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Textos de referencia

"En los sectores populares no se lee poco ni sin interés"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 30-07-2006 00:00:00

ENTREVISTA A BERNARD LAHIRE, SOCIOLOGO

Los docentes no deberían descartar qué leen ni cómo leen los alumnos de los niveles socioeconómicos menos favorecidos. Si aprovechan esas aptitudes, pueden mejorar la calidad de la enseñanza.

Analía Roffo.
aroffo@clarin.com

El sociólogo francés Pierre Bourdieu solía decir que la escuela es un lugar tan difícil como el mundo del trabajo porque hay ahí códigos que generan sufrimiento y que es muy difícil desmontar. ¿Coincide?

—Sí, sí. Porque en el mundo escolar se encuentran las primeras grandes desigualdades. Los niños de los ambientes más desprovistos de recursos culturales y escolares, con padres que no tienen título y que pueden ser en algunos casos analfabetos, suelen tener experiencias dolorosas en la escuela. Porque lo que descubren en ese universo rara vez confirma lo que ellos han adquirido hasta ese momento en su familia.

# ¿Cómo actuar sobre la escuela para atenuar esos dolores?

—La acción, las herramientas, son siempre políticas. No están en manos de los sociólogos ni de los docentes, sino de los políticos. Repito constantemente que contra el fracaso escolar no hay que usar sólo una política educativa. En Francia —mi país— desgraciadamente se piensa por ministerios, no globalmente. Y para llegar a limitar los fracasos escolares, hay que tener en cuenta que la célula familiar, por ejemplo, puede estar desintegrada por un desempleo prolongado. Gran parte de los fracasos escolares derivan de situaciones de ese tipo, que es imprescindible reparar. Por ende, una política de lucha contra la desocupación es objetivamente una política de lucha contra el fracaso escolar.

# Intentemos centrarnos en las políticas pedagógicas específicas. ¿Por dónde sugiere empezar para atemperar las experiencias dolorosas de los chicos en las escuelas en desventaja, las de los sectores sociales más bajos?

—Hablemos de la lectura, entonces, de las formas como leen chicos y adolescentes. Cuando los docentes tienen que enfrentar a chicos con dificultades escolares suelen pensar que en la casa no se lee y que nadie tiene intereses de ningún tipo. Falso, obviamente. La sociología puede y debe aportar entonces la posibilidad de establecer una diferencia entre los modos de lectura que se verifican en las familias y los modos de lectura escolares. Los docentes deberían entender que no hay solo un tipo de lectura ni una sola manera de leer.

# ¿Cuáles serían esas variedades?

—En la escuela, en Francia, cuanto más se avanza en los grados, menos se autoriza a los niños o a los adolescentes a identificarse con los personajes, a interesarse en la historia. Se hace una suerte de lectura mecánica.

# ¿Es una enseñanza más estructural que emotiva?

—Exacto, se hace lingüística estructural, semiología textual. Es como si usted abriera un motor y sacara las piezas para saber cómo funciona. Y los chicos de los medios populares se resisten a eso, no les interesa. Y tienen razón. Hay que armar una relación bastante intelectual con el texto para que esas mecánicas gusten. El problema es que los docentes creen que a esos alumnos no les gusta leer y no saben leer. Lo que hay que tratar de explicarles a los docentes es que en los medios populares no se lee poco, ni sin interés, sino que no se leen las mismas cosas ni de la misma manera ni con las mismas expectativas de los sectores medios y altos.

# ¿Cómo describiría las formas de leer de los sectores populares?

—He trabajado haciendo encuestas con familias y adolescentes para saber qué leían y cómo leían. Y es cierto que una de las características de los modos populares de apropiación de los textos es anclarlos en realidades prácticas. Estadísticamente en Francia hay personas que poseen muy pocos libros. Cuanto más se va a los medios populares, vemos que se lee menos, pero no poco, insisto. Son libros prácticos para hombres o mujeres: revistas para hacer físicoculturismo o libros de tejido, recetas de cocina, manualidades de todo tipo. Son textos que no están hechos para ser interpretados sino para ser convertidos en gesto. La escuela olvidó que una parte de los textos —que están presentes en el medio popular— están ligados a gestos, a acciones. Son instrucciones de uso en definitiva.

# ¿Incluye en ese tipo de textos los diarios, por ejemplo?

—Sí, pero no todo el diario. Hombres y mujeres de los medios populares empiezan leyendo los policiales, los avisos fúnebres, los nacimientos (temas importantes en los diarios locales). Todo lo cercano, lo local, les interesa. En cambio, no leen las noticias políticas ni las económicas. Pero sí leen, y con intensidad, novelas, sobre todo las mujeres. Es interesante destacar que las novelas son leídas como si fueran autobiografías, casi prescindiendo de su carga ficcional. Las mujeres de los sectores populares de Francia (y me animo a decir que de casi todo el mundo) buscan en las novelas una suerte de manual del saber vivir. Muchas mujeres me han dicho que compran una novela con adolescentes que se drogan porque se preocupan por sus propios hijos. O con el tema del divorcio, porque les ha ocurrido o temen que les ocurra. El éxito de "No me iré sin mi hija", de Betty Mahmoody, se relaciona con todas esas situaciones en medios populares de mujeres divorciadas que temen que sus maridos se lleven a sus hijos.

