Textos de referencia

"En Estados Unidos el péndulo oscila, más o menos, cada treinta años"

EN FOCO: GERALD MC FARLAND, HISTORIADOR ESTADOUNIDENSE

El progresismo forma parte sustancial de la cultura política norteamericana, desde sus orígenes. Con el fin del gobierno de George W. Bush y el desastre de Irak, el ciclo conservador puede empezar a revertirse.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Enseña historia y es, él mismo, parte de esa historia de los Estados Unidos. Sus antepasados llegaron a la costa Este y se trasladaron hacia el Oeste en el siglo XIX. El recorrió el camino inverso. Nació en San Francisco y se afincó en Massachusetts, en cuya Universidad vive y trabaja desde hace cuarenta años. "Soy un fanático de Thomas Paine", comenta. Y recuerda una de las cosas que dijo el filósofo y pensador revolucionario como una de sus frases preferidas: "No hay mayor título que el de ciudadano".

Gerald Mc Farland, 68 años, dictó en Buenos Aires el curso "EE.UU. en el mundo actual: política, cultura y movimientos sociales", para jóvenes graduados de Ciencias Políticas y Relaciones Internacionales, invitado por la Comisión Fulbright y el CARI.

Ya que a analistas y expertos les ha costado tanto prever lo que ocurriría en esta primera década del siglo XXI, ¿tal vez la historia nos ilumine más sobre lo que ocurrirá con la política de los EE.UU. en los próximos años?

Bueno, los historiadores tampoco somos necesariamente buenos para pronosticar el futuro, en primer lugar porque la historia se escribe siempre más a partir de las sorpresas que de los hechos predecibles. Lo que sí podemos hacer desde el presente es mirar hacia atrás. Nadie hubiera imaginado, por ejemplo, que el conservadurismo de George W. Bush y su grupo serían tan fuertes y que irían tan lejos.

¿No fue una reacción al liberalismo dominante durante los años de Clinton?

Dejando por un momento de lado el 11 de Setiembre de 2001, el gran imprevisto al que se le atribuye lo que vino después, creo que esa ola venía de muchos años antes; vemos los indicios de eso que se dio en llamar "revolución conservadora" en los años 60 y 70. Ronald Reagan se convierte en el gobernador del estado más grande, California, en 1966. En aquel entonces, la gente decía muchas cosas: que era una aberración, que había ganado porque tenía un rival débil, o porque era una personalidad atractiva, que no tenía nada que ver con el surgimiento del conservadurismo, etc. Para mí, lo verdaderamente interesante de este momento, en 2007, es si vamos a ver una expansión mayor del conservadurismo o el comienzo de su declive.

¿Qué respuestas encuentra a esa inquietud?

Las estructuras ideológicas y financieras que se han desarrollado en torno del movimiento conservador y la derecha religiosa son realmente poderosas, pero sin embargo hay indicios claros de que hay mucha gente de distintos sectores que se está cansando de eso. Como el péndulo político osciló tanto hacia un lado ahora quizás esté empezando a volcarse hacia el otro.

¿Preanuncia eso un giro a la izquierda de la política norteamericana?

En realidad es difícil llamar "izquierda" al liberalismo norteamericano. Durante muchas décadas se asoció liberalismo con progresismo, y esto tuvo mucho que ver con las ideas de Franklin Roosevelt, John F. Kennedy y Lyndon Johnson, y había cierta coalición que incluía a los sindicalistas y los trabajadores del norte y el Sur, fuertemente demócrata hasta la Segunda Guerra Mundial. Ahora, esa coalición se rompió. Y -como aquella historia de Humpty Dumpty- ni todos los caballos y fuerzas del rey pueden volver a armarla.

¿Entonces, habrá o no habrá un cambio más profundo?

Tiene que haber un resurgimiento, pero es difícil anticipar de qué modo se formulará. Debería haberlo porque el péndulo en los EE.UU. oscila, más o menos, cada treinta años. Lo que digo es que si se produce, como creo que puede ocurrir, el progresismo que veremos será distinto de las posiciones del progresismo anterior.

Exploremos esas diferencias bajo el prisma del pasado. ¿A qué otro momento de la historia estadounidense puede compararse el actual?

Hay ciertos momentos en los que se produce un cambio decisivo en Estados Unidos. Esto es ir muy lejos, pero en 1894 emerge una supremacía republicana. En 1930, emerge una supremacía demócrata, liberal. En 1980 se produce la llamada "revolución conservadora" cuando fue electo Reagan. Y parecería que, a pesar del período de Clinton, a fines de los 90 e inicios del siglo XXI el dominio republicano fue confirmado. Llegamos a la parte tardía del ciclo (a menudo lo llamamos ciclo partidario o presidencial), del ciclo más conservador. Y, con suerte, estamos ahora al final de ese ciclo.

¿Interpretan los demócratas hoy ese espíritu progresista?

Los demócratas se están preparando para reemplazar a los republicanos en el gobierno. Ese es el problema que tienen. Los republicanos están mostrando que ya no están tan interesados en gobernar. Han sido siempre defensores de la "meritocracia" pero han puesto en posiciones de gobierno a gente que no tenía capacidad para estar en ese sitio. El organismo que debía ayudar a las víctimas de desastres naturales estaba lleno de gente sin experiencia previa. Y en la administración federal de veteranos despidieron a la gente más capaz para dar cabida a personas que son republicanos leales o conservadores. De modo que cuando se hace eso, y después se ve que el gobierno no puede cumplir bien con su tarea, es porque ya no le interesa tanto hacerlo.

El debate entre conservadores y progresistas en las próximas elecciones se dirimirá también por la guerra de Irak, o pesarán más los temas domésticos?

En general, la opinión pública norteamericana se agrupa en tres tercios. Un tercio está comprometido con las percepciones conservadoras, un tercio con los progresistas y la gente que queda en el medio puede volcarse a un lado o a otro. Eso dependerá de los candidatos y de los temas. Inmigración, por ejemplo, será un tema clave. Y los demócratas tienen allí un electorado y una tradición que pueden representar mejor. Podemos exhibir una historia de asimilación de gente de todo el mundo. El hecho básico es que casi todos somos inmigrantes en los EE.UU.

¿Qué otro tema favorecería ese giro progresista?

Creo que también la inversión pública. Es algo que se torna muy evidente cuando se produce la caída de un puente sobre el río Mississipi, o cuando suceden catástrofes como las del huracán Katrina. Es evidente que la infraestructura en Estados Unidos está vieja. Y los edificios privados son bellísimos pero el sistema de cloacas o las rutas y los puentes están en problemas. Déjeme ver si encuentro otra área en la que los demócratas pueden construir una buena base...

¿Los derechos civiles de las minorías, por ejemplo...?

Sí, por cierto. Yo vivo en un estado que legalizó el matrimonio gay. La reacción conservadora en Massachusetts, y en todo el país, fue terrible: "¡Sodoma y Gomorra!", "¡Una abominación!". Y sin embargo, funcionó perfectamente. Y de hecho, libera energías, lo cual constituye la naturaleza de los derechos civiles. Personas que antes quedaban afuera ahora son incluidas: el elemento de in clusión de la agenda progresista me parece que es energizante para la sociedad.

¿Es posible implementar una estrategia "progresista" en la política exterior de los EE.UU.?

Esa es la pregunta del millón. La tendencia es a responder que es muy difícil.

Tratemos de imaginarlo...

Permítame decirle cuál es el problema. En EE.UU., desde la Guerra Civil los republicanos siempre tomaron para sí la posición de que eran el partido capaz de proteger la seguridad nacional, que sólo ellos pueden ser auténticamente firmes con nuestros opositores o competidores en bien de los intereses de los EE.UU. en el mundo. O sea que los demócratas siempre están en una posición débil porque tienden a volcarse más hacia la negociación o el diálogo. Creo que haría falta un verdadero genio con un toque político muy sutil para apartarse de ese rumbo de una manera que no fuera demasiado obvia. En este momento no se puede decir: vamos a reducir el gigantesco presupuesto militar a la mitad. De manera que no es fácil pensar en una política exterior norteamericana muy diferente. Aunque sí en algunos tópicos: no más intervenciones militares masivas en otros países, políticas menos unilaterales. Creo que tenemos que conversar y escuchar más. Y recordar que somos una sociedad que es el resultado de una revolución democrática, la gente lo olvida en general. Tenemos ideales admirables escritos en nuestra Constitución, como el Bill of Rights, y cada pueblo debe encontrar, al fin y al cabo, su camino para realizar esos ideales.

Copyright Clarín, 2007.
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"Quien piensa que la realidad es sólo lo que se toca no entiende nada"

Carlo Ginzburg A FONDO: HISTORIADOR

Verdadero, falso, simulado, artificial son categorías que impactan sobre nuestra historia individual y social. Para captar los rasgos de una época hay que ser capaz de mirar sin anteojeras ni prejuicios.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

San Agustín comparó la belleza de la historia humana con una melodía. La sucesión de los siglos sería como un canto que nadie escucha en su totalidad. Siguiendo huellas, recurriendo a metáforas, empleando perspectivas que acercan lo extraño o provocan extrañamiento sobre lo familiar, el historiador Carlo Ginzburg persigue la reconstrucción de fragmentos diversos de esa música.

Mueve sus reflexiones con el ritmo justo, conjuga erudición con profundidad y da cuerpo a una nueva manera de pensar la historia. Esa mirada diferente se disfruta en el más conocido de sus libros, El queso y los gusanos (1976), en el que un pobre molinero friulano que termina quemado por la Inquisición encarna la tensión de toda una época entre la cultura popular y la oficial.

Ginzburg viajó a Buenos Aires invitado por la Carrera de Sociología de la UBA, que cumple cincuenta años de existencia. Lo hizo con el apoyo de la Fundación OSDE, CLACSO y el Ministerio de Educación. Entre carteles políticos y académicos, en la sede de Sociología, se emociona cuando se le recuerda a su madre, la escritora Natalia Ginzburg, y se apasiona en la reflexión.

Dada su manera tan original de abordar la historia, ¿qué lazos encuentra entre el arte y el conocimiento?

Creo que hay una relación compleja, y es decisivo el tema de la diferencia entre lo que es ficticio, lo que es inventado y lo que es verdadero. Es necesario distinguir esos dos planos para poder ver mejor su relación. Apasiona pensar que algo totalmente inventado pueda tener un valor cognoscitivo, no porque es inventado sino justamente por qué fue inventado. Una poesía, un cuadro nos proponen mundos imaginarios, pero nos pueden decir algo importante sobre el mundo real. Esa relación está en el centro de mi último libro -El hilo y las huellas. Verdadero, falso, simulado-. La relación entre esos tres ámbitos -verdadero, falso, simulado- no es central solamente en la reflexión de los historiadores sino que está en el centro de la vida cotidiana de todos. No se puede ignorar ninguno de esos términos ni confundirlos. Lo simulado que se presenta como verdadero es falso. Pero lo artificial que se propone como artificial es artificial, pero igualmente tiene una relación con la verdad.

Verdadero, falso, simulado... ¿dónde habita lo sagrado en el mundo contemporáneo? ¿La religión monopoliza lo sagrado?

La religión no tiene el monopolio de lo sagrado, aun cuando trate de afirmarlo. Hay una competencia por lo sagrado. Hay una tendencia, a la que me resisto, de considerar la secularización como un fenómeno concluido. El mundo en el que vivimos es el mundo desencantado, dijo Max Weber. Yo creo que las cosas no son así. La globalización es un fenómeno iniciado hace ya mucho tiempo y no concluido, que desde el comienzo significó una verdadera lucha con lo sagrado: la construcción de un mundo inmune a lo sagrado, depurado de lo sagrado; la construcción potencial de un mundo que entra en el dominio de lo sagrado y lo hace propio. La secularización está en conflicto con las religiones; de manera visible con los llamados fundamentalismos.

Usted analizó "un lapsus" de Juan Pablo II: el llamar a los judíos "nuestros hermanos mayores". ¿Hay antisemitismo en el catolicismo?

Yo creo que la postura de Wojtyla era totalmente hostil al antisemitismo. Elementos de una antigua polémica antijudía reaparecieron contra su voluntad, y eso muestra qué raíces profundas tiene. El conflicto entre cristianismo y judaísmo se encuentra en las raíces mismas del cristianismo. Es quizás imposible suprimirlo. Por eso me resisto siempre a la expresión "judeo-cristiano" que es mistificadora porque propone una continuidad que existe solamente desde el punto de vista cristiano, como enmascaramiento del conflicto. Pero el conflicto es verdadero desde ambas partes. Los conflictos no son necesariamente violentos. Hay un modo de controlar el conflicto, que es lo que se ha hecho. Y ciertamente hay elementos importantes en esa dirección. Pero me parece que el conflicto está en las raíces. Hay una competencia, pero es más que eso. A niveles diversos existe, sí, antisemitismo. En el antisemitismo existen también elementos fantasmáticos. Existe un tipo de hostilidad que como otras hostilidades se nutre de lo que existe o de lo que no existe. Por lo tanto, de la presencia física del judío o de un judío fantasmático. Porque quien piensa que la realidad está hecha sólo de lo que se toca no entiende nada de la realidad.

