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"La pregunta de qué país queremos se responde en los laboratorios científicos"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 26-08-2007 00:00:00

A FONDO: DIEGO HURTADO DE MENDOZA: HISTORIADOR Y FISICO

Una de las trabas para nuestro desarrollo es que por décadas costó vincular investigación y sociedad. Recién ahora ciertos consensos parecen posibles, tras desactivar intereses corporativos de cada sector.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Durante siglos se fue consagrando la idea de que la ciencia es una práctica social y culturalmente neutra. Desde este punto de vista, sería lo mismo hacer biología molecular o física de partículas en Nueva Delhi que en Nueva York o Buenos Aires.

Pero cuando se mira la actividad científica desde la historia o las ciencias sociales, lo que se descubre es una práctica humana cargada de intenciones e intereses, y se descubre que sus instituciones son portadoras de idiosincrasias culturales, políticas, socioeconómicas. Sobre esto investiga, enseña y escribe Diego Hurtado de Mendoza, doctor en Física (UBA), director del Centro de Estudios de Historia de la Ciencia José Babini y secretario de Investigación de la Universidad Nacional de San Martín (UNSAM).

A la Argentina le costó bastante lograr un vínculo entre sus sectores económicos relevantes y la producción de conocimiento científico-tecnológico. ¿Por qué ha sido tan difícil?

Es un enigma que se puede comprender en buena medida integrando a los relatos de la historia política y económica del país, con los procesos de institucionalización y profesionalización de la investigación científica.

¿Cómo se dio esta relación entre ciencia y sociedad en nuestra historia?

Podemos fijar un primer anclaje en los años 50, cuando se crean la Comisión Nacional de Energía Atómica, el CITEFA, el INTA y el INTI y el CONICET. Hasta los 90, junto con las universidades, estas instituciones fueron la columna vertebral institucional de la ciencia y la tecnología de nuestro país. Después del 96 se agrega la Agencia de Promoción. Si se observa este conglomerado institucional, una huella digital es que todas estas instituciones van a congregar buena parte de lo que se llama investigación y desarrollo de áreas centrales en la economía argentina. El INTA, del sector agropecuario; el INTI, del sector industrial; la CNEA, una parte clave de la cuestión energética que es la energía nuclear y, junto con CITEFA, lo que podrían llamarse áreas estratégicas vinculadas al sector militar. El problema fue que con estas instituciones las actividades de investigación y desarrollo quedaron instaladas fuera de las universidades. ¿Qué otra cosa le quedaba entonces a la universidad y al CONICET que la ciencia básica?

¿Hoy se podría ver esto como un error histórico?

Bueno, miremos qué hicieron otros países. En el desarrollo científico de los Estados Unidos, las universidades juegan un papel central. El Estado norteamericano impulsó las investigaciones agrarias a fines del siglo XIX a partir de las universidades estatales. El MIT, las universidades de Columbia, Stanford, California, Pensylvania, ya en las primeras décadas del siglo XX se esforzaron por construir vínculos sólidos con el sector de defensa y con el sector industrial. La filantropía de los grandes industriales jugó en los Estados Unidos un papel central en la primera mitad del siglo XX. También los contratos con el sector militar. Y no fue para este país un proceso fácil.

En este caso, la Argentina no copió el modelo del país central.

Pero la solución no era copiar a los EE.UU., o a Corea... La moraleja que me gustaría sacar en este punto sería esta: teniendo un pequeño presupuesto para el desarrollo científico, nos dimos "el lujo" de instalar grandes sectores de investigación y desarrollo fuera de las universidades, donde se forman los científicos, ingenieros y tecnólogos.

¿Por qué se dio de este modo?

La pregunta entra de lleno en el tema. Primero, miremos el rol de los organismos internacionales. Por ejemplo, el INTA se crea a partir de lo que se conoció como el "Plan Prebisch". Raúl Prebisch fue, como sabemos, un funcionario de la CEPAL preocupado por el desarrollo del agro en la Argentina, y recomienda, desde la CEPAL, la creación de un instituto tecnológico para el desarrollo de tecnología agropecuaria. Desde la Facultad de Agronomía y Veterinaria de la UBA se escucharon fuertes quejas: "¿cómo le van a dar un presupuesto comparable a un ministerio a un instituto para desarrollar investigación fuera del ámbito universitario, que es donde se forman los futuros investigadores?" Algo semejante ocurrió con la CNEA. La física experimental siempre fue un problema para América latina, sobre todo, por el costo de los instrumentos. Uno de los grandes físicos que tuvo la Argentina, Enrique Gaviola, luego de la caída de Perón, reclama el cierre de la CNEA y pide que sus laboratorios se trasladen a las universidades. Según Gaviola, la CNEA iba a aniquilar la física experimental en las universidades.

