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"La cultura es ahora factor clave para el desarrollo económico"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 25-02-2007 00:00:00

ALDO FERRER: ECONOMISTA

En la globalización, la identidad cultural hace la diferencia. Todos sus rasgos pueden ser motores para el crecimiento, dado que éste depende de la acumulación de saberes y de la capacidad creativa colectiva.

Julio Sevares.
jsevares@clarin.com

Se suele decir que economía y cultura se vinculan cada vez más en los países desarrollados. ¿Cómo cree que pueden interrelacionarse esos ámbitos de manera eficaz?

—La cultura es ahora un factor clave del desarrollo económico. Esto está reconocido ya por la teoría moderna de desarrollo, que no se restringe a lo específicamente económico y tiene en cuenta todos los aspectos de la vida social. Vida social que incluye lo político, la tradición, los conflictos históricos. Esta inclusión no es caprichosa. Parte de la idea de que el desarrollo es un proceso de acumulación de saberes, de capacidad de creación colectiva, de organización de la sociedad. Por ejemplo, la teoría le da una gran importancia a las instituciones que organizan la vida de la sociedad y que son, entre otras cosas, las encargadas de resolver conflictos. Esto se da, además, en un escenario global que confronta a la sociedad con enormes desafíos. Yo creo que donde efectivamente vivimos en una aldea global es en la información y la cultura. Y sin embargo, lo que afirma la presencia de un país en el mundo es su propia identidad. La suerte de una sociedad depende, entre otras cosas, de cómo haga frente a ese escenario. Puede aprovechar las oportunidades para avanzar en su proceso de acumulación o puede estancarse y hasta desarticularse.

# ¿De qué depende que una sociedad aproveche la globalización o sufra por ella?

—Los países que aprovecharon las oportunidades son los que han tenido capacidad de vincularse al mundo a partir de la acumulación de ciencia, de tecnología, de educación, de materiales institucionales, de práctica democrática. Es decir, de todo lo que hace a la esencia misma del desarrollo social.

# Para referirse a estos procesos, usted acuñó el término de densidad nacional. ¿Qué significa?

—Precisamente, la densidad nacional es el conjunto de factores que determinan la capacidad de una sociedad de responder a esos desafíos de la globalización y está muy ligada a la cuestión social. Aquí cuentan el grado de cohesión de una sociedad, la capacidad de consolidar liderazgos, la capacidad de generar pensamiento crítico, su solidez institucional. A mí me gusta hacer una diferencia entre lo que es la densidad nacional y la identidad nacional. Porque la densidad corresponde a este conjunto complejo de factores sociales, políticos y culturales, mientras que la identidad está esencialmente ligada a la cultura. Y fíjese, una sociedad puede tener, al mismo tiempo, una fuerte identidad cultural, pero una baja densidad nacional, porque le faltan otros factores decisivos.

# ¿Cómo ve el componente cultural en la actualidad?

—Yo creo que Argentina es un país de una enorme riqueza cultural, en su música, en su literatura, en su pintura. Y además, la cultura argentina tiene una fuerte presencia en el mundo...

# Como sucede en estos momentos con el tango, un tema que usted conoce muy bien.

—Así es. Creo que el tango sin duda es nuestro. Pero esta difusión masiva está expresando sentimientos sobre cuestiones esenciales a la condición humana, como el paso del tiempo, el amor perdido, la distancia, la muerte. Y los expresa desde la perspectiva idiosincrática argentina y del Río de la Plata. Pero la situación del tango también es sintomática de uno de nuestros problemas históricos, porque tanto la primera aceptación como el actual rebrote del tango en el país vinieron por un reconocimiento de afuera. Es como si nosotros necesitáramos que otros nos reconocieran para reconocernos nosotros mismos. Esta es una de nuestras debilidades en materia de densidad nacional: la dificultad para reconocer lo que uno es, sin necesidad de que se lo digan desde afuera. La Argentina, por razones complejas de su evolución histórica, ha tenido siempre un problema en lo que respecta a la mirada externa.

