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Textos de referencia

"La vida cada vez sorprende menos y está más programada"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 24-09-2006 00:00:00

Samuel M. Cabanchik. Filósofo.

Demasiadas experiencias de lo cotidiano parecen hoy previsibles, armadas de antemano casi sobre moldes y con escasa pasión. Tal es la poca densidad que tiene hoy la condición humana.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Nazis, comunistas, cristianos, todos se han llamado a sí mismos "humanistas", lo cual refleja la flexibilidad del término. ¿Qué significa hoy en día ser parte de la condición humana?

—Usted tiene razón: el humanismo es como la prostituta del pensamiento, en el sentido de que siempre ha estado disponible para las más variadas causas y contenidos. En ese sentido, del humanismo no hay nada que rescatar, porque su historia es tan negra como tantas otras que terminaron siendo un peligro para nosotros mismos como civilización. Por eso es necesario volver a pensar el humanismo.

# ¿De qué manera?

—Pensar la idea de lo humano como tal, no tanto el "ismo". Pensar que no hay un contenido fijo, ninguna esencia perdida que haya que recuperar o que seamos capaces de inventar. No sería deseable que eso fuera así, ya que eso podría volver a ser un programa de una máquina aplastante. El punto es, justamente, ubicar la condición humana como algo diferente de lo programable, algo diferente a la reducción a una pasividad en relación con lo que fuera —el poder, el mundo— que programa esa vida. Es decir, recuperar la condición humana sería ser agentes activos, constructores de nuestro propio destino, de nuestra propia historia y de nuestra propia vida, individual y colectiva.

# ¿En qué podría apoyarse ese humanismo?

—Todo orden y todo cosmos es una organización de sentido. Y la fuente de sentido siempre proviene de lo humano. Hoy, lo que está perdiéndose, lo que está fracturado y en riesgo, es la conexión entre el ser humano y el orden que debe y puede habitar.

# Esta desconexión parece afectar la capacidad de la experimentación de los seres humanos. ¿Cómo se experimenta? ¿Cuáles son los rasgos que tiene, entonces, la recepción y la producción de sentido en nuestra época?

—En estos días se está viendo, en distintas partes del mundo, un auge de los bares temáticos, en donde la gente va exclusivamente a tener cierto tipo de experiencias puntuales, que la programación que es ese bar —es decir, un orden de experimentación posible— le va a ofrecer. Así, tenemos bares para oler rico o para oler feo, según sea el antojo de cada quien. Tenemos bares para no usar el lenguaje y comunicarse exclusivamente por impulsos eléctricos del cerebro. Tenemos bares para ir a dormir una siesta en un tanque de agua y sal, suspendidos una hora. Ahora, ¿qué es lo que ocurre ahí? ¿Hay un orden? Sí. ¿Hay un sentido? Sí, reducido a la sensación posible que ese bar ofrece, ya que cada uno de esos bares es una especie de máquina de experiencias.

# ¿Qué pueden producir en la gente esas "máquinas de experiencias"?

—Hay un círculo vicioso acelerado, porque las personas que van a consumir esas sensaciones, más temprano que tarde agotan aquello para lo que los bares fueron concebidos, que es estimular con una novedad una existencia que se ve empobrecida de goce. Hay que gozar de algo nuevo porque esto languidece, esto no da más. Esta es una cara. La otra cara es el negocio, pero no hay negocio si no hay consumo, demanda. Esa demanda a lo mejor no había estado formulada, está condicionada por la oferta misma. Lo cierto es que hay una respuesta: se consume. Se consumen olores, se consumen sabores, se consumen sensaciones. Una máquina promueve sensaciones en nosotros, nosotros somos conectados o nos conectamos a esa máquina, y eso reduce el sentido o el orden a ser solamente una terminal del aparato. Esto es una metáfora del estado actual del ser en el mundo. La vida cada vez sorprende menos y está más programada.

# ¿Qué relación puede entablarse entonces con el mundo?

—El mundo queda reducido a ser una máquina de experiencias, una mera fuente de sensaciones previamente clasificadas. Tarde o temprano las agotaré, porque ya están fijadas en el programa.

# ¿Cuál sería la diferencia, por ejemplo, entre alguien que duerme la siesta y alguien que va al bar temático a tomar una siesta con un aparato nuevo?

