchner propone es subordinación"

JUAN CARLOS PORTANTIERO, SOCIOLOGO Y POLITOLOGO

El temor de la oposición sobre la concentración del poder en manos del Presidente está justificado. La idea de democracia que anida en el Gobierno implica supresión de la mediación de los partidos políticos.

Analía Roffo.
aroffo@clarin.com

Hay palabras que están circulando en el escenario político que son indudablemente fuertes. Alfonsín, por ejemplo, dice que "esto es una democracia plebiscitaria". Roberto Iglesias, el jefe de la UCR, habla de "tiranía". El rabino Bergman, en la concentración de Blumberg, juzgó que estamos en "una monarquía constitucional". Carrió habla de "fascismo". A la vez, el presidente Kirchner de ninguna manera es un tímido cuando se refiere a la oposición. ¿Usted atribuye estos conceptos a cierta sobreactuación de los políticos o cree que realmente definen el escenario que estamos viviendo?

—Hay un poco de todo. Desde ya, descarto las definiciones apocalípticas del tipo "fascismo o tiranía", que me parecen absolutamente erradas. Pero descarto también la épica triunfalista que viene del Gobierno. Mi mirada es un poco ambigua con respecto a lo que sucede, porque veo luces y sombras. Creo que los resquemores que existen —porque todas las palabras que usted mencionó tienen que ver, sobre todo, con problemas de concentración de poder— tienen algún punto de justificación. Me da la impresión de que este es un gobierno que, dentro del respeto a la tradición electoral de la democracia, busca asumir carácter de democracia plebiscitaria.


# ¿Qué quiere decir exactamente?


—Quiero decir democracia de relación directa del jefe político con la masa. Democracia que implica supresión de las mediaciones —de los partidos políticos—, junto con fuerte decisionismo y orientación por un programa que en sus líneas generales se dice progresista, pero que busca atacar la coyuntura más que imaginar escenarios de largo plazo con políticas de reformas estructurales para una sociedad que no sólo tiene problemas de pobreza, indigencia, educación o salud, sino que también tiene problemas de mediocridad institucional. En ese sentido, uno está frente a la situación actual con la mirada precavida de tener que distinguir, en cada momento, la orientación general de una política o una política específica, de la maquinaria política, del sistema de poder que está detrás de esa iniciativa política.


# Deme un ejemplo concreto de cómo distinguir una política específica de la maquinaria de poder que la sustenta.


—Por ejemplo, así como se usan esas palabras que usted mencionaba, se usan otras. Se usa la palabra concertación, porque se tiene memoria, sobre todo, del caso chileno y del italiano. De alguna manera, del caso uruguayo también. Y concertación la usa el Gobierno, por un lado, y una parte de la oposición, por el otro. ¿Pero cómo la usa el Gobierno? La concertación que Kirchner propone es subordinación. Es la figura radial, central, del presidente de la República que, por distintas vías de seducción, busca atraer figuras, personas de otros sectores políticos. Con lo cual, a lo que lleva es a debilitar la base misma de una concertación en democracia. La debilita desde su propio partido, al cual virtualmente ningunea, al punto que lo mantiene congelado, sin autoridades siquiera. Y debilita a las fuerzas de la oposición, a las que en realidad busca quebrar. Pero sabemos que la verdadera concertación es otra cosa: acuerdos programáticos entre partidos políticos, a los que se podrán incorporar figuras independientes.

# Sin intentar justificarlo a Kirchner, en los ejemplos que usted da, de Chile o Italia...


—...hay partidos políticos sólidos.


# Exactamente.


—Muy bien. Acá no los hay. Pero me parece que, además de haber pasado por una crisis severísima en el año 2000-2001, no hay voluntad de que los partidos existan. Hay voluntad de hacer una política personalizada, es decir, que la política pase por personas. En ese sentido, el peronismo recupera su propia historia.


# ¿El peronismo no cree en los partidos políticos?


—En el peronismo no hay una idea de partidos políticos en el núcleo de la democracia, sino una idea de movimientos políticos. Así fue el Perón del 45 y 46. Y fíjese usted que la metodología de constitución del poder del presidente Kirchner es bastante parecida, si no similar, a la del coronel Perón en el 45 y 46.