# ¿A qué lo atribuye?

—Tal vez se debe a la fuerte inmigración a finales del siglo XIX y principios del XX, cuando la Argentina era uno de los países más globalizados del mundo. Otra razón puede ser la concentración del poder y la asociación de las élites con los poderes transnacionales y en particular con Inglaterra. Esto yo creo que generó problemas para articular una actitud más nacional, abierta al mundo, pero arraigada más en lo propio.

# ¿Cómo juega esta característica en el mundo actual?

—En forma negativa, porque la capacidad para enfrentar la globalización está vinculada con la densidad nacional, porque la acumulación se da siempre en el espacio nacional. La idea de que es posible acumular, desarrollarse en un espacio global, es falsa. Históricamente el desarrollo se da siempre con la interacción de los sectores dentro de un espacio nacional, en la construcción política, en la capacidad de tomar decisiones. Aun en esta época de globalización tan intensa, el espacio decisivo sigue siendo el nacional.

# De los factores que forman la densidad nacional, ¿cuál es actualmente el que hay que tener más en cuenta?

—Creo que el de la cohesión social. Yo creo que hay fracturas muy profundas en la sociedad argentina, una fuerte concentración de la riqueza y del ingreso, sectores importantes de la sociedad marginados. Todavía hay una alta tasa de desempleo, una asimetría en las oportunidades a las que tiene acceso la población. Yo diría que el principal desafío desde el punto de vista de la construcción de la densidad nacional es construir la cohesión social, que está seriamente dañada por el desempleo, por la desindustrialización, por la exclusión. Por eso, diría que el punto fundamental, el gran desafío de la Argentina, es reducir su fractura social.

# ¿Y luego?

—Otro aspecto es reconocer los recursos que tenemos. El país ha demostrado que puede salir de una crisis profunda y que tiene recursos para ponerse de pie con sus propios medios. Porque hemos salido de esta crisis con lo nuestro, sin pedirle nada a nadie, pagando deudas y duplicando la tasa de acumulación, con ahorro propio. Hubo un despliegue fenomenal de la respuesta de la producción, en el campo, en la industria, en la construcción. Una vez que nos hemos demostrado que tenemos esas capacidades, el gran desafío sigue siendo construir el futuro nacional con equidad, con oportunidades, educación, salud, seguridad. Integrando el sistema de ciencia y tecnología al aparato productivo. Volviendo al tema de los recursos, por ejemplo, tenemos tecnología nuclear. y a este sector se le presenta un escenario en expansión.

# ¿Cómo lo imagina?

—Es muy probable que la energía nuclear vaya a ser más importante que el petróleo y nosotros tenemos posibilidades en ese campo. Argentina compitió internacionalmente por la construcción de un reactor en Australia que requería disponer la más alta tecnología y ganó. Tenemos que aprovechar al máximo el potencial disponible para construir centrales, para administrarlas.

# ¿Es decir que estamos en condiciones de dar buenas respuestas a la globalización?

—Sin duda. Mire, la globalización es un dato del mundo contemporáneo, el comercio, las finanzas, las empresas. La globalización no es buena ni es mala, depende de lo que uno haga con ella. Nosotros dimos pésimas respuestas, vendimos el patrimonio nacional, desindustrializamos el país, nos endeudamos... Hicimos la mayor cantidad de desatinos, respecto a las respuestas a la globalización. Yo creo que esto fue consecuencia de la debilidad de densidad nacional, del conflicto político, de la fractura social. Por eso tenemos que construir esa densidad nacional, para insertarnos en el mundo de otra manera. Y, de hecho, me parece que estamos demostrando que esto es posible. Mire, hace muchos años, en 1983, en el libro Crecer con lo nuestro, desarrollé la necesidad de rescatar la idea de que los países se construyan en primer lugar con sus propios recursos, con sus talentos. Y, a partir de allí, con su relación con el resto del mundo. A contramano de lo que sostiene el neoliberalismo. No hay ningún país en el mundo que se haya construido sobre el modelo neoliberal. Los países se construyen desde adentro hacia fuera y no a la inversa.