—En el primer caso, hay una continuidad entre el dormir la siesta y el conjunto de experiencias y relatos al que esa persona pertenece y que ella misma genera. En el segundo, se está consumiendo pasivamente un estímulo, una sensación programada, ya preclasificada. No va a haber sorpresas, descubrimiento ni misterio. En el primer caso, insisto, hay vida en su continuidad.

# ¿Cómo se relacionan esas experiencias con la realidad? ¿Son engaños? ¿Son ficciones?

—En la máquina de experiencias hay incapacidad tanto de construir realidad, como de construir ficción. En una de las metáforas que el cine nos ha dado, The Matrix, los habitantes de la Matrix viven el engaño, no tienen capacidad de ficcionalizar, porque para poder hacer ficción, también se tiene que ser capaz de realidad. O sea, realidad y ficción son términos solidarios que claramente apuntan a cuestiones distintas. Hay una distinción entre lo real y lo ficticio, pero ambas están de un lado, y del otro está el engaño propio de reducir la experiencia humana a las sensaciones. Y hay otra dimensión: el sentido de la felicidad.

# ¿Se puede alcanzar una fórmula de la felicidad?

—Hay un componente de la idea de felicidad que se podría formalizar. Si felicidad se identifica con la capacidad de goce, la capacidad de persistir en un estado placentero, en un estado de equilibrio, ¿por qué no se podría programar? Claro, se podría. La cuestión es si la felicidad incluye o no la dimensión de realidad. No puedo ser feliz, no quisiera que mis hijos sean felices en una burbuja, conectados para que la vida sea todo placer; quiero que estén conectados con algo llamado realidad. Es decir, cuando la felicidad se divorcia de la realidad, se puede programar, pero ya pierde interés.

# En la realidad están los otros. ¿Cómo nos relacionamos con ellos hoy en día?

—Hay que partir de la idea de que la condición humana implica relación con el otro. No nos constituimos cada uno a nosotros mismos fuera del vínculo con otros. Los otros nos hacen ser lo que somos y, parcialmente, nosotros hacemos algo con eso. Sartre ya lo dijo: nuestro ser en el mundo es nuestro ser con otros. Estamos abiertos a la comunidad, pero es esencial que esa comunidad permanezca siempre abierta, en nosotros mismos, en nuestros vínculos con nuestros semejantes y más allá de todas las diferenciaciones posibles de grupos. Entonces, la comunidad que es adecuada a ese concepto de humano al que antes nos referíamos, es una comunidad abierta, que nunca está cerrada sobre sí, ni se define por un amo. Esta idea de comunidad muestra la imposibilidad de un individuo aislado de todo lazo social y es incompatible con un grupo que se conciba como amo de los individuos.

# Pero en el mundo actual se repiten las experiencias de aislamiento...

—Un ser aislado es un ser que está perdido para sí. El aislamiento vía estar todo el tiempo con Internet, todo el tiempo consumiendo la pantalla de televisión, o simplemente siendo un engranaje de una maquinaria laboral, con cada vez menos ratos libres para juntarnos y hacer comunidad con amigos o en pareja, es cada vez más frecuente. Es, a la vez, la agonía de un mundo humano.

# ¿Qué podemos hacer ante eso?

—En la medida en que haya conciencia —una conciencia esclarecida, reflexiva, que se abra a la vi da— habrá oportunidades. Si desaparece esa dimensión de la existencia humana, desaparecerá con ella la demanda de pensamiento, de reflexión. Si no hay conciencia, la reducción de nosotros mismos a meros engranajes de la máquina de experiencias hará desaparecer el problema, porque nadie será capaz ya de reflexionar sobre la pobre situación en la que ha quedado. Desde una visión panorámica, surge la visión de una regulación, un control muy fuerte de los seres humanos como unidades de experiencia programables. La sociedad está tendiendo cada vez más a eso. Si se llegara a un punto en donde todos nos conformáramos con eso, quizá desaparecerían los problemas, el movimiento crítico y la conciencia, con su afán de lucidez y comprensión. No es un panorama tranquilizador.