Usted investigó, en La historia nocturna, los demonios y embrujos del pasado. ¿El chivo expiatorio se construye en la actualidad del mismo modo?

La analogía me parece importante como instrumento de reflexión. ¿Pero, por qué esa analogía me parece a veces poco interesante? Porque creo que sirvió para deslegitimar ciertas formas de persecución política. Y pienso en Estados Unidos durante el período de McCarthy cuando Arthur Miller escribió Las brujas de Salem. Era una forma de deslegitimación, pero volver a proponerla mecánicamente es poco interesante. Se dice: existe intolerancia, existe la búsqueda del chivo expiatorio. Pero es una analogía genérica. Las analogías interesantes son las que nos hacen ver algo inesperado en un fenómeno. En este caso, todo me parece descontado. Había intolerancia entonces, hay intolerancia ahora, por lo tanto, la búsqueda del chivo expiatorio continúa. ¿Por qué "ése" y no otro chivo expiatorio? Aquí la pregunta comienza a tornarse distinta. Entonces, ya no las brujas, ¿pero quién las reemplaza? Puede ser un chivo expiatorio inexistente. Eso es interesante. Alguien puede decirme que tampoco las brujas existían. Las brujas no existían pero en parte fueron construidas. Había un correspondiente social. Entonces, cuando leo que en Japón Los protocolos de los Sabios de Sión es un libro muy leído, me pregunto ¿cómo es posible? Ahí no hay judíos. No es la búsqueda de un chivo expiatorio local. Quizá se trata de un chivo expiatorio fantasmático, a escala internacional.

En la Argentina, ante los modos de conocer y representar los crímenes de la dictadura militar, algunos intelectuales se pronunciaron críticamente por el exceso de utilización de testimonios personales. ¿El documento ofrecería bases más firmes para conocer el pasado?

Le respondo de una manera un poco indirecta. A mediados de los años 70, hubo en Bolonia un congreso sobre las fuentes orales. Participando como oyente, en un momento intervine. Miren, dije, acá se habla de fuentes orales. A doscientos metros, en el archivo estatal de Bolonia se conservan un centenar de volúmenes que son transcripciones de fuentes orales, hechas por jueces de los siglos XVI a XVIII. Procesos criminales. Ahí hay fuentes orales que fueron transcriptas. Cuando se dice que no se puede hacer la historia sólo con fuentes orales y que hacen falta documentos, hay que recordar que hay kilómetros de documentos que son transcripciones de fuentes orales. Entonces, el problema no es elegir entre fuentes orales y fuentes escritas, porque también las fuentes orales pueden dejar una huella escrita. El problema es cómo leer las distintas fuentes. Si uno leyese en forma acrítica las fuentes orales -o cualquier fuente - como un testimonio de verdad y punto, haría una lectura ingenua. El problema es siempre leer entre las líneas del documento. Pero no hay una receta preestablecida. Frente a cada documento hay que problematizar qué está diciendo esa fuente.

Eso me recuerda que usted comparó al historiador con Sherlock Holmes.

Sí, en un ensayo -Huellas. Raíces de un paradigma indiciario-, sobre el que sigo reflexionando. El año pasado hubo un congreso en Francia sobre ese texto de hace veinticinco años. Ahora salió un volumen donde hay discusiones nacidas de él, y yo escribí una especie de post-scriptum, porque fue un ensayo que orientó mi trabajo de muchas maneras. Por ejemplo, hacia el problema de la prueba. Yo ahí hablo de los indicios, pero no de las pruebas. Eso me impactó al releer el ensayo. Está el descubrimiento de la importancia de los indicios, pero no hay ninguna reflexión sobre el problema de las pruebas. Y esto pasó a ser importantísimo para mí.

¿Por qué?

Porque se produjo la aparición de una actitud escéptica, ligada al posmodernismo, para la cual la distinción entre narraciones de ficción y narraciones históricas se volvió más confusa. Las consecuencias científicas, morales y políticas de esa postura son muy serias, y por eso sentí la necesidad de intervenir, centrándome en el problema de la prueba. Y además hubo un elemento personal. Adriano Sofri, un amigo mío que era líder de un movimiento de extrema izquierda en los años 70, fue incriminado como instigador de un homicidio político y fue condenado a 22 años de prisión. Después del primer proceso escribí El juez y el historiador, donde analizo las actas de ese juicio contemporáneo. Ahí trato de demostrar que no había ninguna prueba en contra de mi amigo. Pero incluyo la reflexión dentro de un problema más general: el problema aún no zanjado de las relaciones entre juez e historiador.

Copyright Clarín, 2007
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"La pregunta de qué país queremos se responde en los laboratorios científicos"

A FONDO: DIEGO HURTADO DE MENDOZA: HISTORIADOR Y FISICO

Una de las trabas para nuestro desarrollo es que por décadas costó vincular investigación y sociedad. Recién ahora ciertos consensos parecen posibles, tras desactivar intereses corporativos de cada sector.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Durante siglos se fue consagrando la idea de que la ciencia es una práctica social y culturalmente neutra. Desde este punto de vista, sería lo mismo hacer biología molecular o física de partículas en Nueva Delhi que en Nueva York o Buenos Aires.

Pero cuando se mira la actividad científica desde la historia o las ciencias sociales, lo que se descubre es una práctica humana cargada de intenciones e intereses, y se descubre que sus instituciones son portadoras de idiosincrasias culturales, políticas, socioeconómicas. Sobre esto investiga, enseña y escribe Diego Hurtado de Mendoza, doctor en Física (UBA), director del Centro de Estudios de Historia de la Ciencia José Babini y secretario de Investigación de la Universidad Nacional de San Martín (UNSAM).

A la Argentina le costó bastante lograr un vínculo entre sus sectores económicos relevantes y la producción de conocimiento científico-tecnológico. ¿Por qué ha sido tan difícil?

Es un enigma que se puede comprender en buena medida integrando a los relatos de la historia política y económica del país, con los procesos de institucionalización y profesionalización de la investigación científica.

¿Cómo se dio esta relación entre ciencia y sociedad en nuestra historia?

Podemos fijar un primer anclaje en los años 50, cuando se crean la Comisión Nacional de Energía Atómica, el CITEFA, el INTA y el INTI y el CONICET. Hasta los 90, junto con las universidades, estas instituciones fueron la columna vertebral institucional de la ciencia y la tecnología de nuestro país. Después del 96 se agrega la Agencia de Promoción. Si se observa este conglomerado institucional, una huella digital es que todas estas instituciones van a congregar buena parte de lo que se llama investigación y desarrollo de áreas centrales en la economía argentina. El INTA, del sector agropecuario; el INTI, del sector industrial; la CNEA, una parte clave de la cuestión energética que es la energía nuclear y, junto con CITEFA, lo que podrían llamarse áreas estratégicas vinculadas al sector militar. El problema fue que con estas instituciones las actividades de investigación y desarrollo quedaron instaladas fuera de las universidades. ¿Qué otra cosa le quedaba entonces a la universidad y al CONICET que la ciencia básica?

¿Hoy se podría ver esto como un error histórico?

Bueno, miremos qué hicieron otros países. En el desarrollo científico de los Estados Unidos, las universidades juegan un papel central. El Estado norteamericano impulsó las investigaciones agrarias a fines del siglo XIX a partir de las universidades estatales. El MIT, las universidades de Columbia, Stanford, California, Pensylvania, ya en las primeras décadas del siglo XX se esforzaron por construir vínculos sólidos con el sector de defensa y con el sector industrial. La filantropía de los grandes industriales jugó en los Estados Unidos un papel central en la primera mitad del siglo XX. También los contratos con el sector militar. Y no fue para este país un proceso fácil.

En este caso, la Argentina no copió el modelo del país central.

Pero la solución no era copiar a los EE.UU., o a Corea... La moraleja que me gustaría sacar en este punto sería esta: teniendo un pequeño presupuesto para el desarrollo científico, nos dimos "el lujo" de instalar grandes sectores de investigación y desarrollo fuera de las universidades, donde se forman los científicos, ingenieros y tecnólogos.

¿Por qué se dio de este modo?

La pregunta entra de lleno en el tema. Primero, miremos el rol de los organismos internacionales. Por ejemplo, el INTA se crea a partir de lo que se conoció como el "Plan Prebisch". Raúl Prebisch fue, como sabemos, un funcionario de la CEPAL preocupado por el desarrollo del agro en la Argentina, y recomienda, desde la CEPAL, la creación de un instituto tecnológico para el desarrollo de tecnología agropecuaria. Desde la Facultad de Agronomía y Veterinaria de la UBA se escucharon fuertes quejas: "¿cómo le van a dar un presupuesto comparable a un ministerio a un instituto para desarrollar investigación fuera del ámbito universitario, que es donde se forman los futuros investigadores?" Algo semejante ocurrió con la CNEA. La física experimental siempre fue un problema para América latina, sobre todo, por el costo de los instrumentos. Uno de los grandes físicos que tuvo la Argentina, Enrique Gaviola, luego de la caída de Perón, reclama el cierre de la CNEA y pide que sus laboratorios se trasladen a las universidades. Según Gaviola, la CNEA iba a aniquilar la física experimental en las universidades.

¿Son ejemplos de una concepción elitista del desarrollo científico?

El elitismo es un aspecto, pero yo hablaría lisa y llanamente de corporativismo. Por un lado, los científicos, con sus intereses, con su ideología. Bernardo Houssay, que marcó la ciencia argentina, primer presidente del CONICET, y detrás de él lo que hoy llamamos ciencias biomédicas, de alguna manera lideraron, hasta fines de los 50 una parte del desarrollo institucional de la investigación. Y es un grupo que trae una ideología muy clara en la que el científico reclama autonomía del Estado, pero también financiamiento del Estado. Por otro lado, estaba el sector militar, que va a jugar un papel desde la década de 1930 y va a ser muy fuerte durante el peronismo. La energía nuclear va a ser para el sector militar un área estratégica. Por aquellos días había militares como Mosconi, vinculado a YPF, Savio a la Dirección General de Fabricaciones Militares, o más tarde Quihillalt a la CNEA. En el proyecto industrializador de los 40 van a ser protagónicas muchas iniciativas del sector militar. Y después están "las fuerzas vivas", terratenientes, productores agropecuarios, empresarios, que hasta los 60 demostraron un desprecio histórico por la ciencia y la tecnología.

¿Qué ocurre luego?

El golpe de 1943 y la intervención de las universidades marca un cisma entre científicos y poder político-militar. Luego vino Perón, que cometió errores gruesos y aciertos enormes, en el campo del desarrollo científico-tecnológico. Pero al final del gobierno peronista se habían creado instituciones como la CNEA, CITEFA o el Instituto Balseiro. Desde la dictadura que expulsó a Perón, lo que se ve es una historia muy ambivalente, moldeada en la matriz de las crisis económicas, los golpes militares y los condicionamientos externos. Se observan períodos buenos, como fue la primera mitad de la década de los 60, y momentos posteriores de demolición, como la última dictadura.

¿Qué significó la recuperación de la democracia para la actividad científica?

En diciembre del 83, cuando retorna la democracia, la utopía de la comunidad científica fue recuperar la "edad dorada" de la primera mitad de los 60. Pero esos cinco años y medio de gobierno de Alfonsín se esfumaron intentando recuperar a las instituciones del desastre que había hecho la dictadura militar en un marco de ajuste estructural muy desfavorable.
Mientras tanto, habían pasado y estaban pasando cosas en el mundo.

Así es; entre otras, la década del 80 está marcada por el ascenso de la biotecnología y la microelectrónica, es el momento en que se empieza a "privatizar" la ciencia. EE.UU. define para sí mismo e impone al resto del planeta su sistema de regulación y de protección de la propiedad intelectual. La empresa INVAP, uno de los pocos ejemplos de empresa de tecnología de punta, que es un caso singular para la historia argentina, debe proteger la propiedad intelectual por otros medios.

La clave parece radicar siempre en la dificultad de pensar en términos de mediano plazo

Y en términos sistémicos. Ciencia, tecnología, industria, agro, universidad no se pueden desarrollar de manera aislada. Son prácticas que crecen y maduran integrando redes de instituciones, tradiciones de conocimiento, decisiones políticas y hábitos culturales. La pregunta de qué país queremos se responde en gran parte en los laboratorios científicos, en los institutos de investigación y desarrollo tecnológico. Tuvimos grandes maestros del pensamiento político de ciencia y tecnología en los 60 y 70, como Jorge Sábato, Oscar Varsavsky o Amílcar Herrera. Creo que fallamos en la capacidad de organización, de integración de las partes, de articular ideales y políticas con acción. Y en la búsqueda de consensos. Es algo que tenemos que enfrentar con políticas decididas a promover desarrollos tan autónomos como sea posible, ahora que empezamos finalmente a entender lo que es la sociedad de conocimiento.

Copyright Clarín, 2007.
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"Moda, deporte y turismo son formas de disciplinar el cuerpo"

A FONDO: LUCRECIA ESCUDERO/ SEMIOLOGA

Presentar el cuerpo en sociedad implica en estos tiempos posmodernos respetar códigos confiables. Eso deriva en una forma de vestirse, de mantenerse activo y saludable, y de ocupar el tiempo libre.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Vacaciones equivalen a tiempo libre, ausencia de obligaciones. Son para viajar, para ser turista, para gozar en otros lugares de costumbres distintas a las cotidianas. El aire que se respira en las vacaciones parece más intenso, más propio. ¿O es sólo una ilusión y sólo estamos viviendo otra de las tantas experiencias formateadas para multitudes?

