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"Bush y los suyos no sabían ni dónde quedaba Bagdad"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 26-11-2006 00:00:00

PAUL KENNEDY, HISTORIADOR

El gobierno de George W. Bush no es un accidente en la historia. Refleja una forma de mirar el mundo de una parte de la sociedad norteamericana, que repite errores de otros pensamientos conservadores.

Marcelo Cantelmi.
mcantelmi@clarin.com

# Hace más de una década, usted escribió un artículo plagado de preguntas sin respuesta sobre la población, la economía, la pobreza. Expresaba cierto temor sobre el futuro. ¿Qué siente ahora?
# Describía un abismo social cargado de conflictos futuros.

—Bueno, la pregunta que hacía era: ¿es cómodo para nuestra especie humana ingresar en el siglo XXI con el 15% de la población dueña del 85% de la riqueza y 85% teniendo que compartir esa pequeña porción de pizza de 15%? Ahora, si usted me dice, ¿cuáles son las estadísticas hoy, profesor Kennedy?, creo que no están mucho mejor. La diferencia de ingreso es cien veces mayor entre los más ricos respecto a los más pobres. Sé que a veces me consideran un pesimista global, pero me molestan los medios laissez-faire como Business Week o The Wall Street Journal que hablan de historias exitosas y rara vez del hecho de que desde 1975 el ingreso de 40 países es peor hoy que hace 40 años.

# En aquel momento no se veía que el mundo además sería mucho más peligroso.

—Es interesante hablar hoy con políticos estadounidenses y británicos mayores que dicen: qué fácil era la Guerra Fría. Supongo que sentían que había cierta simplicidad en el mundo bipolar. Dos cosas lo han vuelto más peligroso: una es la difusión del conocimiento sobre la tecnología nuclear. Y el aumento de la capacidad de ciertos actores para producir poderío nuclear. Y el segundo peligro mayor es el de los actores no estatales. En particular, el terrorismo internacional.

# ¿Sin la crisis de Oriente Medio habría este terrorismo?

—Oriente Medio es lo más extremo y exacerbado. Y nos parece el más extremo porque aunque hacíamos observaciones sarcásticas sobre Bush padre cuando hablaba del "nuevo orden mundial", de hecho 15 años más tarde, en 1991 o 1992, parecía realmente así. La URSS se había desintegrado pacíficamente. En Sudáfrica, terminó el apartheid. Y se serenó América central.

# Es cierto, pero dejaron Oriente Medio a la deriva.

—Bueno, sí. Está eso de los apoyos de la manera más loca a Israel, haga lo que haga Israel. Pero eso es también Bush hijo. Si usted piensa que Israel es el Israel del Antiguo Testamento y el Israel del sermón de su predicador del domingo, entonces a toda costa hay que apoyar a Israel. No me imagino qué habría pensado Eisenhower de la idea de que alguien esté llevando su política en Oriente Medio en razón de su interpretación de los capítulos del Antiguo Testamento.

# ¿También la guerra en Irak?

—¡¡Ah!!, ¿por qué Bush atacó Irak? El es un idealista. Piensa que es realista y un fuerte líder militar, pero es un idealista. Probablemente se deba a su fe cristiana renacida: los cristianos renacidos creen que el mundo es blanco o negro y que el mal anda por ahí. Bush tiene una borrosa comprensión errada del pasado y eso afecta el futuro. Además, los neocon le dicen que es necesario promover la democracia por medios activos. Y que ese tipo en Bagdad era un Adolf Hitler. Recordará algunas caricaturas con el bigote de Hitler y el bigote de Saddam... Se las mostraron al pueblo estadounidense una y otra vez. Hitler, bigote. Saddam, bigote. Le dijeron que no sería difícil derribar ese régimen, que todo sería dulzura y progreso.

# Sueños, por decir lo menos.

—Sueños, sí. Y llegamos a la situación actual. Pensé que era estúpido ir a Irak y escribí algunas columnas, también en Clarín, diciendo que era un error. No me siento orgulloso de haberlo notado. Habría sido mucho mejor si la guerra hubiera funcionado, pero no fue así. Ignoraban lo difícil que es entrar en Oriente Medio y volver a salir.