Copyright Clarín, 2006.
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"En casi todo el mundo declina el poder de los gobiernos"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 17-09-2006 00:00:00

MOISES NAIM: ECONOMISTA, EDITOR DE LA REVISTA "FOREIGN POLICY"

Cinco años después de los atentados del 11-S, los actores poderosos tradicionales tienen cada vez más problemas para imponerse y son desafiados por actores pequeños, recientes y poco conocidos.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

El último número de la revista Foreign Policy que usted dirige tiene un título provocativo referido al 11 de setiembre de 2001: "El día que no cambió mucho". ¿Supone una revisión autocrítica de lo que se dijo entonces, bajo los efectos de la conmoción por los atentados?

—Es evidente que en muchas partes del mundo hubo un gran cambio a partir del 11-S. Y en general, el mensaje central fue que el mundo había cambiado. Es imposible, para quienquiera que tome un avión, para los habitantes de Irak, de Afganistán o de Nueva York no pensar que el mundo cambió. Sin embargo, cuando uno ve las estadísticas y observa a escala global, lo cierto es que el 11 de Setiembre afectó a un nicho muy específico de la población mundial. Hay una enorme mayoría de la población del mundo para la cual el 11 de Setiembre ha sido absolutamente irrelevante. Pensemos en los millones de personas en China, en la India, en gran parte de Asia o en América latina. El 11 de Setiembre redefinió cosas importantes, es cierto, pero básicamente en temas militares relacionados con los EE.UU. y con la política norteamericana en Oriente Medio.

# ¿Qué es lo que los analistas y expertos no supieron ver o anticipar sobre el escenario emergente luego del 11-S?

—Una de las ideas más difundidas dice que hay una gran concentración de poder. Yo, en cambio, lo que veo con mayor preocupación es que el poder se está diseminando y que hay una tendencia a una difusión y dispersión del poder. Y eso tiene tantos riesgos como una excesiva concentración de poder.

# ¿Se refiere a la guerra en Irak?

—Por ejemplo, pero no solamente. Cuando uno piensa en quiénes tienen en jaque al ejército más poderoso del mundo, ¿cuál es la respuesta? Unos insurgentes en Irak, mal armados, que construyen bombas de manufactura casera; una red como Al Qaeda, de la que se desconocen sus reales capacidades y gran parte de sus movimientos. Esto lo vemos reproducido también en otros ámbitos de la actividad humana: los poderosos están teniendo muchos problemas y limitaciones para ejercer su poder.

# ¿Por ejemplo?

—El New York Times acaba de definir que su principal "amenaza" y competidor es una compañía creada en 1998 que se llama Google. La Enciclopedia Británica, creada allá por el 1700, ha sido desplazada por la Wikipedia, una enciclopedia voluntaria que se encuentra en Internet, que es doce veces más grande y que tiene sólo cinco años de existencia. Los bancos centrales, aun aquellos que tienen enormes cantidades de reservas, están bajo presión constante de los fondos de inversión y de quienes pueden mover dinero alrededor del mundo. Los sindicatos, el Vaticano... Escoja usted cualquier actividad humana importante y va a encontrar que los actores poderosos tradicionales deben coexistir con una miríada de pequeños y nuevos micropoderes que pueden imponer serios límites.

# Sin embargo hay muchos ejemplos también de gobiernos y presidentes que tienden a concentrar su poder.

—En realidad, son muy pocos los gobiernos que tienen un poder absoluto. De hecho, en la mayoría de las democracias donde hay elecciones limpias y competitivas, el margen de victoria ha venido disminuyendo. Lo normal en una elección limpia, desde hace unos años, es que el resultado sea casi un empate. Lo vimos en Alemania con el duelo entre Schroeder y Angela Merkel, en Italia entre Berlusconi y Prodi, en Perú con Alan García y Ollanta Humala; últimamente en México con Andrés López Obrador y Felipe Calderón. Lo que se llama "victorias por avalancha" es un fenómeno en extinción. Existen, ocasionalmente, como Koizumi en Japón, o Chirac, cuando hubo la amenaza de los votos de Le Pen. Salvo esas excepciones, una elección normal es una en la que se gana por muy poquito. Los gobiernos tienen que gobernar con mayorías precarias, con coaliciones frágiles y con todo tipo de limitaciones.

# ¿El actual gobierno de los Estados Unidos entendió el problema y le dio una respuesta equivocada? ¿O se equivocó en el diagnóstico?

