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Textos de referencia

"Ningún escritor lo admitiría, pero el chisme está en la base de toda novela"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 29-07-2007 00:00:00

A FONDO: EDGARDO COZARINSKY ESCRITOR Y DIRECTOR DE CINE

Imaginación y realidad suelen acoplarse, en un permanente juego de espejos. Los seres humanos desean vivir una vida que roce la ficción. Mentir sobre uno o espiar a los otros parece el más universal de los rasgos.

Raquel Garzón.
rgarzon@clarin.com

Perdone, ¿ése es el cardenal Bergoglio?" Se reiría sin silenciador Edgardo Cozarinsky de haber escuchado que al salir de Santé, el café en la esquina de Peña y Azcuénaga donde lee los diarios cada mañana, dos choferes de remís acodados en sus coches lo confundían con el prelado de una Iglesia que no cabe en su apellido y que, seguramente, no elegiría en trance de conversión.

Se reiría primero y, después, lo usaría para uno de sus cuentos, convencido de que "la propia vida destiñe en la ficción que escribimos", burlando las estrategias de la imaginación pura. Ese cruce entre realidad y fantasía presente desde siempre en su cine, marcado por "ensayos cinematográficos más que documentales" (entre ellos, La guerra de un solo hombre, basado en los Diarios parisinos, del filósofo Ernst Jünger), se verifica también en su literatura.

Ya en las "postales" de Vudú urbano (escrito a fines de los 70 y publicado en 1985), prologado por Susan Sontag y Guillermo Cabrera Infante, Cozarinsky jugaba a ser otro muy parecido a sí mismo para contar lo que ahora define como "la experiencia del trasplante": ecos de una vida europea elegida en los 70.

Por décadas fue un director "de distribución confidencial" que apadrinaba desde París el cine argentino más poético, pero en 1999 se asumió como escritor a tiempo completo. "Un gravísimo problema de salud me decidió a dedicarme a lo que más me importa, escribir", apunta, mientras cuenta que acaba de publicar Maniobras nocturnas (Emecé), su segunda novela, en la cual imaginación y realidad se acoplan otra vez, como en un juego de espejos.

Acompañado de Negracha, su laptop, en este diálogo el autor de Museo del chisme reflexiona sobre la ficción que nos permite "jugar a ser otros", como respuesta a la humana sed de vivir más de una vida, desde la literatura hasta los fenómenos de simulación en Internet, llámense chat o Second Life.

En una entrevista reciente, Vlady Kociancich sostenía que los escritores negocian con la realidad, inventando historias para que la verdad no duela. ¿Comparte esa mirada? ¿Se imprime en la ficción, sin erratas, lo que vivimos día a día en borrador?

Puede ser, aunque de modo particular. Yo creo que aquello a lo que uno le da forma en la ficción es inventado a partir de cosas vividas. Hay un diálogo entre realidad e imaginación y llega un momento en que no se sabe exactamente cuál es el límite. En Maniobras nocturnas, por ejemplo, el narrador, que tropieza en una revista con el nombre de un ex compañero de la juventud disparando entonces un regreso a sus tiempos de servicio militar, puede tener un cincuenta por ciento mío y otro cincuenta inventado. O de pronto me digo: "Y eso inventado, ¿no está sacado de cosas que me contaron amigos?" Y si lo he elegido para alimentar el personaje, ¿no es porque corresponden a algo de ese personaje que tiene mucho de mí?

En ese jugar a ser otro que auspicia la ficción, ¿cuáles son las otras vidas que a usted le ha interesado explorar y por qué?

Me gusta la gente desclasada, en general. La mezcla, lo impuro, la orilla, lo marginal, la línea de frontera: un taxi boy protagoniza mi filme Ronda nocturna; en los cuentos de La novia de Odessa, por ejemplo, hay desde identidades robadas hasta muertos que vuelven a buscar a quienes no los olvidaron. Mi primera novela, El rufián moldavo, teje un crimen en el marco de un ambiente prostibulario con un laberinto familiar que se entronca con el tango yiddish de los años 20. Me parece que en esos cruces es donde hay más conflicto, donde se enfrentan realidades complejas y diversas. Como la superficie rugosa con un fósforo, ¿no? Pasás el fósforo por una cara rugosa y se enciende; si frotás dos cosas lisas, iguales, parecidas a sí mismas, no pasa nada. Lo que es interesante es la chispa; la chispa que puede salir del contacto entre cosas que no van juntas a priori. Como que el soldado, protagonista de mi nueva novela, en las noches de guardia, esté leyendo a Nabokov y Bioy Casares. Eso lo convierte en un personaje menos obvio, atípico, que no está dictado de un solo trazo ni es de un solo color.

Puestos a hablar de personajes, Internet aparece hoy como un espacio en el cual uno puede cumplir incluso la fantasía de nacer de nuevo en un juego como Second Life, del que participan seis millones de personas y se puede escoger desde el sexo y la edad hasta características físicas. ¿Estamos ante una nueva forma de ficción? ¿Por qué existe esa necesidad de ser otro?

Ficción hay, claro, y creo que surge de una gran necesidad de imaginario, de fantasía, de chispas para seguir con la metáfora. Quienes trabajamos en algo artístico, usando una palabra un poco devaluada, vivimos nuestra parte imaginaria en la obra; otra gente puede necesitar mirar un sitio pornográfico en Internet o inventarse otro yo en un chat o en Second Life. Como yo prefiero vivir la vida que me toca, me conformo con perderme en las bibliotecas o en Internet.

¿Usa ese vagabundeo como una estrategia creativa?