# ¿Esa ignorancia se extiende como amenaza a Irán?

—No veo posible que puedan hacer demasiado con Irán o Corea del Norte. Uno, los resultados de las elecciones de medio término, y el hecho de que los demócratas que están tomando las principales comisiones incluyen a muchos de los más radicales y críticos. Van a tener muchos problemas con el Congreso. Y dos, debido a lo que sucede en Irak. Si usted tuviera ahora un debate en Washington sobre: ¿tenemos que mandar otros 60.000 soldados? ¿Y de dónde los sacamos? Esa es la naturaleza del debate en Washington, que es un lugar muy deprimente. ¿Ha estado en Washington últimamente?

# No recientemente.

—No vaya. Es muy deprimente. Para la mayoría de los norteamericanos sería incomprensible hablar siquiera de la idea de tomar medidas contra Irán.

# Bush no sabe cómo salir de Irak, pero tampoco acepta las sugerencias de la comisión de James Baker para que negocie con Iran y Siria.

—Todos en Washington están esperando esa comisión. Los demócratas, porque confirmará sus críticas. No puedo decir que Bush la esté esperando ansiosamente, pero si parece una declaración de política bipartidista, considerada, que no mencione la palabra retirada, bueno... para Bush será muy difícil decir no estoy de acuerdo con este informe.

# ¿Cómo caracteriza a este gobierno y sus neocon? ¿Un accidente en la historia o el dato de un imperio con graves problemas?

—No creo que sean un accidente. Creo que reflejan un movimiento social estadounidense, la forma conservadora de pensar el bien y el mal, las políticas sociales, el Estado grande, la homosexualidad, el aborto. Bush y los suyos ni sabían dónde quedaba Bagdad, y la mayoría sigue sin saberlo, pero era el estilo de vida conservador que les decía que serían cuestionados por todo tipo de fuerzas insidiosas.

# ¿Eso explica la aversión de Bush a la diplomacia?

—Bueno, está aprendiendo que los diplomáticos son importantes. Pero lo está aprendiendo a regañadientes. La renuncia de Donald Rumsfeld es interesante, pero que Dick Cheney todavía mantenga una mano de cartas en Washington es significativo. El problema para Bush es que los neocon lo convencieron de que EE.UU. tenía una misión idealista. Un idealista no acepta un fracaso. Si usted tiene una mentalidad pragmática como Bismarck dice: bueno, probamos esto y si no funciona probamos otro rumbo. Si usted es idealista piensa que hay un solo camino.

# Hay cierta ceguera y soberbia en eso.

—Creo que él estaba convencido de que su poderío militar le permitía hacer cualquier cosa. Es el impacto de ir en el helicóptero presidencial y aterrizar en un portaaviones que tiene como cuatro o cinco canchas de fútbol de largo y usted dice: ¡ah!, ese es el poder estadounidense. Es como Star Wars. Pero los portaaviones no funcionan en el centro de Fallujah. Olvidamos que la guerra, si no es acompañada por una diplomacia inteligente, obtiene sólo un éxito limitado, si es que lo obtiene. Bush tendrá que aprender ahora que la diplomacia cuenta considerablemente. Pero él ha alejado a mucha gente y hay muchos países en Europa, Asia y Oriente Medio que dicen: ¿por qué habríamos de ayudarte?

# ¿Se está repitiendo el caso de Argelia o Vietnam?

—Charles de Gaulle decidió con Argelia igual que Richard Nixon con Vietnam: que no había manera de ganar. No podemos ganar, debemos salir. Es interesante que muchos de los argumentos de los conservadores estadounidenses actuales de que sería una humillación y habría un efecto dominó resuenan parecido. Si nos retiramos de Vietnam, decían, caen Malasia y Singapur y Tailandia e Indonesia. Si salimos de Argelia entonces todo el Norte de África se volverá revolucionario y antifrancés. No podemos conocer el futuro, aun el de Irak. Pero vale la pena decir a los conservadores estadounidenses actuales que yo escuché su argumento antes. Lo escuché cuando los conservadores franceses lo dijeron sobre Argelia, lo escuché cuando los conservadores estadounidenses lo dijeron sobre Vietnam. ¿Qué les hace pensar que tienen razón?