¿Son ejemplos de una concepción elitista del desarrollo científico?

El elitismo es un aspecto, pero yo hablaría lisa y llanamente de corporativismo. Por un lado, los científicos, con sus intereses, con su ideología. Bernardo Houssay, que marcó la ciencia argentina, primer presidente del CONICET, y detrás de él lo que hoy llamamos ciencias biomédicas, de alguna manera lideraron, hasta fines de los 50 una parte del desarrollo institucional de la investigación. Y es un grupo que trae una ideología muy clara en la que el científico reclama autonomía del Estado, pero también financiamiento del Estado. Por otro lado, estaba el sector militar, que va a jugar un papel desde la década de 1930 y va a ser muy fuerte durante el peronismo. La energía nuclear va a ser para el sector militar un área estratégica. Por aquellos días había militares como Mosconi, vinculado a YPF, Savio a la Dirección General de Fabricaciones Militares, o más tarde Quihillalt a la CNEA. En el proyecto industrializador de los 40 van a ser protagónicas muchas iniciativas del sector militar. Y después están "las fuerzas vivas", terratenientes, productores agropecuarios, empresarios, que hasta los 60 demostraron un desprecio histórico por la ciencia y la tecnología.

¿Qué ocurre luego?

El golpe de 1943 y la intervención de las universidades marca un cisma entre científicos y poder político-militar. Luego vino Perón, que cometió errores gruesos y aciertos enormes, en el campo del desarrollo científico-tecnológico. Pero al final del gobierno peronista se habían creado instituciones como la CNEA, CITEFA o el Instituto Balseiro. Desde la dictadura que expulsó a Perón, lo que se ve es una historia muy ambivalente, moldeada en la matriz de las crisis económicas, los golpes militares y los condicionamientos externos. Se observan períodos buenos, como fue la primera mitad de la década de los 60, y momentos posteriores de demolición, como la última dictadura.

¿Qué significó la recuperación de la democracia para la actividad científica?

En diciembre del 83, cuando retorna la democracia, la utopía de la comunidad científica fue recuperar la "edad dorada" de la primera mitad de los 60. Pero esos cinco años y medio de gobierno de Alfonsín se esfumaron intentando recuperar a las instituciones del desastre que había hecho la dictadura militar en un marco de ajuste estructural muy desfavorable.
Mientras tanto, habían pasado y estaban pasando cosas en el mundo.

Así es; entre otras, la década del 80 está marcada por el ascenso de la biotecnología y la microelectrónica, es el momento en que se empieza a "privatizar" la ciencia. EE.UU. define para sí mismo e impone al resto del planeta su sistema de regulación y de protección de la propiedad intelectual. La empresa INVAP, uno de los pocos ejemplos de empresa de tecnología de punta, que es un caso singular para la historia argentina, debe proteger la propiedad intelectual por otros medios.

La clave parece radicar siempre en la dificultad de pensar en términos de mediano plazo

Y en términos sistémicos. Ciencia, tecnología, industria, agro, universidad no se pueden desarrollar de manera aislada. Son prácticas que crecen y maduran integrando redes de instituciones, tradiciones de conocimiento, decisiones políticas y hábitos culturales. La pregunta de qué país queremos se responde en gran parte en los laboratorios científicos, en los institutos de investigación y desarrollo tecnológico. Tuvimos grandes maestros del pensamiento político de ciencia y tecnología en los 60 y 70, como Jorge Sábato, Oscar Varsavsky o Amílcar Herrera. Creo que fallamos en la capacidad de organización, de integración de las partes, de articular ideales y políticas con acción. Y en la búsqueda de consensos. Es algo que tenemos que enfrentar con políticas decididas a promover desarrollos tan autónomos como sea posible, ahora que empezamos finalmente a entender lo que es la sociedad de conocimiento.

Copyright Clarín, 2007.
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"Moda, deporte y turismo son formas de disciplinar el cuerpo"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 19-08-2007 00:00:00

A FONDO: LUCRECIA ESCUDERO/ SEMIOLOGA

Presentar el cuerpo en sociedad implica en estos tiempos posmodernos respetar códigos confiables. Eso deriva en una forma de vestirse, de mantenerse activo y saludable, y de ocupar el tiempo libre.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Vacaciones equivalen a tiempo libre, ausencia de obligaciones. Son para viajar, para ser turista, para gozar en otros lugares de costumbres distintas a las cotidianas. El aire que se respira en las vacaciones parece más intenso, más propio. ¿O es sólo una ilusión y sólo estamos viviendo otra de las tantas experiencias formateadas para multitudes?