# ¿Realmente esos modos de leer están descalificados en las escuelas?

—Sí, no lo dude. No parece importar que los chicos se identifiquen con los personajes ni con las situaciones vividas. Importa qué estilo tiene el autor, a qué corriente literaria pertenece. Se hace una lectura casi de crítica literaria, muy adecuada para otros niveles o especialidades, pero no en las escuelas.

# Me parece muy legítimo respetar los modos de lectura que los chicos traen de la casa, pero también es cierto que para seguir estudiando o para tener mejores trabajos, se requieren aptitudes de lectura más sutiles y entrenadas.

—¡Claro! La constatación sociológica no debe hacer pensar que está muy bien que en los medios populares se lea lo que se lee y que hay que dejarlos en ese nivel y nada más. Este análisis —esta aceptación de lo que cada alumno trae— debe servir para pensar una estrategia pedagógica. Porque los docentes no deben pensar que trabajan sobre una tabla rasa, ni desestimar conductas de los alumnos, sino saber que se puede progresar sobre esa base hacia una mayor complejidad. Se suele debatir si hay que enseñar de entrada a los grandes autores. Los intelectuales en Francia piensan que sí y yo creo que es un error de estrategia.

# Recomiéndeles a los docentes una estrategia mejor.

—No sé si es la mejor estrategia, pero recomiendo ampliar la mirada. Quiero decir que estamos en sociedades —tanto Argentina como Francia— muy heterogéneas, en las que los individuos desde muy temprano se ven confrontados a contextos de socialización muy diferentes. Los individuos son cada vez más el producto de múltiples socializaciones. Antes, los sociólogos hablaban de socialización primaria (la familia) y socialización secundaria (la escuela y todos los otros ámbitos). Pero ahora estamos ante individuos heterogéneos, que tienen lo que yo llamo disposiciones. O sea: maneras de ver, de sentir, de actuar que son heterogéneas e incluso contradictorias. Aprenden que, en la familia, uno se comporta de determinada manera. Pero, con la persona que los cuida porque mamá trabaja, o con el docente, o con los pares, uno se comporta de otra forma. Por lo tanto, lo que digo es que los individuos son mucho más complejos y, en términos de estrategia educativa, si los docentes no son capaces de percibir estas modalidades múltiples, terminan descartando disposiciones y habilidades que impulsan un aprendizaje de mayor calidad. Lo mejor es que los docentes rechacen la idea de que son misioneros.

# ¿A qué se refiere?

—A menudo los docentes tienen la impresión de que hacen un trabajo de misioneros, por lo que deben arrasar con todo lo anterior a la escuela y todo lo que los chicos traen de otros ámbitos. Y no es así. No se puede cuestionar permanentemente la cultura familiar, ni defender los modos de lectura escolares como si fueran los únicos válidos. Los maestros deberían saber que cuando el ascenso social y cultural finalmente se produce, es porque los alumnos no erradicaron su cultura popular de base, sino que lograron sumar formas de hacer, pensar y sentir heterogéneas y enriquecedoras.

Copyright Clarín, 2006.
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"La idea de diálogo está fuera de nuestra cultura jurídica"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 23-07-2006 00:00:00

ENTREVISTA A MARTIN BOHMER, JURISTA

La formación de abogados, jueces y dirigentes en general sería más democrática si el Derecho los entrenara (como en la Colonia) en ponerse en el lugar del otro y no cerrarse a una interpretación unívoca de las leyes.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Se suelen escuchar quejas sobre nuestra cultura jurídica. ¿Desde cuándo se pueden señalar deficiencias?

—Desde la Colonia. Entre el viejo derecho colonial y el derecho que viene del racionalismo europeo de la codificación (cuando Occidente decide articular sus leyes), se dio el nacimiento de nuestro Estado nacional. En tiempos de su construcción —hacia 1860—, la discusión sobre lo que era científicamente aceptable y políticamente necesario se conjugó para romper con la tradición hispana, que era una tradición interesante y abierta. Castelli y Moreno aprendieron con el método de casos, teniendo que defender a clientes simulados ante sus profesores. Terminaba de formar al abogado una pasantía en un estudio y un examen ante un tribunal.

# ¿La de la Colonia era una cultura realmente abierta?

—Erróneamente se tiene la idea de que el pasado colonial era autoritario y cerrado al diálogo. Pero el fin del diálogo comenzó precisamente con la codificación. En 1872, más o menos, este modo de formar a nuestros dirigentes —jueces, abogados, presidentes—, terminó luego de dictado el Código Civil. Y estudiar cuatro años, de memoria, significó ser abogado.

# ¿Qué efectos trajo ese cambio?

—Concentró poder en Buenos Aires, dado que con el Código se les quitó a las provincias la posibilidad de intervenir en una enorme cantidad de materias. El Código Civil se aprobó a libro cerrado, escrito por Vélez Sarsfield a pedido de Sarmiento. Alberdi, en una carta a Vélez, denuncia esta tendencia a la centralización que trae el Código. Además, homogeneizó el derecho en el país, impidiendo que hubiera un Código sanjuanino, una interpretación mendocina, y así de seguido.