—No he cambiado mucho. Es decir, yo decía que el mundo consiste en ganadores y perdedores y que en los años venideros seguramente veríamos más ganadores, debido al aumento de las oportunidades y nuevas tecnologías, y a los países que salían del comunismo y de dictaduras. Pero en razón de los aumentos de la población en las regiones pobres desfavorecidas también habría mucho más perdedores.

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"En la Argentina todavía se puede resolver el tema de las villas"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 19-11-2006 00:00:00

ENTREVISTA A JORGE JAUREGUI, ARQUITECTO URBANISTA

En gran parte de América latina los asentamientos precarios son endémicos. En nuestro país hay soluciones, siempre y cuando existan a mediano plazo políticas integradoras que no se basen en el uso de la topadora.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

# En las ciudades de América latina están creciendo los asentamientos precarios, las villas miseria, las favelas. ¿Qué rasgos y consecuencias tiene esta tendencia?

—Los problemas son graves. Hay una expansión sin límite de los bordes de la ciudad y, a la vez, un vaciamiento del centro. Este es un proceso paralelo que se da en la mayoría de las grandes metrópolis. Vaciamiento y extensión son un contrapunto de movimientos contradictorios, pero resultantes de una estructura socioeconómica que produce desigualdad. El desarrollo en los países de nuestra región se concentra en pocos sectores y acompaña la exclusión de muchos, que quedan en condiciones muy precarias de vida. No veo un fin cercano para esto.

# ¿Por qué?

—Miremos por ejemplo Brasil y México. Tienen entre un 30 y un 50% de su población urbana en áreas informales. Río de Janeiro tiene un 30%: un millón y medio de personas viven en favelas. Y Lima está peor: tiene un 70% de su población en áreas informales. Es decir, lo formal es casi una anécdota; lo que realmente determina la estructura urbana es la condición de informalidad. Pero la informalidad no es un atributo solamente de la cuestión espacial: domina las relaciones de producción, las relaciones sociales y las relaciones políticas.

# ¿Qué soluciones se vislumbran?

—Hoy no existen recursos como para poder integrar a todo el mundo al mismo tiempo. Por lo tanto, tiene que haber una política pública que sea capaz de actuar ante las urgencias, al mismo tiempo que haga planeamiento estratégico de tipo prospectivo, formulando varios escenarios y posibilidades de evolución, con medidas a veinte, veinticinco años.

# Entre nosotros, eso parece imposible.

—Pero es necesario pensar a largo plazo. Para actuar en estos contextos hay que conjugar los planes y las fuerzas del poder público con las iniciativas privadas y de la sociedad civil.

# ¿Resolver el problema de vivienda es, simplemente, proveer un techo?

—No, sin duda. Además de hacer unidades residenciales verticales o desparramadas horizontalmente, se debe "hacer ciudad", que es bien diferente a construir casitas o departamentos. Eso implica que, al mismo tiempo que hay que responder a las necesidades, hay que hacerlo de forma tal de crear un ambiente estimulante para la vida, para el contacto y la evolución social.

# ¿Se puede "hacer ciudad" con el millón y medio de pobladores de las favelas en Río de Janeiro?

-Sí. No se trata de hacer todo desde cero, demoliendo todo para rehacerlo. Justamente, de lo que se trata es, a partir de lo que existe, introducir atributos urbanos que sean capaces de generar un efecto contagiante positivo y, a través de la inversión pública, desencadenar un proceso de mejoramiento de lo privado desde lo privado, o sea, desde los propios habitantes. Y esto porque todos se benefician, tanto en términos de valorización cuanto de mejoramiento de la calidad de vida y del ambiente.

# La Villa 31, de Retiro, ocupa tierras fiscales frente a departamentos de los más caros de la ciudad. La última dictadura militar buscó erradicarla. ¿Qué se podría hacer ahí?

—La política de la topadora es típica de actitudes poco inteligentes y poco sensibles, que piensan que ante un problema lo mejor es arrasarlo, borrarlo del mapa. La actitud racional es pensar qué puede obtener de beneficio la ciudad por la existencia de algo que ya adquirió su derecho a existir. La Villa 31 debe tener hoy una población de alrededor de 20 mil habitantes. Esa gente puede no sólo no ser un problema, sino que puede estar disponible para prestar servicios en el barrio del entorno.