Vacaciones y turismo son prácticas recientes, modernas, como explica la semióloga argentina Lucrecia Escudero, cuya tesis de doctorado dirigió nada menos que Umberto Eco. Profesora en la Universidad de Lille 3, Francia, Escudero está en Buenos Aires, dictando un seminario de doctorado en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. En él, entre otros temas, aborda el carácter particular del turismo.

¿Qué cambios se registraron en los modos de viajar? ¿Cómo comienza el turismo?

Hay un cambio radical en la noción de viaje, a partir de la aparición del fenómeno de globalización. El turismo como tal fue elitista, de clase, en el siglo XIX. Y es recién a partir de la irrupción de políticas de Estado, como la asignación del derecho laboral de vacaciones, que el turismo empieza a ser visto como un derecho de las personas. Y al mismo tiempo, cambia la noción del destino turístico.

¿En qué sentido?

Antes el viaje estaba vinculado con el recorrido cultural. Es la idea del gran tour, que después da origen a las guías de turismo, y que es un invento inglés. Era la forma que tenían las burguesías ilustradas de perfeccionar su educación, porque hacían el viaje tradicional para conocer la antigüedad clásica, en Grecia y Roma. También había un desplazamiento vinculado con las prácticas religiosas, como por ejemplo la ruta de Santiago de Compostela, que desde el medioevo atrajo multitudes. En realidad, el hombre siempre viajó. Pero la irrupción del turismo de masas está vinculada específicamente con la sociedad moderna y el capitalismo avanzado, y con el "invento" del tiempo libre. En los últimos diez años, el fenómeno de la globalización y de las políticas neoliberales ha transformado el turismo no sólo en un objeto de placer y de uso del tiempo libre, sino en una nueva forma de consumo.

¿Qué tipo de curiosidad moviliza al turista?

De todo tipo. En principio, ver territorios lejanos, culturas diferentes. Piense que el turismo -como la moda y el deporte- ha sido radicalmente modificado por las prácticas de comunicación y por la mediatización.

La Patagonia, por ejemplo, parece convocar por la ilusión de lo remoto y aislado.

Es interesante la construcción del simulacro que algunas compañías de turismo realizan. Por ejemplo, la idea del village aislado en medio de la Polinesia. O la playa desierta, sin nadie, en la región del Caribe. Pero es una construcción absoluta, un simulacro. Estamos frente a un fenómeno de construcción de consumo simbólico. Sin embargo, desde el punto de vista geográfico, hay muchísimas zonas del planeta deshabitadas y que todavía no están exploradas.

¿Cuándo el mar y las playas comienzan a convocar visitantes?

Es algo ligado a las prácticas de salud. Se recomendaban los baños de mar, en el siglo XIX, para mejorar la salud. Así nacieron algunas playas en Europa, como Biarritz. En el caso argentino, esa presunción de salubridad se dio tempranamente con las termas y las sierras de Córdoba. Pero la Argentina entra en el circuito turístico en la década de 1940, cuando ya era sana la población y el problema de la peste y de las grandes epidemias había desaparecido.

El turista parece un ser muy libre. ¿Lo es en realidad?

No lo creo. Hoy, en plena cultura de la posmodernidad, turismo, moda y deporte son formas de disciplinar el cuerpo. La moda, por ejemplo, configura un tipo de cuerpo para presentarse en sociedad. El deporte es uno de los lugares de transformación del cuerpo, para volverlo activo, atlético, con capacidad performativa. El turismo es normalizador, codificador del tiempo libre.

¿A qué se refiere con "normalizador"?

A que un mandato de la época es que hay que ocupar el tiempo libre de algún modo preestablecido, reglado, y una de las formas preferidas es el viaje organizado según criterios aceptados por la mayoría.

Vivimos en el planeta de la moda, los deportes y el turismo. ¿Cómo se universalizaron estas prácticas?

Los medios de comunicación fueron determinantes. Los fenómenos de globalización no pueden ser pensados sin el auge de las nuevas tecnologías y sin una forma particular de mediatización. Los procesos de mediatización construyen homogeneidad muy fuertemente. Si uno piensa en la moda, las dinámicas de contagio y de difusión de moda son impensables sin el cine, sin la televisión y sin las revistas. Lo mismo pasa con el deporte. La práctica deportiva ha sido profundamente influida por los medios. Los espectáculos deportivos son hoy las nuevas formas de misas comunitarias, de rituales paganos celebratorios.

