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"Es muy difícil suprimir la inflación con control de precios"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 27-05-2007 00:00:00

ENTREVISTA A JOSEPH STIGLITZ (PREMIO NOBEL DE ECONOMIA)

Reestructuración de deuda, abandono de políticas recesivas e impulso al crecimiento son buenas medidas del Gobierno argentino. Pero algunas otras pueden derivar en desequilibrios riesgosos.

Ana Baron. WASHINGTON. CORRESPONSAL
abaron@clarin.com

La recuperación económica argentina es sorprendente. Pero, ¿hemos alcanzado un crecimiento económico sustentable a largo plazo o corremos el riesgo de una nueva crisis?


—Argentina, como todos los países, sigue enfrentando desafíos porque las condiciones internacionales están siempre cambiando. En este mundo, usted tiene que correr para permanecer en el mismo lugar.


# ¿Piensa que la recuperación se debió fundamentalmente a condiciones externas favorables como el precio de las commodities alto y tasas de interés bajas?


—No. Creo que el Gobierno argentino adoptó muy correctas medidas económicas: reestructuraron la deuda, abandonaron las políticas recesivas y comenzaron a aplicar una política de crecimiento. Los precios altos de las commodities generados por la demanda china fueron un boom. Pero Argentina creció más que muchos otros países. Sus políticas económicas aprovecharon esas oportunidades.


# Preocupa ahora la inflación. ¿Funcionará el control de precios?


—El Gobierno puede tener cierta influencia en el corto plazo. Pero, si hay problemas de un exceso de demanda generalizada, la experiencia indica que es muy difícil suprimir la inflación con control de precios. El intento de suprimirla de esa manera puede distorsionar la economía.


# ¿Flexibilizaría el tipo de cambio, aumentaría las tasas de interés?


—No conozco todos los detalles, pero lo haría si hay un exceso de demanda y no se trata solamente de problemas de ciertos cuellos de botella. El ajuste en el tipo de cambio puede ser parte de una respuesta efectiva porque baja el precio de las importaciones y reduce las presiones inflacionarias. El cambio de producción doméstica a través de importaciones y la reducción de las exportaciones reduce la demanda agregada.


# ¿Cuál es el riesgo?


—Hay que encontrar el equilibrio adecuado. De lo contrario, podemos terminar con más desempleo y el costo económico del desempleo es más grande que el costo de una leve inflación.


# Usted elogió la reestructuración de la deuda, pero los bonistas que quedaron fuera están bloqueando el ingreso de Argentina en el mercado financiero internacional ¿No es eso un problema?


—La experiencia indica que el endeudamiento externo es una mala idea. Uno de los éxitos de los países del sudeste asiático fue que, durante un largo período, no se endeudaron externamente. La inversión directa extranjera está muy bien, pero no la deuda externa, porque eso lo deja a usted a merced de los mercados y de las tasas de intereses que suben o bajan.


# ¿Los bonistas enojados nos están protegiendo entonces contra el endeudamiento externo?


—Sí... (se ríe) Además, Argentina ofreció un acuerdo. La mayoría de los bonistas lo aceptó. Si usted recompensa a aquellos que fueron intransigentes ofreciendo un nuevo acuerdo, acuerdos futuros en otros países serían virtualmente imposible.


# Argentina necesita inversiones, pero las políticas heterodoxas del Gobierno generan reticencias. ¿Es superable esta contradicción?


—Se pueden hacer inversiones conjuntas entre el Estado, el sector privado argentino y alguna empresa extranjera que pueda proveerle la tecnología. De esa manera usted reduce el riesgo de la empresa extranjera. También pueden recurrir a empresas que son muy competentes en el mundo en desarrollo —por ejemplo en Malasia— y que estarían dispuestas a invertir en la Argentina con garantías apropiadas.


# ¿Qué pasa si cambian las condiciones internacionales favorables que hemos tenido? ¿Cuál es su pronóstico?


—Yo estaría muy preocupado. No van a durar. El mundo está lleno de liquidez, en parte porque la economía norteamericana ha estado muy débil y tanto la Reserva Federal de EE.UU. como Japón mantuvieron las tasas de intereses bajas. Por eso tenemos una situación que no es sostenible.