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"El menor, por el solo hecho de serlo, no es inimputable"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 18-02-2007 00:00:00

JAVIER DE VICENTE REMESAL, JURISTA

Existen razones desde psicológicas hasta políticas para definir a qué edad corresponde el castigo penal. Pero cada Estado debe instrumentar todos los sistemas de prevención posibles para rescatar a los jóvenes del delito.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Una de las formas de violencia más perturbadoras es la que tiene como protagonistas a los adolescentes. En estos casos, las democracias a veces se ven tentadas a buscar respuestas autoritarias, endureciendo penas y regímenes penitenciarios. ¿Cuál le parece que debe ser la función del derecho penal ante la problemática de la violencia juvenil?

—La función que tiene que cumplir el derecho penal, no sólo en la delincuencia juvenil sino en la delincuencia en general, es tratar de solucionar aquellos problemas que no pueden solucionarse por otras vías menos drásticas. Eso responde al principio de intervención mínima del derecho penal, en el sentido de que si desde otras instancias se pueden resolver esos problemas, mejor es acudir a esas otras instancias y no al derecho penal. En el ámbito juvenil, esto tiene una importancia especial, por las características de las personas que cometen los hechos delictivos. Dado que se está ante menores, se deben poner los máximos esfuerzos para evitar, desde el punto de vista de la prevención general, que se cometan delitos y, desde el punto de vista de la prevención especial, que los mismos jóvenes que han cometido delitos no vuelvan a delinquir. Por eso creo que el derecho penal de menores debe esforzarse al máximo para sacarles todo el partido posible a aquellas instituciones y medios que no se han puesto, o no se ponen, en el derecho penal de adultos.

# Sin embargo, la reacción institucional más requerida es la pena. ¿Cuál le parece que es el criterio más razonable para utilizar la cárcel?

—Los menores pueden cometer hechos muy graves y otros de menor gravedad. Hay asesinatos, hurtos, faltas y hechos imprudentes, y todo eso necesita un tratamiento diferenciado. En el derecho penal de menores, aunque se haya querido decir lo contrario en algún momento, el principio de proporcionalidad también tiene su importancia. Y por eso, naturalmente, hay una graduación en función de la gravedad del hecho. Por ejemplo, en España hay internamientos en régimen cerrado de hasta seis años para hechos calificados de graves en el Código Penal. En determinados casos como homicidios, violaciones, actos de terrorismo, ese límite superior llega hasta los ocho años de internamiento. E incluso puede llegar hasta diez años cuando hay una pluralidad de hechos delictivos. Claro, los límites no son iguales al régimen penal de adultos. Con estas medidas de internamiento se busca incidir en la prevención general.

# ¿Los menores son imputables?

—El menor, por el hecho de ser menor, no es inimputable. En todas las legislaciones se marca una edad mínima para entrar dentro del régimen penal del menor, de la misma manera que se marca una edad para entrar en el Código Penal. En España, de los 14 a los 18 se entra en la Ley Penal del Menor; y después se pasa al Código Penal. En ambos casos hay una posible imputabilidad, también en los menores. A partir de los 14 años se aplica ya una ley penal, aunque sea una ley penal del menor por una razón pragmática, de acuerdo parlamentario.

# ¿No puede ser arbitrario?

—No, porque tiene como base al saber de la psicología evolutiva sobre la edad de formación de una personalidad. Pero la fijación concreta, si es a los 14, a los 13 o 15 años, responde a un criterio de acuerdo parlamentario. También se aplica una perspectiva político-criminal que, por ejemplo, hace que en el derecho penal de menores haya penas y, además, otra serie de medidas de seguridad que se aplican a los sujetos por su peligrosidad, no por su culpabilidad.

# Si se trata de aplicar medidas basadas en pautas de seguridad, ¿no se corre el riesgo de tomar nuevamente a los menores como objetos de cuidado más que como sujetos de derecho?

—Claro. Me da la impresión de que la situación en Argentina es muy semejante a la que ha habido en España. Nosotros teníamos una ley totalmente tutelar, que contemplaba al menor como un sujeto carente de derechos. Se lo trataba como a un enfermo más que como a un sujeto que ha cometido un hecho delictivo. Y eso implica la negación de las garantías procesales y de los principios más fundamentales del derecho penal. El Tribunal Constitucional Español declaró inconstitucional esa ley de 1948, diciendo que no era aceptable la supresión de garantías, la indeterminación de la duración de las medidas y la inasistencia de abogados. Y eso dio lugar a que se pasara a lo que se llama el modelo de responsabilidad.