¿Esto significa que el tiempo libre, el viaje y la autoformación del cuerpo son efectos de imposiciones sociales?

Somos mucho más parecidos entre nosotros de lo que creemos. Y por eso existen las técnicas de marketing. Sí, creo que una de las consecuencias de la posmodernidad es la gran homogeneización de la masa.

¿No sabemos convivir libremente con el ocio?

Yo creo que el ocio es una categoría muy compleja. Hay seres humanos que son ociosos por una actitud estética y ética, y hay otros que, al contrario, son hiperactivos y tienen horror al ocio. En la sociedad de consumo, asistimos a un esfuerzo de normalización del ocio. Una de esas formas es el viaje. Y otra, los grandes shoppings. Esos lugares donde la gente pasa los fines de semana y afianza el lazo (o la dependencia) entre consumo y tiempo libre. Por eso creo que la nuestra no puede ser caracterizada como una sociedad del ocio. Porque el capitalismo avanzado deja muy poco espacio al ocio,y lo transforma inmediatamente en un tiempo libre para el consumo. Cuando uno lee novelas del siglo XVIII se da cuenta de que la gente tenía muchísimo tiempo por delante y se aburría. Ese tiempo libre no era llenado por el consumo.

¿Qué rasgos tiene el aburrimiento en nuestra época?

Para nosotros, el aburrimiento está vinculado a la repetición. Nuestra cultura nos obliga a repetir siempre los mismos rituales. Paradójicamente estamos en una sociedad donde hay una activación fuerte de la noción de diversión a través de la industria cultural. Industria que es, básicamente, del entretenimiento: todo tiene que ser funny y entertainment.

¿El entretenimiento quedó asociado con lo efímero?

El entretenimiento es una forma absolutamente efímera de ocupar el tiempo. Es lo intrascendente frente a lo trascendente. La moda es una forma de adaptación al cambio y al tiempo. Y la moda es efímera porque pone el acento sobre las tácticas de adaptación que tenemos al paso del tiempo. Una de ellas es vestirnos siempre diferente. Cada año la moda cambia, y uno cambia. Y también cambian las formas del entretenimiento. Hasta el siglo XIX la gente se entretenía de otro modo. Jugaban a las cartas, por ejemplo, o escribían cartas.

Habló de turismo y de moda. ¿Cómo se produce el disciplinamiento del cuerpo con el deporte?

Del mismo modo que nosotros pasamos del viajero al turista, pasamos del atleta griego, de la armonía entre cuerpo y mente, al fitness. Es una gran transformación. El cuerpo tiene que estar moldeado para ser apto para ser presentado en sociedad. Y de ahí derivan también todas las prácticas de lifting, liposucción, cirugías estéticas, etcétera, a las que nos sometemos para poder estar presentables. Ha habido una evolución importante del gimnasio. Pero también tiene que ver con una evolución del concepto de salud. El concepto de salud no es sólo estar sano sino que tiene que mostrar un capital de salud. El hombre moderno tiene que mantenerse sano porque tiene que producir, dado que está en un sistema social de producción.

¿No hay un costado estético?

Creo que el discurso dominante no es tanto el estético sino el de la performance. La gente a la que vemos correr por la calle no tiene sólo un ideal de belleza del cuerpo, sino la noción de que puede actuar con él y sobre él. Que pue de "normalizarlo" y formatearlo.

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"Cuando no hay un Príncipe que decide, deciden poderes ocultos"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 12-08-2007 00:00:00

A FONDO: SERGIO FABBRINI: POLITOLOGO ITALIANO

Ya Maquiavelo explicaba que las democracias necesitan resoluciones y que la verdadera tarea no es anular a quien las toma sino ver cómo domesticarlo. Es decir, cómo poner controles a su autoridad.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

La trayectoria de este politólogo italiano impresiona tanto como su modestia, cortesía y locuacidad. Es profesor en las Universidades de Siena, Florencia y Trento, donde dirige la Escuela de Estudios Internacionales; dirige además la prestigiosa Revista Italiana de Ciencia Política, fundada por Giovanni Sartori, y es uno de los pocos académicos italianos que enseña la política de los EE.UU. a los norteamericanos, como profesor de la Universidad de Berkeley.