# ¿En qué sentido?


—La prima de riesgo está muy baja pese a que todos reconocen que hay muchos peligros, incluyendo la posibilidad de una caída abrupta de la economía de EE.UU. debido al problema inmobiliario, los altos niveles de endeudamiento, la incertidumbre con respecto al precio del petróleo, las tasas de interés y la prima de riesgo. Es claramente una anomalía que la prima de riesgo esté tan baja y, si aumenta, habrá perturbaciones mayores en la economía. En síntesis, tenemos que estar preocupados. Los países que pueden, deben prepararse para lo peor.


# ¿Algún consejo?


—Hay que tener en cuenta que los superávit fiscales y comerciales, en un futuro no tan lejano, podrían transformarse en déficit. Entonces, hay que cuidar el gasto, porque tendrán menos ingresos por las exportaciones.


# Dicen que el Consenso de Washington murió en la Argentina. ¿Cuáles serían los elementos de un nuevo consenso?


—Hay consenso sobre la idea de que una sola receta económica para todos los países está destinada al fracaso. El fundamentalismo del mercado no funciona, el Estado tiene que tener un rol importante y es necesaria una redistribución del ingreso más equitativa.


# Los neoliberales argumentan que la intervención del Estado viene acompañada de corrupción. Tenemos actualmente en Argentina el caso Skanska.


—El tema de la corrupción debe preocupar siempre. Pero también hay corrupción en el sector privado. En EE.UU., el robo de los pequeños inversores por los presidentes de compañías como Enron fue uno de los casos más visibles. De todas maneras, los peores casos ocurren cuando el sector público y el sector privado son corruptos conjuntamente.


# ¿Es el Mercosur una respuesta eficaz a la globalización?


—Sí, porque extiende el mercado a los países vecinos. Los economistas pensaban que uno podía obtener mayores ganancias con acuerdos comerciales Norte-Sur, que con los Sur-Sur. Pero los acuerdos Norte-Sur como el NAFTA han sido desequilibrados. El norte obtuvo más ganancias que el sur.


# ¿Coincide con los que dicen que Venezuela transformó al Mercosur en una organización más política que comercial?


—Venezuela es un socio potencialmente interesante. Incluso si uno no está de acuerdo con la retórica de Chávez, el marco general en el que está trabajando —tratando de ofrecer más servicios para los pobres como educación y salud— es un ejemplo para otros países. Y en esto es claro que el Consenso de Washington ha fracasado. Hay necesidad de programa alternativos.


# ¿Ha mejorado la distribución del ingreso en Venezuela?


—Los programas de Chávez todavía no han sido evaluados como para saber cuan efectivos son. Pero todos los experimentos que están teniendo lugar en América latina —sobre todo Brasil, México y Bolivia— proveen una ocasión para un discurso público alternativo.


# ¿Le parece buena idea el Banco del Sur?


—Sí. La Corporación Andina de Fomento es un buen ejemplo de una institución alternativa que muestra la posibilidad de un banco de desarrollo que tiene una calificación crediticia más fuerte que la calificación crediticia de los países miembros. Además, es necesario también un FMI para el sur.


# ¿Un FMI regional?


—Sí. No sería bueno confundir las dos instituciones, el banco es para el desarrollo de proyectos y el FMI regional sería para los casos de crisis. Si hubiese un FMI del sur, los países miembros podrían relacionarse con el mismo tipo de iniciativas en Asia o en otras partes del mundo para generar una reforma mayor del sistema financiero internacional.


# ¿Está enterrando al FMI?


—No, no creo que el Fondo esté terminado. Pero su modelo de hacer negocios no está bien pensado. Depende de los países que piden prestado para financiarse, pero los trata con tanto desdén que ahora esos países han decidido saldar sus deudas e irse. Actualmente, más de la mitad de la deuda es de Turquía y necesitan ese dinero para sostener sus operaciones. Claramente, el FMI necesita cambiar su modelo de hacer negocios y su forma de gobierno.