# ¿Qué postuló Alberdi?

—Alberdi tuvo momentos románticos. La idea de esperar que hable el suelo, que hablen las costumbres, tenía en él a un defensor. Su admiración por Estados Unidos y el derecho anglosajón fundaban su convicción en una cultura jurídica que desarrollara el diálogo entre los jueces, el Congreso y el Presidente y que generara un Estado republicano. Pero hay un Alberdi que se fascina con Urquiza, que escribe Las bases y que es más proclive a justificar la concentración de poder en la figura de un presidente autoritario, casi dictatorial.

# La concentración y la homogeneidad, ¿qué efectos traen?

—Con ellos se llega a la construcción de un Estado nacional poderoso. Pero no olvidemos que esta concentración de poder no era solamente una cuestión judicial o de códigos. Estaba vinculada también con la construcción de un presidencialismo muy fuerte. Al Centenario se llega con una cultura política de la exclusión, en la cual una determinada concepción del poder y del país era hegemónica y los resistentes eran eliminados. Esta discusión entre un país homogeneizador, concentrador de poder, y un país que resiste, puede vincular al Facundo con el Martín Fierro. Recuerde que Borges dice: "Si el Facundo es la acusación, el Martín Fierro es la defensa". Y en esa discusión, que en realidad son dos monólogos que se enfrentan violentamente, se llega al Centenario en una situación de gran prosperidad. Con el ingreso del Partido Radical a la política, los conservadores quedan afuera. Y quedar afuera de este sistema de poder es quedar afuera de todo. No hay manera de entrar. El sistema no estaba diseñado para tener oposición y darle algún lugar. Pero los que quedaron afuera quisieron entrar. Quedaron afuera en 1916, en 1922, en 1928, y en 1930 entraron violentamente.

# ¿Cómo una cultura jurídica racionalista y formalista termina legitimando la ruptura del orden constitucional, como ocurrió en 1930?

—Ese formalismo está vinculado con lo que Carlos Nino llamaba la despolitización del derecho. Esta idea de neutralidad, de que los códigos —el Código Civil, sobre todo— están fuera del sistema constitucional, da algún tipo de fundamento para no discutir las legitimidades políticas o morales del sistema. Entonces, si el Código sigue funcionando, si la autoridad tiene capacidad de ejercicio monopólico de la fuerza, no importa si carece de legitimidad democrática. Como dice la Acordada de la Corte de 1930, se acepta que el que tiene la fuerza tiene el poder político y la legitimidad jurídica. Se tenía la idea de que el sistema funciona más allá de su legitimidad política o moral.

# ¿Qué rasgos tuvo la instrucción cívica por esos años?

—Dominaba la visión de que el derecho, la Constitución, da respuestas correctas, claras y únicas a cualquier problema. Este formalismo, en el cual la ley es una especie de demiurgo a quien uno le hace una pregunta y da una respuesta clara y única, le quita al derecho toda su potencia democrática. Si el lenguaje del derecho no es abierto a diferentes interpretaciones, entonces, la instrucción cívica —como la formación de los abogados y los jueces— es instrucción en contenidos: hay que repetir de memoria qué dice la Constitución, qué dice el Código. Ser ciudadano era conocer de memoria el preámbulo de la Constitución y no deliberar con el otro ni con la Constitución. La cuestión de la cultura cívica está vinculada con preguntas para las que los argentinos no tendríamos muy clara respuesta.

# ¿Por ejemplo?

—¿Por qué uno tiene que escuchar y dialogar con personas a las cuales desprecia? ¿Por qué tengo que escuchar al otro? La idea de diálogo, de escuchar ideas extrañas a las mías, de dar argumentos en favor de las mías poniéndome en el lugar del otro, está fuera de la cultura jurídica y cívica de la Argentina.

# ¿Esto se expresa en la producción de un solo tipo de abogado: el abogado litigante, el cual trata de imponer la visión de su parte?

—Idealmente, el litigio jurídico debería ser como el modelo de liberación intelectual. De hecho, los antecesores de los abogados, que son los sofistas griegos, ayudaban a sus conciudadanos a acceder a las herramientas retóricas, para que la retórica entre los ciudadanos atenienses fuera relativamente igual. Esto es importante porque a retóricos iguales, hay menos capacidad de imponer argumentos falaces. Entonces, la idea era: aumentamos la tecnología retórica entre todos los ciudadanos y ganan los mejores argumentos. Algo parecido debería pasar en un litigio judicial.

# ¿De qué manera?

—Sabiendo que del otro lado tengo un buen abogado y un juez al que no les importa el interés privado de un cliente sino hacerle decir al derecho lo mejor que éste puede decir en un momento determinado de la sociedad. Yo tengo que generar el mejor argumento que puedo, sabiendo que del otro lado un buen abogado va a advertir mis falacias y que voy a perder ante el juez. La mejor imagen de un abogado es la de aquel que frente a un problema se pone en el lugar del otro que es su cliente; luego del otro de su cliente que es la contraparte; luego, en el lugar de su otro, que es el abogado de la contraparte; y luego, del otro que es esta especie de corporización del bien común que debería ser el juez. Pero esto no está en nuestra tradición jurídica. Por eso, nuestra tradición es contraria a la oralidad y la formación jurídica tradicional se basa en la memoria. No está en nuestra tradición el intentar persuadir a alguien que cree de buena fe algo en lo cual nosotros no creemos.