—No veo que ellos hayan diagnosticado eso. Lo que diagnosticaron, y en lo que se equivocaron, fue una sobreestimación del poder de los EE.UU.; de la capacidad de las soluciones de fuerza y de actuar a solas en un mundo globalizado mucho más inestable.

# ¿Y cómo se sale de Irak ahora?

—Estamos viendo las últimas etapas de ese proceso y es inevitable que haya un debate importante; EE.UU. va a salir de Irak, con todo tipo de consecuencias negativas, que son las que argumenta el equipo de Bush para explicar por qué hay que quedarse. Sin embargo, fuera de decir "si nos vamos, viene la catástrofe", no tienen mucho que decir sobre qué pasa si nos quedamos. La solución no parece ser mantener 130 mil soldados americanos, que intentan patrullar y evitar una guerra fratricida sectaria entre shiítas y sunnitas, más la insurgencia antiamericana. Están empantanados: quedarse es una catástrofe; pero irse, en estas condiciones, también es una catástrofe.

# ¿Cómo se inserta América latina en este contexto?

—Desde el punto de vista del resto del mundo, América latina era siempre tratada como el patio trasero de los EE.UU. Era un tema de los EE.UU., que intervenían o no intervenían en sus asuntos internos, apoyaban o no a gobiernos, promovían y defendían sus intereses, etc. Después del 11-S, ahí sí hubo un cambio importante, porque América latina dejó de ser el patio trasero y se volvió la Atlántida, el continente perdido. Básicamente, desapareció del mapa de Washington y de las capitales europeas, de los inversionistas, de los periodistas. Hubo un gran desinterés. Ese desdén fue inmediatamente reemplazado y la Atlántida empezó a reaparecer, convertida en Afganistán.

# ¿Por qué en Afganistán?

—No porque en América latina hubiera talibanes y terroristas suicidas, sino porque es el perfecto ejemplo de lo rápido que EE.UU. pierde influencia en un lugar cuando lo desatiende. EE.UU. casi ganó la Guerra Fría en las montañas de Afganistán. Y después de eso, se desentendió y se fue. Ese vacío fue llenado por los talibanes y por Osama bin Laden. Después de que ganó la guerra en 2002, se fue a Irak. Abandonó Afganistán y ahora están otra vez los talibanes resurgiendo. En América latina le pasó algo parecido. El Consenso de Washington era la manera como los gobiernos ganaban elecciones, prometiendo reformas económicas, en los años 90. Argentina llegó a tener vínculos muy fuertes con los EE.UU. Venezuela era un aliado natural, suministrador de petróleo. En Bolivia, había reformas económicas basadas en el Consenso de Washington. En Colombia, el Plan Colombia; y en otras partes fluían las inversiones y las compañías norteamericanas estaban en plena expansión. América latina era un lugar muy cercano políticamente a los EE.UU. Cuando se desentendieron, al muy poco tiempo, el hombre más influyente es Hugo Chávez.

# ¿Es el fenómeno de Hugo Chávez una respuesta o una consecuencia de las políticas de Washington hacia la región?

—Nadie en América latina, ni siquiera los más fervientes admiradores de Hugo Chávez, estarían dispuestos a apostar que ese modelo es sostenible si el petróleo no está a setenta dólares el barril y si Venezuela no tiene esa avalancha de dólares provenientes de los EE.UU. El modelo de Chávez es posible sólo si uno tiene un acuerdo de libre comercio petrolero con los EE.UU. y eso es lo que está ocurriendo.

# ¿Dice que Venezuela tiene un acuerdo de libre comercio con EE.UU.?

—Chávez denuncia a diario los acuerdos de libre comercio de sus vecinos latinoamericanos con los EE.UU., mientras que él y su país, bajo su mandato, han hecho la mayor expansión del libre comercio de facto. Venezuela ha sido siempre, y lo sigue siendo con Chávez, un principal proveedor, EE.UU. es el principal mercado del petróleo venezolano. A su vez, Venezuela es el país que ha tenido el mayor aumento en la importación de manufacturas y productos norteamericanos. ¿Qué es eso si no un acuerdo de libre comercio de hecho?

Copyright Clarín, 2006.
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"Decir que nuestra región va hacia la izquierda es una lectura falsa"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 10-09-2006 00:00:00

RICARDO LAGOS: EX PRESIDENTE DE CHILE

En la primera entrevista tras dejar la Presidencia, uno de los políticos más prestigiosos del continente reflexiona sobre cómo América del Sur está profundizando la democracia para intentar resolver sus deudas pendientes.