# ¿En qué consiste?

—Bajo ese modelo, el menor es una persona que debe responder por sus actos. La responsabilidad puede ser plena o semiplena, pero, en definitiva, el menor es responsable de sus actos y, por lo tanto, hay que tratarlo como a un sujeto que ha cometido un hecho delictivo pero con las garantías propias del derecho, de manera que no salga perjudicado por la entrada en el derecho de menores. Este nuevo régimen de menores de España se implementó a partir de 1992. Hubo una reforma en el 2000 y otra en el 2005. Estas normas marcan una diferencia entre el tramo de 14/15 años y el de 16/17, siendo más rigurosos con los que tienen más edad. La diferencia, en concreto, es de un año en cuanto al internamiento en régimen cerrado.

# ¿La pobreza genera violencia?

—Efectivamente, hay una relación entre determinadas formas de delincuencia y determinada capacidad económica de las personas. Pero los estudios criminológicos ponen de manifiesto que no es la única causa. Ahora se está viendo que hay formas de delincuencia juvenil que poco tienen que ver con la pobreza y más con la desestructuración de familias medias. Y por eso yo creo —comprendiendo la dificultad que esto entraña— que las medidas más adecuadas son la asistencia social y la educación, procurando que el joven encuentre su identidad dentro del ámbito en el que se mueve. Estas medidas intentan evitar la intervención penal. E incluso, ya bordeando la entrada de la intervención penal, pueden facilitar la solución prejudicial de conflictos a través de una mediación, una conciliación, la reparación del daño o mediante una vinculación del autor con la víctima.

# Hay, entonces, alternativas a la utilización del derecho penal.

—Claro que sí. Una de las funciones que tienen encomendadas los equipos de psicólogos y asistentes es, precisamente, buscar que el sujeto sea capaz —porque a veces no es así— de darse cuenta de lo que ha hecho. A veces se comete un acto de vandalismo o una agresión, o un robo, y de lo que se trata es de que ese sujeto sepa a quién dañó, cuál es la situación de la víctima y cómo ha quedado, y que tome conciencia del alcance de lo que ha realizado. Habrá, naturalmente, personas indiferentes a las que les dé igual. Pero deben buscarse medidas que se encaminen a lograr esa relación y colaboración, ya no sólo con trabajos en beneficio de la comunidad en general, sino en beneficio de las víctimas o los perjudicados por el hecho cometido.

# La droga y el alcohol suelen motorizar la violencia juvenil. ¿Qué se puede hacer ante esto?

—Lo ideal sería poder actuar de modo preventivo y en forma persistente. Porque, claro, si la reacción sólo es la pena, es bastante difícil incidir en el sujeto. Quiero decir que habría que ir más a la raíz, desde el punto de vista de la psicología y de la sociología, hasta hallar dónde radica el desencanto del joven que lo lleva a esos ambientes. Aunque no podamos asegurar que no se producirán actos de violencia, sí podemos esperar que con un trabajo de este tipo se produzcan menos. Esa prevención sería la medida más adecuada. Es difícil, desde luego, aquí y en cualquier otro país. Posiblemente, ningún Estado esté aportando todos los medios económicos, humanos y sociales para prevenir esos conflictos que después tienen un dificilísimo tratamiento con la intervención penal. Aunque habría que ser un mago para poder prevenir siempre la violencia y las adicciones, es mejor intentarlo y dejar la cirugía penal como último recurso. La medicina preventiva a veces es menos visible, más costosa, y políticamente poco rentable. Entonces, muchas veces compensa más, desde el punto de vista político, invertir en seguridad que invertir en justicia social.

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"El Estado debe reorientar carreras teniendo en cuenta la economía"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 11-02-2007 00:00:00

CLAUDE ALLEGRE, EXPERTO EN POLITICA CIENTIFICA

Ni la vida universitaria ni la científica pueden quedar libradas sólo al deseo de los individuos. Los países que crecen son los que vinculan con habilidad la educación con las necesidades del mercado.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

# La revolución científica es capitalizada por las sociedades más desarrolladas. ¿Qué pueden hacer los países en vías de desarrollo para promover el progreso científico-técnico?