# ¿En qué sentido?


—Perón coopta socialistas, radicales, conservadores, sindicalistas, y con eso forma la base de su movimiento peronista. Que, en un principio, aparece distinguido en Partido Laborista y Unión Cívica Radical-Junta Renovadora, y luego, al año, ya se concentra absolutamente en el Partido Peronista. Partido nico de la Revolución Nacional, primero, y Partido Peronista, inmediatamente. Es cierto que Perón había buscado una alianza quizá más formal con el radicalismo, vía Sabattini, que fracasa, y luego empieza la política de cooptación de Quijano, de Cook (padre), de una cantidad de figuras. El Perón del 46 tiene tres ministros socialistas: Bramuglia, Borlenghi y Freire. Es decir, construye una superación movimientista a partir de esas adhesiones. Y creo que ese es el camino que busca Kirchner. De alguna manera, Kirchner va a destruir al peronismo.


# Usted tampoco tiene opiniones tímidas...


—Lo digo en el sentido hegeliano: destruir para superar. Kirchner va a destruir al peronismo sobre la base de un tercer movimiento histórico. Piense, además, que la idea de tercer movimiento histórico es muy fuerte en el inconsciente colectivo.


# Pero no me diga ahora que Kirchner va a cumplir el sueño frustrado de Alfonsín.


—La idea de que acá, en el siglo XX, ha habido un movimiento histórico que fue el radicalismo; la idea de que ha habido un movimiento histórico que fue el peronismo —le estoy hablando de movimiento y no de partido, porque precisamente, la idea de movimiento es la idea de que la Nación se divide bipolarmente— y la idea de que ahora hace falta un tercer movimiento que sea como la síntesis de ambos está tanto en quienes fueron protagonistas del primer movimiento, como de quienes son dirigentes del segundo. Alfonsín es el que la proclamó casi más abiertamente e hizo algunos intentos. Acuérdese de Alderete en el Ministerio de Trabajo, por ejemplo. Pero creo que, al final, advirtió que ese camino no servía. Kirchner me parece que está —porque el peronismo tiene muchos más recursos para hacerlo— más convencido.


# Usted le encuentra a Kirchner parecidos con el Perón del 45 y recuerdo la tesis de Estudios sobre los orígenes del peronismo. Allí, Miguel Murmis y usted definen la alianza que sostuvo al peronismo de entonces: industriales menos poderosos, más la burocracia militar y política, más un Estado que podía orientar intereses y otorgar participación a las clases populares. ¿Cuál es la alianza de Kirchner?


—¿Usted dice cuáles son los elementos de su programática general, con quién quiere construir el país, la nación?


# Exacto.


—Ahí hay un problema. Así como el Gobierno ha sido eficaz, desde Duhalde —con Lavagna como intermediario— hasta Kirchner, para atacar situaciones de coyuntura, me parece que no tiene claro —o por lo menos no lo expresa— cuál es su horizonte de mediano plazo para la Argentina. El mundo ha cambiado rotundamente y me da la impresión de que las ideas matrices del Gobierno con respecto a rasgos de país y de sociedad están un poco congeladas en la creencia, que fue exitosa en algún momento, de un país que no se integra abiertamente al mundo, que desde el punto de vista industrial supone la existencia de un capital nacional a partir del cual se pueden sustituir importaciones y de un agro que financia ese proyecto. Pero no sé si esa convicción coloca bien a la Argentina —aun cuando tenga éxito, como lo tiene actualmente— en el mundo. Me parece que ahí hay una falta de proyecto de mediano plazo, que obligaría a que la Argentina no piense su destino como lo pensaba en los años 60, sino como debe pensarlo en los años 2000.


# ¿Le parece que las ideas de Kirchner atrasan?


—Las que muestra por lo menos congelan. Es decir, aparentan ser un progreso con respecto a la manera loca con que la Argentina quiso vincularse al mundo en la época de Menem. Pero si son un progreso con respecto a aquello, no necesariamente son el camino del progreso en el mundo actual.

Copyright Clarín, 2006.
http://www.clarin.com/suplementos/zona/2006/10/01/z-03902.htm

"La vida cada vez sorprende menos y está más programada"

Samuel M. Cabanchik. Filósofo.

Demasiadas experiencias de lo cotidiano parecen hoy previsibles, armadas de antemano casi sobre molde