Sí, me pierdo mirando diarios viejos y en Internet saltando de un link a otro, buscando relaciones, contextos. El gran escritor E. M. Forster decía: "Only conect" (conectar solamente) y era para él como el principio de toda ficción; descubrir qué relación hay entre esto y aquello y ya tenemos un principio de historia. Para mí sería: "Sólo hacé preguntas; preguntá". ¿Por qué estaba Fulano en ese lugar ese día? Cuando en 1981 filmé La guerra de un solo hombre, a partir de noticieros de la época de la ocupación en Francia, lo hice porque me fascinaban las caras. ¿Qué hacía esa gente ahí? ¿Estaba de casualidad o deliberadamente? Empezás a preguntar y una cosa te lleva a otra. Imaginás, escribís...

Usted reflexionó en Museo del chisme sobre esa práctica cultural como forma de ficcionalización. Allí también hay un modo de apropiación de la vida de los demás: de vivir el glamour, los amoríos, la fama de ciertos personajes...

Sí. Ningún escritor lo admitiría, pero el chisme está en la base de toda novela, ¿no? Después la novela es un hecho literario, pero en el origen te está contando algo que le pasó a alguien y el chisme también. Y el hecho de que nunca se trasmita de la misma manera, porque cada uno elige las palabras con que lo cuenta y cambia la historia, lo hace todavía más atractivo. En cada transmisión, la narración se lee distinta. Hay pues una idea de estilo personal, que no es literario pero que existe y es muy fuerte. Y sobre todo, lo que me interesó es que al principio la novela estaba mal considerada y era despreciada como lectura de mujeres. En el siglo XVII, por ejemplo, Bossuet opone el gusto por las novelas a quienes leen historia. El chisme, en el prejuicio, también es cosa de mujeres. De allí venía esa censura hacia la ficción. Los hombres leían ensayos, cosas serias. Esa relación de la ficción con el chisme, como producto de una imaginación supuestamente ociosa, me interesó como asimilación ideológica.

En el libro define el chisme como "una forma plebeya e incipiente de la literatura". Así como uno puede establecer rasgos de las literaturas nacionales, ¿llegó a percibir alguna característica distintiva de la chismografía local?

Creo que hay, en los últimos veinte o treinta años, un gran resurgimiento del interés por las biografías en todo el mundo como una manera de "espiar" la vida privada de grandes personajes y eso se roza con el chisme. La gente quiere enterarse de cómo vivieron: sus amores y desventuras, sus pasiones e incluso aquello que las historias oficiales silencian. En Swift, de la británica Victoria Glendinning, extraordinaria biografía del autor de Los viajes de Gulliver, encontré una anécdota que usé. Una de las amantes de Swift -que era un hombre de gran malicia, por cierto- fue lady Mary Wortley Motagu. Ella se hizo pintar en la bacinilla que usaba para hacer sus necesidades la cara del escritor para devolverle una serie de atenciones, noche a noche. La historia me pareció extraordinaria y la incluí como prueba del empecinamiento en el rencor. Con todo, sobre ella, mi chisme favorito es otro.

¿Cuál?

Uno que me regaló mi amigo Alberto Tabbia. Al morir, me legó su biblioteca y en uno de sus cuadernos de notas dedicado a las últimas frases de personajes célebres, encontré las palabras finales de esa misma señora: "It's all been very interesting". "Todo ha sido muy interesante": como si la vida hubiera sido una obra de teatro y la muerte, simplemente, la caída del telón.

¿La adoptaría como propia?

No, prefiero la maravillosa despedida de Chéjov: "Más champagne, por favor".

Copyright Clarín, 2007.
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"Los chicos marginados pueden salir adelante si recuperan su autoestima"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 22-07-2007 00:00:00

A FONDO: DARIO ARANDA, TRABAJADOR SOCIAL

Ninguna exclusión es definitiva si quien la sufre logra verse a sí mismo con rasgos dignos de ser valorados y actuar en consecuencia. Con ese criterio trabaja "el kiosco", un centro de características atípicas.

Gustavo Sierra.
gsierra@clarin.com

Dijo "te veo en el kiosco" y dio una dirección en el barrio San José Obrero de Laferrere, en La Matanza. Ya en el barrio y en la cuadra específica, empieza la búsqueda del "kiosco de Darío Aranda" y todos señalan una enorme y moderna estructura de cemento con techos de chapas rojas. Cronista y fotógrafo dudan, porque imaginaban un almacén o un polirrubro. "¡Darío está ahí, en el kiosco!", grita finalmente un chico.

El centro comunitario más interesante del Gran Buenos Aires no tiene nombre. Fue bautizado hace muchos años como "el kiosco" y ahí está ese tipo grandote, de sonrisa plena y constante que lo dirige. Darío Aranda trabaja con chicos de éste y otros tres barrios de los alrededores desde hace catorce años. Y lo hace con una perspectiva totalmente diferente. Por ejemplo, lleva a 60 pibes, algunos drogadictos o incluso asaltantes, a cenar a Puerto Madero.

"Es que si a los pibes -explica- no les enseñamos que existe otro mundo al que pueden acceder, y que del otro lado no hay enemigos, van a seguir sintiéndose marginados. Ya lo son, ¿por qué les vamos a fomentar eso que la sociedad ya les metió en la cabeza?"

¿Qué produce en chicos de bajos recursos el ir a cenar al mismo restaurante que la clase alta?

Aprenden qué hay del otro lado. Cuando uno pasa esa barrera, ya no hay fantasmas. Se pueden parar en la vida de otra forma. Ellos también pudieron y vieron que los otros no son monstruos.

¿Y cómo pagan la cena?

Tenemos un subsidio del Programa Alternativo de la Provincia de Buenos Aires.

¿Y se lo dan para ir a restaurantes?