—Las cosas están cambiando considerablemente. A comienzos del siglo pasado, la primera gran revolución fue la electricidad y la segunda ocurrió en la energía, con el carbón primero y el petróleo después. Más tarde, la revolución nació de una sola cosa: el transistor, que permitió que existiera la televisión, la computadora, los satélites y los teléfonos móviles. De esa manera la informática pasó a ser la disciplina más importante.

# ¿En qué revolución estamos?

—En la de biología, que está convirtiéndose en la ciencia dominante. En este desplazamiento surgen novedades. Por ejemplo, la competencia que hay en la investigación sobre los productos agrícolas para producir especies que consuman menos agua y fertilizantes y que sean rendidoras. América del Sur está en pleno auge en ese ámbito y será un competidor mayor en el mundo, junto a China, India y Estados Unidos. Europa está un poquito atrasada por razones que no son científicas sino políticas, referidas a la acción creciente de los movimientos ecologistas en contra de los organismos genéticamente modificados. Hay laboratorios europeos que van a venir a instalarse a la Argentina para poder seguir trabajando, porque en Europa muchas cosas son difíciles. Le daré un ejemplo simple: cuando se hacen experimentos de biología moderna, nos vemos obligados a hacerlos en animales. No se pueden hacer en el ser humano. Por lo tanto, se hacen experiencias en las ratas, pero también en perros y corderos. La rata es pequeña; su cerebro es pequeño; estudiar su cerebro es muy difícil. El cerebro humano es más grande, por lo tanto se prefiere estudiar el cerebro de la oveja o del perro. Pero en Europa, las asociaciones de defensa de los animales impiden que se experimente con esos animales.

# Pero, ¿eso significa que debe dejarse que se haga cualquier tipo de experimentación en los países en vías de desarrollo?

—No creo que tales regiones sean solamente de experimentación. Allí es donde también se desarrollarán esas disciplinas. En el caso de India, los occidentales no van sólo a experimentar: también producen desarrollo. En China y Brasil se da lo mismo. Yo creo que los países en vías de desarrollo, debido a eso, tienen una gran posibilidad de progresar científicamente. Pero tienen una gran desventaja, que no es solamente financiera, y es que tienen demasiados estudiantes en las disciplinas humanas y sociales y no suficientes en las técnicas, en la biología, en la ciencia.

# ¿Qué problemas trae esa asimetría?

—Si fabrican solamente abogados es para tener procesos, porque no harán experimentos ni desarrollo científico con ellos. Hay una revolución biológica en curso, y ella requiere menos infraestructura. La revolución informática fue hecha por Estados Unidos y Japón porque era necesaria una gran infraestructura tecnológica.

# Pero, ¿quién promueve esa investigación? ¿No son básicamente empresas multinacionales que se mudan según las conveniencias del momento?

—Sí, es cierto. Y es cierto también que no se mudan sólo según puedan experimentar con animales o no. Le aclaro que no soy partidario de torturar animales, pero si no hubiéramos hecho experimentación en animales no habríamos curado todas las enfermedades que hemos curado. En biología hay nuevos problemas éticos. Por ejemplo, ante el mal de Alzheimer que, antes de manifestarse, tiene 15 o 25 años de incubación, se piensa que con nuevos métodos de imágenes del cerebro se podrá detectar el comienzo. Pero, ¿tengo derecho a decirle a usted que dentro de 20 años tendrá mal de Alzheimer? Es un problema ético clave.