# ¿Cómo lo imagina?

—Puede configurarse un mercado de prestadores de servicios, no un mercado para vender artesanías, que ya hay varios en otros lugares, sino un mercado de servicios de mano de obra específica, que es lo que la gente tiene como capital social. Deben usarse los tres grandes articuladores socioespaciales: trabajo, esparcimiento y deporte. Radicando y urbanizando con inteligencia se resuelven problemas. Se enriquecería la situación social de ese entorno, incorporando grupos populares a los sectores históricamente privilegiados de Puerto Madero y Recoleta —los cuales tienen necesidad de mano de obra—. Hay una capacidad ociosa no utilizada, que tiene gran potencial y que si es bien dispuesta en el territorio, con la intención de lograr calidad espacial y estética, puede representar una contribución para transformar el problema en solución.

# ¿El traslado no es una solución posible?

—Para mí no hay ninguna razón para trasladar y tampoco para que no se encare esta situación postergada desde hace 60 años. Hoy hay una precariedad de la configuración y de la instalación, porque como todo está en permanente duda, lo que se hace no está concebido, desde el inicio, para durar. Si se encara y se planifican los diferentes problemas que hay que resolver —ambientales, de circulación, de tenencia de la tierra—, creo que esta villa podría ser un caso modelo de solución, a partir de una intervención pública basada en una concepción general integradora, que busque conectar lo informal con lo formal de la ciudad.

# ¿Hasta dónde una ciudad puede asimilar o formalizar la presencia informal?

—Sería deseable que no se hubiera llegado a la gravedad del problema actual. Pero, en ese sentido, Argentina, Chile y Uruguay tienen una condición bien diferente del resto de América latina, que es dramática. En la Argentina todavía se puede resolver el problema de las villas; se pueden tomar medidas preventivas para evitar que se expandan y lleguen a los niveles de los otros países. Desde lo público hay que apuntar hacia una sociedad integrada y hacia una ciudad no partida. A partir de ahí, existen las posibilidades y los medios técnicos. Con un planeamiento estratégico, el poder público puede tener diferentes alternativas a elegir, en función de su orientación ideológica, pero en base a directrices a las cuales tomar como referencia.

# Así como lo plantea usted, las soluciones están a mano, pero cuando se confronta con la realidad...

—Mire, Caracas tiene una única villa con un millón de habitantes. En mi primera visita sólo la pude recorrer en helicóptero. Por tierra necesité varios días. Los problemas en Argentina son de escala pequeña: los 300 mil villeros que se supone que hay en la Ciudad de Buenos Aires son apenas la tercera parte del problema de Caracas. La cuestión es integrar, no transformando brutalmente y destruyendo lo que existe sino entendiendo su lógica e incorporándole elementos que permitan una evolución.

# No se trata, como a veces se hace, de edificar monoblocks.

—Hoy hay una evaluación crítica de ese urbanismo de los bloques, de los grandes conjuntos habitacionales. Esa estrategia demostró su fracaso. Induce a la refavelización, por la descalificación de la relación entre lo edificado y el espacio que queda en medio de todo eso, que nunca se transforma en espacio público sino en espacio donde se instala el peligro, la violencia, la descalificación física. O sea, se transforman en lugares desagradables para permanecer y utilizar. Ni siquiera funcionan áreas de deportes. Jamás se plantan árboles. Entonces, lo típico de estos bloques en Caracas, en Río, en Buenos Aires, es que no fueron capaces de generar un sentido de pertenencia. No se deben hacer tiras repetitivas ad infinitum de lo mismo; hay que enriquecer las tipologías y diferenciarlas cuanto sea posible, dentro de costos razonables, haciendo pequeños condominios —que pueden ser más o menos densos, más o menos verticalizados— pero siempre rodeados de algo existente. La inserción de lo nuevo en lo existente es una operación cuidadosa, que demanda una capacidad de lectura de la estructura de lo que existe, de escucha de las demandas para interpretarla desde el punto de vista arquitectónico urbanístico en configuraciones consistentes, inclusive en términos estéticos. La arquitectura no tiene que considerar estos proyectos como se si tratara de asistencialismo o de construcciones pobres.

