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"En Estados Unidos el péndulo oscila, más o menos, cada treinta años"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 09-09-2007 00:00:00

EN FOCO: GERALD MC FARLAND, HISTORIADOR ESTADOUNIDENSE

El progresismo forma parte sustancial de la cultura política norteamericana, desde sus orígenes. Con el fin del gobierno de George W. Bush y el desastre de Irak, el ciclo conservador puede empezar a revertirse.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Enseña historia y es, él mismo, parte de esa historia de los Estados Unidos. Sus antepasados llegaron a la costa Este y se trasladaron hacia el Oeste en el siglo XIX. El recorrió el camino inverso. Nació en San Francisco y se afincó en Massachusetts, en cuya Universidad vive y trabaja desde hace cuarenta años. "Soy un fanático de Thomas Paine", comenta. Y recuerda una de las cosas que dijo el filósofo y pensador revolucionario como una de sus frases preferidas: "No hay mayor título que el de ciudadano".

Gerald Mc Farland, 68 años, dictó en Buenos Aires el curso "EE.UU. en el mundo actual: política, cultura y movimientos sociales", para jóvenes graduados de Ciencias Políticas y Relaciones Internacionales, invitado por la Comisión Fulbright y el CARI.

Ya que a analistas y expertos les ha costado tanto prever lo que ocurriría en esta primera década del siglo XXI, ¿tal vez la historia nos ilumine más sobre lo que ocurrirá con la política de los EE.UU. en los próximos años?

Bueno, los historiadores tampoco somos necesariamente buenos para pronosticar el futuro, en primer lugar porque la historia se escribe siempre más a partir de las sorpresas que de los hechos predecibles. Lo que sí podemos hacer desde el presente es mirar hacia atrás. Nadie hubiera imaginado, por ejemplo, que el conservadurismo de George W. Bush y su grupo serían tan fuertes y que irían tan lejos.

¿No fue una reacción al liberalismo dominante durante los años de Clinton?

Dejando por un momento de lado el 11 de Setiembre de 2001, el gran imprevisto al que se le atribuye lo que vino después, creo que esa ola venía de muchos años antes; vemos los indicios de eso que se dio en llamar "revolución conservadora" en los años 60 y 70. Ronald Reagan se convierte en el gobernador del estado más grande, California, en 1966. En aquel entonces, la gente decía muchas cosas: que era una aberración, que había ganado porque tenía un rival débil, o porque era una personalidad atractiva, que no tenía nada que ver con el surgimiento del conservadurismo, etc. Para mí, lo verdaderamente interesante de este momento, en 2007, es si vamos a ver una expansión mayor del conservadurismo o el comienzo de su declive.

¿Qué respuestas encuentra a esa inquietud?

Las estructuras ideológicas y financieras que se han desarrollado en torno del movimiento conservador y la derecha religiosa son realmente poderosas, pero sin embargo hay indicios claros de que hay mucha gente de distintos sectores que se está cansando de eso. Como el péndulo político osciló tanto hacia un lado ahora quizás esté empezando a volcarse hacia el otro.

¿Preanuncia eso un giro a la izquierda de la política norteamericana?

En realidad es difícil llamar "izquierda" al liberalismo norteamericano. Durante muchas décadas se asoció liberalismo con progresismo, y esto tuvo mucho que ver con las ideas de Franklin Roosevelt, John F. Kennedy y Lyndon Johnson, y había cierta coalición que incluía a los sindicalistas y los trabajadores del norte y el Sur, fuertemente demócrata hasta la Segunda Guerra Mundial. Ahora, esa coalición se rompió. Y -como aquella historia de Humpty Dumpty- ni todos los caballos y fuerzas del rey pueden volver a armarla.

¿Entonces, habrá o no habrá un cambio más profundo?

Tiene que haber un resurgimiento, pero es difícil anticipar de qué modo se formulará. Debería haberlo porque el péndulo en los EE.UU. oscila, más o menos, cada treinta años. Lo que digo es que si se produce, como creo que puede ocurrir, el progresismo que veremos será distinto de las posiciones del progresismo anterior.

Exploremos esas diferencias bajo el prisma del pasado. ¿A qué otro momento de la historia estadounidense puede compararse el actual?

Hay ciertos momentos en los que se produce un cambio decisivo en Estados Unidos. Esto es ir muy lejos, pero en 1894 emerge una supremacía republicana. En 1930, emerge una supremacía demócrata, liberal. En 1980 se produce la llamada "revolución conservadora" cuando fue electo Reagan. Y parecería que, a pesar del período de Clinton, a fines de los 90 e inicios del siglo XXI el dominio republicano fue confirmado. Llegamos a la parte tardía del ciclo (a menudo lo llamamos ciclo partidario o presidencial), del ciclo más conservador. Y, con suerte, estamos ahora al final de ese ciclo.