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"Nos están haciendo falta nuevas revoluciones científicas"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 20-05-2007 00:00:00

ENTREVISTA A JOAO MAGUEIJO (FISICO PORTUGUES)

La ciencia se alimenta de crisis para avanzar. Después de la Segunda Guerra, muchos físicos dejaron de trabajar en su campo e incursionaron en la biología. Ese quiebre dio paso al estallido de la genética.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Hace un siglo, dos revoluciones científicas conmocionaron el mundo: aparecieron la teoría de la relatividad de Einstein y la física cuántica. ¿Todavía siguen marcando nuestra visión del universo físico?

—Sí, en gran medida. Aunque es real que hay problemas que dejaron ambas teorías, porque no están completas. No sabemos cómo combinarlas totalmente. Pero creo que es cierto que seguimos estando bajo el influjo de esas dos teorías. No hay nada mejor, aunque están apareciendo muchas ideas tentativas.

# ¿Podemos esperar nuevas revoluciones científicas de ese nivel de radicalidad y de extensión?

—Son necesarias, ineludibles. Nos hacen falta nuevas revoluciones científicas. Las contradicciones que existen dentro del paradigma científico actual muestran que esas rupturas son necesarias, pero no sabemos exactamente dónde hallarlas. Estamos un poco en la oscuridad tratando de pensar y probar nuevas ideas.

# Desde la revolución copernicana hasta la actualidad, ¿la ciencia no se fue separando del sentido común?

—No sé qué significa sentido común. Porque sentido común es también algo cultural y, a la vez, algo en gran medida afectado por la ciencia. Sin llegar a hacer viajes espaciales o experimentar con la velocidad de la luz, todos tenemos un background cultural que incorpora esas ideas que a la larga pasan a ser sentido común. Es cierto que la física de Aristóteles era mucho más intuitiva, directamente conectada con las experiencias cotidianas. Pero al mismo tiempo, lo que llamamos experiencias cotidianas llevan marcas culturales y pueden cambiar históricamente con mucha facilidad.

# ¿Pero cómo imaginar las once dimensiones que utilizan teorías como la de las cuerdas, por ejemplo?

—No es tan difícil pensarlas. Otra cosa es visualizarlas. Pero piense lo que pasó con Internet, por ejemplo. Hubo cierto cambio en nuestra perspectiva para visualizar cosas desde el momento que las computadoras pasaron a formar parte de nuestra forma de manipular datos y objetos visuales. Yo realmente pienso en cuatro dimensiones porque es mucho más fácil, pero es un entrenamiento de físico. Se piensa en espacio-tiempo. Entonces uno siempre pone una dimensión temporal y piensa en las cosas moviéndose en esa realidad. Creo que el problema básico es que estas cosas no se introducen en la enseñanza escolar. Y es en realidad la educación lo que nos impide ser más intuitivos.

# ¿La escuela puede ser un obstáculo para la ciencia?

—Sí. Hay un abismo entre los términos de una teoría científica y la manera como aparece en un nivel básico de la educación.

# ¿Qué vínculo le parece que hay entre la actividad científica y la artística, ya que en ambas la imaginación ocupa un lugar importante?

—No son tan diferentes. Siempre tiene que haber un elemento de inspiración interna que combina mucho trabajo intenso. Hace falta capacidad técnica, pero también algo que es personal, algo cercano a lo animal en el interior de cada uno capaz de producir novedad. En el proceso de hacer ciencia y arte no creo que haya muchas diferencias. La principal, sin duda, es el lenguaje. Pero si miramos cosas como la música y la matemática, aun a nivel del lenguaje hay cercanía.

# Usted cuestiona el absoluto en el que se apoya la teoría de Einstein: la velocidad de la luz. ¿Cómo es eso?

—La idea es simple. La velocidad de la luz es un límite de velocidad, pero su magnitud podría ser algo más dinámica, no una constante, sino algo determinado por el entorno y al cambiar el universo —porque el universo se enfría, se expande— podría ser que la velocidad de la luz también cambiara. Esto se vincula a una serie de problemas cosmológicos que, si no resueltos, al menos podrían ser simplificados si permitiéramos esa flexibilidad.