Copyright Clarín, 2006.
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"Por primera vez en décadas, la Argentina es hoy un país normal"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 12-11-2006 00:00:00

ENTREVISTA A ALAIN ROUQUIE, POLITOLOGO

En contraste con un pasado de militarismo, hiperinflación, estallidos sociales, ascensos vertiginosos y caídas estrepitosas, los problemas que el país padece ahora son más parecidos a los de muchas otras sociedades.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Es difícil encontrar otro momento de la historia latinoamericana con tantos presidentes que se definen "de izquierda" o "centroizquierda". ¿Qué tipo de izquierda es la que está gobernando en nuestros países?

—Es cierto que hay muchos presidentes con un perfil de izquierda o centroizquierda, pero yo no veo muchos gobiernos de izquierda. Si analizamos las doce elecciones presidenciales que se habrán verificado entre diciembre de 2005 y diciembre de 2006, más que alternancia o cambio lo que vemos, como tendencia general, es una gran continuidad: Bachelet, Lula, la reelección de Uribe, que no es precisamente de izquierda, seguramente también la de Chávez; el regreso de Oscar Arias en Costa Rica, el de Alan García en Perú y Daniel Ortega en Nicaragua...

# Uruguay y Bolivia muestran importantes cambios de gobierno con un signo de izquierda.

—Sí. El caso de Tabaré Vázquez es el de una alternancia del centro a la izquierda; el de Evo Morales es más una ruptura que una alternancia y no proviene de la izquierda tradicional. Pero cuando se habla de un giro a la izquierda, que no lo hubo en México ni en Colombia para el caso, hay que ver más allá de los presidentes. En Brasil y en Chile, con presidentes indudablemente de izquierda, sus gobiernos son presidencialismos de coalición e incluyen a varias fuerzas y sectores de centro o centroderecha.

# ¿Cuál es su estimación de dónde están paradas y hacia dónde van las democracias latinoamericanas?

—Lo que llama la atención en la evolución política latinoamericana desde comienzos de este siglo XXI es la muy fuerte demanda de creación de empleo, de lucha contra la pobreza y la exclusión. La media década perdida en los 80 y las reformas liberales de los 90 dejaron resultados sociales muy negativos y eso se traduce en la expresión electoral, lo que significa que la democracia funciona y funciona bien; que no sólo sirve para cambiar el gobierno o para reelegirlo, sino para señalarles a los gobernantes lo que hay que hacer. Cualesquiera sean los resultados, vemos que el sistema representativo no es sólo una formalidad, que sirve para tocar los problemas de fondo. Y eso es auspicioso.

# Hay quienes ven un modelo más racional y otro más populista, con rasgos autoritarios. ¿Qué piensa usted de esta distinción?

—Veo, tomando la alegoría de Borges, un jardín de senderos que se bifurcan. Tenemos perfiles de presidentes que vienen de una tradición obrera o proveniente de partidos socialdemócratas o socialistas, como es el caso de Lula, Bachelet y Tabaré Vázquez, que son pragmáticos, posibilistas, no buscan la confrontación interna sino más bien la concertación y la conciliación entre los distintos sectores. Tratan de mejorar la inserción de su país en el mercado mundial, pero al mismo tiempo son muy conscientes de la necesidad de mejorar la situación social manteniendo un justo equilibrio fiscal. Es, digamos, un modelo socialdemócrata.

# ¿El otro modelo sería populista?

—No me parece que "populismo" sea un concepto o categoría que nos explique mucho. Veo, sí, otro modelo que es distinto, que es recurrente en América latina en otros momentos de su historia, que aparece alrededor de un líder "outsider", que puede surgir de forma repentina, que se inscribe en una tradición social e ideológica, puede ser militar, ex-militar o sindicalista, pero no representa tradición partidaria ninguna y llega al poder con un respaldo popular y electoral amplio, generalmente en un momento de colapso de los partidos políticos y de crisis institucional, y responde a la voluntad de integración de grupos sociales marginalizados. Al llegar al poder, anuncian la refundación política y social del país; y lo hacen, a veces con éxito a veces sin éxito, buscando satisfacer las demandas de la población de forma inmediata, lo más pronto posible; son evidentemente estatizantes, nacionalistas y no evitan las confrontaciones ni internas ni externas. Y aprovechan, además, un momento de prosperidad o de coyuntura internacional favorable.