Recibió el año pasado el Premio Europeo Amalfi de Ciencias Sociales, que ganaron antes Norbert Elias, Anthony Giddens, Zygmunt Bauman y Charles Tilly, entre otros. Invitado por la Universidad de Bolonia en Buenos Aires, Fabbrini debió sobrellevar una fuerte gripe en el crudo invierno porteño para vencer la mala racha: varias veces vio frustrarse una visita a la Argentina; una fue en diciembre de 2001 más precisamente.

La Unión Europea y los países latinoamericanos están debatiendo, al mismo tiempo, cambios en sus esquemas de integración, en sus regímenes políticos, en sus constituciones y en los alcances de las soberanías nacionales ¿Qué pueden aprender unas experiencias de las otras?

Europa ya exportó modelos que produjeron desastres. Inventó el Estado nacional y el nacionalismo, los exportó al mundo y generó desastres. Yo desconfío de que creamos que los europeos tenemos un nuevo modelo que todos deban adoptar como se hizo antes. Podemos sí, aportar una experiencia. Pero cada región debe encontrar su respuesta original. Lo que se puede hacer es partir del mismo método.

¿En qué consistiría ese método?

En hacerse las mismas preguntas. Quizá por haber sido alumno de Karl Popper y de Norberto Bobbio, siempre entendí que lo que cuenta son las preguntas que uno se hace. Las respuestas son el resultado de la inteligencia, en cada momento y en cada lugar. Y por lo tanto, el modo en que los latinoamericanos encontrarán una respuesta será diferente del de los europeos.

Vamos a esas preguntas, entonces.

La primera es ¿cómo y qué debemos hacer para evitar la guerra? Europa trató de dar esa respuesta. Y descubrimos que la integración regional es una buena respuesta a la guerra. La segunda pregunta es cómo garantizar la democracia y preservarla de sus presiones internas y externas.

¿Cómo hacerlo?

La respuesta en este caso es que la democracia no está nunca del todo segura dentro de un Estado individual. Puede haber países más fuertes porque viven en condiciones más afortunadas: Gran Bretaña porque es una isla; también lo han sido, a su manera, los Estados Unidos. Pero todos los países que están cerca de otros países están sometidos a presiones. Esas presiones refuerzan los poderes estatales que, en determinadas condiciones, pueden transformarse en una amenaza para la democracia.

¿Cómo poner a salvo la democracia de esas presiones?

Es la segunda gran cuestión. El Estado nacional ya no es una respuesta satisfactoria para resguardar la democracia. Por lo tanto, la integración regional incluye cláusulas que dicen que si hay un país, como ocurrió en el Mercosur con Paraguay, en el que corre peligro la democracia, es excluido de los intercambios, de las relaciones económicas, diplomáticas, etc. Es el aislamiento. Claramente, esa exclusión hoy en un mundo globalizado es terrible.

Usted. habló de dos objetivos o condiciones: evitar la guerra y garantizar las democracias. ¿Cuál es el lugar que le asigna a la inclusión social y el desarrollo económico? ¿Son resultados o precondiciones de la integración entre países?

Bien, llegamos al tercer objetivo importante. En Europa se ha comprendido que la integración regional no sólo evita la guerra y garantiza la democracia, sino que promueve el desarrollo. La guerra evitada y la democracia a salvo: cuanto más libres son las sociedades, más se desarrollan los intercambios comerciales. En particular en una época globalizada, porque cuando Europa consigue tratar como Europa con Estados Unidos es escuchada. Y eso vale para ustedes, en América latina, como vale para Asia.

¿Cómo observa en ese espejo los liderazgos actuales en América latina?

No conozco demasiado y soy muy prudente en esto, pero veo que vienen de un período de fuertes inestabilidades e incertidumbres, con crisis económicas y sociales que hicieron peligrar la suerte de las democracias. Han salido de eso, y es un mérito que cabe reconocer. Se ve también que hay insatisfacciones y mucho que hacer para equilibrar los dos términos de la ecuación: gobiernos fuertes, que sepan gobernar y tomar decisiones, y controles para que esos gobiernos no se extralimiten. Sabemos lo importante que es mantener al gobierno bajo control. Y para mantenerlo bajo control hacen falta Legislativos fuertes y una prensa libre. Es dificilísimo mantener bajo control el poder si no hay libertad de prensa.

Usted escribió un libro sobre El príncipe democrático. ¿Necesitan siempre las democracias líderes fuertes?