¿Interpretan los demócratas hoy ese espíritu progresista?

Los demócratas se están preparando para reemplazar a los republicanos en el gobierno. Ese es el problema que tienen. Los republicanos están mostrando que ya no están tan interesados en gobernar. Han sido siempre defensores de la "meritocracia" pero han puesto en posiciones de gobierno a gente que no tenía capacidad para estar en ese sitio. El organismo que debía ayudar a las víctimas de desastres naturales estaba lleno de gente sin experiencia previa. Y en la administración federal de veteranos despidieron a la gente más capaz para dar cabida a personas que son republicanos leales o conservadores. De modo que cuando se hace eso, y después se ve que el gobierno no puede cumplir bien con su tarea, es porque ya no le interesa tanto hacerlo.

El debate entre conservadores y progresistas en las próximas elecciones se dirimirá también por la guerra de Irak, o pesarán más los temas domésticos?

En general, la opinión pública norteamericana se agrupa en tres tercios. Un tercio está comprometido con las percepciones conservadoras, un tercio con los progresistas y la gente que queda en el medio puede volcarse a un lado o a otro. Eso dependerá de los candidatos y de los temas. Inmigración, por ejemplo, será un tema clave. Y los demócratas tienen allí un electorado y una tradición que pueden representar mejor. Podemos exhibir una historia de asimilación de gente de todo el mundo. El hecho básico es que casi todos somos inmigrantes en los EE.UU.

¿Qué otro tema favorecería ese giro progresista?

Creo que también la inversión pública. Es algo que se torna muy evidente cuando se produce la caída de un puente sobre el río Mississipi, o cuando suceden catástrofes como las del huracán Katrina. Es evidente que la infraestructura en Estados Unidos está vieja. Y los edificios privados son bellísimos pero el sistema de cloacas o las rutas y los puentes están en problemas. Déjeme ver si encuentro otra área en la que los demócratas pueden construir una buena base...

¿Los derechos civiles de las minorías, por ejemplo...?

Sí, por cierto. Yo vivo en un estado que legalizó el matrimonio gay. La reacción conservadora en Massachusetts, y en todo el país, fue terrible: "¡Sodoma y Gomorra!", "¡Una abominación!". Y sin embargo, funcionó perfectamente. Y de hecho, libera energías, lo cual constituye la naturaleza de los derechos civiles. Personas que antes quedaban afuera ahora son incluidas: el elemento de in clusión de la agenda progresista me parece que es energizante para la sociedad.

¿Es posible implementar una estrategia "progresista" en la política exterior de los EE.UU.?

Esa es la pregunta del millón. La tendencia es a responder que es muy difícil.

Tratemos de imaginarlo...

Permítame decirle cuál es el problema. En EE.UU., desde la Guerra Civil los republicanos siempre tomaron para sí la posición de que eran el partido capaz de proteger la seguridad nacional, que sólo ellos pueden ser auténticamente firmes con nuestros opositores o competidores en bien de los intereses de los EE.UU. en el mundo. O sea que los demócratas siempre están en una posición débil porque tienden a volcarse más hacia la negociación o el diálogo. Creo que haría falta un verdadero genio con un toque político muy sutil para apartarse de ese rumbo de una manera que no fuera demasiado obvia. En este momento no se puede decir: vamos a reducir el gigantesco presupuesto militar a la mitad. De manera que no es fácil pensar en una política exterior norteamericana muy diferente. Aunque sí en algunos tópicos: no más intervenciones militares masivas en otros países, políticas menos unilaterales. Creo que tenemos que conversar y escuchar más. Y recordar que somos una sociedad que es el resultado de una revolución democrática, la gente lo olvida en general. Tenemos ideales admirables escritos en nuestra Constitución, como el Bill of Rights, y cada pueblo debe encontrar, al fin y al cabo, su camino para realizar esos ideales.

Copyright Clarín, 2007.
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"Quien piensa que la realidad es sólo lo que se toca no entiende nada"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 02-09-2007 00:00:00

Carlo Ginzburg A FONDO: HISTORIADOR

Verdadero, falso, simulado, artificial son categorías que impactan sobre nuestra historia individual y social. Para captar los rasgos de una época hay que ser capaz de mirar sin anteojeras ni prejuicios.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

San Agustín comparó la belleza de la historia humana con una melodía. La sucesión de los siglos sería como un canto que nadie escucha en su totalidad. Siguiendo huellas, recurriendo a metáforas, empleando perspectivas que acercan lo extraño o provocan extrañamiento sobre lo familiar, el historiador Carlo Ginzburg persigue la reconstrucción de fragmentos diversos de esa música.