Mónica González. SANTIAGO CORRESPONSAL
mgonzalez@clarin.com

Hace 30 años la mayoría de los países de la región estaba bajo dictadura o autoritarismo. La historia ha dado un giro radical. ¿Cómo se gestó este momento inédito?

—Buena parte de los procesos dictatoriales fueron el resultado de cierta forma de entender el desarrollo de la región que se agotó. A partir de la década del 90, hemos tenido un proceso de restablecimiento de los regímenes democráticos. En el último tiempo ha surgido eso que algunos llaman la democracia en la calle, y como resultado hemos tenido muchos cambios de gobierno. Pero en todos se ha respetado la viabilidad institucional. La recuperación democrática despertó muchas esperanzas; sin embargo, hubo una forma de entender el desarrollo económico en nuestros países, a partir del denominado Consenso de Washington, en que se suponía que íbamos a tener crecimiento y éste resolvía buena parte de las tareas sociales. Y eso no ocurrió. Y porque no ocurrió vemos que, por una parte, se profundiza la democracia, se atreven a elegir un sindicalista como Presidente en Brasil, un indigenista en Bolivia, una mujer en Chile. Se atreven a muchas cosas, pero todas ellas marcadas por el deseo de generar un cambio en la forma como los países están siendo administrados.

# Un punto común en la derecha es la defensa irrestricta del modelo económico. En Chile se modificó, pero no logró cambiar la pésima redistribución del ingreso.

—Ahí tenemos un tema mayor. Desde la década de los 90 uno constata países donde hubo políticas sociales efectivas, como Chile —y perdón que lo diga—, en donde la coalición que gobierna se mantuvo con capacidad de ahondar en políticas sociales y expresión de liderazgos dentro de la coalición, lo que no es menor. El que en medio de la crisis mantuviéramos políticas sociales y sus presupuestos nos permitió sortearla. En aquellos países donde eso no ocurrió usted tiene la emergencia de situaciones como la del presidente Hugo Chávez en Venezuela, la forma de la elección y luego el respaldo creciente del presidente Kirchner en Argentina. Y Brasil, en que no obstante las dificultades que ha tenido el partido de gobierno, el presidente Lula aparece con un gran respaldo. Entonces, creo que esta "lectura fácil" que se hace al decir que la región "va hacia la izquierda" es falsa. Es una región que va hacia la profundización de su sistema democrático y está buscando qué opciones le pueden resolver problemas no resueltos. La gente dice "crecimos, pero a mí no me llegó nada de ese crecimiento".

# Ese clamor es la principal amenaza: la explosión social.

—La gente espera ahora tener resultados. Lo que sí se ha aprendido es que si al Consenso de Washington no se le aplica un contenido social, ¡para qué crecemos si no vamos a tener posibilidad de resolver los problemas de los más necesitados!

# Atacar la redistribución del ingreso requiere algo más que modificar el Consenso de Washington. En concreto, ¿qué?

—América latina se está acercando a un momento distinto porque antes el tema era crecer, pero si eso lo hacemos y bien, llega una segunda parte: qué modelo de sociedad queremos construir. Ese modelo, algunos dicen hágalo individualmente: su propio seguro de salud, sus propias cuentecillas de ahorro que las hacen capitalizar en un fondo de inversión. Esa es la sociedad de Estados Unidos.

# ¿Hacia dónde lleva ese modelo?

—A un sistema de redistribución del ingreso más deficitario. Con guetos: ya están surgiendo las rejas. El otro modelo es el europeo, el sistema escandinavo. ¡Y ojo!, esos modelos implican esfuerzos tributarios distintos que no son incompatibles —si las cosas se hacen bien— con la competitividad de los países. De los seis países más competitivos del mundo cuatro son escandinavos, y vea usted los niveles de tributación que tienen: altísimos. Pero la sociedad entiende que tiene una retribución a cambio: menos conflictos sociales, más seguridad, un nivel de cohesión muy elevado, una convicción de que desde la cuna a la sepultura el ser humano tiene protecciones básicas. Y cuando se tiene un nivel de ingreso que va creciendo, como el de nuestros países, llega el momento de plantearse hacia dónde queremos ir.