Vengo de un país donde hay un gran miedo al príncipe. Italia tuvo el fascismo, la Piazza Venezia en Roma, un balcón (yo soy de una familia que ha estado comprometida en política, mis padres pertenecieron a la Resistencia, y crecí con esa imagen, ese terror del balcón en Piazza Venezia) con Mussolini hablando a las interminables masas italianas: "¡Vamos a la guerra!" "¡Sííí!" Entonces, ese miedo al déspota, al dictador, acompañó toda la cultura política italiana de la posguerra, como acompañó la cultura política alemana. A medida que Italia fue consolidándose en la integración europea y más avanzaban las otras democracias y a Italia más le costaba seguir el ritmo, traté de comprender por qué a Italia le costaba tanto.

¿A qué conclusiones llegó?

Nos atemorizaba el hecho de que hubiese alguien que tomara decisiones. Al fascismo le dimos la respuesta del "asambleísmo". Antes decidía uno solo, ahora deben decidir 945 personas: 630 de la cámara baja y 315 de la cámara alta. Frente a esto traté de comprender la figura del Príncipe y aplicarla a las democracias europeas y estadounidense. Obviamente, siendo italiano, tuve que subirme a las espaldas del gigante más grande de los estudiosos del Príncipe, que es Maquiavelo. El explicaba, ya hace muchos siglos, que las democracias -las repúblicas, las llamaba entonces- necesitan decisiones. La verdadera cuestión no es evitar el surgimiento del Príncipe, sino cómo se logra domesticarlo. Porque cuando no hay un príncipe que decide (hablamos de "príncipe" en términos republicanos, está claro) los que deciden son poderes ocultos; los grandes poderes económicos, los sectores del Estado, los servicios secretos, las corporaciones transnacionales. Si sacamos a la superficie al Príncipe, sabemos quién toma las decisiones. Pero hay que crear equilibrios.

¿Berlusconi fue un "príncipe domesticado?"

Berlusconi fue un príncipe privado, lo único que le interesaba era su negocio. Aunque nunca pensé que Berlusconi fuera una amenaza para la democracia italiana, es claro que Berlusconi no es un líder democrático. No porque no tenga un modelo autoritario en la cabeza. «él no es un príncipe democrático porque piensa en sí mismo, en su familia, en su club, en sus intereses y considera al país como una extensión de esos intereses. Tiene una red de intereses financieros impresionante. Eso no es aceptable, pero él ciertamente es un líder anómalo.

¿Quiénes entrarían entonces en esa definición?

Sarkozy es un príncipe democrático. Blair y Merkel también lo son. Prodi no lo es, porque debe gobernar con nueve partidos que constantemente lo condicionan. Y el condicionamiento del príncipe democrático no debe venir del interior de su gobierno. Es cierto que tiene que haber un intercambio. Pero debe venir de la oposición. Cuando Prodi llega al encuentro con la oposición ya está cansado: tuvo que hacer nueve negociaciones con los que lo apoyan. Las democracias necesitan, como le decía, príncipes democráticos, y necesitan, a la vez, mantenerlos bajo control.

¿Cómo analiza, con estas categorías, la posible sucesión del actual presidente Kirchner por su esposa Cristina?

(Se ríe, se excusa de opinar primero, pero de inmediato responde) Tengo más preguntas que respuestas. La sensación que tiene un estudioso europeo es que si la señora Kirchner es elegida, tendrán dos presidentes en vez de uno. Tendrán una presidente, que será Cristina; pero dudo que Néstor Kirchner se retire. Me pregunto qué implicaciones tendrá el hecho de un dualismo entre un presidente oficial y un presidente oficioso que mantendrá una importante cuota de poder. Me imagino que él no se quedará siempre callado, dirá sus cosas, tendrá sus reuniones e interlocutores, querrá liderar el partido del gobierno, pero ¿quién de los dos liderará verdaderamente? Habrá que seguir los pasos de ella con otro ojo puesto en las señales de él. Para lo que ha sido el presidencialismo latinoamericano, no deja de representar una novedad. Pero es importante no perder de vista el papel del Congreso como un mecanismo de control con respecto al presidente, y el federalismo, la relación entre las provincias y el poder central.

Copyright Clarín, 2007.
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"Cuando una mujer dice 'soy sola' está defendiendo su derecho a elegir"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 05-08-2007 00:00:00

A FONDO: CLARA CORIA: PSICOLOGA

Crecen los hogares con jefa mujer y cada vez parece más difícil estar en pareja para las de 30 a 40 años. Quizá, porque los cambios que motorizan hombres y mujeres están yendo en dirección contraria.