# ¿Qué relación hay entre abogacía y corrupción?

—La corrupción sería la forma más obvia de violar una obligación, que tienen los abogados, que es la de traducir intereses privados al lenguaje del interés público. Cuando uno va al abogado, tiene que estar dispuesto a que el abogado expropie su conflicto y lo convierta en una discusión sobre qué es lo justo en términos constitucionales. Entonces, el ejemplo más obvio de traición a esa obligación de traducción es la corrupción: llevar dinero a quien tome una decisión para que se imponga el interés privado sobre el interés público. El derecho viene trabajando con una determinada interpretación jurídica de una norma; la gente planea su vida teniendo en cuenta esa interpretación: ¿debe un abogado forzar y romper esa visión para favorecer el interés del cliente? Esto debe planteárselo un abogado responsable, que entiende su lugar como el de un traductor del interés privado al interés público.

Copyright Clarín, 2006.
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"Los vascos tenemos derecho a decidir sobre nuestro futuro"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 16-07-2006 00:00:00

JUAN JOSE IBARRETXE, PRESIDENTE DEL GOBIERNO VASCO

Con el mayor nivel de vida de toda su historia y en defensa permanente de la autodeterminación de su pueblo, el País Vasco tiene por primera vez ante sí la posibilidad cierta de alcanzar la paz con ETA.

Juan Carlos Algañaraz. VITORIA-GASTEIZ, ENVIADO ESPECIAL
jcalganaraz@clarin.com

Los vascos están cada vez más convencidos de que, después de tantos años de violencia, la paz es posible. En el edificio de la Lehendakaritza, la presidencia del gobierno vasco, su titular, Juan José Ibarretxe, derrocha optimismo cuando habla del tema con Clarín. "La clave de la negociación política sobre el conflicto vasco es la autodeterminación de nuestro pueblo y el respeto a sus decisiones. Los vascos tenemos derecho a decidir sobre nuestro futuro", sostiene.

Para entender la realidad que vive hoy el País Vasco, hay que tener en cuenta que el gobierno español se propone negociar con ETA el fin de la violencia. A su vez, los partidos vascos tienen la responsabilidad de encontrar una solución definitiva a un contencioso entre Euskadi (País Vasco) y Madrid que ha prodigado cruentos enfrentamientos en distintos siglos.

"El derecho de autodeterminación no existe", ha contrapuesto en distintas declaraciones el presidente del gobierno español, José Luis Rodríguez Zapatero, quien no quiere dejar las decisiones sólo a los vascos. "Juntos vivimos, juntos tenemos que decidir", ha repetido, dejando en claro que también los españoles deben votar sobre el conflicto vasco. Ibarretxe suele refutarlo: "Los vascos queremos poder decidir el vivir juntos".

A continuación, el diálogo mantenido con Clarín.

# ¿La autodeterminación es una condición previa al comienzo de la negociación política?

—Para sentarse a hablar nadie pone condiciones previas. Eso lo saben los socialistas porque han hablado con nosotros. El eje de ese diálogo son los acuerdos políticos y de qué manera la sociedad vasca tomará sus decisiones sobre ellos.

# Si al final de este proceso los socialistas no acceden, como ahora, al derecho a la autodeterminación y rechazan un referéndum vasco, ¿estaría usted dispuesto a llamar a un referéndum para que los vascos expresen su voluntad si no lo hace el Ejecutivo español?

—Por supuesto. No se le puede negar al gobierno vasco que pueda consultar a su propia ciudadanía mediante un referéndum.

# En la última entrevista con Clarín nos dijo: "Queremos arrancar a ETA de nuestras vidas". ¿Este es el camino?

—¿Fue premonitorio, verdad? Estoy convencido de que tenemos una oportunidad histórica y que la vamos a aprovechar. Este es un camino de paz sin vuelta atrás.

# Los vascos han tenido que pasar por muchos sufrimientos a causa de la violencia. Ahora, el 91% de los vascos quiere que se negocie la paz y están convencidos de que la paz está, por fin, al alcance de la mano. ¿Cómo se siente ahora el pueblo vasco en esta nueva situación, tan anhelada?

—Se lo diré recordando a Argentina, tierra de acogida de un pueblo vasco en el momento más duro que hayamos vivido. Argentina es la segunda patria de los vascos. Cuando voy a Argentina me dicen: Lehendakari, no te olvides de que hay más vascos aquí que en Euskal Herría. Por eso, tenemos un gran agradecimiento hacia Argentina y también a Uruguay y Chile. ¿Cómo nos sentimos los vascos de Euskadi y Argentina? Pues como una oportunidad que no podemos perder.

# Llega la paz, ojalá, a un País Vasco muy próspero y moderno.

—Así es. Tenemos el mayor nivel de vida de que hemos disfrutado a lo largo de nuestra historia. En el año 2000 alcanzamos la renta media europea. Teníamos diez países por delante nuestro. Hoy hemos alcanzado el 121% de la renta europea y tenemos cuatro países adelante, somos el quinto país de Europa en renta. Pero nos falta la paz. Todos los vascos del mundo a veces nos ponemos a pensar: ¿Qué sería del pueblo vasco sin violencia y con acuerdos políticos entre Euskadi y España para convivir en el siglo XXI? Ahora tenemos esa oportunidad histórica.