# La región debiera tener, por la mayoría de democracias progresistas, sintonía fina, pero el Mercosur sigue debilitándose y ahora le salió al camino la Comunidad Andina (CAN).

—Esa dicotomía es muy artificial porque lo del Mercosur o la CAN son, ambos, esfuerzos de integración. Yo siempre entendí el Mercosur mucho más como una experiencia política que como una unión aduanera.

# Pero no lo escucharon...

—No me escucharon. En Europa partieron con la modesta comunidad del carbón y del acero y mire dónde llegaron. Pero han tenido la capacidad de tener geometría variable: Inglaterra está en la Unión Europea pero no está en la moneda única, el euro. Nosotros, en cambio, nos ponemos muchas camisas de fuerza y no entendemos que los países tenemos realidades e intereses distintos.

# ¿Van a subsistir Mercosur y CAN en estas condiciones?

—Debe haber una sola expresión de nuestros países. CAN y Mercosur dan cuenta de la realidad de América del Sur. ¿Por qué dejar afuera a Centroamérica o México? Tenemos que tener una mirada más amplia de nuestros intereses porque el mundo no nos ve como América del Norte y del Sur sino Latinoamérica bis a bis de la primera potencia del mundo, EE.UU.

# Usted intentó incorporar a México a una forma de integración.

—México tiene que jugar un rol muy importante desde el Sur. Tuve una experiencia muy concreta el año en que coincidimos en el Consejo de Seguridad de la ONU, cuando se tomó una decisión sobre la guerra en Irak. Y el hecho de que Chile y México tuvieran una posición común —ahora se puede decir— hizo que otros países se acercaran a nuestras posiciones. Demostramos que una coordinación adecuada de políticas ordenaba también a otras regiones del mundo.

# ¿Cómo ve el desarrollo del proyecto que lidera Evo Morales en Bolivia?

—Creo que en los problemas que enfrenta Bolivia hay dos elementos: la insatisfacción con lo que han sido los resultados de sus anteriores gobiernos, unida al hecho de que el Presidente se ha formado como un dirigente indígena de renombre. Es el primer cambio de esta naturaleza y ellos lo asimilan a lo que pasó en Sudáfrica con el fin del apartheid. No es casual que la visita al exterior que hace el presidente Morales antes de asumir la presidencia termine en Sudáfrica.

# Usted intentó infructuosamente en su gobierno darle a Bolivia una solución para su salida al mar. Ahora se escuchan más voces similares en Chile.

—Cuando estamos hablando de grandes esquemas de integración creo que tenemos que ser capaces de generar una agenda de futuro. El gran problema de Chile y Bolivia es partir intentando resolver la controversia del pasado porque entonces las posiciones vuelven a lo clásico. En cambio, si usted crea una agenda de futuro y los amigos bolivianos ven que hay voluntad real de avanzar, se hace más fácil resolver el tema del pasado. Una vez le dije al presidente Fox de México: "Vicente, ¿qué crees tú que te pasaría si en la próxima reunión con el presidente Bush tú le dices: 'Presidente, antes de pasar a otros temas quiero plantearle el tema de Texas'".

# ¿No está decepcionado del deterioro creciente del poder de Naciones Unidas?

—Lo que ocurre con la ONU es que las instituciones dejan de ser relevantes cuando representan el poder económico, político y militar del año 45 y no el actual. Y la puesta al día es un trabajo más que complejo. A nadie le gusta reconocer que ya no es lo que pensó que era. Pero si esa institución no existe —con todas sus deficiencias— habría que inventarla.

# ¿Porque si no quién le haría el contrapeso a EE. UU?

—Días atrás escuché a un autor norteamericano decir que esto es como una pirámide: en la cúspide está el poder militar. Y ahí el poder de EE.UU. es incontrarrestable por aire y mar. En tierra es un poquito más contrarrestable cuando hay gente que se opone. Lo hemos visto. Luego, hay un segundo nivel, el poder económico. En esa materia estamos en un mundo bastante más multipolar. Y en la base de la pirámide tenemos ese conjunto de temas propios del mundo global donde por ahora reina el caos. ¿Dónde discutimos cambio climático, el sida o las pandemias y los temas migratorios? Estos temas, o los arreglamos entre todos o no se arreglan. Por ello, reivindicar la necesidad de organismos multilaterales no es para oponerse al mundo unipolar, sino más bien entender que aun con un mundo unipolar lo multilateral pasa a ser fundamental.