No, pero no me imponen limitaciones y nosotros vamos a restaurantes, a campamentos, a hoteles. Estos pibes manejan cierta plata. ¡Si se gastan 25 o 30 pesos en cerveza en una noche! Yo les digo que se la guarden y los llevo al museo del MALBA o a ver una obra de teatro gratis.

¿Estamos hablando de "pibes chorros"?

La mayoría no lo son, pero alguno hay. Antes de ir a Puerto Madero trabajamos durante dos o tres meses cómo tratar al otro y a las cosas que son de otro, cómo sentarse en una mesa, no consumir alcohol...

¿No consumen alcohol?

No, acá tenemos tres reglas básicas: respetar al diferente, no consumir drogas ni alcohol y no traer ningún objeto robado.

¿Nunca tuvo problemas en los restaurantes?

Ninguno. La última vez, uno de los pibes se empacó en la puerta. "Esto es recheto, yo no entro", decía. Al final entró. Y fue el que más disfrutó. Se asombraba por todo. "¡Mirá, todos los platos son iguales!", le comentaba a los otros. Ese pibe sentía un rechazo visceral por esos que tienen tanto frente a él. Y ahí empezó a descubrir cosas básicas, que lo ponen en otra vereda para trabajar la autoestima y desde ahí construir la base para ir dejando las drogas o el robo. Los chicos marginados pueden salir adelante si recuperan su autoestima.

¿Es un principio para la rehabilitación?

No, nosotros no hacemos rehabilitación. Nos movemos desde un paradigma que es que la persona existe en función de su capacidad y de su potencialidad. No en función del daño que presenta. El pibe llega y si cumple las reglas básicas, trabajamos juntos y empezamos a apostar a la parte sana. Mayor participación, mayor integración. Si el pibe está muy comprometido con el consumo de drogas, llega un momento en que pide que se lo ayude porque no lo puede sostener solo. Y ahí lo pasamos a la comunidad terapéutica. Hay familias que apoyan y pueden sostener el proceso de integración y socialización. Otras, no. Ahí tenemos que ser más fuertes. En última instancia, paciencia si la familia no está presente. La decisión es individual. Uno que zafa, uno que puede trabajar por los otros.

Debe ser muy frustrante cuando la familia no apoya al chico.

¿Sabe qué frustra? Cuando uno se entera de que el pibe se murió. O que lo mataron. Llegamos tarde.

La vida, en este contexto, no tiene el mismo valor que en otros estamentos de la sociedad.

No, por supuesto. A veces les digo "nos vemos la semana que viene" y me contestan: "Pero, gordo, yo no sé si llego hasta mañana". Eso nos obliga a trabajar en la inmediatez, en la necesidad imperiosa. Es que estos chicos se toman la muerte como un acontecimiento más del día. Tienen totalmente desvalorizado el respeto a la vida. Eso viene de que a ellos nadie los respeta.

Entonces, ¿una de las primeras tareas es darles una perspectiva de futuro?

Sí, por eso trabajamos con cosas que les gusten. Se enganchan mucho con los viajes y hacemos uno cada tres meses. Eso les pone una meta. Tienen que ir a la escuela, asistir a todos los cursos del kiosco y no bardear para poder irse de viaje. La semana que viene tenemos un viaje a Sierra de la Ventana. Y tengo un problema: hay más pibes preparados de los que preveíamos. Eso quiere decir que estamos haciendo bien el trabajo.

¿Cómo se crea la autoestima?

Hay que generarla. Cuando llegan acá, así tengan seis años o quince, uno les pregunta: "che, ¿qué cosas buenas tenés vos?" "Y, no sé, yo no tengo nada bueno", dicen. "No, buscá, en algo tenés que ser bueno". Silencio. Entonces hay que ir dándoles las herramientas. Por ejemplo, con los más grandes empezamos por ir a sacarles el DNI. La mayoría no tiene ni documentos.

Imagino que hay que conseguirles un trabajo también.

Sí, a veces hay que empezar por cosas tan básicas como una ropa limpia y más o menos nueva para que lo vean presentable. Les prestamos el domicilio para que puedan decir "manzana 4, casa 5" y que no vean que es de una villa. Hablamos con la Policía por los antecedentes policiales. La mayoría tienen antecedentes por portación de cara, por estar en la esquina tomando. Hay que resolver también la revisión médica. En muchos lados les ven un tatuaje y ya no los toman porque creen que tienen sida, que se lo pudieron haber contagiado cuando se hizo el tatuaje. A la vez, con el que le puede dar un empleo, tratamos que no haga como un gran supermercado de la zona, que dice que quiere dar trabajo acá en el barrio y pide secundario completo, inglés y computación.

¿Con qué herramientas prioritarias trabaja?

Con la educación. En este momento, de 470 pibes, hay 8 en la universidad, 72 en la secundaria y la mayoría de los demás en la primaria. En estos 14 años ya tuvimos un licenciado en Trabajo Social, un ingeniero informático, cuatro profesores del terciario y muchos, muchos, que terminaron la secundaria. Después siguen trabajando acá, dando clases de apoyo, charlas contra la violencia... enseñan lo que recibieron.

¿Cómo maneja la violencia?

Tenemos reglas. Por ejemplo, la de la tarjeta azul para jugar al fútbol. El partido comienza una semana antes, cuando tienen que venir con todo el equipo a una charla. Ahí nomás ganan dos puntos en el campeonato por asistir a la charla. Después, en el partido, si cometen un foul muy grosero, les sacan tarjeta azul. Y eso los obliga a venir a otra charla. Si va una barrita a verlos y bardean, se emborrachan, se les descuentan puntos en el campeonato.