# Hay ideas físicas que son criticadas por escapar a la experimentación. Este es el caso de la teoría de las cuerdas, que tiene tanta influencia en cosmología. ¿Con la suya ocurre algo similar?

—La teoría de las cuerdas tiene un problema: no hace predicciones. No se puede probar o desaprobar. Algo bueno que tienen las teorías de la velocidad de la luz es que sí hacen predicciones. En los próximos años vamos a poder probarlas o refutarlas.

# ¿Cómo puede lograr ser reconocida por la comunidad científica una teoría como la suya?

—Siempre pasa un período largo entre una propuesta y su aceptación o su rechazo. En este momento, las cosas están mucho mejor que inicialmente. Al principio, había dos o tres personas trabajando en ideas como la mía sobre la velocidad de la luz. Ahora, no diría que es una corriente mayoritaria, pero hay una comunidad más amplia trabajando en ellas. Algo interesante es que hicimos observación y predicción e incorporamos a los astrónomos. Gente que observa quasares y algunos objetos que podrían utilizarse para probar esta teoría. Se va en la dirección correcta, pero llevará tiempo.

# Usted es portugués. ¿Qué pueden hacer los científicos de los países no centrales en la producción de conocimiento? En Argentina, es imposible imaginar la construcción de un acelerador de partículas importante, por ejemplo.

—Claramente estos grandes proyectos experimentales están fuera del alcance económico de estos países. Pero no obstante esos países producen científicos muy talentosos.

# Que después emigran...

—Después se van, y es una buena señal de que han sido bien producidos. Quiero decir que hay un entorno científico muy activo, nada estancado. Esa gente salió de alguna parte, y quiere decir que esos científicos tienen la preparación necesaria. En este sentido, me impresiona el nivel de formación que hay en Buenos Aires. Hay muchos argentinos en mi campo en el mundo. Creo que es una buena señal. Es mejor traerlos de vuelta, pero siempre será un poco difícil —hablo desde la experiencia portuguesa. La gente tiene esos sentimientos épicos de que van a volver y cambiar todo y lo que pasa es que cuando vuelven son absorbidos por el sistema y, en general, no vuelven a proponer nada. No tengo sentimientos épicos, por eso no vuelvo. Y creo que es la actitud de la mayoría de la gente.

# ¿Qué opina de la divulgación científica? En general, los científicos no escriben para un público mayor. ¿Se puede incentivar el hábito de que los científicos se comuniquen con la sociedad?

—Es esencial ese vínculo, por todo tipo de razones. En principio, porque la sociedad nos paga y necesita saber de nosotros. Es nuestro deber hacer una devolución. En el siglo XIX los científicos eran caballeros con medios privados. Ahora nos pagan con dinero de los impuestos. O sea que tenemos el deber de devolver algo a la comunidad. Para la comunidad, es esencial que la gente sepa de ciencia, no sólo para satisfacer la curiosidad, sino porque permanentemente se toman importantes decisiones morales en materia de ciencias, en las biotecnologías, con las nanotecnologías y la genética. La gente tiene que estar informada porque son ellos los que en realidad van a tomar las decisiones morales, no los científicos. Los científicos tienen el terrible hábito de tratar de manipular a la gente. Pero lo que deben hacer es popularizar la ciencia: crear una cultura científica en la opinión pública en general.

# La biología se está transformando en una ciencia muy dinámica. ¿Qué entrecruzamientos hay entre la física y la biología?

—Como sabrá, entre los primeros fundadores de la genética había un físico: Francis Crick. Después de la Segunda Guerra, cuando la sociedad estaba muy inquieta con las armas atómicas, hubo un diluvio de físicos que se hartaron de trabajar con la física y empezaron a hacer biología. Y fueron revolucionarios porque enfocaron el problema desde un ángulo diferente. A rupturas así me refiero cuando hablo de verdaderas revoluciones. Con ese quiebre nació la revolución genética. Es que hay una manera de pensar en la física que es muy valiosa en la biología. Pero no soy simplista. No creo que podamos nunca explicar los procesos biológicos desde la física. Lo que dota de vida a algo sigue siendo un problema muy complejo.