Copyright Clarín, 2006.
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"El capital de Néstor Kirchner es político, no mediático"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 03-09-2006 00:00:00

ENTREVISTA A ELISEO VERON, SEMIOLOGO

La relación entre TV, diarios y política difiere en cada país de América latina. Mientras en Brasil, por ejemplo, la TV fue clave en la última campaña presidencial, en la Argentina no jugó ningún papel relevante.

Miguel Wiñazki.
mwinazki@clarin.com

¿Cómo observa la relación del presidente Kirchner con los medios?

—Néstor Kirchner casi no aparece en vivo en los medios. Hugo Chávez, en cambio, aparece todo el tiempo. En un contexto como el venezolano, debe obtener buenos réditos con su protagonismo ante cámaras, sobre todo entre las clases bajas. Pero Kirchner no es mediático. Cada vez que habla se enoja con los medios, pero objetivamente no los explota en su propio beneficio. Kirchner no tiene capital mediático, tiene capital político. En ese sentido difiere totalmente de Chávez, y de muchos otros. Yo recuerdo que Francois Mitterrand, en Francia, tenía un programa semanal que se llamaba "El señor Presidente" y se dirigía desde la pantalla a todos los franceses. Ni hablar de Berlusconi, que hacía todo el tiempo presentaciones personales en sus propios cadenas de TV. Kirchner no usa la televisión activamente para construir su propia imagen. No se por qué será. No se considerará lo suficientemente apuesto, no lo sé. Pero su fuerza viene de otra parte.

# ¿Pero usted cree que no ejerce presiones sobre los medios?

—Todos los presidentes lo hacen. La cuestión es que este es un período de gran éxito de la gestión económica después de la crisis y eso es imparable políticamente. Esa es su fuerza.

# ¿Los medios entonces no son decisivos a la hora de definir la fortaleza del poder de los gobernantes?

—Para mí un ejemplo crucial en este sentido es lo que pasó en Brasil y Argentina en 2002 y 2003. Son dos países vecinos que tuvieron elecciones presidenciales muy cercanas en el tiempo. En las elecciones de Brasil en 2002 la TV jugó un rol importante en el resultado final. Lo analicé en un libro que hice junto al analista Antonio Fausto Neto que se llama Lula Presidente. Política y televisión en las campañas electorales (el libro sólo salió en Brasil). Ganó Lula, y yo creo que ganó entre otras cosas porque tuvo una buena estrategia televisiva. Era la cuarta vez que se presentaba, y la Rede Globo había estado muy sospechada antes de haber operado en su contra, de manera que en la última elección se cuidó mucho y trató de ser equilibrada. Además Lula hizo bien lo que Duda Mendonca, su asesor de imagen, le aconsejó: "No te pelees con nadie" y Lula le hizo caso y le fue bien. Allí su perfomance televisiva incidió en su triunfo.

# ¿Y aquí?

—Aquí, por el contrario, yo creo que la televisión no jugó ningún rol relevante en la elección presidencial. Ninguno. No recuerdo ningún acontecimiento en el que un analista pudiera verificar efectos tangibles de la TV en favor de uno u otro candidato.

# ¿Por qué la televisión tiene tanta incidencia en algunos casos y tan poca en otros?

—Depende de muchas variables. Hay que analizar cada caso y no responder en general. Probablemente en México, por ejemplo. donde estuve una semana antes de las últimas elecciones, hubo cosas sí que fueron importantes. Creo que en la derrota de López Obrador incidió el hecho de que en las primera fase del debate político en TV, él no fue. Fueron todos los candidatos y el decidió no debatir. Bien, en ese caso creo que su ausencia tuvo una incidencia negativa para él. Pero aquí, en la Argentina, en las últimas elecciones el rol de la televisión fue 0.

# ¿Quién construye el acontecimiento: los medios o la gente?

—Es la gente la que construye. Los medios pueden coincidir con esa construcción, o contradecirla, o a veces anticipar fenómenos. Depende de los medios.