Un buen método. Debería promocionarlo para que lo adopte la AFA.

Ese es un problema de los Macri, los Grondona. Acá ya hace tiempo que no tenemos problemas de violencia en el fútbol. Lo aprendí de los curas salesianos. Pero ellos los obligan a ir a misa si les sacan tarjeta azul y acá tienen que venir a una clase de educación no formal. Ahí trabajamos desarrollo personal, el coaching ontológico, la lectura de la realidad. Por ejemplo, agarramos tres diarios -Clarín, La Nación y Crónica- y buscamos una nota que traten los tres. Comparamos las diferencias del discurso, la construcción. Es casi un taller literario.

¿Qué hacen con los chicos que roban?

Hay que ver por qué lo hacen y tratar de que entiendan que al que roban es una persona como ellos o sus padres. Aprendimos que ellos disocian para poder mantener ese nivel de violencia. No ven al sujeto. Ven el objeto. El otro es un gil al que le sacan la campera, el reloj, la plata. No lo ven como persona. Cuando uno les dice que el otro puede ser el padre o la madre o una hermana, se refugian en la negación. Hasta que finalmente dicen que si lo ven como a una persona no pueden hacer lo que hacen. Por eso es imprescindible reponer autoestima: para que se vean a sí mismos y vean a los demás como personas.

Copyright Clarín, 2007.
http://www.clarin.com/suplementos/zona/2007/07/22/z-03815.htm

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"Si olvidamos el terror totalitario, tarde o temprano lo veremos regresar"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 15-07-2007 00:00:00

A FONDO: VIKTOR SCHMYROV HISTORIADOR RUSO, DIRECTOR DEL MUSEO GULAG PERM-36

Los Museos de la Memoria, construidos en distintas partes del mundo para evocar el horror de las matanzas y genocidios, son también el resultado de una activa participación de las sociedades civiles.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Se dedicaba a estudiar y enseñar, sin grandes complicaciones, la historia rusa de los siglos XV y XVI en la Universidad de Perm, 1300 kilómetros al este de Moscú, cuando la implosión de la Unión Soviética comenzó también a él a cambiarle la vida. Viktor Schmyrov, de 61 años, inició entonces una tarea ciclópea, la de recolectar y recuperar testimonios de la represión en los Gulag soviéticos, campos de trabajo forzado donde encontraron la muerte varios millones de personas. En las afueras de su ciudad, ubicada en Siberia, funcionaba uno de los gulag más famosos. Schmyrov trabajó con sus propias manos para levantar allí un museo que permitiera a todos conocer y recordar lo que había sucedido.

Estuvo en Buenos Aires, invitado por la Coalición Internacional de Museos de Conciencia en Sitios Históricos y Memoria Abierta, como parte de la delegación internacional que participó del coloquio "El museo que queremos. La transmisión de la memoria a través de los sitios".

Se mostró vivamente impresionado al visitar las instalaciones de la ESMA: "Un museo en un lugar equivalente auspiciado por el Estado sería algo impensable hoy en Rusia", señala.

¿En qué momento se empieza a conocer en la Rusia actual lo sucedido en los gulag soviéticos?

En la época soviética se habían realizado investigaciones sobre la represión y no era para nosotros ningún misterio la negra historia del gulag. Pero era difícil, si no imposible, dedicarse a la historia de esa época porque los archivos estaban prohibidos, no había acceso a ellos. Lo que ocurrió en 1991, inmediatamente después de la desintegración de la URSS, es que se abrieron parcialmente los archivos y apareció la posibilidad de ocuparse de una investigación seria y profunda de los regímenes totalitarios.

¿Qué eran concretamente los gulag?

Eran campos de confinamiento de prisioneros políticos, de trabajos forzados, que funcionaban en la práctica como campos de concentración y lugares de exterminio, especialmente durante la época de Stalin. Eran decenas de miles. Luego, muchos se transformaron en lugares de encierro para delincuentes comunes. El campo situado en Perm, mi ciudad, era el más antiguo que se conservaba.

¿Se sabe la cantidad aproximada de gente que murió allí ?

En la totalidad de ellos, la cifra que ahora no se discute es entre treinta y cuatro y treinta y seis millones de personas. Entienda: sólo en los campos de concentración. Pero había otras formas de represión. En la parte sur del vasto territorio, los campesinos fueron enviados, exiliados, a la taiga, en el norte, ¡por decenas de millones! Pueblos y naciones enteras fueron "transferidas" de una región a la otra. Por ejemplo, en febrero del 44, fueron enviados a Siberia y a Kazajstán toda la gente de Chechenia; toda, no quedó ni uno solo y así también de otras nacionalidades.

¿Qué es lo que los motiva para construir un Museo de la Memoria en aquel sitio donde funcionó un gulag?

Hemos entendido, como le decía, que era el único campo de concentración que se ha conservado de los tiempos de Stalin. Y era evidente que si no hacíamos na da allí, dentro de unos años, todo aquello iba a desaparecer de la faz de la tierra. Y no teníamos otra salida que inventar algo para poder conservarlo.

¿Qué había quedado de aquel lugar?

Eran algunas decenas de barracas de madera que estaban destruidas o semidestruidas o en proceso de destrucción, en medio del bosque. Eran propiedad del Estado, pero abandonada. La solicitamos, nos la dieron, no les hacía falta. Cuando ya habíamos reconstruido algo, vinieron los funcionarios e hicieron un inventario. O sea que el Estado pensaba que no tenía esas propiedades, esas barracas, esas construcciones; y descubrió luego que sí las tenía El museo, para entonces, ya se había levantado, con nuestras propias manos.

¿Tenían alguna institución o grupo patrocinante?