# ¿Permitiría la sociedad vasca que, al final, ETA se echara para atrás como ha hecho otras veces?

—¡La sociedad vasca tiene una decisión irrevocable: nunca más la violencia! La paz para siempre. Esto es irreversible. La inmensa mayoría de la sociedad vasca, y también una gran mayoría del mundo de Batasuna ya no acepta más la violencia.

# En este difícil proceso se plantean dos negociaciones. Una, entre el gobierno español y ETA sobre el específico tema del final de la violencia. La segunda, de enorme importancia, un diálogo político entre los partidos vascos para encontrar una fórmula de solución para evitar contenciosos en el futuro. Es la llamada Mesa de Normalización Política. ¿Cómo se producen estas tratativas paralelas?

—El conflicto vasco tiene dos problemas diferentes con interlocutores distintos que no deben mezclarse. El problema político es muy anterior. Muchos de los vascos que fueron a Argentina, o a Uruguay y Chile, que buscaron allí sus nuevos hogares, acudieron como consecuencia del exilio político que se produce en el siglo XIX (1839-1876), cuando España retira por la fuerza los derechos históricos del pueblo vasco. La violencia de ETA nace en el siglo XX. Es decir que hay dos problemas que no deben mezclarse en el conflicto vasco. El tema de la violencia tiene como interlocutores al gobierno español y ETA. Los partidos vascos somos agentes activos porque tenemos que empujar para ayudar a que ese diálogo tenga éxito. En segundo lugar, la cuestión política, que tiene como protagonista principal al pueblo vasco, el que al final tendrá que adoptar la decisión correspondiente que todos deberemos respetar. Los interlocutores de estas negociaciones son los partidos políticos vascos.

# ¿Cuál es la fase actual en que se encuentra este proceso?

—Estamos en la etapa previa para llegar a las conversaciones formales de la Mesa de Normalización Política o sea los plazos, contenidos del diálogo, la metodología, la toma de decisiones. La etapa siguiente es el diálogo político de los partidos vascos, después alcanzar acuerdos y, al final, la realización de una consulta democrática a la sociedad vasca.

# ¿Por qué la clave de todo este proceso es el reconocimiento del derecho de autodeterminación del pueblo vasco?

—Es el derecho a decidir como se considera ahora, con instrumentos jurídicos y políticos modernos, del siglo XXI. El derecho que está permitiendo solventar problemas políticos como en el caso de Québec, Canadá, Irlanda del Norte, los países bálticos, Montenegro. Si otros pueblos del mundo tienen el derecho a decidir, ¿por qué no lo puede tener el pueblo vasco? Creo que la clave para llegar a un acuerdo político será el derecho a decidir y el respeto a esas decisiones del pueblo vasco. Esto fue incorporado en el Estatuto de autonomía aprobado por el Parlamento español que permitía respetar las decisiones de la sociedad vasca pactando e incorporando esas decisiones.

# Pero ni socialistas ni populares aceptan la autodeterminación.

—Se me hace imposible pensar que en el siglo XXI Euskadi vaya a ser algo que no queramos ser. No es verdad, como a veces dicen los populares o los socialistas, que el derecho a decidir no está en vigor en Europa sino sólo para las colonias. Ni Irlanda, ni Montenegro ni las repúblicas bálticas, ni Québec, son colonias.

# ¿Podría otorgarse a Euskadi la potestad de llamar a un referéndum por la autodeterminación?

—Más sencillo. La Constitución española dice en su disposición adicional que respeta y ampara los derechos históricos del pueblo vasco. Y en su disposición derogatoria segunda dice que las leyes abolitorias de los derechos históricos del pueblo vasco de 1839 y 1876 quedan derogados. Esto es, la Constitución española reconoce que el pueblo vasco existe y que tenía derechos históricos que fueron abolidos por la fuerza por España. Si estos derechos históricos son reconocidos y amparados, son los que dan cobertura democrática y jurídica al desarrollo y ejercicio del derecho a decidir por parte de la propia sociedad vasca. En definitiva, los derechos históricos son la Constitución del pueblo vasco y de su actualización y desarrollo deviene también el reconocimiento del principio de poder decidir su propio destino.

Copyright Clarín, 2006.
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"Ninguna tecnología reemplaza una hora de consultorio"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 09-07-2006 00:00:00

EDUARDO SAN ROMAN, MEDICO

La medicina parece atrapada en una grave disociación: cuanto más avances técnicos incluye, más se aleja del paciente. La organización del sistema de salud tampoco estimula la solidez del vínculo entre médicos y enfermos.

Analía Roffo.
aroffo@clarin.com

Tolstoi, en "La muerte de Iván Illich", describe una relación muy distante, casi áspera, entre el paciente y su médico, quien parece vincularse más con un diagnóstico que con el propio enfermo. El relato es de 1886. Ciento veinte años después, ¿esa relación se ha hecho más fluida, más humana?