Vacaciones y turismo son prácticas recientes, modernas, como explica la semióloga argentina Lucrecia Escudero, cuya tesis de doctorado dirigió nada menos que Umberto Eco. Profesora en la Universidad de Lille 3, Francia, Escudero está en Buenos Aires, dictando un seminario de doctorado en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. En él, entre otros temas, aborda el carácter particular del turismo.

¿Qué cambios se registraron en los modos de viajar? ¿Cómo comienza el turismo?

Hay un cambio radical en la noción de viaje, a partir de la aparición del fenómeno de globalización. El turismo como tal fue elitista, de clase, en el siglo XIX. Y es recién a partir de la irrupción de políticas de Estado, como la asignación del derecho laboral de vacaciones, que el turismo empieza a ser visto como un derecho de las personas. Y al mismo tiempo, cambia la noción del destino turístico.

¿En qué sentido?

Antes el viaje estaba vinculado con el recorrido cultural. Es la idea del gran tour, que después da origen a las guías de turismo, y que es un invento inglés. Era la forma que tenían las burguesías ilustradas de perfeccionar su educación, porque hacían el viaje tradicional para conocer la antigüedad clásica, en Grecia y Roma. También había un desplazamiento vinculado con las prácticas religiosas, como por ejemplo la ruta de Santiago de Compostela, que desde el medioevo atrajo multitudes. En realidad, el hombre siempre viajó. Pero la irrupción del turismo de masas está vinculada específicamente con la sociedad moderna y el capitalismo avanzado, y con el "invento" del tiempo libre. En los últimos diez años, el fenómeno de la globalización y de las políticas neoliberales ha transformado el turismo no sólo en un objeto de placer y de uso del tiempo libre, sino en una nueva forma de consumo.

¿Qué tipo de curiosidad moviliza al turista?

De todo tipo. En principio, ver territorios lejanos, culturas diferentes. Piense que el turismo -como la moda y el deporte- ha sido radicalmente modificado por las prácticas de comunicación y por la mediatización.

La Patagonia, por ejemplo, parece convocar por la ilusión de lo remoto y aislado.

Es interesante la construcción del simulacro que algunas compañías de turismo realizan. Por ejemplo, la idea del village aislado en medio de la Polinesia. O la playa desierta, sin nadie, en la región del Caribe. Pero es una construcción absoluta, un simulacro. Estamos frente a un fenómeno de construcción de consumo simbólico. Sin embargo, desde el punto de vista geográfico, hay muchísimas zonas del planeta deshabitadas y que todavía no están exploradas.

¿Cuándo el mar y las playas comienzan a convocar visitantes?

Es algo ligado a las prácticas de salud. Se recomendaban los baños de mar, en el siglo XIX, para mejorar la salud. Así nacieron algunas playas en Europa, como Biarritz. En el caso argentino, esa presunción de salubridad se dio tempranamente con las termas y las sierras de Córdoba. Pero la Argentina entra en el circuito turístico en la década de 1940, cuando ya era sana la población y el problema de la peste y de las grandes epidemias había desaparecido.

El turista parece un ser muy libre. ¿Lo es en realidad?

No lo creo. Hoy, en plena cultura de la posmodernidad, turismo, moda y deporte son formas de disciplinar el cuerpo. La moda, por ejemplo, configura un tipo de cuerpo para presentarse en sociedad. El deporte es uno de los lugares de transformación del cuerpo, para volverlo activo, atlético, con capacidad performativa. El turismo es normalizador, codificador del tiempo libre.

¿A qué se refiere con "normalizador"?

A que un mandato de la época es que hay que ocupar el tiempo libre de algún modo preestablecido, reglado, y una de las formas preferidas es el viaje organizado según criterios aceptados por la mayoría.

Vivimos en el planeta de la moda, los deportes y el turismo. ¿Cómo se universalizaron estas prácticas?

Los medios de comunicación fueron determinantes. Los fenómenos de globalización no pueden ser pensados sin el auge de las nuevas tecnologías y sin una forma particular de mediatización. Los procesos de mediatización construyen homogeneidad muy fuertemente. Si uno piensa en la moda, las dinámicas de contagio y de difusión de moda son impensables sin el cine, sin la televisión y sin las revistas. Lo mismo pasa con el deporte. La práctica deportiva ha sido profundamente influida por los medios. Los espectáculos deportivos son hoy las nuevas formas de misas comunitarias, de rituales paganos celebratorios.

¿Esto significa que el tiempo libre, el viaje y la autoformación del cuerpo son efectos de imposiciones sociales?

Somos mucho más parecidos entre nosotros de lo que creemos. Y por eso existen las técnicas de marketing. Sí, creo que una de las consecuencias de la posmodernidad es la gran homogeneización de la masa.

¿No sabemos convivir libremente con el ocio?

Yo creo que el ocio es una categoría muy compleja. Hay seres humanos que son ociosos por una actitud estética y ética, y hay otros que, al contrario, son hiperactivos y tienen horror al ocio. En la sociedad de consumo, asistimos a un esfuerzo de normalización del ocio. Una de esas formas es el viaje. Y otra, los grandes shoppings. Esos lugares donde la gente pasa los fines de semana y afianza el lazo (o la dependencia) entre consumo y tiempo libre. Por eso creo que la nuestra no puede ser caracterizada como una sociedad del ocio. Porque el capitalismo avanzado deja muy poco espacio al ocio,y lo transforma inmediatamente en un tiempo libre para el consumo. Cuando uno lee novelas del siglo XVIII se da cuenta de que la gente tenía muchísimo tiempo por delante y se aburría. Ese tiempo libre no era llenado por el consumo.

¿Qué rasgos tiene el aburrimiento en nuestra época?

Para nosotros, el aburrimiento está vinculado a la repetición. Nuestra cultura nos obliga a repetir siempre los mismos rituales. Paradójicamente estamos en una sociedad donde hay una activación fuerte de la noción de diversión a través de la industria cultural. Industria que es, básicamente, del entretenimiento: todo tiene que ser funny y entertainment.

¿El entretenimiento quedó asociado con lo efímero?

El entretenimiento es una forma absolutamente efímera de ocupar el tiempo. Es lo intrascendente frente a lo trascendente. La moda es una forma de adaptación al cambio y al tiempo. Y la moda es efímera porque pone el acento sobre las tácticas de adaptación que tenemos al paso del tiempo. Una de ellas es vestirnos siempre diferente. Cada año la moda cambia, y uno cambia. Y también cambian las formas del entretenimiento. Hasta el siglo XIX la gente se entretenía de otro modo. Jugaban a las cartas, por ejemplo, o escribían cartas.

Habló de turismo y de moda. ¿Cómo se produce el disciplinamiento del cuerpo con el deporte?

Del mismo modo que nosotros pasamos del viajero al turista, pasamos del atleta griego, de la armonía entre cuerpo y mente, al fitness. Es una gran transformación. El cuerpo tiene que estar moldeado para ser apto para ser presentado en sociedad. Y de ahí derivan también todas las prácticas de lifting, liposucción, cirugías estéticas, etcétera, a las que nos sometemos para poder estar presentables. Ha habido una evolución importante del gimnasio. Pero también tiene que ver con una evolución del concepto de salud. El concepto de salud no es sólo estar sano sino que tiene que mostrar un capital de salud. El hombre moderno tiene que mantenerse sano porque tiene que producir, dado que está en un sistema social de producción.

¿No hay un costado estético?

Creo que el discurso dominante no es tanto el estético sino el de la performance. La gente a la que vemos correr por la calle no tiene sólo un ideal de belleza del cuerpo, sino la noción de que puede actuar con él y sobre él. Que pue de "normalizarlo" y formatearlo.

Copyright Clarín, 2007.
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"Cuando no hay un Príncipe que decide, deciden poderes ocultos"

A FONDO: SERGIO FABBRINI: POLITOLOGO ITALIANO

Ya Maquiavelo explicaba que las democracias necesitan resoluciones y que la verdadera tarea no es anular a quien las toma sino ver cómo domesticarlo. Es decir, cómo poner controles a su autoridad.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

La trayectoria de este politólogo italiano impresiona tanto como su modestia, cortesía y locuacidad. Es profesor en las Universidades de Siena, Florencia y Trento, donde dirige la Escuela de Estudios Internacionales; dirige además la prestigiosa Revista Italiana de Ciencia Política, fundada por Giovanni Sartori, y es uno de los pocos académicos italianos que enseña la política de los EE.UU. a los norteamericanos, como profesor de la Universidad de Berkeley.

Recibió el año pasado el Premio Europeo Amalfi de Ciencias Sociales, que ganaron antes Norbert Elias, Anthony Giddens, Zygmunt Bauman y Charles Tilly, entre otros. Invitado por la Universidad de Bolonia en Buenos Aires, Fabbrini debió sobrellevar una fuerte gripe en el crudo invierno porteño para vencer la mala racha: varias veces vio frustrarse una visita a la Argentina; una fue en diciembre de 2001 más precisamente.

La Unión Europea y los países latinoamericanos están debatiendo, al mismo tiempo, cambios en sus esquemas de integración, en sus regímenes políticos, en sus constituciones y en los alcances de las soberanías nacionales ¿Qué pueden aprender unas experiencias de las otras?

Europa ya exportó modelos que produjeron desastres. Inventó el Estado nacional y el nacionalismo, los exportó al mundo y generó desastres. Yo desconfío de que creamos que los europeos tenemos un nuevo modelo que todos deban adoptar como se hizo antes. Podemos sí, aportar una experiencia. Pero cada región debe encontrar su respuesta original. Lo que se puede hacer es partir del mismo método.

¿En qué consistiría ese método?

En hacerse las mismas preguntas. Quizá por haber sido alumno de Karl Popper y de Norberto Bobbio, siempre entendí que lo que cuenta son las preguntas que uno se hace. Las respuestas son el resultado de la inteligencia, en cada momento y en cada lugar. Y por lo tanto, el modo en que los latinoamericanos encontrarán una respuesta será diferente del de los europeos.

Vamos a esas preguntas, entonces.

La primera es ¿cómo y qué debemos hacer para evitar la guerra? Europa trató de dar esa respuesta. Y descubrimos que la integración regional es una buena respuesta a la guerra. La segunda pregunta es cómo garantizar la democracia y preservarla de sus presiones internas y externas.

¿Cómo hacerlo?

La respuesta en este caso es que la democracia no está nunca del todo segura dentro de un Estado individual. Puede haber países más fuertes porque viven en condiciones más afortunadas: Gran Bretaña porque es una isla; también lo han sido, a su manera, los Estados Unidos. Pero todos los países que están cerca de otros países están sometidos a presiones. Esas presiones refuerzan los poderes estatales que, en determinadas condiciones, pueden transformarse en una amenaza para la democracia.

¿Cómo poner a salvo la democracia de esas presiones?

Es la segunda gran cuestión. El Estado nacional ya no es una respuesta satisfactoria para resguardar la democracia. Por lo tanto, la integración regional incluye cláusulas que dicen que si hay un país, como ocurrió en el Mercosur con Paraguay, en el que corre peligro la democracia, es excluido de los intercambios, de las relaciones económicas, diplomáticas, etc. Es el aislamiento. Claramente, esa exclusión hoy en un mundo globalizado es terrible.

Usted. habló de dos objetivos o condiciones: evitar la guerra y garantizar las democracias. ¿Cuál es el lugar que le asigna a la inclusión social y el desarrollo económico? ¿Son resultados o precondiciones de la integración entre países?

Bien, llegamos al tercer objetivo importante. En Europa se ha comprendido que la integración regional no sólo evita la guerra y garantiza la democracia, sino que promueve el desarrollo. La guerra evitada y la democracia a salvo: cuanto más libres son las sociedades, más se desarrollan los intercambios comerciales. En particular en una época globalizada, porque cuando Europa consigue tratar como Europa con Estados Unidos es escuchada. Y eso vale para ustedes, en América latina, como vale para Asia.

¿Cómo observa en ese espejo los liderazgos actuales en América latina?

No conozco demasiado y soy muy prudente en esto, pero veo que vienen de un período de fuertes inestabilidades e incertidumbres, con crisis económicas y sociales que hicieron peligrar la suerte de las democracias. Han salido de eso, y es un mérito que cabe reconocer. Se ve también que hay insatisfacciones y mucho que hacer para equilibrar los dos términos de la ecuación: gobiernos fuertes, que sepan gobernar y tomar decisiones, y controles para que esos gobiernos no se extralimiten. Sabemos lo importante que es mantener al gobierno bajo control. Y para mantenerlo bajo control hacen falta Legislativos fuertes y una prensa libre. Es dificilísimo mantener bajo control el poder si no hay libertad de prensa.

Usted escribió un libro sobre El príncipe democrático. ¿Necesitan siempre las democracias líderes fuertes?