Se fundó una organización social, el Museo Memorial Perm-36, de la cual soy director. Recibimos un dinero del presupuesto regional. Atrajimos la atención de los fondos benéficos internacionales y empezamos a recibir donaciones de diversas organizaciones. Del presupuesto federal, o del gobierno federal, nunca hemos visto ningún apoyo, ni monetario ni de ninguna índole.

¿A qué atribuye ese escaso interés oficial?

Lamentablemente, en nuestro país la historia de la represión y el genocidio se enseña terriblemente mal. Desde principios hasta la mitad de los años 90, se hablaba y escribía bastante. Luego, ese tema se redujo mucho. Con el actual presidente, se silenció directamente.

¿Con la etapa de los gobiernos de Putin se clausuró esa disposición a revisar el pasado?

La situación cambió radicalmente, Putin decretó que la historia "debía ser positiva". Después de lo cual se sacaron de los colegios los manuales de historia, en los cuales estaba contenida gran cantidad de testimonios sobre las represiones del totalitarismo. Se decidió que solamente se iban a usar los manuales recomendados por el ministerio de Educación... Por ejemplo, para el último año de los colegios, el manual de Historia es desde el año 1917 hasta la actualidad. O sea, el período soviético. La palabra "gulag" solamente se menciona dos veces. Y ambas veces está en letra pequeña. En los manuales no existe la represión, no existen los campos de concentración, no hay millones de desaparecidos, ejecutados, muertos. Solamente en el año 1931, en nuestro país murieron por hambruna no menos de siete millones de campesinos. Es un hecho que todo el mundo conoce y nadie discute, está aceptado. Sin embargo, no está en los manuales, no se estudia.

¿De manera que los jóvenes que visitan el museo desconocen esa parte del pasado?

Cuando nos visitan los niños de las escuelas -el ingreso está permitido para los mayores de 14 años- sufren un shock. Nos dicen: "No sabíamos que nuestra patria tenía semejante historia".

¿La sociedad rusa no quiere mirar demasiado lo que significó aquella parte de su historia?

El fenómeno de nuestra sociedad es que Putin no fue puesto así nomás. El no viene de otro país, ni invadió nuestro país, fue elegido por mayoría de votos en elecciones nacionales sabiendo exactamente que era un oficial de la KGB. Si existiera esa memoria nacional, él no hubiese sido elegido y nuestra historia sería distinta. Ahora nos encontramos en un Estado declaradamente autoritario. Una de las causas, no la más importante, pero sí importante, es justamente la ausencia de memoria.

¿Qué mensaje les queda a los jóvenes que visitan el Museo?

No tenemos un único criterio. Les decimos, cuando salen, aquello con lo que vamos a terminar nuestra conversación: nuestra historia fue terrible, sangrienta, una de las más terribles y sangrientas de toda la historia de la humanidad. Es la historia no sólo de matanzas masivas, sino de la pretensión de erradicar las cualidades humanas de toda la población de una nación. Y la salida de esto es única: es lo que nosotros llamamos en nuestro país "valores occidentales": son los valores liberales occidentales. Yo quisiera que esos niños no solamente recuerden su pasado sino que entiendan que mientras no haya un proceso democrático serio, vamos a seguir viviendo de esta forma. Si olvidamos el terror totalitario, tarde o temprano lo veremos regresar.

¿Qué impresión tuvo al visitar las instalaciones de la ESMA en Buenos Aires?

Estoy impresionado por la decisión del Gobierno de entregar ese complejo, una veintena de hectáreas con gran cantidad de edificios, para la construcción de un gran memorial. Eso era el comienzo de nuestros sueños a principios de los 90, y ahora estamos bien lejos de esas aspiraciones. He visto un muy fuerte impulso para recuperar estos lugares que deben ser no sólo como un santuario de la memoria de un pueblo sino también espacios de actividad cultural y encuentro de las organizaciones sociales y de derechos humanos, de todos los sectores. Esto es algo muy destacable que no ocurre en otras partes del mundo y que requiere también un apoyo del conjunto de la sociedad.

¿Qué reflexión le merece el hecho de que la ideología de los victimarios en la Unión Soviética fue aquella por la cual se persiguió y aniquiló a cientos de miles de personas en América latina? Las matanzas fueron aquí realizadas en nombre de la lucha contra el comunismo.

Comparando la Rusia soviética y las dictaduras de América latina, creo que las cosas han sido distintas. Aunque algo tenían en común: que tanto Stalin como las Juntas necesitaban el terror como medio. En un caso, para reprimir a la población; y en el otro, para garantizar una explotación extremadamente feroz. Los objetivos eran distintos, pero el método era el mismo: el terror, como instrumento de sumisión. El terror siempre tiene ese objetivo, no tiene ideología.

Copyright Clarín, 2007.
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"Amamos en los héroes de historietas la vitalidad que suele faltarnos"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 08-07-2007 00:00:00

A FONDO: PABLO DE SANTIS - ESCRITOR

La seducción de los comics cruza edades y generaciones. Para atrapar, se valen de rasgos tan austeros como potentes, y de personajes que conmueven por su capacidad de no temer a la acción.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Lo sabemos: las historietas son iniciáticas. Las primeras lecturas autónomas, no escolares, suelen ser historietas. Las fantasías juveniles más intensas, las que le brindan al lector los rasgos de los héroes y la más penetrante idea de aventura, se originan también en las historietas. La eficacia de este género surge de la conjunción de dibujo y texto, que parece armonizar las dimensiones del mirar y el hablar.