—La relación entre médicos y pacientes es humana, y como tal, difícil. El vínculo puede empantanarse porque, entre otras cosas, depende de la idea que cada uno se arma de su propia vida, de su salud e incluso de su muerte. Los médicos deberíamos estar preparados filosóficamente para llevar adelante esta relación y no lo estamos, porque la filosofía no es una materia de la carrera. Esa es una carencia. Del otro lado, está todo lo que lleva al avance de la medicina y que redunda en la mejora de la expectativa de vida.

# Carencia de filosofía y superabundancia de tecnología no parecen un buen equilibrio.

—Es que ningún exceso de nada suple un verdadero acercamiento y un diálogo hondo entre los seres humanos. Siempre digo que cuando un médico no puede curar, debería sanar. La palabra es sanadora. Siempre debería existir ese lazo, ese contacto íntimo.

# ¿No les pide mucho a los médicos? Un historiador como Phillipe Aries dice, en Morir en Occidente, que las sociedades industriales reprimen sus duelos y prefieren la anestesia de sus emociones porque les da gran angustia hablar de ellas. ¿No tendría alguna justificación entonces que los médicos se manejaran con la misma coraza que sus pacientes ante situaciones que los desestabilizan?

—La descripción de Aries es ajustada, pero creo que la realidad que vivimos en estas sociedades ya no industriales sino posmodernas es aún más grave. El problema actual es que el valor que cobra lo que uno hace está medido con una escala económica y temporal (que exige satisfacción inmediata) y no con una escala de la calidad y la intensidad que uno puede llegar a dar. Específicamente hablando de la medicina, hay una enorme disociación: cuanto más técnica es la especialidad, más se aleja del ser humano que tiene enfrente.

# El lenguaje suele delatarlo. Uno escucha que "se operó un cáncer o una apendicitis" y no a un paciente.

—Uno le tiene que pedir al médico que sea un buen técnico, por supuesto, pero ahí no termina la historia. El aspecto que sigue es que si el médico solamente se queda con eso, el conflicto se agranda. La sensación que yo tengo es que el paradigma de las sociedades posmodernas es esta desprotección del ser humano por otro ser humano, o por una estructura inanimada, o por una tecnología inanimada.

# ¿Le preocupa la sobrevaloración de lo tecnológico en la tarea médica?

—Sí, me preocupa la fantasía que hay en los procuradores de aparatos. Obviamente que los aparatos motorizan avances en diagnóstico y tratamiento, pero, en el medio, hay un individuo sujeto a la tecnología que necesita un entorno de protección. No debemos perder de vista que esta profesión es, por sobre todas las cosas, humanística. La medicina es diferente a otras profesiones. Ni mejor, ni peor: diferente, lo cual no significa que está sobre un pedestal. Quiero decir que si bien yo uso muchos cálculos matemáticos, mi paciente no es un número, o no debería serlo. Me parece que los que aplicamos estos conceptos, tenemos más éxito.

# ¿Más dinero? ¿Más reconocimiento?

-No, no. Más éxito es la paz que puede transmitirle a uno lograr una buena comunicación con el paciente. Más éxito es disponer de tiempo para contener una situación conflictiva. Pero, desgraciadamente, hoy la práctica de la medicina es en serie —cuando uno coloca a un paciente detrás de otro, en un consultorio— y no en serio —que es saber que la primera consulta requiere mucho más que los quince minutos reglamentarios que puede dar cualquier sistema.

# El sistema parece contener hoy todos los perfiles de médico: desde el que se mercantiliza hasta el que merece esas cartas de gratitud que todos los días aparecen en los diarios. Un médico, por sí solo, ¿puede enfrentarse a un sistema ya establecido?

—Nosotros somos muy responsables de lo que nos pasa. Y pasa en todo el mundo, no sólo en América latina, donde las condiciones socioeconómicas servirían de excusa a más de uno. Pasa en Estados de bienestar como Inglaterra, España, Francia o Italia. Por supuesto que nosotros, que copiamos muy mal los modelos, ya sean capitalistas o no capitalistas, tenemos inconvenientes que son genuinos y de desigualdad.

# ¿Por qué el médico es responsable?

—Porque hemos permitido, como sociedad médica, como conjunto, llegar a una situación donde nosotros no anteponemos la calidad médica como requisito para poder realizar la práctica. La mayor parte de los países desarrollados tiene una escala en la cual un individuo asciende hasta conseguir su título de especialista. Y hay una instancia única, en la cual el individuo tiene que ir a un examen —regulado por las universidades, por los Estados— para lograr la categoría de especialista, que debe ser recertificada cada tantos años. Muchas recertificaciones se hacen en base a la actividad científico-técnica del médico.

# ¿Cómo es en Argentina?

—Aquí, y en toda América latina, no existe una única entidad que dé título de especialista, aunque los títulos que tienen más prestigio pueden ser los universitarios. Intervienen entonces las sociedades científicas, los colegios médicos, etcétera, etcétera. ¿Por qué pasa lo que pasa? Porque nosotros no deberíamos hacer un filtro extremo, pero sí lo suficientemente serio como para que la persona que esté al frente de determinadas posiciones sea la que más ha trabajado para eso. En este momento hay una masificación que no beneficia ni a los médicos ni a los pacientes. ¿Por qué aceptan tener consultas de quince minutos? Porque si no aceptan, al día siguiente tienen otro que sí lo hace. Los países desarrollados están mejor, porque, todavía, matricularse como médico y con una especialidad no es un proceso elitista ni lleno de trabas injustas, sino un camino que depende de la capacidad y las ganas de trabajar de cada uno.