Vengo de un país donde hay un gran miedo al príncipe. Italia tuvo el fascismo, la Piazza Venezia en Roma, un balcón (yo soy de una familia que ha estado comprometida en política, mis padres pertenecieron a la Resistencia, y crecí con esa imagen, ese terror del balcón en Piazza Venezia) con Mussolini hablando a las interminables masas italianas: "¡Vamos a la guerra!" "¡Sííí!" Entonces, ese miedo al déspota, al dictador, acompañó toda la cultura política italiana de la posguerra, como acompañó la cultura política alemana. A medida que Italia fue consolidándose en la integración europea y más avanzaban las otras democracias y a Italia más le costaba seguir el ritmo, traté de comprender por qué a Italia le costaba tanto.

¿A qué conclusiones llegó?

Nos atemorizaba el hecho de que hubiese alguien que tomara decisiones. Al fascismo le dimos la respuesta del "asambleísmo". Antes decidía uno solo, ahora deben decidir 945 personas: 630 de la cámara baja y 315 de la cámara alta. Frente a esto traté de comprender la figura del Príncipe y aplicarla a las democracias europeas y estadounidense. Obviamente, siendo italiano, tuve que subirme a las espaldas del gigante más grande de los estudiosos del Príncipe, que es Maquiavelo. El explicaba, ya hace muchos siglos, que las democracias -las repúblicas, las llamaba entonces- necesitan decisiones. La verdadera cuestión no es evitar el surgimiento del Príncipe, sino cómo se logra domesticarlo. Porque cuando no hay un príncipe que decide (hablamos de "príncipe" en términos republicanos, está claro) los que deciden son poderes ocultos; los grandes poderes económicos, los sectores del Estado, los servicios secretos, las corporaciones transnacionales. Si sacamos a la superficie al Príncipe, sabemos quién toma las decisiones. Pero hay que crear equilibrios.

¿Berlusconi fue un "príncipe domesticado?"

Berlusconi fue un príncipe privado, lo único que le interesaba era su negocio. Aunque nunca pensé que Berlusconi fuera una amenaza para la democracia italiana, es claro que Berlusconi no es un líder democrático. No porque no tenga un modelo autoritario en la cabeza. «él no es un príncipe democrático porque piensa en sí mismo, en su familia, en su club, en sus intereses y considera al país como una extensión de esos intereses. Tiene una red de intereses financieros impresionante. Eso no es aceptable, pero él ciertamente es un líder anómalo.

¿Quiénes entrarían entonces en esa definición?

Sarkozy es un príncipe democrático. Blair y Merkel también lo son. Prodi no lo es, porque debe gobernar con nueve partidos que constantemente lo condicionan. Y el condicionamiento del príncipe democrático no debe venir del interior de su gobierno. Es cierto que tiene que haber un intercambio. Pero debe venir de la oposición. Cuando Prodi llega al encuentro con la oposición ya está cansado: tuvo que hacer nueve negociaciones con los que lo apoyan. Las democracias necesitan, como le decía, príncipes democráticos, y necesitan, a la vez, mantenerlos bajo control.

¿Cómo analiza, con estas categorías, la posible sucesión del actual presidente Kirchner por su esposa Cristina?

(Se ríe, se excusa de opinar primero, pero de inmediato responde) Tengo más preguntas que respuestas. La sensación que tiene un estudioso europeo es que si la señora Kirchner es elegida, tendrán dos presidentes en vez de uno. Tendrán una presidente, que será Cristina; pero dudo que Néstor Kirchner se retire. Me pregunto qué implicaciones tendrá el hecho de un dualismo entre un presidente oficial y un presidente oficioso que mantendrá una importante cuota de poder. Me imagino que él no se quedará siempre callado, dirá sus cosas, tendrá sus reuniones e interlocutores, querrá liderar el partido del gobierno, pero ¿quién de los dos liderará verdaderamente? Habrá que seguir los pasos de ella con otro ojo puesto en las señales de él. Para lo que ha sido el presidencialismo latinoamericano, no deja de representar una novedad. Pero es importante no perder de vista el papel del Congreso como un mecanismo de control con respecto al presidente, y el federalismo, la relación entre las provincias y el poder central.

Copyright Clarín, 2007.
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"Cuando una mujer dice 'soy sola' está defendiendo su derecho a elegir"

A FONDO: CLARA CORIA: PSICOLOGA

Crecen los hogares con jefa mujer y cada vez parece más difícil estar en pareja para las de 30 a 40 años. Quizá, porque los cambios que motorizan hombres y mujeres están yendo en dirección contraria.

Analía Roffo.
aroffo@clarin.com

Bastante más confiable que la cifra de inflación, una estadística reciente del INDEC revela que desde hace seis años no dejan de crecer los hogares con jefa mujer. Ya no, como en los tiempos álgidos de la crisis, sólo en los sectores más pobres, sino sobre todo en los de clase media y media-alta. Más mujeres viven solas o con sus hijos, sin una pareja al lado.

El dato tiene la contundencia de los números y, a la vez, una sensación térmica. La mañana en que la vicejefa de Gobierno electa de la Ciudad, Gabriela Michetti, le contestó por radio a Dady Brieva "soy sola, como dicen hoy las chicas de mi edad", los llamados de identificación colmaron el programa.

La psicóloga Clara Coria tiene varias décadas de buceo en temas críticos en la vida de las mujeres. En 1986 publicó El sexo oculto del dinero y de ahí en adelante las negociaciones con los hombres, los mitos y verdades acerca de la maternidad y el amor fueron ejes de otros libros reveladores. La experiencia de la soledad no le es hoy ajena: hace un año enviudó, después de un largo matrimonio. Por eso, con la lucidez de su trabajo clínico y el reconocimiento de sus propias emociones puede reflexionar sobre los matices que tiene la soledad para las mujeres.

¿Qué lectura se puede hacer del dato del INDEC?

Me plantearía algunas de las cosas que sienten esas mujeres. Ellas sienten que pueden elegir entre lo que consideran estar mal acompañadas o estar con ellas mismas. Muchas sienten que no tienen ganas de vivir junto con alguien con quien no se sienten satisfechas. Eso, unido a una mayor independencia económica, y a que socialmente una mujer que está sola ya no es mal vista, da por resultado una mayor legitimidad para elegir. Por supuesto, tienen mucho trabajo. Pero tienen el doble de trabajo cuando además de sostener el hogar y los hijos, tienen que sostener a un marido incómodo.

Muchas mujeres dicen hoy "soy sola", casi como si fuera una declaración de principios. ¿Es realmente una elección o a veces se hace de necesidad, virtud?

Estoy convencida de que es una libre elección. Y le hago una aclaración: difícilmente un varón diría "soy solo". Pero creo que en las mujeres existe la aceptación de que todas las personas somos solas y de que tanto las mujeres como los varones podemos o no estar acompañados. Creo que cierta confusión deviene de que, durante siglos, la identidad de las mujeres no era "completa" si no estaba acompañada por un varón. De hecho, hace no muchas décadas, las mujeres no podían hacer un montón de cosas si no estaban casadas, y si no firmaba el padre o el marido.

Planteada así, la soledad parece un estado ideal, y no creo que siempre lo sea...

No, déjeme hacer una diferenciación. La soledad es una de las grandes dificultades con las que tenemos que enfrentarnos todos los seres humanos, pero hay dos tipos de soledades. Una es la soledad por ausencia de compañía de otros, y otra es la soledad por ausencia de compañía de sí misma.

Entiendo el primer tipo. ¿Cómo sería el segundo?

No poder estar acompañado de uno mismo es cuando no está legitimado que una o uno tiene sus propios intereses, sus propios valores, sus propios deseos y sus propias aperturas en la vida. Cuando una persona es quien es, se acepta como es y trata de desarrollar el máximo de sus potencialidades, está en muy buenas condiciones para compartir vida con otro. Porque se puede compartir con otro, saludablemente, cuando uno parte no de una especie de vacío existencial sino de acompañamiento básico con uno mismo. Hablo de compartir no sólo con una pareja sino con amigos y afectos en general. De esta forma, una puede decir "soy sola", porque de manera circunstancial no comparte cosas con una pareja, pero "no soy sola de mí misma, ni de mis amigos, ni de mis proyectos". Una amiga, en una oportunidad, viajaba sola, y me decía: "Yo no sé qué pasa, todo el mundo me dice: '¿Cómo, te vas a ir a París sola?' Y yo les decía: 'No, yo no voy sola, voy conmigo'".

¿"Soy sola" es una reivindicación entonces?

Cuando una mujer dice "soy sola" está defendiendo su derecho a elegir. Están diciendo: "Soy capaz de sentirme bien conmigo mis ma y legitimada sin tener que estar acompañada por una pareja". Y eso también quiere decir que no caen en las situaciones de dependencia extrema que las llevan a sentir que si no están con una pareja no son nadie, o les falta un pedazo. No, a nadie le falta un pedazo por no estar en pareja. En todo caso, nos falta una experiencia, o nos gustaría tener una experiencia que no tenemos. La soledad de una consigo misma necesariamente genera situaciones de dependencia. Por eso vemos muchas mujeres que entran en desesperación cuando pierden una relación afectiva. Desesperación que va más allá del dolor lógico que ocurre cuando no resulta algo que uno deseaba. Muchas sienten atacada la propia identidad y la propia posibilidad de ser una persona.

Al comienzo usted enfatizó que los hombres difícilmente dirían "soy solo". ¿No lo dirían por no marcar una eventual fragilidad o porque, en realidad, nunca están solos?

En general, los hombres están en su propio eje, son ellos; bien, mal, con dificultades, sin dificultades..., pero son, no necesitan a una pareja para ser. No necesitan tener una mujer al lado para estar definidos como varones. Por otro lado, creo que los hombres no tienen demasiadas oportunidades para estar solos. Siempre hay un espectro muy amplio de mujeres que, como están buscando aquel compañero ideal para sentirse enteras, se le ofrecen. Además, como los hombres pueden buscar desde mujeres más grandes que ellos hasta mujeres mucho menores, en definitiva lo único que tienen que hacer es elegir. Son muy pocos los hombres que queriendo estar acompañados, no lo están.

Según esta descripción, las relaciones entre hombres y mujeres no han cambiado tanto como uno creía. ¿Es así?

Bastantes cosas han cambiado, pero pareciera que muchas mujeres siguen esperando, un poco románticamente, aquel hombre que las satisfaga en su deseo más profundo. Mientras que los varones, en ese sentido, son mucho más prácticos. Buscan una mujer que satisfaga cosas muy concretas: una sexualidad cómoda, un acompañamiento sin inconvenientes y un servicio doméstico adecuado. Entonces, en un sentido, a las mujeres les es más cómodo estar solas porque de la casa siempre se ocuparon, y ahora -que se animan a estar con sus amigas, sus proyectos, sus propios intereses- tienen espacios más amplios para desarrollarse y sentirse plenas. Mientras que los varones siguen, de alguna manera, en una dependencia infantil, en donde en toda mujer esperan una mamá que les diga qué película les conviene ver y qué ropa tienen que ponerse para ir al club...

¿Permanecen los estereotipos: la mujer resuelve las minucias de la vida cotidiana y los hombres se encargan de los grandes temas?

Tengo la sospecha de que es así, pero el tema me parece más complejo. En estos procesos de cambios, tanto las mujeres como los varones estamos accediendo a otras modalidades, pero todavía no nos hemos desprendido de las anteriores. Por eso creo que muchas mujeres siguen pendientes de un ideal romántico y le exigen tanto al hombre. Los varones tienen lo que tienen para dar, que es limitado, igual que las mujeres. Entonces, cuando las mujeres les piden a los varones que sean dioses, y los varones saben que no lo son pero tratan de demostrarlo, la exigencia resulta tan grande que no se establecen vínculos o los que se establecen no son saludables. Eso se observa hoy sobre todo en las mujeres entre treinta y cuarenta. Es cierto que muchas ya no buscan dioses ni el ideal romántico; pero tampoco encuentran varones que satisfactoriamente estén en condiciones de acompañarlas en esta nueva modalidad.

¿No cree que las de 50 tienen una actitud distinta? Me parece que se expresa en una frase que no es de resignación lastimera sino de aceptación madura: "es lo que hay".

Es que las que ya han pasado los cuarenta largos y cincuenta, generalmente han cubierto alguno de los deseos o mandatos de la vida. Si han tenido ganas de tener hijos, los han tenido; si han querido disfrutar la sexualidad, la han disfrutado. Hay cosas que ya están hechas y por eso se busca compañía de una manera menos exigente. Mientras que las más jóvenes todavía tienen cosas pendientes, como por ejemplo la maternidad. Ahora, las mujeres de treinta ya saben lo que implica tener un hijo, en cuanto a las autopostergaciones y los cimbronazos en la pareja. Mientras que las que somos mucho más grandes no lo sabíamos. Por eso hoy la ambivalencia es mayor. Y tienen razón de estar ambivalentes. Porque demanda tanto la crianza de una criatura y significa tanta autopostergación, que se puede hacer si se encuentra un compañero que esté totalmente dispuesto a compartir lo que es la crianza de un bebé. Que esté dispuesto a levantarse la mitad de las noches y a cambiar los pañales con caca -no sólo con pis-, que esté dispuesto también él a autopostergarse. Los varones, creo yo, no han cambiado lo suficiente ni en proporción a lo que han cambiado las mujeres que han cambiado. Por eso son tantas las dificultades para armar pareja.