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"La debilidad institucional es otra mala herencia española"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 13-05-2007 00:00:00

JOSÉ ALVAREZ JUNCO, HISTORIADOR ESPAÑOL Y CONSEJERO DE ESTADO

En América latina se ha confundido fortaleza del Estado con autoritarismo y democratización con populismo. La España actual superó ese problema sobre la base de consensos, aunque hoy éstos se muestran debilitados.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

A qué atribuye la actualidad que tienen los debates y reformas constitucionales en la vida de las democracias?

—En el caso de España, tenemos también planteada una reforma constitucional, pero ésta no toca los principios fundamentales de la democracia. Se trata de cuatro puntos específicos: las reglas de la sucesión a la Corona, para terminar con la primacía del hombre sobre la mujer; la creación de un Senado en el que estén representadas las comunidades autónomas; la enumeración de las comunidades autónomas, que no están en la Constitución; y la cláusula de sumisión a los principios de la Unión Europea y a la integración de la legislación de la Unión Europea en España.

# ¿Pero no tocan acaso estos temas algo tan fundamental como la discusión sobre la identidad nacional?

—El tema de la identidad nacional viene en España del siglo XIX, un siglo muy agitado políticamente, con enormes altibajos, absolutismo, liberalismo, monarquía de los Borbones a monarquía de los Saboya, de monarquía a república, república unitaria a república federal, golpes de Estado, pronunciamientos. Esa inestabilidad política hizo que no hubiera casi ningún momento en el que un régimen fuera reconocido por todos como propio. Entonces, resultó muy difícil crear símbolos nacionales que fueran compartidos por todos. Había tres banderas: la monárquica actual —monárquica liberal—, la monárquica absolutista de los carlistas y la republicana tricolor. Cuando murió Franco no se sabía qué bandera iba a ser la española. Hasta que Santiago Carrillo apareció detrás de una mesa con la bandera bicolor, aceptando la bandera de la monarquía liberal. Y aun así, ahora, esa bandera sigue siendo utilizada por los conservadores como si fueran ellos los únicos que representan a España. Lo mismo ocurre con el himno nacional; hay dos, uno de izquierda y otro de derecha, con la fiesta nacional y con los monumentos.

# ¿Quiere decir que la contracara de la exaltación nacionalista es en realidad una débil nacionalización?

—Así es. Y en el siglo XX, sobre todo, esas crisis políticas del XIX acaban llevando a la Guerra Civil de 1936-39 y a la dictadura de Franco, que se prolonga cuarenta años. Esa dictadura se apropia de los símbolos patrios. A nosotros, los jovencitos rebeldes de los años 60, nos costaba mucho trabajo ir detrás de esa bandera; no era nuestra, era la bandera del régimen. En esa situación —últimos años del franquismo y transición—, nacionalismo vasco y catalán —que son fenómenos relativamente recientes, de finales del siglo XIX , en principio bastante conservadores, sobre todo el vasco ("Defendamos nuestra identidad frente a la invasión del mundo moderno")— de repente aparecen como fenómenos modernos, democráticos, europeos. ¿Por qué? ¿Porque se oponen al franquismo? Sí, entonces, hay un proceso de deslegitimación del españolismo y de relegitimación de los nacionalismos alternativos al español. En esa situación hemos vivido los últimos treinta o cuarenta años.

# ¿Cómo encara el problema la transición a la democracia?

—Con dificultad. La propia Constitución española actual tiene un artículo, el 2ø, que dice: "La unidad indisoluble de la nación española, la soberanía que recae en el pueblo español"; habla de "patria eterna y común a todos los ciudadanos", y a continuación dice: "Y se reconoce el derecho a la autonomía de las regiones y nacionalidades que componen España y de los pueblos de España". Y en el preámbulo habla de "los pueblos de España" ¿Es un pueblo o una unión de pueblos? ¿Es una nación-Estado o es un Estado plurinacional? Se ponen las dos velas, a Dios y al diablo, porque es la única manera de alcanzar el pacto político de convivencia.