# ¿La sociedad científica sola tiene derecho a decidir qué es lo correcto en esos casos?

—Por supuesto que no. Los problemas de ética no conciernen solamente a la sociedad científica. En Francia, y por primera vez en el mundo, se conformó un Comité nacional de ética. En ese comité hay científicos, pero también hay religiosos, periodistas, sociólogos, psicólogos y gente común. Debaten y hacen recomendaciones al gobierno sobre qué hay que aceptar o no. Por ejemplo, hay una gran polémica sobre la clonación. Todos le dicen no a la clonación reproductiva, pero muchos piensan que la clonación con fines médicos podría ser muy útil. Otros dicen que si se permite eso también se permitirá lo otro. Los científicos son muy conscientes de este problema y saben también que no pueden decidir solos. Otro ejemplo: en Alemania como desconfían mucho de los avances en biología, los agentes de gobierno tienen derecho a entrar cuando quieren en los laboratorios de biología para ver lo que pasa. Naturalmente eso es...

# Policial, me parece.

—Exactamente y por eso los biólogos alemanes se van de Alemania porque no quieren que los controlen así. Pero, por otro lado, la idea de averiguar qué pasa no es absurda. De modo que es muy difícil lograr un equilibrio. En este marco, un país como Argentina no debe estar ausente.

# ¿Qué aporte imagina?

—Ante todo, la Argentina tiene buenos biólogos y ésa es una base excelente. Sé que existen vínculos entre la biología agrícola y la biología médica y eso abre muchos campos para la salud, por ejemplo. América del Sur tiene una larga tradición en investigación agropecuaria y en la mejora de las razas bovinas y la soja. Es difícil alcanzar a los norteamericanos en informática, incluso para los europeos, pero sin duda hay otros ámbitos para competir. También confío en el Mercosur.

# ¿En qué sentido?

—El Mercosur va a incidir en el plano científico con un mayor intercambio de investigadores y nuevos centros de excelencia.

# La Universidad es clave en el desarrollo de científicos. ¿Qué rasgos debe tener para que su tarea sea realmente promotora?

—El Estado tendrá que orientar las carreras teniendo en cuenta los mercados económicos. He seguido los últimos conflictos de los universitarios argentinos. Se plantean las preguntas que corresponde para hacer evolucionar las cosas en una buena dirección. Pero la Universidad de Buenos Aires tiene un problema: es muy grande, 320 mil estudiantes son demasiados. Y por lo tanto, tendrán que recortar la universidad.

# ¿Cómo recortarla? ¿Cómo organizarla?

—No se puede administrar una universidad moderna con ese número de estudiantes, porque todo el tiempo se va en la gestión organizativa en vez de atender la educación. Es muy difícil, pero deben hacer algo. Nosotros en Francia lo hicimos en Mayo del 68. Se recortó la universidad de París en 15 universidades. Claro que hacerlo en frío es dificilísimo. Además, hay que cuidar que los recortes no tengan intencionalidad política. Esa reforma es la prioridad número uno.

# ¿Cómo debería ser un profesor universitario capaz de promover la formación científica?

—Normalmente, un profesor universitario en ciencias trabaja todo el día en la universidad. Tiene que estar en su laboratorio, ocuparse de los alumnos y de la investigación que lleva a cabo. Le aclaro que no existe el modelo ideal. Cada uno debe encontrar su camino. Probablemente América latina deba inventar su sistema teniendo en cuenta su historia y sus necesidades. No tiene que copiar el sistema estadounidense, ni el europeo. Me he reunido con muchos profesores argentinos y reflexionan bien. Son conscientes de los problemas. Hablé con autoridades y también quieren ocuparse más de la educación. Siempre queremos que las cosas vayan más rápido, pero esto es lento y difícil porque es un tema delicado. En el caso de la UBA, para mí es demasiado grande, y ésa es la urgencia. Y después, ver cómo se puede mejorar la gestión.

# ¿Algún consejo sobre ese aspecto?

—Hay que cambiar la ley referida a la elección del rector. En la crisis del año pasado, yo hubiera dicho: si no eligen en el plazo de un mes, el Gobierno nombrará al rector. El otro problema que vi es que tienen estructuras que deben abrir más. A la UBA la gobiernan los profesores, los estudiantes y los ex alumnos. También tienen que estar los empresarios, los sindicalistas y los políticos.

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"El humor puede ser el más efectivo acto de resistencia"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 04-02-2007 00:00:00

ELIAHU TOKER: ESCRITOR

La vitalidad de una cultura se nota especialmente en la capacidad que ella tenga de reírse de todo aquello que se sufre y padece. Pero también en la posibilidad de ironizar sobre sus propias verdades.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

# —Contamos y leemos chistes para distraernos, una manera de tomarnos menos en serio las vicisitudes de nuestra vida. ¿Es ésa la función del humor?