Mueve sus reflexiones con el ritmo justo, conjuga erudición con profundidad y da cuerpo a una nueva manera de pensar la historia. Esa mirada diferente se disfruta en el más conocido de sus libros, El queso y los gusanos (1976), en el que un pobre molinero friulano que termina quemado por la Inquisición encarna la tensión de toda una época entre la cultura popular y la oficial.

Ginzburg viajó a Buenos Aires invitado por la Carrera de Sociología de la UBA, que cumple cincuenta años de existencia. Lo hizo con el apoyo de la Fundación OSDE, CLACSO y el Ministerio de Educación. Entre carteles políticos y académicos, en la sede de Sociología, se emociona cuando se le recuerda a su madre, la escritora Natalia Ginzburg, y se apasiona en la reflexión.

Dada su manera tan original de abordar la historia, ¿qué lazos encuentra entre el arte y el conocimiento?

Creo que hay una relación compleja, y es decisivo el tema de la diferencia entre lo que es ficticio, lo que es inventado y lo que es verdadero. Es necesario distinguir esos dos planos para poder ver mejor su relación. Apasiona pensar que algo totalmente inventado pueda tener un valor cognoscitivo, no porque es inventado sino justamente por qué fue inventado. Una poesía, un cuadro nos proponen mundos imaginarios, pero nos pueden decir algo importante sobre el mundo real. Esa relación está en el centro de mi último libro -El hilo y las huellas. Verdadero, falso, simulado-. La relación entre esos tres ámbitos -verdadero, falso, simulado- no es central solamente en la reflexión de los historiadores sino que está en el centro de la vida cotidiana de todos. No se puede ignorar ninguno de esos términos ni confundirlos. Lo simulado que se presenta como verdadero es falso. Pero lo artificial que se propone como artificial es artificial, pero igualmente tiene una relación con la verdad.

Verdadero, falso, simulado... ¿dónde habita lo sagrado en el mundo contemporáneo? ¿La religión monopoliza lo sagrado?

La religión no tiene el monopolio de lo sagrado, aun cuando trate de afirmarlo. Hay una competencia por lo sagrado. Hay una tendencia, a la que me resisto, de considerar la secularización como un fenómeno concluido. El mundo en el que vivimos es el mundo desencantado, dijo Max Weber. Yo creo que las cosas no son así. La globalización es un fenómeno iniciado hace ya mucho tiempo y no concluido, que desde el comienzo significó una verdadera lucha con lo sagrado: la construcción de un mundo inmune a lo sagrado, depurado de lo sagrado; la construcción potencial de un mundo que entra en el dominio de lo sagrado y lo hace propio. La secularización está en conflicto con las religiones; de manera visible con los llamados fundamentalismos.

Usted analizó "un lapsus" de Juan Pablo II: el llamar a los judíos "nuestros hermanos mayores". ¿Hay antisemitismo en el catolicismo?

Yo creo que la postura de Wojtyla era totalmente hostil al antisemitismo. Elementos de una antigua polémica antijudía reaparecieron contra su voluntad, y eso muestra qué raíces profundas tiene. El conflicto entre cristianismo y judaísmo se encuentra en las raíces mismas del cristianismo. Es quizás imposible suprimirlo. Por eso me resisto siempre a la expresión "judeo-cristiano" que es mistificadora porque propone una continuidad que existe solamente desde el punto de vista cristiano, como enmascaramiento del conflicto. Pero el conflicto es verdadero desde ambas partes. Los conflictos no son necesariamente violentos. Hay un modo de controlar el conflicto, que es lo que se ha hecho. Y ciertamente hay elementos importantes en esa dirección. Pero me parece que el conflicto está en las raíces. Hay una competencia, pero es más que eso. A niveles diversos existe, sí, antisemitismo. En el antisemitismo existen también elementos fantasmáticos. Existe un tipo de hostilidad que como otras hostilidades se nutre de lo que existe o de lo que no existe. Por lo tanto, de la presencia física del judío o de un judío fantasmático. Porque quien piensa que la realidad está hecha sólo de lo que se toca no entiende nada de la realidad.