# ¿Cómo se refleja esta ambigüedad en las opiniones de la gente?

—El hecho de que se haga referencia a la existencia de varias nacionalidades puede parecerle al ciudadano normal como una traición a la unidad de la patria. Y de hecho, la derecha conservadora lo hace todos los días. Cada vez que Zapatero rinde culto a la identidad vasca o catalana, le empiezan a llamar traidor.

# ¿Pero la integración a Europa no ha cambiado esa vieja idea del Estado-nación?

—¡Y cómo! En los últimos veinte años, en España han desaparecido las fronteras con Francia y con Portugal. Ha desaparecido la moneda, la peseta, y tenemos el euro. La bandera nacional está perdida en un mar de banderas, acompañada de la europea y de las banderas regionales. El ejército depende del gobierno central, pero a la vez está formando ejércitos europeos, unidades de intervención supranacionales, y embarcado en operaciones militares en Bosnia, en Afganistán, etc. La pertenencia a Europa en general da orgullo patriótico a los españoles, es un fenómeno muy curioso: ser europeos no diluye, no disminuye la identidad española, la realza. Demuestra lo importante que es España, que ha entrado en el club selecto.

# El ruido mayor se produce entonces en los niveles locales y regionales.

—Exacto. Ahí es donde está el mayor problema.

# ¿Y eso beneficia más a la izquierda o a la derecha?

—Aquí tenemos otro problema. Clásicamente, la izquierda ha sido más centralista, defensora de un Estado fuerte, porque sólo un Estado fuerte, un gobierno central fuerte, puede hacer reformas y transferir riquezas de los sectores más opulentos a los sectores más necesitados. La derecha, en cambio, ha sido autonomista y regionalista. Pero en España, debido a la herencia del franquismo, lo español quedó fijado al régimen autoritario, y lo vasco, lo catalán, eran la lucha por la libertad y la democracia, la modernidad y el europeísmo. Por eso a la izquierda le cuesta ser centralista.

# ¿No afectan estas discusiones de fondo la convivencia política en la relación entre oficialismo y oposición? ¿Ha sido oportuno que el gobierno de Zapatero impulsara esas reformas teniendo tan férrea oposición del Partido Popular?

—Pues no creo que una cosa se vincule con la otra. Para una reforma constitucional se precisan consensos fuertes, pero como le decía, la que está en discusión en España no toca los aspectos fundamentales de la convivencia democrática. Pero también es cierto que la crispación tensa estos consensos y afecta la convivencia política. Sería lamentable que se rompiera el clima que animó los pactos de la Moncloa y permitió la Constitución de 1978. Esta tiene una virtud única, formidable, que no ha habido en ninguna otra Constitución de la historia de España, y es que fue pactada por todos los grupos políticos. No es la Constitución de un partido sino de todos. La reforma constitucional deberá ser pactada también. Pero como siempre ocurre, les ocurre también a ustedes en estos tiempos, la atención se concentra ahora en las elecciones. Tenemos en pocas semanas más las elecciones regionales, autonómicas y locales, la actual legislatura ha sido muy tensa, y se puede decir ya que está prácticamente casi terminada, y no hay perspectiva de que mejore, desde aquí a las elecciones. Habrá que esperar a las generales de marzo del 2008, pues ahí ya sí que naturalmente se aclarará la situación y veremos lo que ocurre.

# La historia política latinoamericana lleva la marca de la influencia hispánica: el nacionalismo católico, el caudillismo, el centralismo, pero también el liberalismo social, el republicanismo, el anarquismo, el populismo. ¿Cómo conviven estas influencias con la lucha por mejorar nuestras democracias?

—España no ha sido un país donde ha habido muchos populismos. Los tuvimos, aislados, anticlericales, nacionalistas y españolistas. Pero más que populismo en sí, creo que la mala herencia española ha sido la debilidad institucional, el escaso respeto por normas e instituciones consagradas, legítimas y respetadas. Se ha confundido fortaleza del Estado con autoritarismo y procesos de democratización con movimientos democratizantes con un caudillo a la cabeza, que no es lo mismo. Y quizás ésta sea la gran asignatura pendiente en América latina. En España, se ha logrado crear un régimen bastante estable, consolidado y respetado. Y ello tiene que ver con dos cosas: hay instituciones respetadas por todos. Y hay un ejercicio de la convivencia democrática entre izquierdas y derechas, aunque éste se muestre un tanto exasperado en la actualidad.