—Creo que el humor tiene muchas vertientes, pero se vuelve realmente interesante cuando al mismo tiempo que entretiene cumple un rol social, que es el de permitirnos conocer a través de relatos y cuentos las circunstancias que marcan y animan la historia de nuestro pueblo o la de otros. Un espejo levemente curvo, pero espejo al fin, en el que una sociedad puede reconocerse y pensarse a sí misma.

# —¿Hay un humor serio y otro menos serio?

—Hay un humor menos o más afectuoso, en cuya mirada oblicua el humorista mismo se incluye. Creo que es la manera que uno tiene de poder mirar las cosas desde una perspectiva distinta, poder soportar determinadas realidades, cambiándoles el signo. Dicho de otro modo: el humor siempre fue también un acto de resistencia, a veces uno de los más efectivos; lo vivimos en la Argentina durante la dictadura. Cuando falta esa posibilidad de reírse de los opresores, empieza la imposibilidad de vivir.

# —Los típicos lugares comunes y estereotipos suelen dar pasto al prejuicio y la discriminación. ¿En qué se diferencian el humor y la burla?

—Un chiste prejuicioso de gallegos no deja de serlo porque lo cuente un gallego, ni uno antisemita deja de serlo porque lo cuente un judío. Una genuina mirada humorística desde el vamos descarta siempre todo chiste prejuicioso, racista, machista, partiendo de la idea de que humor agresivo no es humor sino agresión. Es interesante recordar que ya los sabios del Talmud diferenciaban entre "reírse de" y "reírse con". El "reírse con" era estimulado, mientras que la prohibición formal de "reírse de" se menciona con frecuencia. Incluso hay un explícito mandato talmúdico que dice: "Toda burla está prohibida, salvo la destinada a la idolatría."

# —¿Hay pueblos con más humor que otros?

—Creo que sí. Por lo pronto, sabemos que difieren los códigos humorísticos de una cultura a otra. Y creo que efectivamente hay pueblos con menos sentido del humor. El judío mismo no fue siempre un pueblo con humor; al menos no con lo que hoy entendemos por humor. La Biblia y el Talmud apelan a menudo a la ironía, a una ironía didáctica si se quiere; como cuando dice en Proverbios: "Callado, hasta el necio pasa por sabio", o cuando en el primer libro de Reyes el profeta Elías se burla de los paganos que llaman infructuosamente en su ayuda a su dios Baal, y él les dice: "Griten más fuerte, porque tal vez vuestro dios esté ocupado, o haciendo sus necesidades, o tal vez haya salido de viaje, o está dormido y hay que despertarlo..." En el Talmud también abundan las muestras de sabia ironía: "Cuando un divorciado se casa con una divorciada, hay cuatro opiniones en la cama" o "Cuando un ladrón no encuentra la oportunidad, está condenado a la honradez" o "¿Una piedra cae sobre un cántaro? ¡Ay del cántaro! ¿Un cántaro cae sobre una piedra? ¡Ay del cántaro!".

# —¿Quiere decir que la religión judía es más receptiva que otras a las manifestaciones de humor entre las personas?

—No ha sido siempre así. Durante su larga Edad Media, el pueblo judío no sólo no tenía motivos para reírse sino que la risa estaba mal vista por la ortodoxia rabínica. Durante la festividad de Purim —suerte de carnaval judío que celebra la salvación de los judíos de Persia hace un par de milenios—, según el bíblico libro de Ester, sólo un día al año estaban autorizados los judíos a integrar comparsas, disfrazarse e ir de casa en casa representando breves escenas teatrales satirizando incluso los textos sagrados. Pero durante los demás días del año esa ortodoxia miraba el humor con suspicacia y rechazo.

# —El humor judío ha mostrado una gran capacidad de juntar "lágrimas y carcajadas". ¿Qué relación existe entre las tragedias sufridas y los diferentes modos de elaborarlas?