Copyright Clarín, 2007.
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"Ningún escritor lo admitiría, pero el chisme está en la base de toda novela"

A FONDO: EDGARDO COZARINSKY ESCRITOR Y DIRECTOR DE CINE

Imaginación y realidad suelen acoplarse, en un permanente juego de espejos. Los seres humanos desean vivir una vida que roce la ficción. Mentir sobre uno o espiar a los otros parece el más universal de los rasgos.

Raquel Garzón.
rgarzon@clarin.com

Perdone, ¿ése es el cardenal Bergoglio?" Se reiría sin silenciador Edgardo Cozarinsky de haber escuchado que al salir de Santé, el café en la esquina de Peña y Azcuénaga donde lee los diarios cada mañana, dos choferes de remís acodados en sus coches lo confundían con el prelado de una Iglesia que no cabe en su apellido y que, seguramente, no elegiría en trance de conversión.

Se reiría primero y, después, lo usaría para uno de sus cuentos, convencido de que "la propia vida destiñe en la ficción que escribimos", burlando las estrategias de la imaginación pura. Ese cruce entre realidad y fantasía presente desde siempre en su cine, marcado por "ensayos cinematográficos más que documentales" (entre ellos, La guerra de un solo hombre, basado en los Diarios parisinos, del filósofo Ernst Jünger), se verifica también en su literatura.

Ya en las "postales" de Vudú urbano (escrito a fines de los 70 y publicado en 1985), prologado por Susan Sontag y Guillermo Cabrera Infante, Cozarinsky jugaba a ser otro muy parecido a sí mismo para contar lo que ahora define como "la experiencia del trasplante": ecos de una vida europea elegida en los 70.

Por décadas fue un director "de distribución confidencial" que apadrinaba desde París el cine argentino más poético, pero en 1999 se asumió como escritor a tiempo completo. "Un gravísimo problema de salud me decidió a dedicarme a lo que más me importa, escribir", apunta, mientras cuenta que acaba de publicar Maniobras nocturnas (Emecé), su segunda novela, en la cual imaginación y realidad se acoplan otra vez, como en un juego de espejos.

Acompañado de Negracha, su laptop, en este diálogo el autor de Museo del chisme reflexiona sobre la ficción que nos permite "jugar a ser otros", como respuesta a la humana sed de vivir más de una vida, desde la literatura hasta los fenómenos de simulación en Internet, llámense chat o Second Life.

En una entrevista reciente, Vlady Kociancich sostenía que los escritores negocian con la realidad, inventando historias para que la verdad no duela. ¿Comparte esa mirada? ¿Se imprime en la ficción, sin erratas, lo que vivimos día a día en borrador?

Puede ser, aunque de modo particular. Yo creo que aquello a lo que uno le da forma en la ficción es inventado a partir de cosas vividas. Hay un diálogo entre realidad e imaginación y llega un momento en que no se sabe exactamente cuál es el límite. En Maniobras nocturnas, por ejemplo, el narrador, que tropieza en una revista con el nombre de un ex compañero de la juventud disparando entonces un regreso a sus tiempos de servicio militar, puede tener un cincuenta por ciento mío y otro cincuenta inventado. O de pronto me digo: "Y eso inventado, ¿no está sacado de cosas que me contaron amigos?" Y si lo he elegido para alimentar el personaje, ¿no es porque corresponden a algo de ese personaje que tiene mucho de mí?

En ese jugar a ser otro que auspicia la ficción, ¿cuáles son las otras vidas que a usted le ha interesado explorar y por qué?

Me gusta la gente desclasada, en general. La mezcla, lo impuro, la orilla, lo marginal, la línea de frontera: un taxi boy protagoniza mi filme Ronda nocturna; en los cuentos de La novia de Odessa, por ejemplo, hay desde identidades robadas hasta muertos que vuelven a buscar a quienes no los olvidaron. Mi primera novela, El rufián moldavo, teje un crimen en el marco de un ambiente prostibulario con un laberinto familiar que se entronca con el tango yiddish de los años 20. Me parece que en esos cruces es donde hay más conflicto, donde se enfrentan realidades complejas y diversas. Como la superficie rugosa con un fósforo, ¿no? Pasás el fósforo por una cara rugosa y se enciende; si frotás dos cosas lisas, iguales, parecidas a sí mismas, no pasa nada. Lo que es interesante es la chispa; la chispa que puede salir del contacto entre cosas que no van juntas a priori. Como que el soldado, protagonista de mi nueva novela, en las noches de guardia, esté leyendo a Nabokov y Bioy Casares. Eso lo convierte en un personaje menos obvio, atípico, que no está dictado de un solo trazo ni es de un solo color.

Puestos a hablar de personajes, Internet aparece hoy como un espacio en el cual uno puede cumplir incluso la fantasía de nacer de nuevo en un juego como Second Life, del que participan seis millones de personas y se puede escoger desde el sexo y la edad hasta características físicas. ¿Estamos ante una nueva forma de ficción? ¿Por qué existe esa necesidad de ser otro?

Ficción hay, claro, y creo que surge de una gran necesidad de imaginario, de fantasía, de chispas para seguir con la metáfora. Quienes trabajamos en algo artístico, usando una palabra un poco devaluada, vivimos nuestra parte imaginaria en la obra; otra gente puede necesitar mirar un sitio pornográfico en Internet o inventarse otro yo en un chat o en Second Life. Como yo prefiero vivir la vida que me toca, me conformo con perderme en las bibliotecas o en Internet.

¿Usa ese vagabundeo como una estrategia creativa?

Sí, me pierdo mirando diarios viejos y en Internet saltando de un link a otro, buscando relaciones, contextos. El gran escritor E. M. Forster decía: "Only conect" (conectar solamente) y era para él como el principio de toda ficción; descubrir qué relación hay entre esto y aquello y ya tenemos un principio de historia. Para mí sería: "Sólo hacé preguntas; preguntá". ¿Por qué estaba Fulano en ese lugar ese día? Cuando en 1981 filmé La guerra de un solo hombre, a partir de noticieros de la época de la ocupación en Francia, lo hice porque me fascinaban las caras. ¿Qué hacía esa gente ahí? ¿Estaba de casualidad o deliberadamente? Empezás a preguntar y una cosa te lleva a otra. Imaginás, escribís...

Usted reflexionó en Museo del chisme sobre esa práctica cultural como forma de ficcionalización. Allí también hay un modo de apropiación de la vida de los demás: de vivir el glamour, los amoríos, la fama de ciertos personajes...

Sí. Ningún escritor lo admitiría, pero el chisme está en la base de toda novela, ¿no? Después la novela es un hecho literario, pero en el origen te está contando algo que le pasó a alguien y el chisme también. Y el hecho de que nunca se trasmita de la misma manera, porque cada uno elige las palabras con que lo cuenta y cambia la historia, lo hace todavía más atractivo. En cada transmisión, la narración se lee distinta. Hay pues una idea de estilo personal, que no es literario pero que existe y es muy fuerte. Y sobre todo, lo que me interesó es que al principio la novela estaba mal considerada y era despreciada como lectura de mujeres. En el siglo XVII, por ejemplo, Bossuet opone el gusto por las novelas a quienes leen historia. El chisme, en el prejuicio, también es cosa de mujeres. De allí venía esa censura hacia la ficción. Los hombres leían ensayos, cosas serias. Esa relación de la ficción con el chisme, como producto de una imaginación supuestamente ociosa, me interesó como asimilación ideológica.

En el libro define el chisme como "una forma plebeya e incipiente de la literatura". Así como uno puede establecer rasgos de las literaturas nacionales, ¿llegó a percibir alguna característica distintiva de la chismografía local?

Creo que hay, en los últimos veinte o treinta años, un gran resurgimiento del interés por las biografías en todo el mundo como una manera de "espiar" la vida privada de grandes personajes y eso se roza con el chisme. La gente quiere enterarse de cómo vivieron: sus amores y desventuras, sus pasiones e incluso aquello que las historias oficiales silencian. En Swift, de la británica Victoria Glendinning, extraordinaria biografía del autor de Los viajes de Gulliver, encontré una anécdota que usé. Una de las amantes de Swift -que era un hombre de gran malicia, por cierto- fue lady Mary Wortley Motagu. Ella se hizo pintar en la bacinilla que usaba para hacer sus necesidades la cara del escritor para devolverle una serie de atenciones, noche a noche. La historia me pareció extraordinaria y la incluí como prueba del empecinamiento en el rencor. Con todo, sobre ella, mi chisme favorito es otro.

¿Cuál?

Uno que me regaló mi amigo Alberto Tabbia. Al morir, me legó su biblioteca y en uno de sus cuadernos de notas dedicado a las últimas frases de personajes célebres, encontré las palabras finales de esa misma señora: "It's all been very interesting". "Todo ha sido muy interesante": como si la vida hubiera sido una obra de teatro y la muerte, simplemente, la caída del telón.

¿La adoptaría como propia?

No, prefiero la maravillosa despedida de Chéjov: "Más champagne, por favor".

Copyright Clarín, 2007.
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"Los chicos marginados pueden salir adelante si recuperan su autoestima"

A FONDO: DARIO ARANDA, TRABAJADOR SOCIAL

Ninguna exclusión es definitiva si quien la sufre logra verse a sí mismo con rasgos dignos de ser valorados y actuar en consecuencia. Con ese criterio trabaja "el kiosco", un centro de características atípicas.

Gustavo Sierra.
gsierra@clarin.com

Dijo "te veo en el kiosco" y dio una dirección en el barrio San José Obrero de Laferrere, en La Matanza. Ya en el barrio y en la cuadra específica, empieza la búsqueda del "kiosco de Darío Aranda" y todos señalan una enorme y moderna estructura de cemento con techos de chapas rojas. Cronista y fotógrafo dudan, porque imaginaban un almacén o un polirrubro. "¡Darío está ahí, en el kiosco!", grita finalmente un chico.

El centro comunitario más interesante del Gran Buenos Aires no tiene nombre. Fue bautizado hace muchos años como "el kiosco" y ahí está ese tipo grandote, de sonrisa plena y constante que lo dirige. Darío Aranda trabaja con chicos de éste y otros tres barrios de los alrededores desde hace catorce años. Y lo hace con una perspectiva totalmente diferente. Por ejemplo, lleva a 60 pibes, algunos drogadictos o incluso asaltantes, a cenar a Puerto Madero.

"Es que si a los pibes -explica- no les enseñamos que existe otro mundo al que pueden acceder, y que del otro lado no hay enemigos, van a seguir sintiéndose marginados. Ya lo son, ¿por qué les vamos a fomentar eso que la sociedad ya les metió en la cabeza?"

¿Qué produce en chicos de bajos recursos el ir a cenar al mismo restaurante que la clase alta?

Aprenden qué hay del otro lado. Cuando uno pasa esa barrera, ya no hay fantasmas. Se pueden parar en la vida de otra forma. Ellos también pudieron y vieron que los otros no son monstruos.

¿Y cómo pagan la cena?

Tenemos un subsidio del Programa Alternativo de la Provincia de Buenos Aires.

¿Y se lo dan para ir a restaurantes?

No, pero no me imponen limitaciones y nosotros vamos a restaurantes, a campamentos, a hoteles. Estos pibes manejan cierta plata. ¡Si se gastan 25 o 30 pesos en cerveza en una noche! Yo les digo que se la guarden y los llevo al museo del MALBA o a ver una obra de teatro gratis.

¿Estamos hablando de "pibes chorros"?

La mayoría no lo son, pero alguno hay. Antes de ir a Puerto Madero trabajamos durante dos o tres meses cómo tratar al otro y a las cosas que son de otro, cómo sentarse en una mesa, no consumir alcohol...

¿No consumen alcohol?

No, acá tenemos tres reglas básicas: respetar al diferente, no consumir drogas ni alcohol y no traer ningún objeto robado.

¿Nunca tuvo problemas en los restaurantes?

Ninguno. La última vez, uno de los pibes se empacó en la puerta. "Esto es recheto, yo no entro", decía. Al final entró. Y fue el que más disfrutó. Se asombraba por todo. "¡Mirá, todos los platos son iguales!", le comentaba a los otros. Ese pibe sentía un rechazo visceral por esos que tienen tanto frente a él. Y ahí empezó a descubrir cosas básicas, que lo ponen en otra vereda para trabajar la autoestima y desde ahí construir la base para ir dejando las drogas o el robo. Los chicos marginados pueden salir adelante si recuperan su autoestima.

¿Es un principio para la rehabilitación?

No, nosotros no hacemos rehabilitación. Nos movemos desde un paradigma que es que la persona existe en función de su capacidad y de su potencialidad. No en función del daño que presenta. El pibe llega y si cumple las reglas básicas, trabajamos juntos y empezamos a apostar a la parte sana. Mayor participación, mayor integración. Si el pibe está muy comprometido con el consumo de drogas, llega un momento en que pide que se lo ayude porque no lo puede sostener solo. Y ahí lo pasamos a la comunidad terapéutica. Hay familias que apoyan y pueden sostener el proceso de integración y socialización. Otras, no. Ahí tenemos que ser más fuertes. En última instancia, paciencia si la familia no está presente. La decisión es individual. Uno que zafa, uno que puede trabajar por los otros.