# ¿Cómo definiría ese modelo?

—Diría que es el de una democracia plebiscitaria, porque no le interesan los partidos. Antes de llegar al poder eran "antipartido", "antiparlamentarios"; muy a menudo con razón, porque los partidos se habían corrompido y eran de una representatividad dudosa. En ese modelo, no hay creación de partidos, no hay una intermediación entre el líder y las bases, el elector y la población. Esa es su mayor debilidad.

# ¿Son el reflejo también de una crisis de la representación política que afecta a todas las democracias occidentales?

—Así es, hay una evolución del papel de los partidos políticos que debe tomar en cuenta que estamos en el contexto de la globalización, de las nuevas tecnologías de la información; somos encuestados permanentemente, estamos informados en exceso, y todo eso hace que los partidos no puedan seguir siendo lo que fueron en el siglo XX. La ideología es importante, aun para los que dicen "no tenemos ideología", pero también existen movimientos de opinión que los partidos deben traducir. Su papel es contribuir a la expresión del sufragio, pero también a la expresión de la opinión y si esa opinión está influida por actores nuevos hay que tomarlos en cuenta y saber interpretarlos.

# ¿Cómo ubicaría al gobierno de Kirchner en el cuadro político que describe?

—Por un lado, viene de las elecciones de 2003, que fueron en un momento poscolapso, postraumáticas. Por otro lado, está la cuestión siempre enigmática de la vigencia del peronismo, que sigue gobernando pese a los vuelcos, ascensos y caídas que hubo. Entonces, Argentina entra un poco en las dos categorías: es un gobierno que recupera una continuidad institucional, pero es también un gobierno con estilos plebiscitarios, que es el resultado de una gran aspiración de cambio.

# Aparece otra vez "la excepcionalidad argentina"

—Mire, lo que me llama la atención es que la Argentina, por primera vez en décadas, se ha vuelto un país normal. Para quien viene de afuera y ha estado ausente durante tantos años, es impactante ver que hay democracia, que hay garantías, que no hay hiperinflación, que los militares están fuera del juego político, que hay una fuerte expansión económica. Esto vale la pena subrayarlo, si bien hay debilidades institucionales y un grave problema de crisis de los partidos políticos. Hay además un gobierno que se presenta como de centroizquierda, con un componente generacional fuerte. Esa generación sacrificada, desaparecida del 70 se encuentra en el poder. Esto también es positivo.

# ¿En qué sentido es positivo?

—Que en la cadena generacional haya reaparecido el eslabón faltante; es muy importante para la salud política del país. Cuando hubo una generación que desapareció hay algo que no puede funcionar bien en un país. Y el hecho de que un grupo generacional que formó parte de esa época acceda al gobierno recupera mucho de lo que esa generación tuvo de positivo; el idealismo, dejando de lado la parte militarista de ilusión armada, la valorización de la democracia y de los derechos humanos. Y le da una renovación a las elites dirigentes.

# ¿Cuánto pesan las herencias del pasado en nuestras democracias?

—Es un tema central que muy a menudo se soslaya. Las democracias en los países que sufrieron un largo dominio de regímenes autoritarios son también hijas de las dictaduras que les precedieron y la dictadura dejó aquí marcas profundas, tanto a nivel institucional como de la cultura, de expectativas y de comportamientos. Si dejamos de lado a los muertos y los desaparecidos, que son una marca difícil de superar, está esa sombra que en Argentina va a durar más años que en los demás países porque el militarismo duró 50 años. Hay una reconstrucción de la democracia que es un trabajo de todos los días. Y que debe recordar que democracia no es sólo cambio de gobierno por el voto sino también, como lo definió Tocqueville, una pasión por la igualdad, una exigencia de terminar con la exclusión. La democracia —aun orientada, manipulada o restringida— se autoalimenta y termina recreándose a sí misma.