—Creo que vale la pena aclarar que el pueblo judío tiene en su mismo seno una gran diversidad, de modo que durante su larga historia de dispersiones desarrolló diferentes lenguas, culturas y humores. Este humor que llamamos "judío" es en realidad producto de sólo una parte del judaísmo askenazí, y es diferente del humor sefaradí o del humor judío europeo occidental. Eso que hoy entendemos por "humor judío" nació en idish, en el siglo XVIII y en Europa Oriental, y su explosión como fenómeno popular sucedió en ese idioma, en aquella época y en aquel lugar bajo la inspiración del jasidismo, un movimiento místico judío que, oponiéndose a aquella ortodoxia rabínica, reivindicó en los villorrios, en los "shtetlej" de Europa Oriental, la canción, la danza, el humor y la alegría como maneras adecuadas de entrar en contacto con la espiritualidad y la divinidad.

# —¿El idish era entonces una lengua que reflejaba formas de religiosidad popular?

—Los grandes maestros de este movimiento popular hicieron un arte del relato y la parábola, precisamente en esa lengua del pobrerío judío, el idish. Muchas de las características esenciales del humor idish son las del jasidismo, desde la ingenuidad y la ternura hasta la sobreentendida familiaridad con todo otro judío; desde la horizontalidad democrática y popular hasta la intensa intimidad con Dios. Y efectivamente este humor idish a veces ríe para no llorar. Es un humor escéptico, que puede ser triste pero nunca desesperado; es secular, visceralmente democrático, y da por supuesto que no hace falta estar de acuerdo. Humor oral, más amigo de la sonrisa que de la carcajada, no sólo no es un humor obsecuente, autoglorificante o autoritario, sino que su gracia pasa bastante por reírse, sin agresividad, de nosotros mismos.

# —Después de haber sobrevivido al Holocausto, ¿qué queda de esa tradición?

—La singularidad del idish consiste en que es una lengua sin territorio, ni gobierno, ni burocracia, ni policía ni ejército; una lengua habitada hasta la Segunda Guerra Mundial por unos doce millones de hablantes. Se trata de una lengua maternal, íntima, visceral, tierna, apasionada, exuberante, horizontal, femenina, que resume, más allá de las previsibles divergencias, un determinado modo de ser. Hablarlo significa navegar una manera de ver, entender y decir la vida, el mundo, lo judío y lo no judío. Su pobreza léxica a la hora de nombrar, por ejemplo, variedades de flores o pájaros, se ve ampliamente compensada por su enorme riqueza cuando se trata de expresar los innumerables matices del afecto, de la alegría o de la tristeza.

# —¿Es el idish actualmente una lengua en extinción?

—Yo diría que es una lengua en situación de crisis. No hay duda de que el Holocausto, que masacró a millones de seres humanos, también destruyó gran parte de las fuentes nutricias de la lengua y la creatividad idish. Pero la singularidad de este idioma también se manifiesta en una notable vitalidad; así, más allá de su importante vida académica (medio centenar de universidades lo estudian y enseñan) el idish encuentra modos de expresarse, sea a través de la universalmente difundida música klezmer, o desarrollando foros en Internet o abriendo espacios de encuentro como el que tuvo lugar en un asombrosamente concurrido "Buenos Aires idish" organizado por la Comisión para la Preservación del Patrimonio Histórico Cultural, del Ministerio de Cultura del Gobierno de la Ciudad.

# —¿Se detectan influencias del humor judío en el humor más típicamente argentino?

—No es fácil de asegurar, pero de alguna manera hay una cantidad de humoristas que integran una manera porteña, más que argentina, de verse a sí mismos y de reírse con una irreverencia que no pierde su elegancia y que tiene mucho que ver con el humor judío. El ejemplo clásico es, por supuesto, Tato Bores, y tras él los nombres que primero se me ocurren son los de Jorge Guinzburg, Jorge Schusheim, Langer o Rudy. O escritores como Isidoro Blaistein, Bernardo Ezequiel Koremblit, César Tiempo, Alicia Steimberg o Ana María Shúa. Con las distancias del caso, hay algo parecido en la cultura urbana de Nueva York que tiene mucho del humor judío, es decir del humor idish.

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