# En las últimas semanas los diarios hicieron foco en otra profesión crítica, la de las enfermeras...

—Ahí hay otro nudo grave. En Argentina hay 0,9 enfermeras por cada médico, lo cual es una aberración, porque un médico puede manejar tranquilamente una sala de ocho, nueve, diez camas, o más. Mientras que para esas diez camas, si hablamos de medicina crítica (u ocho camas, que es lo que marca hoy la ley), necesitamos una enfermera cada dos pacientes, según la complejidad; o a lo sumo, una enfermera cada cuatro pacientes. Razón por la cual, cuando hay un médico, debe haber, mínimamente, de cuatro a seis enfermeros. En algunos casos, hay algunos pacientes que necesitan un enfermero para ellos solos. Por todo esto insisto en que estamos descuidando el proyecto de salud, que es fomentar especialidades o tecnicaturas que podrían permitir un mejor cuidado del paciente. El confort del paciente y su evolución dependen de la enfermera. Por supuesto, bajo directivas precisas del médico. Por esto insisto también en los rasgos humanísticos de la profesión: por el momento, no hay tecnología que pueda reemplazar lo que es una hora de consultorio o la atención cuidadosa del personal paramédico.

# Entiendo que los médicos (como cualquier otra profesión) son en parte responsables del escenario en el que se mueven. ¿Pero son responsables también de cómo se distribuyen los recursos? El déficit de enfermeras debe tener que ver con el sueldo ofrecido o con la escasa estimulación de la carrera.

—Coincido en que la fuerza de los individuos y de las sociedades tiene un límite. Uno no maneja recursos, pero sí ideas. Entonces, yo pregunto cuándo nosotros —sobre todo las sociedades científicas, o aquellos que estamos abocados a seguir enseñando— hemos dado a conocer estas inequidades. Así como hacen los ecologistas, que dicen "cuidado, esto va mal", los médicos deberíamos advertir que si queremos una atención de salud en serio, tenemos que atrevernos a dar un golpe de timón.

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"El automóvil genera problemas no previstos ni resueltos todavía"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 02-07-2006 00:00:00

ROXANA KREIMER: FILOSOFA.

Ciudades colapsadas por embotellamientos y altas tasas de accidentes de tránsito son el efecto no buscado de un medio de transporte que nació como instrumento de confort y expresión de poderío.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Pocas relaciones parecen más intensas que la del hombre con el automóvil. ¿Por qué cree que ocurre?

—El auto es una suerte de hogar ambulante. De hecho, como el automóvil ha sido tan identificado con lo masculino, hay muchos relatos que revelan hasta qué punto, para el varón, el automóvil es incluso más que su propio hogar. Es aquel reducto en donde puede tener un dominio absoluto y con el que puede fugarse hacia donde lo desee. Macedonio Fernández decía: "Los autos estarían muy bien utilizados como morada, como habitáculo, si sólo fueran utilizados por dentro y no por fuera". El problema aparece cuando empezamos a medir la cantidad de muertes que provoca esta morada tan hecha a imagen y semejanza del sujeto moderno.

# ¿La autonomía del sujeto moderno es condensada en el automóvil?

—Es así. Las palabras que empiezan con auto, hasta más o menos el siglo XIX, tenían que ver con la autonomía del ser humano. Luego, están todas relacionadas con la autonomía de la máquina. Y el automóvil, no casualmente llamado así, pretende una autonomía que habría que ver si es tal, por cuanto también presupone, como señaló Adam Smith, que si cada uno procura su propio interés, eso va a coadyuvar al interés general. Y lo que se ve es que este presupuesto a veces proclamado como democrático —todos podrían tener su automóvil y ser autónomos— es falso, porque si todos fueran al mismo tiempo al centro de la ciudad con su automóvil, no sería posible circular. Si todos los seres humanos que habitan este planeta tuvieran un automóvil, sería imposible circular, por más grandes que fueran las autopistas que construyeran. Cuanto más crece el parque automotor, aumentan las muertes proporcionalmente. De hecho, si en la actualidad hay por año un millón doscientos mil muertos por accidentes de autos en el mundo (según indican organismos internacionales), en veinte años la cifra se va a duplicar.

# Pero todas no pueden ser desventajas...

—Es que el automóvil genera problemas no previstos ni resueltos todavía. Por ejemplo, el espacio público se degradó, porque se ha convertido en un espacio de y para los autos. La ciudad antes era un lugar mucho más habitable para el peatón. Todos somos peatones, pero no todos somos automovilistas. Nuestras ciudades están al servicio del automóvil; se han convertido en un pasadizo de vehículos y estacionamientos. Pero la ciudad, desde los griegos, siempre fue vista como el lugar de la política, de la comunicación y la sociabilidad. De modo que, además de convertir a las ciudades en lugares tóxicos para la salud y pletóricos de ruidos, lo que ha hecho el automóvil es producir más aislamiento.