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"La gente ha perdido sus raíces, pero se esfuerza por recrearlas"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 05-11-2006 00:00:00

MARTINE GUIBERT, GEOGRAFA

La población mundial es hoy más urbana que rural. Muchos desean vivir con las comodidades de la ciudad, pero sienten una enorme nostalgia por la naturaleza perdida. Son "multiterritoriales", con un pie en cada lugar.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Por primera vez en la historia humana, la población rural está dejando de ser la más numerosa. ¿Qué implicancias tiene esta transformación?

—Es un dato global, cuya medida depende del país en el cual uno considere la urbanización y, al mismo tiempo, el vaciamiento y también el redescubrimiento de los espacios rurales. En las sociedades occidentales del hemisferio norte es obvia la extensión de las ciudades pero, al mismo tiempo, la gente de la ciudad quiere conectarse cada vez más con los espacios rurales. Los geógrafos hablamos de "multiterritorialidad", en el sentido de que las personas quieren al mismo tiempo vivir, aprovechar varios espacios, sean urbanos o rurales. Desde un punto de vista político, es todo un desafío la gestión y el control de los espacios urbanos e interurbanos, y cómo hacer para que los espacios rurales, que están menos vinculados con las ciudades, no se queden sin población. En los países no centrales el problema es hacer algo con la población agropecuaria, que quiere a cualquier precio vivir en la ciudad. El fenómeno del éxodo agropecuario —que siguen teniendo los países asiáticos, africanos y parte de los latinoamericanos— en Europa terminó.

# ¿Esa multiterritorialidad no trae pérdida de raíces, no hace que se deje de ser de un lugar?

—Sí. La gente ha perdido sus raíces, pero, al mismo tiempo, se esfuerza por buscarlas y recrearlas. En Francia hay una población muy nostálgica de sus raíces campesinas. Y seguimos utilizando la expresión "población campesina" sabiendo que casi no hay más campesinos, que la mayoría dejó de ser población agropecuaria. Hay una pérdida de raíces, pero esa pérdida no es tan fuerte para los jóvenes actuales como para las generaciones anteriores. Siempre la gente se ha movido, más o menos según el lugar, la actividad, el poder adquisitivo. Ahora nos movemos bastante. Lo hace la gente del campo igual que la de la ciudad, y hay más flujos entre las ciudades y los espacios rurales.

# ¿En el campo radicamos nuestra idea de naturaleza? ¿La naturaleza es el campo?

—Hay bastantes ciudadanos que así lo piensan. O por lo menos, que quisieran ver el campo de esa manera. Hay un campo productor de alimentos y materia prima. También hay un campo que es marco de vida: hay gente que busca irse de la ciudad; siguen trabajando y divirtiéndose en la ciudad, pero quieren vivir en el campo, con su marco de vida. Esa gente busca paisaje, tranquilidad, color. Hay también un campo-naturaleza: los habitantes se escapan de la ciudad diciendo "me voy al campo". Pero el campo, por lo menos en los países europeos, no es la naturaleza: la campiña es un espacio trabajado que a veces no tiene nada que ver con la naturaleza en sí.

# Al campo ahora se le piden productos más naturales, con menor intervención química.

—La sociedad urbana ahora le pide al campo cierta manera de preservación. Es como si la ciudad reivindicara su derecho de tener una mirada y una demanda sobre el campo. Y esto ocurre cuando los productores están viviendo cierta crisis de la agricultura intensiva. Entonces, tal vez haya dos conjuntos de productores: los que intentan salir del esquema productivista que proponen las empresas de semillas y de insumos, y los que siguen con lo mismo.

# ¿Es posible que la agricultura se torne orgánica?

—En Europa se está desarrollando la agricultura orgánica y la "agricultura razonada", que sigue utilizando los insumos de siempre, pero "razonando" un poco más su utilización. El desafío es cómo proporcionar productos agropecuarios a una población urbana que pide un abastecimiento permanente, regular y homogéneo de alimentos, lo que es totalmente contradictorio con un sector agropecuario orgánico. El sistema productivista garantiza el abastecimiento de la ciudad; pero sus habitantes piden cada vez más productos más sanos, más naturales. Pero los productos más naturales y orgánicos salen muchísimo más caros, y hay sólo una muy pequeña parte de la población que puede pagarlos.