Debe ser muy frustrante cuando la familia no apoya al chico.

¿Sabe qué frustra? Cuando uno se entera de que el pibe se murió. O que lo mataron. Llegamos tarde.

La vida, en este contexto, no tiene el mismo valor que en otros estamentos de la sociedad.

No, por supuesto. A veces les digo "nos vemos la semana que viene" y me contestan: "Pero, gordo, yo no sé si llego hasta mañana". Eso nos obliga a trabajar en la inmediatez, en la necesidad imperiosa. Es que estos chicos se toman la muerte como un acontecimiento más del día. Tienen totalmente desvalorizado el respeto a la vida. Eso viene de que a ellos nadie los respeta.

Entonces, ¿una de las primeras tareas es darles una perspectiva de futuro?

Sí, por eso trabajamos con cosas que les gusten. Se enganchan mucho con los viajes y hacemos uno cada tres meses. Eso les pone una meta. Tienen que ir a la escuela, asistir a todos los cursos del kiosco y no bardear para poder irse de viaje. La semana que viene tenemos un viaje a Sierra de la Ventana. Y tengo un problema: hay más pibes preparados de los que preveíamos. Eso quiere decir que estamos haciendo bien el trabajo.

¿Cómo se crea la autoestima?

Hay que generarla. Cuando llegan acá, así tengan seis años o quince, uno les pregunta: "che, ¿qué cosas buenas tenés vos?" "Y, no sé, yo no tengo nada bueno", dicen. "No, buscá, en algo tenés que ser bueno". Silencio. Entonces hay que ir dándoles las herramientas. Por ejemplo, con los más grandes empezamos por ir a sacarles el DNI. La mayoría no tiene ni documentos.

Imagino que hay que conseguirles un trabajo también.

Sí, a veces hay que empezar por cosas tan básicas como una ropa limpia y más o menos nueva para que lo vean presentable. Les prestamos el domicilio para que puedan decir "manzana 4, casa 5" y que no vean que es de una villa. Hablamos con la Policía por los antecedentes policiales. La mayoría tienen antecedentes por portación de cara, por estar en la esquina tomando. Hay que resolver también la revisión médica. En muchos lados les ven un tatuaje y ya no los toman porque creen que tienen sida, que se lo pudieron haber contagiado cuando se hizo el tatuaje. A la vez, con el que le puede dar un empleo, tratamos que no haga como un gran supermercado de la zona, que dice que quiere dar trabajo acá en el barrio y pide secundario completo, inglés y computación.

¿Con qué herramientas prioritarias trabaja?

Con la educación. En este momento, de 470 pibes, hay 8 en la universidad, 72 en la secundaria y la mayoría de los demás en la primaria. En estos 14 años ya tuvimos un licenciado en Trabajo Social, un ingeniero informático, cuatro profesores del terciario y muchos, muchos, que terminaron la secundaria. Después siguen trabajando acá, dando clases de apoyo, charlas contra la violencia... enseñan lo que recibieron.

¿Cómo maneja la violencia?

Tenemos reglas. Por ejemplo, la de la tarjeta azul para jugar al fútbol. El partido comienza una semana antes, cuando tienen que venir con todo el equipo a una charla. Ahí nomás ganan dos puntos en el campeonato por asistir a la charla. Después, en el partido, si cometen un foul muy grosero, les sacan tarjeta azul. Y eso los obliga a venir a otra charla. Si va una barrita a verlos y bardean, se emborrachan, se les descuentan puntos en el campeonato.

Un buen método. Debería promocionarlo para que lo adopte la AFA.

Ese es un problema de los Macri, los Grondona. Acá ya hace tiempo que no tenemos problemas de violencia en el fútbol. Lo aprendí de los curas salesianos. Pero ellos los obligan a ir a misa si les sacan tarjeta azul y acá tienen que venir a una clase de educación no formal. Ahí trabajamos desarrollo personal, el coaching ontológico, la lectura de la realidad. Por ejemplo, agarramos tres diarios -Clarín, La Nación y Crónica- y buscamos una nota que traten los tres. Comparamos las diferencias del discurso, la construcción. Es casi un taller literario.

¿Qué hacen con los chicos que roban?

Hay que ver por qué lo hacen y tratar de que entiendan que al que roban es una persona como ellos o sus padres. Aprendimos que ellos disocian para poder mantener ese nivel de violencia. No ven al sujeto. Ven el objeto. El otro es un gil al que le sacan la campera, el reloj, la plata. No lo ven como persona. Cuando uno les dice que el otro puede ser el padre o la madre o una hermana, se refugian en la negación. Hasta que finalmente dicen que si lo ven como a una persona no pueden hacer lo que hacen. Por eso es imprescindible reponer autoestima: para que se vean a sí mismos y vean a los demás como personas.

Copyright Clarín, 2007.
http://www.clarin.com/suplementos/zona/2007/07/22/z-03815.htm

"Si olvidamos el terror totalitario, tarde o temprano lo veremos regresar"

A FONDO: VIKTOR SCHMYROV HISTORIADOR RUSO, DIRECTOR DEL MUSEO GULAG PERM-36

Los Museos de la Memoria, construidos en distintas partes del mundo para evocar el horror de las matanzas y genocidios, son también el resultado de una activa participación de las sociedades civiles.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Se dedicaba a estudiar y enseñar, sin grandes complicaciones, la historia rusa de los siglos XV y XVI en la Universidad de Perm, 1300 kilómetros al este de Moscú, cuando la implosión de la Unión Soviética comenzó también a él a cambiarle la vida. Viktor Schmyrov, de 61 años, inició entonces una tarea ciclópea, la de recolectar y recuperar testimonios de la represión en los Gulag soviéticos, campos de trabajo forzado donde encontraron la muerte varios millones de personas. En las afueras de su ciudad, ubicada en Siberia, funcionaba uno de los gulag más famosos. Schmyrov trabajó con sus propias manos para levantar allí un museo que permitiera a todos conocer y recordar lo que había sucedido.

Estuvo en Buenos Aires, invitado por la Coalición Internacional de Museos de Conciencia en Sitios Históricos y Memoria Abierta, como parte de la delegación internacional que participó del coloquio "El museo que queremos. La transmisión de la memoria a través de los sitios".

Se mostró vivamente impresionado al visitar las instalaciones de la ESMA: "Un museo en un lugar equivalente auspiciado por el Estado sería algo impensable hoy en Rusia", señala.

¿En qué momento se empieza a conocer en la Rusia actual lo sucedido en los gulag soviéticos?

En la época soviética se habían realizado investigaciones sobre la represión y no era para nosotros ningún misterio la negra historia del gulag. Pero era difícil, si no imposible, dedicarse a la historia de esa época porque los archivos estaban prohibidos, no había acceso a ellos. Lo que ocurrió en 1991, inmediatamente después de la desintegración de la URSS, es que se abrieron parcialmente los archivos y apareció la posibilidad de ocuparse de una investigación seria y profunda de los regímenes totalitarios.

¿Qué eran concretamente los gulag?

Eran campos de confinamiento de prisioneros políticos, de trabajos forzados, que funcionaban en la práctica como campos de concentración y lugares de exterminio, especialmente durante la época de Stalin. Eran decenas de miles. Luego, muchos se transformaron en lugares de encierro para delincuentes comunes. El campo situado en Perm, mi ciudad, era el más antiguo que se conservaba.

¿Se sabe la cantidad aproximada de gente que murió allí ?

En la totalidad de ellos, la cifra que ahora no se discute es entre treinta y cuatro y treinta y seis millones de personas. Entienda: sólo en los campos de concentración. Pero había otras formas de represión. En la parte sur del vasto territorio, los campesinos fueron enviados, exiliados, a la taiga, en el norte, ¡por decenas de millones! Pueblos y naciones enteras fueron "transferidas" de una región a la otra. Por ejemplo, en febrero del 44, fueron enviados a Siberia y a Kazajstán toda la gente de Chechenia; toda, no quedó ni uno solo y así también de otras nacionalidades.

¿Qué es lo que los motiva para construir un Museo de la Memoria en aquel sitio donde funcionó un gulag?

Hemos entendido, como le decía, que era el único campo de concentración que se ha conservado de los tiempos de Stalin. Y era evidente que si no hacíamos na da allí, dentro de unos años, todo aquello iba a desaparecer de la faz de la tierra. Y no teníamos otra salida que inventar algo para poder conservarlo.

¿Qué había quedado de aquel lugar?

Eran algunas decenas de barracas de madera que estaban destruidas o semidestruidas o en proceso de destrucción, en medio del bosque. Eran propiedad del Estado, pero abandonada. La solicitamos, nos la dieron, no les hacía falta. Cuando ya habíamos reconstruido algo, vinieron los funcionarios e hicieron un inventario. O sea que el Estado pensaba que no tenía esas propiedades, esas barracas, esas construcciones; y descubrió luego que sí las tenía El museo, para entonces, ya se había levantado, con nuestras propias manos.

¿Tenían alguna institución o grupo patrocinante?

Se fundó una organización social, el Museo Memorial Perm-36, de la cual soy director. Recibimos un dinero del presupuesto regional. Atrajimos la atención de los fondos benéficos internacionales y empezamos a recibir donaciones de diversas organizaciones. Del presupuesto federal, o del gobierno federal, nunca hemos visto ningún apoyo, ni monetario ni de ninguna índole.

¿A qué atribuye ese escaso interés oficial?

Lamentablemente, en nuestro país la historia de la represión y el genocidio se enseña terriblemente mal. Desde principios hasta la mitad de los años 90, se hablaba y escribía bastante. Luego, ese tema se redujo mucho. Con el actual presidente, se silenció directamente.

¿Con la etapa de los gobiernos de Putin se clausuró esa disposición a revisar el pasado?

La situación cambió radicalmente, Putin decretó que la historia "debía ser positiva". Después de lo cual se sacaron de los colegios los manuales de historia, en los cuales estaba contenida gran cantidad de testimonios sobre las represiones del totalitarismo. Se decidió que solamente se iban a usar los manuales recomendados por el ministerio de Educación... Por ejemplo, para el último año de los colegios, el manual de Historia es desde el año 1917 hasta la actualidad. O sea, el período soviético. La palabra "gulag" solamente se menciona dos veces. Y ambas veces está en letra pequeña. En los manuales no existe la represión, no existen los campos de concentración, no hay millones de desaparecidos, ejecutados, muertos. Solamente en el año 1931, en nuestro país murieron por hambruna no menos de siete millones de campesinos. Es un hecho que todo el mundo conoce y nadie discute, está aceptado. Sin embargo, no está en los manuales, no se estudia.

¿De manera que los jóvenes que visitan el museo desconocen esa parte del pasado?

Cuando nos visitan los niños de las escuelas -el ingreso está permitido para los mayores de 14 años- sufren un shock. Nos dicen: "No sabíamos que nuestra patria tenía semejante historia".

¿La sociedad rusa no quiere mirar demasiado lo que significó aquella parte de su historia?

El fenómeno de nuestra sociedad es que Putin no fue puesto así nomás. El no viene de otro país, ni invadió nuestro país, fue elegido por mayoría de votos en elecciones nacionales sabiendo exactamente que era un oficial de la KGB. Si existiera esa memoria nacional, él no hubiese sido elegido y nuestra historia sería distinta. Ahora nos encontramos en un Estado declaradamente autoritario. Una de las causas, no la más importante, pero sí importante, es justamente la ausencia de memoria.

¿Qué mensaje les queda a los jóvenes que visitan el Museo?

No tenemos un único criterio. Les decimos, cuando salen, aquello con lo que vamos a terminar nuestra conversación: nuestra historia fue terrible, sangrienta, una de las más terribles y sangrientas de toda la historia de la humanidad. Es la historia no sólo de matanzas masivas, sino de la pretensión de erradicar las cualidades humanas de toda la población de una nación. Y la salida de esto es única: es lo que nosotros llamamos en nuestro país "valores occidentales": son los valores liberales occidentales. Yo quisiera que esos niños no solamente recuerden su pasado sino que entiendan que mientras no haya un proceso democrático serio, vamos a seguir viviendo de esta forma. Si olvidamos el terror totalitario, tarde o temprano lo veremos regresar.

¿Qué impresión tuvo al visitar las instalaciones de la ESMA en Buenos Aires?

Estoy impresionado por la decisión del Gobierno de entregar ese complejo, una veintena de hectáreas con gran cantidad de edificios, para la construcción de un gran memorial. Eso era el comienzo de nuestros sueños a principios de los 90, y ahora estamos bien lejos de esas aspiraciones. He visto un muy fuerte impulso para recuperar estos lugares que deben ser no sólo como un santuario de la memoria de un pueblo sino también espacios de actividad cultural y encuentro de las organizaciones sociales y de derechos humanos, de todos los sectores. Esto es algo muy destacable que no ocurre en otras partes del mundo y que requiere también un apoyo del conjunto de la sociedad.