# ¿No es paradójico?

—En muchos lugares, el automóvil disolvió la ciudad por completo. Y como éstas se convirtieron en lugares inhabitables, la gente quiere ir a vivir fuera de ellas, lo cual produce la paradoja de que el automóvil amplía las distancias. Porque, en tanto existe el automóvil, se supone que uno puede trabajar lejos y desplazarse durante mucho tiempo. El ideal que muchos urbanistas han sustentado es el de no estar demasiado lejos del trabajo ni del lugar donde están los amigos. El automóvil parecería acortar distancias, pero en conjunto, las amplía. Los embotellamientos, que son cada vez más frecuentes en el mundo entero, hacen que uno demore cada vez más en llegar a su destino.

# ¿En vez de celeridad, el auto produce demoras?

—En muchos lugares el automóvil marcha a la misma velocidad que una persona caminando. No olvidemos además los costos y cargas que tiene. Esta es otra de las paradojas que produce el automóvil: le consume mucho más tiempo al individuo que el que le ahorra.

# ¿Por qué pone tanto énfasis en las muertes que el auto provoca?

—Porque la gente suele creer que hay accidentes porque se maneja mal. No se sabe que aun en los países en donde se respetan las señales de tránsito, que es el caso de Alemania o Japón, hay miles y miles de muertos por año. Por eso proponen —y ya la Unión Europea está en esto— una reducción gradual del parque automotor y que se suspendan facilidades para la construcción de rutas y la fabricación de autos. Es cierto que la fabricación de autos aparece como un signo central de la salud de la economía. Pareciera que si se venden menos autos, la economía desciende. Pero es una idea muy reduccionista de lo que implica una economía sana.

# ¿No es apropiado, entonces, hablar de "accidentes"?

—No. El resultado llamado "accidental" es intrínseco al funcionamiento del transporte automotor, porque el automóvil se fabrica en base a un arquetipo de sujeto moderno que nunca se distrae y que goza plenamente, en todo momento, de todas sus facultades. Y tal individuo no existe. Las personas se distraen, a veces beben un vaso de alcohol, no tienen una racionalidad del ciento por ciento todo el tiempo. De modo que el automóvil fue construido al servicio de un ser que no existe.

# Con el auto, funciona un mecanismo de reproducción y de iniciación. Así como los adolescentes son iniciados en el cigarrillo, para alcanzar a ser adultos, dueños de sí mismos, ¿necesitarían también del automóvil?

—Mucho antes de la adolescencia, de niños, lo que se les regala a los varoncitos son autos de juguete, y lo que se les regala a las nenas, todavía hoy son muñecas. A ellos se los prepara para ser conductores, y a ellas para ser madres. Hay una socialización desde muy temprano para la existencia del automóvil que, en cuanto a su simbología, reemplazó muy fielmente lo que representó el caballo para la cultura medieval. El caballo era el signo viril del señor feudal. Hoy hay una verdadera identificación de la masculinidad con el automóvil. Y aun con la liberación femenina, estos refuerzos se siguen produciendo desde la infancia. No hay duda de que hay toda una educación para el automóvil.

# A hombres y mujeres se los prepara de manera distinta para el auto. ¿Unos y otras son causantes parejos de accidentes?

—No, las mujeres conductoras son mucho más prudentes. Los hombres son educados, más allá del automóvil, en una cultura de la agresividad. Son más educados para la ira y las mujeres, más para la tristeza.

# Sigo pensando que es excesivo considerar al automóvil como responsable de una aniquilación a gran escala.

—Las peores aniquilaciones son aquellas que aún no han sido identificadas. Y ésta es una de ellas. Han muerto, en el siglo XX, más personas por accidente de auto que en muchísimas guerras. Muere más gente, en una semana, por accidentes de autos en la Argentina, que en Cromañón. Pareciera ser una catástrofe natural. A tal punto se ha naturalizado esta calamidad que pareciera que no existe forma de evitarla. La Organización Mundial de la Salud ya lo considera un problema sanitario, y no un problema vial. Pareciera que recién cuando un familiar se nos muere en un accidente de auto tomáramos conciencia de esto. Y que mientras no nos pase a nosotros, esto puede seguir como si nada. Incluso, víctimas de accidentes en automóvil creen que ha sido la fatalidad, como si fuera un designio divino y no un instrumento creado y mal manejado por el ser humano.

# Casi nadie cree que maneja mal...

—Casi toda la humanidad —sobre todo los varones— cree que conduce excelentemente y que los malos conductores son los demás, y que como ellos manejan bien, van a salvar la vida. Muy pocos usan cinturón de seguridad; casi no hay, en taxis de la Ciudad de Buenos Aires, un cinturón de seguridad que funcione bien en la parte de atrás. Sin embargo, se sabe que se ahorran muchos accidentes con el cinturón.

# ¿Las autopistas testimonian nuestra barbarie?

—Sí, absolutamente. Por la cantidad de muertos que dejan día a día, y también porque, como dice el filósofo español Agustín García Calvo, las vías creadas por los romanos duraron siglos y siglos, pero las autopistas modernas deben permanentemente ser arregladas, consumiendo dinero que paga la sociedad entera.

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