# ¿Argentina es un país evolucionado en términos mediáticos o no?

—Hay que hacer un poco de historia y situar el análisis. La Argentina se atrasó enormemente desde el momento en que los militares tomaron directamente el control de la televisión, cuando las diversas fuerzas se repartieron los canales. Eso fue un desastre inenarrable. A diferencia de Brasil, por ejemplo, que sufrió la dictadura claro, pero los militares no se apropiaron de los medios, no afectaron el sistema de la televisión como acá.

# Pero allí había censura como había aquí.

—Había censura sí, pero por ejemplo, la Rede Globo siguió emitiendo con poder propio. La Argentina fue tierra arrasada a nivel de la televisión. Los diarios intentaron pasar la tormenta como pudieron. Ahora, en estos momentos, la TV, técnicamente, es muy buena. No hablo de los contenidos, sino de la infraestructura tecnológica.

# ¿Qué piensa de un fenómeno como el de los blogs?

.-Es un género nuevo. Es muy interesante y enriquecerá el mundo de las comunicaciones. Claro que debe estabilizarse. Sé que en los Estados Unidos hay muchos blogs excelentes, en general realizados por periodistas profesionales. Los mejores son los hechos por quienes manejan las disciplinas periodísticas tradicionales.

# Algunos profetizan un futuro arduo para los medios impresos a partir de la explosión de Internet. ¿Coincide?

—Hay una larga tradición de procedimientos, rutinas y modalidades de trabajo que acompañaron una enorme parte de la tarea periodística durante muchísimo tiempo. Esa tradición está en crisis porque los soportes están en crisis. Aunque yo espero fervientemente que no desaparezca la posibilidad de leer en el diario impreso lo que ha sucedido en el mundo el día anterior de acuerdo a una organización en la que haya una nota de tapa por ejemplo y una suerte de jerarquización de las noticias. En fin, cuando surgió la televisión, irrumpió pero desestabilizó menos al periodismo escrito de lo que se suponía. Desde lo gráfico hubo primero cierto desprecio por la TV, y una multitud de prejuicios contra ella. Pero a la vez, los medios gráficos intentaron parecerse a la TV. Recuerdo que en Francia se intentaban editar páginas de los diarios con la idea de que los lectores hicieran zapping con ellas. ¿Que significó eso? Esa mimetización no fue buena. Lo que no se ha hecho es discutir sobre el poder analítico que tienen los diarios. Lo tienen los diarios y no lo tiene por sus características la televisión.

# La televisión a la vez afronta una situación de cambio radical.

—La TV que conocemos desaparece. Y la gente de la industria de la televisión lo sabe bien. La informática, el universo audiovisual y las telecomunicaciones en general van a ser una sola cosa. Se termina lo que llamamos el broadcasting, la emisión organizada centralmente.

# ¿En qué se basa para realizar una afirmación tan contundente?

—Un punto de inflexión fue la aparición de la CNN. Hasta entonces, en la televisión histórica el presentador de un noticiero sabía que durante el mediodía tenía determinada audiencia, y el presentador de la noche sabía que tenía otro público. La CNN llega a un señor en Japón que está desayunando, mientras que en California está cenando. Tiende a diluirse el concepto de programación tradicional. La televisión histórica funcionó en base a la programación. Aún la CNN conserva algo así como una programación. Pero en muy poco tiempo, cada uno podrá ver el producto "televisivo" que quiera en el aparato que quiera. No va a haber mas grillas de programas. No va a haber más rating.

# Pero en estos mismos momentos las luchas por el rating son feroces y se libran minuto a minuto.

—Es el canto del cisne de la TV histórica. Apple lanzó el año pasado el siguiente modelo: a las 24 horas de que un programa se emite por televisión, un usuario puede comprarlo por 3 dólares y bajarlo en su IPod sin publicidad. Yo en Italia, hace muy poco, ví los 24 capítulos completos de una serie, via IPod, pero eso también va a cambiar. Porque ahora que lo pienso era insoportable. Cada capítulo estaba lleno de reiteraciones, que explicaban los anteriores. Las series también van a ser transformadas por la convergencia.

# ¿Por qué teniendo todo para continuar su vida académica en Europa ha elegido instalarse profesionalmente en la Argentina?

—Por razones afectivas por supuesto, y porque es una decisión racional a la vez. Aquí hay más vitalidad. Menos indiferencia. Mayor interés por lo que está pasando.

# ¿Está seguro?

—Absolutamente.

Copyright Clarín, 2006.
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