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"Es imposible cambiar a la Policía sólo mediante la educación"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 06-05-2007 00:00:00

ENTREVISTA A DIRK VAN VIERSSEN (EDUCADOR)

El especialista cuenta de qué modo Holanda coopera con la Argentina en nuevos modelos de capacitación policial que ponen el acento en la profesionalidad y el respeto de los derechos humanos.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

En América latina en general y en particular en la Argentina, la policía sigue marcada por los distintos procesos autoritarios. Sobre esa base, ¿cómo se construye una nueva cultura policial?

-Eso es algo que se logra y sucede en la sociedad. No viene de afuera, no se puede traer e imponer. Es algo propio del país, debe resultar de su sociedad.

# ¿Qué función puede cumplir la educación en la construcción de una nueva cultural policial?

-Es un error pensar que las personas que reciben educación pueden ser capaces de llevar a cabo cambios en las prácticas que los involucra. No conozco muchos casos en los que suceda de esa forma. El cambio al que usted se refiere puede ser respaldado por la educación, pero ese cambio debe darse en la organización misma. No se puede educar a la gente de determinada manera y pensar que después de un tiempo la realidad cambiará. En Holanda se hizo una investigación en la que se analizaba a los profesores que habían sido formados en un nuevo tipo de educación: ellos en aproximadamente seis semanas volvían a adoptarse a la vieja situación. Desarrollé mi trabajo en distintos países de Europa y del mundo. En todas partes se ve a policías que vienen con nuevas ideas de una academia —en la mayoría de los casos, de una Academia policial—, y todos reconocen que apenas salen de la academia son recibidos en la función con la misma frase: "Olvídense de lo que aprendieron en la escuela, ahora vamos a enseñarles cómo es la realidad". En mi opinión, es imposible cambiar a la policía sólo mediante la educación. Se puede usar la educación como apoyo, pero es necesario el compromiso de la organización policial propiamente dicha.

# ¿Es necesario construir una nueva relación entre la policía y la sociedad civil?

-Eso depende. Es muy importante tener un panorama claro de qué clase de policía quiere tener la comunidad. Y eso no es algo que pueda determinar una academia de policía. Es algo que la sociedad argentina debe hacer por sí mismo. Nosotros estamos aquí porque pensamos que hay una corriente social que quiere tener una policía democrática, orientada a la comunidad. Estamos aquí porque nos invitan personas que apoyan y promueven una creciente profesionalización de la policía, de una policía que se maneje como corresponde, respetando las normas en materia de derechos humanos.

# ¿Qué similitudes encuentra entre los problemas de algunas de las policías argentinas y los que encontró, por ejemplo, en las policías del Este europeo?

-La policía era siempre represiva en esos países. Y en Argentina la policía era militarista y también muy represora, pero es difícil comparar distintas fuerzas policiales. Argentina tiene su propia historia. Actualmente, el problema es cómo crear una relación estrecha con la población, de tal manera que la policía pueda mantener un ambiente de vida y trabajo seguro para la sociedad argentina. Se puede aprender de otros países, pero no copiar. La Argentina debe encontrar su propia manera, sus respuestas, creando una relación estrecha con la población. La policía no puede, por sí sola, crear un entorno seguro para vivir y trabajar. Eso es una ilusión. Por ejemplo, ante el problema de la violencia doméstica, la policía puede presentarse ante la pareja golpeadora y señalar que no está permitido golpear, pero resolver el problema de la violencia doméstica no es algo que la policía pueda lograr sola. Por lo tanto, son necesarias las tareas de otras organizaciones y actividades sociales, como las de los trabajadores sociales, psiquiatras, etc. La policía puede trabajar en esa dirección, pero el resultado final depende de la cooperación de la población, la policía y diferentes organizaciones de la sociedad.

# En nuestra sociedad, uno de los principales reclamos dirigidos a la policía es brindar más seguridad. ¿Cómo se puede cumplir esa demanda social?