Analía Roffo.
aroffo@clarin.com

Bastante más confiable que la cifra de inflación, una estadística reciente del INDEC revela que desde hace seis años no dejan de crecer los hogares con jefa mujer. Ya no, como en los tiempos álgidos de la crisis, sólo en los sectores más pobres, sino sobre todo en los de clase media y media-alta. Más mujeres viven solas o con sus hijos, sin una pareja al lado.

El dato tiene la contundencia de los números y, a la vez, una sensación térmica. La mañana en que la vicejefa de Gobierno electa de la Ciudad, Gabriela Michetti, le contestó por radio a Dady Brieva "soy sola, como dicen hoy las chicas de mi edad", los llamados de identificación colmaron el programa.

La psicóloga Clara Coria tiene varias décadas de buceo en temas críticos en la vida de las mujeres. En 1986 publicó El sexo oculto del dinero y de ahí en adelante las negociaciones con los hombres, los mitos y verdades acerca de la maternidad y el amor fueron ejes de otros libros reveladores. La experiencia de la soledad no le es hoy ajena: hace un año enviudó, después de un largo matrimonio. Por eso, con la lucidez de su trabajo clínico y el reconocimiento de sus propias emociones puede reflexionar sobre los matices que tiene la soledad para las mujeres.

¿Qué lectura se puede hacer del dato del INDEC?

Me plantearía algunas de las cosas que sienten esas mujeres. Ellas sienten que pueden elegir entre lo que consideran estar mal acompañadas o estar con ellas mismas. Muchas sienten que no tienen ganas de vivir junto con alguien con quien no se sienten satisfechas. Eso, unido a una mayor independencia económica, y a que socialmente una mujer que está sola ya no es mal vista, da por resultado una mayor legitimidad para elegir. Por supuesto, tienen mucho trabajo. Pero tienen el doble de trabajo cuando además de sostener el hogar y los hijos, tienen que sostener a un marido incómodo.

Muchas mujeres dicen hoy "soy sola", casi como si fuera una declaración de principios. ¿Es realmente una elección o a veces se hace de necesidad, virtud?

Estoy convencida de que es una libre elección. Y le hago una aclaración: difícilmente un varón diría "soy solo". Pero creo que en las mujeres existe la aceptación de que todas las personas somos solas y de que tanto las mujeres como los varones podemos o no estar acompañados. Creo que cierta confusión deviene de que, durante siglos, la identidad de las mujeres no era "completa" si no estaba acompañada por un varón. De hecho, hace no muchas décadas, las mujeres no podían hacer un montón de cosas si no estaban casadas, y si no firmaba el padre o el marido.

Planteada así, la soledad parece un estado ideal, y no creo que siempre lo sea...

No, déjeme hacer una diferenciación. La soledad es una de las grandes dificultades con las que tenemos que enfrentarnos todos los seres humanos, pero hay dos tipos de soledades. Una es la soledad por ausencia de compañía de otros, y otra es la soledad por ausencia de compañía de sí misma.

Entiendo el primer tipo. ¿Cómo sería el segundo?

No poder estar acompañado de uno mismo es cuando no está legitimado que una o uno tiene sus propios intereses, sus propios valores, sus propios deseos y sus propias aperturas en la vida. Cuando una persona es quien es, se acepta como es y trata de desarrollar el máximo de sus potencialidades, está en muy buenas condiciones para compartir vida con otro. Porque se puede compartir con otro, saludablemente, cuando uno parte no de una especie de vacío existencial sino de acompañamiento básico con uno mismo. Hablo de compartir no sólo con una pareja sino con amigos y afectos en general. De esta forma, una puede decir "soy sola", porque de manera circunstancial no comparte cosas con una pareja, pero "no soy sola de mí misma, ni de mis amigos, ni de mis proyectos". Una amiga, en una oportunidad, viajaba sola, y me decía: "Yo no sé qué pasa, todo el mundo me dice: '¿Cómo, te vas a ir a París sola?' Y yo les decía: 'No, yo no voy sola, voy conmigo'".

¿"Soy sola" es una reivindicación entonces?

Cuando una mujer dice "soy sola" está defendiendo su derecho a elegir. Están diciendo: "Soy capaz de sentirme bien conmigo mis ma y legitimada sin tener que estar acompañada por una pareja". Y eso también quiere decir que no caen en las situaciones de dependencia extrema que las llevan a sentir que si no están con una pareja no son nadie, o les falta un pedazo. No, a nadie le falta un pedazo por no estar en pareja. En todo caso, nos falta una experiencia, o nos gustaría tener una experiencia que no tenemos. La soledad de una consigo misma necesariamente genera situaciones de dependencia. Por eso vemos muchas mujeres que entran en desesperación cuando pierden una relación afectiva. Desesperación que va más allá del dolor lógico que ocurre cuando no resulta algo que uno deseaba. Muchas sienten atacada la propia identidad y la propia posibilidad de ser una persona.