El escritor Pablo De Santis -quien recientemente obtuvo, en Bogotá, el Premio Planeta-Casa de América de Narrativa, en su primera edición, por su novela El enigma en París, dotado con 200.000 dólares y considerado el galardón literario iberoamericano de mayor cuantía- conoce íntimamente el mundo de las historietas. A los 21 años comenzó a trabajar en la revista Fierro como guionista y nunca se apartó de ese mundo deslumbrante.

¿La historieta es, como creen algunos, un género menor?

Obviamente, no. Pero es menos peligrosa la desconsideración que algunos hacen de la historieta que la entronización absurda -que también ocurre- de cualquier cosa dibujada. Como cualquier disciplina artística, hay obras geniales, extraordinarias, y obras mediocres, olvidables.

La historieta es un género austero, pero de gran vitalidad expresiva. ¿Eso produce mayores efectos de identificación entre los lectores?

Yo creo que sí. Uno suele identificarse con las cosas que contrastan más con uno. Es que como lector, uno está quieto y tiene una vida poco heroica. Es lógico entonces que se identifique, por sus hazañas, con héroes que nunca están quietos. Uno ama a los héroes porque nunca están quietos. O casi nunca. En algún momento, Sandokán iba a la isla de la Tortuga y vivía algunos instantes de reflexión. Pero duraban poco tiempo; en el capítulo siguiente ya el héroe encaraba una nueva aventura. Es que en la historieta siempre alguien está haciendo algo. En la literatura puede haber más inmovilidad, pero en la historieta apenas se pone a alguien en el cuadrito, ya tiene que hacer algo. Creo que amamos en los héroes de historietas la vitalidad que suele faltarnos. Los personajes son dinámicos, están siempre en movimiento. Por eso el héroe de los relatos policiales de enigma no tuvo su versión en historieta. El policial de enigma presentaba un detective quieto, que está solo en un cuarto e investiga la pista. Ese no es un héroe de acción: nunca resuelve algo agarrándose a las trompadas.

Ese detective, por su relación con el alcohol, el problemático vínculo con las mujeres y la soledad que lo rodea, ¿no tiene rasgos melancólicos?

Sí. Los policiales clásicos siempre son solitarios, melancólicos. Nunca existe una familia, o en todo caso arman esa familia provisoria con su asistente. Con él van hacia las aventuras y nunca se sabe de qué viven. Pero la historieta sí tomó al detective norteamericano, el de la novela negra, que ama la pelea. Por ejemplo, Dick Tracy. Eran detectives que iban en auto, siempre urgidos. No eran los detectives quietos del policial inglés, cuya versión más extrema y paródica es el personaje de Borges y Bioy Casares, Isidro Parodi, que está preso y resuelve los casos a través del análisis, sin ninguna acción.

Pero la historieta también se extendió al campo de las ideas. Hay libros para principiantes que usan el formato de la historieta para divulgar posiciones científicas y filosóficas. ¿Puede la historieta exponer la reflexión?

Siempre me interesó todo lo que tiene que ver con la divulgación, con la posibilidad de que mucha gente entienda algo. Hay un libro llamado Kafka para principiantes, con dibujos fabulosos de Robert Crumb, que muestra cómo la historieta puede comunicar y llegar a más lectores.

Parece fácil hacer una historieta, pero ¿lo es?

No, para nada. Es fácil de leer, pero es un género muy complicado de ejecutar.

Además, no se hace de a uno...

Claro. Tiene que haber alguien que piensa la historia. Un guionista que tiene que hacer cuadro por cuadro los diálogos y saber cómo comunicarlos al dibujante. Tiene que haber una buena relación entre los dos. Tampoco es fácil dibujar una historieta, requiere una serie de destrezas técnicas particulares. Es muy común que excelentes ilustradores se pierdan a la hora de hacer historietas, porque olvidan lo imprescindible que es la acción.

Las imágenes que recordamos de las revistas escolares presentaban a los héroes históricos en historietas. ¿Qué capacidad tiene la historieta para construir una narrativa histórica?

Las ilustraciones de esas revistas escolares eran muy vívidas, creaban intensas anécdotas visuales. Y nosotros, lo que recordamos de la historia del colegio, siempre es una anécdota. Porque es mucho más fácil recordar una anécdota, y mucho más edificante también. Siempre se opuso la historia de la anécdota a la historia de los procesos. Pero los hechos individuales también hacen a la historia, porque en esos episodios hay cosas que se resuelven o se condensan en una acción, una muerte o un rescate.

¿Por qué tiene tanta potencia erótica el dibujo de la historieta?

Es muy curioso. En un momento en que la historieta tenía problemas para subsistir en nuestro país, en Europa la historieta erótica era un éxito, con esas chicas tan pulposas. Es increíble, pero en un contexto de mucha producción de películas pornográficas, la historieta erótica triunfa. En definitiva, siempre son dibujos, nunca son reales, y sin embargo tienen una capacidad de potenciar la fantasía que quizá las películas y las fotografías de sexo explícito no tengan. La historieta desarrolla siempre la fantasía.

Una de las fantasías más poderosas es la del justiciero. ¿Qué rasgos tiene esa lucha por la justicia?

En cierto modo, en las historietas siempre hay una separación entre la ley y la justicia; o digamos, entre las leyes de los hombres y la justicia. El mundo de las leyes se muestra insuficiente, por la actitud de los gobernantes o porque los policías a veces son ineficaces. Entonces aparece el héroe, que es el que se ocupa de hacer justicia. Batman, por ejemplo, está por fuera de las instituciones. El superhéroe es un personaje nacido dentro del género de la historieta; no existía antes en la literatura. Muchos otros personajes, sí. Por ejemplo, Dick Tracy venía de la novela policial; el mismo Batman debe mucho a algunos rasgos de los folletines y ciertos personajes que aparecían en las novelas populares. Superman es un personaje que nace de la historieta; en la literatura popular no había nada parecido, nació para ser dibujado. Superman no es el que más me gusta; para mí es el más desabrido de todos los héroes. Quizás el más interesante sea Batman, con esos rasgos oscuros, nocturnos, en esa ciudad también oscura. Es un héroe en permanente correspondencia con su entorno.