¿Qué reflexión le merece el hecho de que la ideología de los victimarios en la Unión Soviética fue aquella por la cual se persiguió y aniquiló a cientos de miles de personas en América latina? Las matanzas fueron aquí realizadas en nombre de la lucha contra el comunismo.

Comparando la Rusia soviética y las dictaduras de América latina, creo que las cosas han sido distintas. Aunque algo tenían en común: que tanto Stalin como las Juntas necesitaban el terror como medio. En un caso, para reprimir a la población; y en el otro, para garantizar una explotación extremadamente feroz. Los objetivos eran distintos, pero el método era el mismo: el terror, como instrumento de sumisión. El terror siempre tiene ese objetivo, no tiene ideología.

Copyright Clarín, 2007.
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"Amamos en los héroes de historietas la vitalidad que suele faltarnos"

A FONDO: PABLO DE SANTIS - ESCRITOR

La seducción de los comics cruza edades y generaciones. Para atrapar, se valen de rasgos tan austeros como potentes, y de personajes que conmueven por su capacidad de no temer a la acción.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Lo sabemos: las historietas son iniciáticas. Las primeras lecturas autónomas, no escolares, suelen ser historietas. Las fantasías juveniles más intensas, las que le brindan al lector los rasgos de los héroes y la más penetrante idea de aventura, se originan también en las historietas. La eficacia de este género surge de la conjunción de dibujo y texto, que parece armonizar las dimensiones del mirar y el hablar.

El escritor Pablo De Santis -quien recientemente obtuvo, en Bogotá, el Premio Planeta-Casa de América de Narrativa, en su primera edición, por su novela El enigma en París, dotado con 200.000 dólares y considerado el galardón literario iberoamericano de mayor cuantía- conoce íntimamente el mundo de las historietas. A los 21 años comenzó a trabajar en la revista Fierro como guionista y nunca se apartó de ese mundo deslumbrante.

¿La historieta es, como creen algunos, un género menor?

Obviamente, no. Pero es menos peligrosa la desconsideración que algunos hacen de la historieta que la entronización absurda -que también ocurre- de cualquier cosa dibujada. Como cualquier disciplina artística, hay obras geniales, extraordinarias, y obras mediocres, olvidables.

La historieta es un género austero, pero de gran vitalidad expresiva. ¿Eso produce mayores efectos de identificación entre los lectores?

Yo creo que sí. Uno suele identificarse con las cosas que contrastan más con uno. Es que como lector, uno está quieto y tiene una vida poco heroica. Es lógico entonces que se identifique, por sus hazañas, con héroes que nunca están quietos. Uno ama a los héroes porque nunca están quietos. O casi nunca. En algún momento, Sandokán iba a la isla de la Tortuga y vivía algunos instantes de reflexión. Pero duraban poco tiempo; en el capítulo siguiente ya el héroe encaraba una nueva aventura. Es que en la historieta siempre alguien está haciendo algo. En la literatura puede haber más inmovilidad, pero en la historieta apenas se pone a alguien en el cuadrito, ya tiene que hacer algo. Creo que amamos en los héroes de historietas la vitalidad que suele faltarnos. Los personajes son dinámicos, están siempre en movimiento. Por eso el héroe de los relatos policiales de enigma no tuvo su versión en historieta. El policial de enigma presentaba un detective quieto, que está solo en un cuarto e investiga la pista. Ese no es un héroe de acción: nunca resuelve algo agarrándose a las trompadas.

Ese detective, por su relación con el alcohol, el problemático vínculo con las mujeres y la soledad que lo rodea, ¿no tiene rasgos melancólicos?

Sí. Los policiales clásicos siempre son solitarios, melancólicos. Nunca existe una familia, o en todo caso arman esa familia provisoria con su asistente. Con él van hacia las aventuras y nunca se sabe de qué viven. Pero la historieta sí tomó al detective norteamericano, el de la novela negra, que ama la pelea. Por ejemplo, Dick Tracy. Eran detectives que iban en auto, siempre urgidos. No eran los detectives quietos del policial inglés, cuya versión más extrema y paródica es el personaje de Borges y Bioy Casares, Isidro Parodi, que está preso y resuelve los casos a través del análisis, sin ninguna acción.

Pero la historieta también se extendió al campo de las ideas. Hay libros para principiantes que usan el formato de la historieta para divulgar posiciones científicas y filosóficas. ¿Puede la historieta exponer la reflexión?

Siempre me interesó todo lo que tiene que ver con la divulgación, con la posibilidad de que mucha gente entienda algo. Hay un libro llamado Kafka para principiantes, con dibujos fabulosos de Robert Crumb, que muestra cómo la historieta puede comunicar y llegar a más lectores.

Parece fácil hacer una historieta, pero ¿lo es?

No, para nada. Es fácil de leer, pero es un género muy complicado de ejecutar.

Además, no se hace de a uno...

Claro. Tiene que haber alguien que piensa la historia. Un guionista que tiene que hacer cuadro por cuadro los diálogos y saber cómo comunicarlos al dibujante. Tiene que haber una buena relación entre los dos. Tampoco es fácil dibujar una historieta, requiere una serie de destrezas técnicas particulares. Es muy común que excelentes ilustradores se pierdan a la hora de hacer historietas, porque olvidan lo imprescindible que es la acción.

Las imágenes que recordamos de las revistas escolares presentaban a los héroes históricos en historietas. ¿Qué capacidad tiene la historieta para construir una narrativa histórica?

Las ilustraciones de esas revistas escolares eran muy vívidas, creaban intensas anécdotas visuales. Y nosotros, lo que recordamos de la historia del colegio, siempre es una anécdota. Porque es mucho más fácil recordar una anécdota, y mucho más edificante también. Siempre se opuso la historia de la anécdota a la historia de los procesos. Pero los hechos individuales también hacen a la historia, porque en esos episodios hay cosas que se resuelven o se condensan en una acción, una muerte o un rescate.

¿Por qué tiene tanta potencia erótica el dibujo de la historieta?

Es muy curioso. En un momento en que la historieta tenía problemas para subsistir en nuestro país, en Europa la historieta erótica era un éxito, con esas chicas tan pulposas. Es increíble, pero en un contexto de mucha producción de películas pornográficas, la historieta erótica triunfa. En definitiva, siempre son dibujos, nunca son reales, y sin embargo tienen una capacidad de potenciar la fantasía que quizá las películas y las fotografías de sexo explícito no tengan. La historieta desarrolla siempre la fantasía.

Una de las fantasías más poderosas es la del justiciero. ¿Qué rasgos tiene esa lucha por la justicia?

En cierto modo, en las historietas siempre hay una separación entre la ley y la justicia; o digamos, entre las leyes de los hombres y la justicia. El mundo de las leyes se muestra insuficiente, por la actitud de los gobernantes o porque los policías a veces son ineficaces. Entonces aparece el héroe, que es el que se ocupa de hacer justicia. Batman, por ejemplo, está por fuera de las instituciones. El superhéroe es un personaje nacido dentro del género de la historieta; no existía antes en la literatura. Muchos otros personajes, sí. Por ejemplo, Dick Tracy venía de la novela policial; el mismo Batman debe mucho a algunos rasgos de los folletines y ciertos personajes que aparecían en las novelas populares. Superman es un personaje que nace de la historieta; en la literatura popular no había nada parecido, nació para ser dibujado. Superman no es el que más me gusta; para mí es el más desabrido de todos los héroes. Quizás el más interesante sea Batman, con esos rasgos oscuros, nocturnos, en esa ciudad también oscura. Es un héroe en permanente correspondencia con su entorno.

La historieta también puede ser humorística. ¿Se confunde con el humor gráfico?

No. En una historieta narrativa -una historia larga, por ejemplo, El Corto Maltés-, vemos que hay muchos elementos: el personaje, el mar detrás, el barco.... Si nosotros vemos una historieta humorística, vemos que sólo aparece lo significativo: Mafalda o Inodoro Pereyra. El dibujante sólo dibuja lo que es significativo para el humor de la historia. No hay elementos de más, porque distraen la atención. El humor siempre necesita la concentración en un punto. En una historieta hay una escena de acción -el héroe le da una trompada al villano de turno-, pero siempre hay otra en el fondo, sin que eso nos distraiga ni complique la lectura. Insisto: en el humor gráfico siempre necesitamos que nuestra atención vaya a un solo punto, porque el humor es algo que depende del instante.

En las historietas también están los villanos. ¿Es bueno que las historietas tengan un alto contenido moral?

Creo que sí. Me parece que es bueno tener una visión moral de la vida. No es necesario que cada persona esté identificada con el bien o con el mal, pero sí es importante pensar en el bien y el mal.

¿Los videojuegos tienen vínculos con las historietas? ¿El jugador es una especie de lector participante?

No, en la lectura hay un mecanismo interpretativo que siempre es más sofisticado que jugar videojuegos. Me parece que en la literatura hay algo fundamental: algo ocurre. Usted puede interpretarlo de distintas maneras, pero eso pasó y no puede elegir otro final. Si uno tiene cualquier final posible, se le arruina el efecto literario. Porque en él hay una fatalidad irreductible. La literatura siempre trasmite una sensación de destino, de que las cosas son así, que es indispensable para el efecto artístico. Si no, ya es otra cosa. Por eso los videojuegos son juegos, no formas artísticas, de la misma manera que jugar al truco no es una forma artística, sino un juego. Atrapante, pero juego al fin.

Copyright Clarín, 2007.
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"Después de Malvinas cambia el modo de pensar y hacer la guerra"

A FONDO: HERIBERTO CAIRO CAROU: HISTORIADOR

Con la guerra en el Atlántico Sur se terminan ciertos nacionalismos y la complacencia frente a la solución bélica. Ni la idea de soberanía ni las estrategias militares y mediáticas serán ya las mismas.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Da la estampa del escritor español del Siglo de Oro; uno puede imaginarlo también discurriendo de filosofía, política o narrativa en las agitadas tertulias de la España republicana pre-guerra civil. Heriberto Cairo Carou, gallego nacido en Lugo, es catedrático en la Universidad Complutense de Madrid. Actualmente es profesor titular de Ciencia Política en la Facultad de Ciencias Políticas y Sociología. Desarrolla sus investigaciones en el campo de la geografía política, con especial énfasis en el estudio de la geopolítica de la guerra y la paz, las identidades políticas e ideologías territoriales y las fronteras. Dirige una colección sobre geopolítica crítica y escribió numerosos libros sobre el tema, entre ellos "Malvinas: La construcción social del conflicto territorial argentino-británico", editado en España y citado en la fundamentación de la ley aprobada recientemente en el Congreso que le otorgó una pensión vitalicia a los ex combatientes argentinos.

Recibe a Clarín en su oficina de la Universidad, en el campus de Somosaguas en las afueras de Madrid, y se sumerge en el tema que lo ocupa, recordando la necedad de todas las guerras, aun las consideradas justas. "Mi padre entró en Guernica -dice- pocas horas después del bombardeo. Fue de las pocas cosas que me refirió de una guerra que prefería olvidar, como casi todos los que se quedaron. Por lo que me contó, el cuadro de Picasso se queda corto a la hora de reflejar el horror que encontró. No hay buenos y malos en los bandos de una guerra, sólo los que matan y los que sufren la carnicería".

¿Qué hace de la guerra de Malvinas un conflicto tan especial para los estudiosos de la historia militar del siglo XX?

Por empezar, es un dato que Malvinas no es uno más de los tantos conflictos que se desarrollaron en el siglo XX sino que forma parte de una transición entre lo que la politóloga Mary Kaldor denomina distintos "modos de hacer la guerra". Esto es, entre la etapa que incluye la Segunda Guerra Mundial, las guerras de Corea, Vietnam y Camboya, etc. -que se puede calificar como de guerra industrializada y de masas- y otra etapa que algunos autores denominan guerra posindustrial, "de espectáculo deportivo". Esta última va a estar muy influida por la revolución tecnológica en los asuntos militares y por la televisión: fuerzas mucho más dispares, enfrentamientos entre norte-sur o centro-periferia, etc. En Malvinas, en síntesis, se anticiparon muchos aspectos de lo que serían las guerras y conflictos que vendrían luego.

Desde el punto de vista de la dinámica de los conflictos, ¿qué cambios se producen en concreto a partir de la guerra de las Malvinas?

Comienza un estilo de campañas cortas, especialmente en el caso del Reino Unido, con ejércitos profesionales, en las cuales se emplean dotaciones de efectivos especializados, muy preparados y con objetivos bien concretos. Y también en el caso argentino, se suele hacer hincapié en el papel destacado que tuvieron las fuerzas aéreas. El ejército de conscriptos enviado a las Islas desempeña una resistencia muy fuerte y valerosa, pero quedan abandonados a su suerte frente al ejército profesional británico.

¿En este sentido, también encajaría en ese nuevo modelo...?

Así es, y la guerra se define a partir del poderío naval de la marina británica; cuando ésta se desplegó hacia las Islas, no pudieron detenerla los cazas argentinos, la Fuerza Aérea ni la marina argentina, que después del desastre del Crucero General Belgrano desaparece del escenario. El viejo ejército territorial muestra su absoluta inutilidad. Tuvo sus casos de heroísmo y otros, como el del capitán Astiz, de cobardía absoluta.