Al comienzo usted enfatizó que los hombres difícilmente dirían "soy solo". ¿No lo dirían por no marcar una eventual fragilidad o porque, en realidad, nunca están solos?

En general, los hombres están en su propio eje, son ellos; bien, mal, con dificultades, sin dificultades..., pero son, no necesitan a una pareja para ser. No necesitan tener una mujer al lado para estar definidos como varones. Por otro lado, creo que los hombres no tienen demasiadas oportunidades para estar solos. Siempre hay un espectro muy amplio de mujeres que, como están buscando aquel compañero ideal para sentirse enteras, se le ofrecen. Además, como los hombres pueden buscar desde mujeres más grandes que ellos hasta mujeres mucho menores, en definitiva lo único que tienen que hacer es elegir. Son muy pocos los hombres que queriendo estar acompañados, no lo están.

Según esta descripción, las relaciones entre hombres y mujeres no han cambiado tanto como uno creía. ¿Es así?

Bastantes cosas han cambiado, pero pareciera que muchas mujeres siguen esperando, un poco románticamente, aquel hombre que las satisfaga en su deseo más profundo. Mientras que los varones, en ese sentido, son mucho más prácticos. Buscan una mujer que satisfaga cosas muy concretas: una sexualidad cómoda, un acompañamiento sin inconvenientes y un servicio doméstico adecuado. Entonces, en un sentido, a las mujeres les es más cómodo estar solas porque de la casa siempre se ocuparon, y ahora -que se animan a estar con sus amigas, sus proyectos, sus propios intereses- tienen espacios más amplios para desarrollarse y sentirse plenas. Mientras que los varones siguen, de alguna manera, en una dependencia infantil, en donde en toda mujer esperan una mamá que les diga qué película les conviene ver y qué ropa tienen que ponerse para ir al club...

¿Permanecen los estereotipos: la mujer resuelve las minucias de la vida cotidiana y los hombres se encargan de los grandes temas?

Tengo la sospecha de que es así, pero el tema me parece más complejo. En estos procesos de cambios, tanto las mujeres como los varones estamos accediendo a otras modalidades, pero todavía no nos hemos desprendido de las anteriores. Por eso creo que muchas mujeres siguen pendientes de un ideal romántico y le exigen tanto al hombre. Los varones tienen lo que tienen para dar, que es limitado, igual que las mujeres. Entonces, cuando las mujeres les piden a los varones que sean dioses, y los varones saben que no lo son pero tratan de demostrarlo, la exigencia resulta tan grande que no se establecen vínculos o los que se establecen no son saludables. Eso se observa hoy sobre todo en las mujeres entre treinta y cuarenta. Es cierto que muchas ya no buscan dioses ni el ideal romántico; pero tampoco encuentran varones que satisfactoriamente estén en condiciones de acompañarlas en esta nueva modalidad.

¿No cree que las de 50 tienen una actitud distinta? Me parece que se expresa en una frase que no es de resignación lastimera sino de aceptación madura: "es lo que hay".

Es que las que ya han pasado los cuarenta largos y cincuenta, generalmente han cubierto alguno de los deseos o mandatos de la vida. Si han tenido ganas de tener hijos, los han tenido; si han querido disfrutar la sexualidad, la han disfrutado. Hay cosas que ya están hechas y por eso se busca compañía de una manera menos exigente. Mientras que las más jóvenes todavía tienen cosas pendientes, como por ejemplo la maternidad. Ahora, las mujeres de treinta ya saben lo que implica tener un hijo, en cuanto a las autopostergaciones y los cimbronazos en la pareja. Mientras que las que somos mucho más grandes no lo sabíamos. Por eso hoy la ambivalencia es mayor. Y tienen razón de estar ambivalentes. Porque demanda tanto la crianza de una criatura y significa tanta autopostergación, que se puede hacer si se encuentra un compañero que esté totalmente dispuesto a compartir lo que es la crianza de un bebé. Que esté dispuesto a levantarse la mitad de las noches y a cambiar los pañales con caca -no sólo con pis-, que esté dispuesto también él a autopostergarse. Los varones, creo yo, no han cambiado lo suficiente ni en proporción a lo que han cambiado las mujeres que han cambiado. Por eso son tantas las dificultades para armar pareja.

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