-Me inclino a decir que la policía no puede. La policía no es una especie de tienda donde se pueda comprar seguridad. Además, la gente tiene que asumir su responsabilidad. Si me roban el televisor por dejar la ventana abierta, tengo que asumir mi cuota de responsabilidad. Es necesario cooperar con la policía para crear un entorno seguro para vivir y trabajar. No se puede ir a la policía y decirle que hay un problema de seguridad y que deben resolverlo. El servicio policial debe ser comunitario, activamente orientado a la sociedad. No comienza cuando sucede algo, sino que comienza mucho antes de que algo pase y siempre en cooperación con otros grupos de la sociedad.

# ¿Qué pautas se deben dar para actuar correctamente ante una protesta social?

-Existen algunos elementos genéricos que deben manejarse con los grandes grupos, las grandes manifestaciones, que se ven en todas partes. Y está por otro lado lo específico de la cultura argentina, como los piqueteros. Si hay algo específico para Argentina es cómo responder a la demanda de la gente que quiere circular por la calle y al derecho de las personas que quieren protestar. Pero eso debe decidirse acá. Y cómo atender una protesta es algo que no puede tener un patrón técnico. Es un error suponer que la educación sabe siempre qué es lo mejor en la práctica. Hay respuestas que deben ser dadas por la sociedad y la policía. La sociedad, la policía, el gobierno, todos juntos deberían aportar visiones e ideas. Otros podremos aportar alguna información adicional, pero no modelos que se deban copiar. Se puede copiar, pero después, como se dice, "las soluciones están buscando problemas". Cuando hay problemas, se deben encontrar las soluciones adecuadas, no al revés.

# ¿Podemos imaginar en Argentina una policía con menos acciones brutales y menos utilización de las armas, más profesional y eficiente?

-Sí. Pero no mañana. En una charla social, un colega me contó del interés que podría haber en Argentina por recibir cooperación de la Academia de Policía de Holanda. Escribimos una carta, diciendo "es una buena idea y si realmente quieren nuestra cooperación, deberían invitarnos", nosotros nos pagamos el pasaje y ustedes pagan el hotel y ahí estaremos. Pasaron 14 días nada más y recibimos la invitación. Por lo tanto, no tengo una visión pesimista. Veo muchos problemas en Argentina, pero desde 2001, cada vez que venimos encontramos más gente que está ocupándose de reconstruir esa policía brutal y militarizada. No son pasos de gigante, son pasos muy pequeños, pero es paso a paso como se crece.

# ¿Por ejemplo?

—Tuvimos encuentros emotivos en Tucumán. Un grupo pequeño de efectivos policiales y miembros de una ONG trabajando juntos. Al comienzo, la ONG y la policía no querían estar en la misma habitación. Pero paso a paso la distancia fue acortándose. Y en abril de 2003 ya estábamos muy cerca. Tuvimos un seminario con la policía y después con la ONG. Gente de la policía y de la ONG fueron a una de nuestras sedes, tuvieron una cena y una reunión. Ahí estaban, en la misma sala por primera vez. Hubo diálogo, discusión y asado. Y esto es muy importante: Las ONG no han perdido su función crítica, pero no pueden quedarse sentadas en una silla y simplemente criticar, tienen que hacer algún trabajo también y eso está ocurriendo. No puedo predecir cuándo Argentina podrá ser un modelo policial para el resto de Sudamérica, pero está avanzando. Lo vemos cada vez que venimos, volvemos y vemos cosas nuevas.

# El trabajo que realiza, ¿cómo busca incidir en la práctica?

-En 2000, cuando trabajaba en la universidad en el área de educación, fui designado coordinador educativo en la predecesora de la Academia de Policía de Holanda, buscando implementar los hallazgos de la investigación educativa en la educación policial. Nuestra formación es una de las primeras en Europa que se basa en los resultados de la investigación educativa. Ahora estamos viendo en Holanda que la distancia entre la educación y la práctica policial ha desaparecido. O sea que educamos gente que después de su formación realmente puede desempeñar su trabajo. Y eso se da del mismo modo en los diferentes niveles, y por eso se interesan en otros países por nuestra propuesta.

Copyright Clarín, 2007.
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