Usted investigó, en La historia nocturna, los demonios y embrujos del pasado. ¿El chivo expiatorio se construye en la actualidad del mismo modo?

La analogía me parece importante como instrumento de reflexión. ¿Pero, por qué esa analogía me parece a veces poco interesante? Porque creo que sirvió para deslegitimar ciertas formas de persecución política. Y pienso en Estados Unidos durante el período de McCarthy cuando Arthur Miller escribió Las brujas de Salem. Era una forma de deslegitimación, pero volver a proponerla mecánicamente es poco interesante. Se dice: existe intolerancia, existe la búsqueda del chivo expiatorio. Pero es una analogía genérica. Las analogías interesantes son las que nos hacen ver algo inesperado en un fenómeno. En este caso, todo me parece descontado. Había intolerancia entonces, hay intolerancia ahora, por lo tanto, la búsqueda del chivo expiatorio continúa. ¿Por qué "ése" y no otro chivo expiatorio? Aquí la pregunta comienza a tornarse distinta. Entonces, ya no las brujas, ¿pero quién las reemplaza? Puede ser un chivo expiatorio inexistente. Eso es interesante. Alguien puede decirme que tampoco las brujas existían. Las brujas no existían pero en parte fueron construidas. Había un correspondiente social. Entonces, cuando leo que en Japón Los protocolos de los Sabios de Sión es un libro muy leído, me pregunto ¿cómo es posible? Ahí no hay judíos. No es la búsqueda de un chivo expiatorio local. Quizá se trata de un chivo expiatorio fantasmático, a escala internacional.

En la Argentina, ante los modos de conocer y representar los crímenes de la dictadura militar, algunos intelectuales se pronunciaron críticamente por el exceso de utilización de testimonios personales. ¿El documento ofrecería bases más firmes para conocer el pasado?

Le respondo de una manera un poco indirecta. A mediados de los años 70, hubo en Bolonia un congreso sobre las fuentes orales. Participando como oyente, en un momento intervine. Miren, dije, acá se habla de fuentes orales. A doscientos metros, en el archivo estatal de Bolonia se conservan un centenar de volúmenes que son transcripciones de fuentes orales, hechas por jueces de los siglos XVI a XVIII. Procesos criminales. Ahí hay fuentes orales que fueron transcriptas. Cuando se dice que no se puede hacer la historia sólo con fuentes orales y que hacen falta documentos, hay que recordar que hay kilómetros de documentos que son transcripciones de fuentes orales. Entonces, el problema no es elegir entre fuentes orales y fuentes escritas, porque también las fuentes orales pueden dejar una huella escrita. El problema es cómo leer las distintas fuentes. Si uno leyese en forma acrítica las fuentes orales -o cualquier fuente - como un testimonio de verdad y punto, haría una lectura ingenua. El problema es siempre leer entre las líneas del documento. Pero no hay una receta preestablecida. Frente a cada documento hay que problematizar qué está diciendo esa fuente.

Eso me recuerda que usted comparó al historiador con Sherlock Holmes.

Sí, en un ensayo -Huellas. Raíces de un paradigma indiciario-, sobre el que sigo reflexionando. El año pasado hubo un congreso en Francia sobre ese texto de hace veinticinco años. Ahora salió un volumen donde hay discusiones nacidas de él, y yo escribí una especie de post-scriptum, porque fue un ensayo que orientó mi trabajo de muchas maneras. Por ejemplo, hacia el problema de la prueba. Yo ahí hablo de los indicios, pero no de las pruebas. Eso me impactó al releer el ensayo. Está el descubrimiento de la importancia de los indicios, pero no hay ninguna reflexión sobre el problema de las pruebas. Y esto pasó a ser importantísimo para mí.

¿Por qué?

Porque se produjo la aparición de una actitud escéptica, ligada al posmodernismo, para la cual la distinción entre narraciones de ficción y narraciones históricas se volvió más confusa. Las consecuencias científicas, morales y políticas de esa postura son muy serias, y por eso sentí la necesidad de intervenir, centrándome en el problema de la prueba. Y además hubo un elemento personal. Adriano Sofri, un amigo mío que era líder de un movimiento de extrema izquierda en los años 70, fue incriminado como instigador de un homicidio político y fue condenado a 22 años de prisión. Después del primer proceso escribí El juez y el historiador, donde analizo las actas de ese juicio contemporáneo. Ahí trato de demostrar que no había ninguna prueba en contra de mi amigo. Pero incluyo la reflexión dentro de un problema más general: el problema aún no zanjado de las relaciones entre juez e historiador.

Copyright Clarín, 2007
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