# Los alimentos orgánicos son, así, para un grupo minoritario.

—Claro, los alimentos orgánicos son elitistas. Cuando uno piensa en agricultura orgánica, piensa en una producción menos homogeneizada y más artesanal. Pero el ciudadano la rechaza. Si se le dice que no hay tal producto porque no es la estación, o porque llovió mucho, el habitante de la ciudad no lo entiende. Dice "¿cómo no hay?", porque está acostumbrado a supermercados con estantes llenos de todo.

# ¿Se terminó con la estacionalidad de algunos productos? Porque hay cosas que siempre están, como el tomate, que es cada vez más rojo pero más insípido.

—El tomate es un símbolo de ese fenómeno. Tomate tenemos todo el año, pero es un tomate que no tiene tanto sabor, y un tomate orgánico sale carísimo.

# Entre el campo y la ciudad, ¿hay algo en el medio?

—Está lo que se llama el espacio periurbano. Para algunos académicos, el periurbano pertenece a la ciudad, es su extensión, es un espacio con menos densidad de población y de actividad. Otros consideran que el periurbano es la ciudad rural. Es un espacio que crece rapidísimo, con mucha intensidad, porque la gente quiere seguir conectada y trabajando en la ciudad, pero quiere huir y escaparse de los inconvenientes de la ciudad: el ruido, la violencia, la inseguridad, el cemento. Entonces, lo antes posible, cuando pueden, intentan construir su casa fuera de la ciudad pero no tan lejos. En ese espacio periurbano la gente todavía tiene una sensación de sociedad rural, con más espacio y un espacio más o menos semejante a la naturaleza que se busca. Es un periurbano intermedio, que mezcla sociedad rural y sociedad urbana, con gente que sigue viviendo con el modo de vida urbana, pero que vive afuera. Expresa nuevos vínculos con el campo. Piense que antes, el campo se rechazaba, había que irse. Ahora, la gente se acerca al campo, se apropia de su cultura y de su espacio. Es un fenómeno nuevo.

# El tiempo en las ciudades está siempre acelerado. ¿En el campo tiene otra velocidad?

—Depende de cómo sea para cada uno la experiencia de vivir allí. Si es alguien que vive en el campo para irse cada mañana a trabajar en la ciudad y volver de noche, vive acelerado, porque reproduce el modo de vivir urbano. Si es alguien que vive y trabaja en el campo, tal vez tenga otro ritmo de vida. Pero nada es del todo idílico: en Francia la gente en el campo vive también estresada.

# ¿Ser joven en el campo implica sufrir postergación educativa y cultural, perder oportunidades?

—En un país desarrollado no, porque uno tiene auto y va a la ciudad. Un joven enseguida se va a acercar a la gran ciudad que está a veinte o cien kilómetros, donde puede haber un concierto. Los jóvenes, en general, viven de la misma manera, consumen los mismos productos, tienen los mismos aparatos, van al cine.

# Y esos jóvenes de países desarrollados, que nacieron en el campo, ¿también quieren irse?

—Bueno, depende. El tema es que generalmente tienen la escuela secundaria en la ciudad. Así que llega cierto momento en el que irán a la ciudad. Y después, para su vida profesional, las ciudades siguen concentrando los empleos. Pero también están los jóvenes que vuelven lo antes posible al pueblo y retoman la actividad de la familia. Esos jóvenes tienen, en la Unión Europea, subsidios estatales para armar actividades en el campo. A diferencia de lo que sucedía antes, ahora, desde hace veinticinco años, hay gente que dice "yo quiero asentarme en el campo".

# Ser mujer o ser homosexual en el campo, ¿qué implica?

—Hay mujeres dueñas de campo, o hay esposas que manejan el campo de la misma manera que lo puede hacer el esposo. Desde un punto de vista profesional, productivo, esas mujeres son vistas de la misma manera que los hombres, no hay tanta diferencia. O más: a veces son las mujeres las que impulsan innovaciones. O son las mujeres, a veces, las que logran salvar una chacra, tratando de diversificar la actividad con el turismo o la venta directa de productos. Ante la homosexualidad o las subjetividades distintas, en el campo sigue existiendo un control social más fuerte que en la ciudad, porque todos se conocen y se sabe, más o menos, lo que hace el vecino.

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