La historieta también puede ser humorística. ¿Se confunde con el humor gráfico?

No. En una historieta narrativa -una historia larga, por ejemplo, El Corto Maltés-, vemos que hay muchos elementos: el personaje, el mar detrás, el barco.... Si nosotros vemos una historieta humorística, vemos que sólo aparece lo significativo: Mafalda o Inodoro Pereyra. El dibujante sólo dibuja lo que es significativo para el humor de la historia. No hay elementos de más, porque distraen la atención. El humor siempre necesita la concentración en un punto. En una historieta hay una escena de acción -el héroe le da una trompada al villano de turno-, pero siempre hay otra en el fondo, sin que eso nos distraiga ni complique la lectura. Insisto: en el humor gráfico siempre necesitamos que nuestra atención vaya a un solo punto, porque el humor es algo que depende del instante.

En las historietas también están los villanos. ¿Es bueno que las historietas tengan un alto contenido moral?

Creo que sí. Me parece que es bueno tener una visión moral de la vida. No es necesario que cada persona esté identificada con el bien o con el mal, pero sí es importante pensar en el bien y el mal.

¿Los videojuegos tienen vínculos con las historietas? ¿El jugador es una especie de lector participante?

No, en la lectura hay un mecanismo interpretativo que siempre es más sofisticado que jugar videojuegos. Me parece que en la literatura hay algo fundamental: algo ocurre. Usted puede interpretarlo de distintas maneras, pero eso pasó y no puede elegir otro final. Si uno tiene cualquier final posible, se le arruina el efecto literario. Porque en él hay una fatalidad irreductible. La literatura siempre trasmite una sensación de destino, de que las cosas son así, que es indispensable para el efecto artístico. Si no, ya es otra cosa. Por eso los videojuegos son juegos, no formas artísticas, de la misma manera que jugar al truco no es una forma artística, sino un juego. Atrapante, pero juego al fin.

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"Después de Malvinas cambia el modo de pensar y hacer la guerra"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 01-07-2007 00:00:00

A FONDO: HERIBERTO CAIRO CAROU: HISTORIADOR

Con la guerra en el Atlántico Sur se terminan ciertos nacionalismos y la complacencia frente a la solución bélica. Ni la idea de soberanía ni las estrategias militares y mediáticas serán ya las mismas.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Da la estampa del escritor español del Siglo de Oro; uno puede imaginarlo también discurriendo de filosofía, política o narrativa en las agitadas tertulias de la España republicana pre-guerra civil. Heriberto Cairo Carou, gallego nacido en Lugo, es catedrático en la Universidad Complutense de Madrid. Actualmente es profesor titular de Ciencia Política en la Facultad de Ciencias Políticas y Sociología. Desarrolla sus investigaciones en el campo de la geografía política, con especial énfasis en el estudio de la geopolítica de la guerra y la paz, las identidades políticas e ideologías territoriales y las fronteras. Dirige una colección sobre geopolítica crítica y escribió numerosos libros sobre el tema, entre ellos "Malvinas: La construcción social del conflicto territorial argentino-británico", editado en España y citado en la fundamentación de la ley aprobada recientemente en el Congreso que le otorgó una pensión vitalicia a los ex combatientes argentinos.

Recibe a Clarín en su oficina de la Universidad, en el campus de Somosaguas en las afueras de Madrid, y se sumerge en el tema que lo ocupa, recordando la necedad de todas las guerras, aun las consideradas justas. "Mi padre entró en Guernica -dice- pocas horas después del bombardeo. Fue de las pocas cosas que me refirió de una guerra que prefería olvidar, como casi todos los que se quedaron. Por lo que me contó, el cuadro de Picasso se queda corto a la hora de reflejar el horror que encontró. No hay buenos y malos en los bandos de una guerra, sólo los que matan y los que sufren la carnicería".

¿Qué hace de la guerra de Malvinas un conflicto tan especial para los estudiosos de la historia militar del siglo XX?

Por empezar, es un dato que Malvinas no es uno más de los tantos conflictos que se desarrollaron en el siglo XX sino que forma parte de una transición entre lo que la politóloga Mary Kaldor denomina distintos "modos de hacer la guerra". Esto es, entre la etapa que incluye la Segunda Guerra Mundial, las guerras de Corea, Vietnam y Camboya, etc. -que se puede calificar como de guerra industrializada y de masas- y otra etapa que algunos autores denominan guerra posindustrial, "de espectáculo deportivo". Esta última va a estar muy influida por la revolución tecnológica en los asuntos militares y por la televisión: fuerzas mucho más dispares, enfrentamientos entre norte-sur o centro-periferia, etc. En Malvinas, en síntesis, se anticiparon muchos aspectos de lo que serían las guerras y conflictos que vendrían luego.

Desde el punto de vista de la dinámica de los conflictos, ¿qué cambios se producen en concreto a partir de la guerra de las Malvinas?

Comienza un estilo de campañas cortas, especialmente en el caso del Reino Unido, con ejércitos profesionales, en las cuales se emplean dotaciones de efectivos especializados, muy preparados y con objetivos bien concretos. Y también en el caso argentino, se suele hacer hincapié en el papel destacado que tuvieron las fuerzas aéreas. El ejército de conscriptos enviado a las Islas desempeña una resistencia muy fuerte y valerosa, pero quedan abandonados a su suerte frente al ejército profesional británico.

¿En este sentido, también encajaría en ese nuevo modelo...?

Así es, y la guerra se define a partir del poderío naval de la marina británica; cuando ésta se desplegó hacia las Islas, no pudieron detenerla los cazas argentinos, la Fuerza Aérea ni la marina argentina, que después del desastre del Crucero General Belgrano desaparece del escenario. El viejo ejército territorial muestra su absoluta inutilidad. Tuvo sus casos de heroísmo y otros, como el del capitán Astiz, de cobardía absoluta.

¿Fue un conflicto movido puramente por el nacionalismo o por cálculos más pragmáticos de ambas partes?

También en este sentido, después de Malvinas cambia el modo de pensar y hacer la guerra. Las guerras empiezan a dejar de ser la máxima exaltación de las manifestaciones patrióticas y del choque entre dos nacionalismos. Tanto en Argentina como en el Reino Unido, la guerra fue vivida en términos de nacionalismo: no hubo una resistencia notable en ninguno de los dos países, mientras que las campañas que se iniciarán posteriormente van a contar con cierta resistencia interna. Así ocurrió con la Guerra del Golfo en los EE.UU. y en Europa, y con las guerras actuales en Irak y Afganistán. En Malvinas -se ha visto en estas evocaciones del cuarto de siglo- se despiden dos formas de nacionalismo territorial, el inglés y el argentino, que encontraron allí su demostración bélica final.

¿No se sigue utilizando el espíritu nacionalista como principal justificativo para las guerras?

No es que los británicos sean hoy menos nacionalistas; es que las guerras en las que participaron luego no tuvieron ese tan fuerte sesgo patriótico y nacionalista.

¿Cómo se combina esto con lo que usted llamó "guerra de espectáculo deportivo"?

Las guerras de "espectáculo deportivo" implican, por supuesto, la participación de la gente, pero de una forma muy diferente a cómo lo hacía en los modos de guerra moderna tradicional.

Ya no es necesario que batallones de ciudadanos-soldados mueran en las trincheras, ahora ciudadanos-espectadores celebran la precisión y el poderío de su "equipo" en estas supuestas "guerras sin-bajas".

¿Respecto del estado actual del conflicto por las islas del Atlántico Sur, ve hoy alguna forma de revertir el bloqueo de toda vía de negociación con la Argentina por parte de Gran Bretaña?

No digo nada nuevo, pero es evidente que Galtieri le hizo el más grande regalo, que no creo que jamás soñaran, a los habitantes de las Malvinas: legitimar su presencia mientras ellos quisieran. Y este parece un dato poco menos que incontrastable e irreversible. Por otro lado, les regaló el hacerlas una colonia viable, un territorio con uno de los PBI y de las rentas per cápita más altas del planeta. La situación de los kelpers antes del 82, comparada con la de ahora, muestra dos mundos completamente diferentes. Todos los censos, desde el 82, van mostrando un aumento de la población... sumado a la base militar allí instalada.

¿Si tuviera que sintetizar las enseñanzas que dejó esa guerra...?

Quizá, que el mundo definido por la soberanía de los territorios y los Estados, aunque exista, mira más hacia el pasado que hacia el futuro. Sería importante entender que no necesariamente tenemos que compartir ideas post-soberanistas sobre la política internacional, pero sí sería conveniente entender que ya se han producido transformaciones importantes y que en los próximos años se van a producir otras todavía más fuertes. Frente a eso deberíamos intentar presentar -y optar por- nuevas fórmulas. Luego, en segundo lugar, queda la enseñanza de que las soluciones rápidas, que suelen ir acompañadas de violencia o capacidad de ejecución inmediata, son malas consejeras, y que se pueden volver un búmeran, como lo vemos claramente en Irak y Afganistán. Está cada vez más claro, si es que alguna vez alguien pensó que la guerra podía ser una solución, que no lo es.

¿Es posible pensar en una geopolítica de la paz de una manera diferente a la concebida por el realismo clásico: "prepararse para la guerra"?

La paz no puede entenderse como la ausencia de guerra declarada, ni siquiera como la ausencia de todo tipo de violencia; debe comprender también las acciones necesarias para construir la paz. Entre éstas últimas, se incluyen geoestrategias orientadas hacia la superación de la violencia, es decir, medidas que contribuyan a establecer estructuras geográfico-políticas que, con diverso alcance, no favorezcan el conflicto y promuevan la cooperación.

¿Por ejemplo?

A la hora de la elaboración de geoestrategias de paz, podemos distinguir entre las que se centran en la paz como fenómeno de corta, mediana o larga duración. Las primeras serían estrategias geográficas para la resolución de conflictos concretos; por ejemplo, la partición de un territorio disputado o el establecimiento de un nuevo trazado de las fronteras entre Estados o dentro de estos. Las segundas serían formas de organización del espacio que, dentro de la actual estructura geográfico-política global, reducen las posibilidades de conflicto, como las Zonas Desnuclearizadas y las Zonas de Paz. Y las últimas estarían constituidas por diversas opciones para superar las estructuras espaciales en las que en la actualidad se generan los conflictos.

¿No afecta esto reivindicaciones soberanas de los países menos fuertes?

Puede ser que sí o que no. Serían ejercicios de "evasión de la soberanía" que ponen en cuestión el monopolio estatal sobre los símbolos y las prácticas de la soberanía territorial. No implican necesariamente la extinción del Estado territorial, aunque fomentan dos principios: la civilización global, de contornos necesariamente indefinidos, y la desmitificación de la soberanía territorial, del espacio rígidamente segmentado que corresponde a los territorios de los Estados-nación.

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