¿Fue un conflicto movido puramente por el nacionalismo o por cálculos más pragmáticos de ambas partes?

También en este sentido, después de Malvinas cambia el modo de pensar y hacer la guerra. Las guerras empiezan a dejar de ser la máxima exaltación de las manifestaciones patrióticas y del choque entre dos nacionalismos. Tanto en Argentina como en el Reino Unido, la guerra fue vivida en términos de nacionalismo: no hubo una resistencia notable en ninguno de los dos países, mientras que las campañas que se iniciarán posteriormente van a contar con cierta resistencia interna. Así ocurrió con la Guerra del Golfo en los EE.UU. y en Europa, y con las guerras actuales en Irak y Afganistán. En Malvinas -se ha visto en estas evocaciones del cuarto de siglo- se despiden dos formas de nacionalismo territorial, el inglés y el argentino, que encontraron allí su demostración bélica final.

¿No se sigue utilizando el espíritu nacionalista como principal justificativo para las guerras?

No es que los británicos sean hoy menos nacionalistas; es que las guerras en las que participaron luego no tuvieron ese tan fuerte sesgo patriótico y nacionalista.

¿Cómo se combina esto con lo que usted llamó "guerra de espectáculo deportivo"?

Las guerras de "espectáculo deportivo" implican, por supuesto, la participación de la gente, pero de una forma muy diferente a cómo lo hacía en los modos de guerra moderna tradicional.

Ya no es necesario que batallones de ciudadanos-soldados mueran en las trincheras, ahora ciudadanos-espectadores celebran la precisión y el poderío de su "equipo" en estas supuestas "guerras sin-bajas".

¿Respecto del estado actual del conflicto por las islas del Atlántico Sur, ve hoy alguna forma de revertir el bloqueo de toda vía de negociación con la Argentina por parte de Gran Bretaña?

No digo nada nuevo, pero es evidente que Galtieri le hizo el más grande regalo, que no creo que jamás soñaran, a los habitantes de las Malvinas: legitimar su presencia mientras ellos quisieran. Y este parece un dato poco menos que incontrastable e irreversible. Por otro lado, les regaló el hacerlas una colonia viable, un territorio con uno de los PBI y de las rentas per cápita más altas del planeta. La situación de los kelpers antes del 82, comparada con la de ahora, muestra dos mundos completamente diferentes. Todos los censos, desde el 82, van mostrando un aumento de la población... sumado a la base militar allí instalada.

¿Si tuviera que sintetizar las enseñanzas que dejó esa guerra...?

Quizá, que el mundo definido por la soberanía de los territorios y los Estados, aunque exista, mira más hacia el pasado que hacia el futuro. Sería importante entender que no necesariamente tenemos que compartir ideas post-soberanistas sobre la política internacional, pero sí sería conveniente entender que ya se han producido transformaciones importantes y que en los próximos años se van a producir otras todavía más fuertes. Frente a eso deberíamos intentar presentar -y optar por- nuevas fórmulas. Luego, en segundo lugar, queda la enseñanza de que las soluciones rápidas, que suelen ir acompañadas de violencia o capacidad de ejecución inmediata, son malas consejeras, y que se pueden volver un búmeran, como lo vemos claramente en Irak y Afganistán. Está cada vez más claro, si es que alguna vez alguien pensó que la guerra podía ser una solución, que no lo es.


¿Es posible pensar en una geopolítica de la paz de una manera diferente a la concebida por el realismo clásico: "prepararse para la guerra"?

La paz no puede entenderse como la ausencia de guerra declarada, ni siquiera como la ausencia de todo tipo de violencia; debe comprender también las acciones necesarias para construir la paz. Entre éstas últimas, se incluyen geoestrategias orientadas hacia la superación de la violencia, es decir, medidas que contribuyan a establecer estructuras geográfico-políticas que, con diverso alcance, no favorezcan el conflicto y promuevan la cooperación.

¿Por ejemplo?

A la hora de la elaboración de geoestrategias de paz, podemos distinguir entre las que se centran en la paz como fenómeno de corta, mediana o larga duración. Las primeras serían estrategias geográficas para la resolución de conflictos concretos; por ejemplo, la partición de un territorio disputado o el establecimiento de un nuevo trazado de las fronteras entre Estados o dentro de estos. Las segundas serían formas de organización del espacio que, dentro de la actual estructura geográfico-política global, reducen las posibilidades de conflicto, como las Zonas Desnuclearizadas y las Zonas de Paz. Y las últimas estarían constituidas por diversas opciones para superar las estructuras espaciales en las que en la actualidad se generan los conflictos.

¿No afecta esto reivindicaciones soberanas de los países menos fuertes?

Puede ser que sí o que no. Serían ejercicios de "evasión de la soberanía" que ponen en cuestión el monopolio estatal sobre los símbolos y las prácticas de la soberanía territorial. No implican necesariamente la extinción del Estado territorial, aunque fomentan dos principios: la civilización global, de contornos necesariamente indefinidos, y la desmitificación de la soberanía territorial, del espacio rígidamente segmentado que corresponde a los territorios de los Estados-nación.

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"Con cada plato de comida se cuenta una historia diferente"

A FONDO: MARIA BARRUTIA: CHEF

Detrás de una salsa, de una forma de cocinar una carne o de combinar los vinos se teje una trama entrañable de afectos, recuerdos e identidades en la que cada familia se reconoce única.

Daniel Ulanovsky Sack. ESPECIAL PARA CLARIN

Creativa y algo obsesiva. Cuando uno conoce a María Barrutia no puede pensarla sino de esta manera.

Creativa porque sorprende hasta en lo cotidiano: uno de sus platos es el ojo de bife con papas, pero servido junto a una flor de salvia —algo más dulce y menos agresiva que la hoja— que suma un aroma único mientras no invade el sabor de la carne. Para ella, "respetar la materia prima" es el primer mandamiento. Y obsesiva —decíamos— por ser celosa hasta el infinito: sufre cuando sus amigos entran a la cocina de su casa, en tanto la de su restaurante, un bistró en pleno Buenos Aires, parece cercada por una muralla que ni este cronista pudo atravesar (apenas logró espiar después de horas de insistencia).

Se formó junto a los cocineros más reconocidos a nivel global, como el francés Michel Bras, el catalán Ferrán Adrià —dueño de El Bulli, elegido este año por la revista británica Restaurant como el mejor del mundo— y el vasco Martín Berasategui. Dirige junto a Flavia Rizzuto el Centro Argentino de Vinos y Espirituosas.

"No creo —asegura— que se pueda pensar la comida como un plato aislado: influyen el vino, el ambiente, y hasta el tabaco que se ofrece al finalizar". Quizá por eso su pasión más reciente se centra en las catas, y no sólo de vinos. Las hay de otros productos nobles que llegan a la mesa, como el aceite de oliva o el cacao: todo debe estar conectado para que la experiencia sea única.

¿Qué encierra un plato de comida? ¿Por qué para algunos es un espacio casi sagrado?

La comida habla de nosotros, del que cocina y del que come. Yo estoy convencida de que con cada plato se cuenta una historia diferente. A veces hasta preparo recetas que no son mis preferidas si sé que van a resultar emotivas para el que está sentado a la mesa. Mi abuela, por ejemplo, hacía unos lomitos deliciosos con morrón y champignones. Ahora que ella ya no está más, cuando le cocino a mi papá le preparo una carne roja con salsa de hongos y vino tinto porque, sin ser lo mismo, hay un algo que a él le va a recordar esos aromas que hablan de su mamá, de su identidad. Me gusta condensar en un plato un afecto, un recuerdo de familia.

Eso es, a la vez, una cocina de autor y de abuela.

Sí, creo que de eso se trata. También puedo contar mi propia historia. A mi marido, Marcelo, le hago los pimientos del piquillo —muy propios de España— rellenos con carne de rabo desmenuzada y un poquito de salsa blanca. Disfruto preparándoselos, aunque nunca los haría para mí. ¿Cuál es la diferencia? En ese plato se esconde parte de un pasado que no llegamos a compartir y que quiero que conozca. Me refiero a mi aprendizaje en cocinas de Francia y de España que bien puede entreverse en esa receta y que, además, a él le encanta. Esto no sólo se relaciona con platos familiares. Puede venir, por ejemplo, una pareja que se está por casar y pedir para la fiesta un plato no tradicional, que hable más de ellos, que tenga algo de original pero a lo mejor también de rústico —si no son muy convencionales— y que por los ingredientes pueda gustar a todos, pero que sea único por la forma de conjugarlos.

La idea de lo único ya no alcanza sólo a la comida sino también al vino. Cada vez se habla más de cómo "maridar" lo uno y lo otro. ¿Hay platos ideales para los vinos argentinos más característicos?

Sí y no. Le explico: existen vinos argentinos muy diferentes entre sí. A veces en sesiones de cata ofrecemos cinco botellas distintas que se prueban a ciegas y la gente analiza cuán diferente es uno de otro. Luego mostramos las etiquetas y se sorprenden al comprobar que los cinco eran malbec, la cepa más característica de la Argentina. Hay que tener cuidado, entonces, con las generalizaciones. Aclarado esto, existen, sí, algunas peculiaridades que comparten los vinos argentinos: tienen sabor a fruta y bastante alcohol. ¿Por qué? Nuestras regiones vitivinícolas, comparadas con otras del mundo, gozan de muchas horas de sol. Eso redunda en un buen nivel de azúcar en la uva que se traduce, luego de la fermentación, en un porcentaje de alcohol relativamente alto. Lo mismo pasa con lo frutado: una buena maduración implica, por ejemplo, un sabor con una nota de ananá y de durazno en el caso de algunos blancos y de ciruela y de frambuesa en ciertos tintos. Si buscamos platos que combinen bien, debemos considerar estas singularidades.

A ver si le acierto: ¿tienen que ser sabores fuertes para no quedar opacados por un vino que desborda contundencia?

En el caso del malbec, y más si pasa un tiempo por barrica de roble que le otorga un dejo de madera, le diría que sí. Pienso en una carne roja y en un método de cocción a las brasas por su sabor algo ahumado que conjuga muy bien con el tanino de muchos de nuestros tintos —me refiero al sabor algo áspero, ligeramente secante que proviene del hollejo y de la semilla. Las carnes bien jugosas resultan suaves y maridan de maravillas en la boca con esa astringencia. Así, ambos se favorecen. Un vino de buen cuerpo logra también que la sensación de la grasa quede alivianada y resulte más agradable. Eso sí, si a alguien le gusta el asado muy cocido, la combinación ya no sirve porque la carne se siente áspera en el paladar y acrecienta esa misma tendencia del vino. Ahí convendría uno liviano, con menos tanino.

¿El maridaje también ayuda a encontrarle más sabor a algo cotidiano, por ejemplo a una contundente milanesa a la napolitana?

Ah, me encantan las milanesas...

¿En serio? Cuénteme cómo se hace una gourmet y después pasamos al vino.

Primero, elegir una buena carne. No hace falta que sea lomo pero sí peceto o nalga. Luego, como hacían nuestras madres, darles unos buenos golpes y pasarlas por una mezcla de huevo con ajo y albahaca picada. Muy importante es el pan: prefiero secarlo y molerlo yo misma, a mano o también en una licuadora. El último secreto está en el aceite, ni muy caliente porque la milanesa se quema ni demasiado frío porque se embebe demasiado y no queda seca. Para la "napolitana" me atrevo a pensar creativamente. ¿Por qué no usar un queso especial, como uno de cabra o un brie francés? En cuanto al maridaje, me inclino sin duda por un vino rosado.

¿Rosado? Usted tiene alma de hereje, María.

Deje sus prejuicios de lado por un momento y escúcheme. Una fritura con tomate y queso caliente no es fácil de combinar; un vino tinto puede desequilibrarse y sentirse amargo en el paladar. Un rosado, en cambio, presenta varias ventajas: al tener un grado superior de acidez —esa especie de gusto cítrico que se siente al tomarlo— se lleva bien con el tomate que también genera una sensación similar. Y al servirse fresco, aliviana la fritura. Recordemos que también está el queso: el rosado, por ser un vino menos complejo, permite integrar mejor los tres sabores sin deformar el propio. Al maridar una comida con un vino, hay que pensar en un camino de doble vía ya que se pueden favorecer o anular mutuamente. Para entender esto basta con que uno tome un buen tinto y lo saboree. Luego se come una nuez y se vuelve a probar el mismo vino. ¿El resultado? Uno piensa que lo han cambiado, que es otro más astringente y rústico. Entonces, aunque yo tenga la mejor nuez y el mejor tinto, no tiene sentido servirlos juntos. Algo así pasa con la milanesa a la napolitana.

Hablamos de la milanesa, un plato popular que se suele comer en porciones grandes. Pero uno de los chefs con los que usted estudió en España, Martín Berasategui, asegura que hay platos —como sus ostras con clorofila de berro— que sólo se pueden servir en pequeñas porciones. ¿Por qué?

Existen sabores que no están pensados para comer mucho. No quiero decir que no sean cosas ricas... pero casi. Se trata de combinaciones difíciles, raras, interesantes de paladear por su innovación y por las sensaciones que transmiten, pero que pueden resultar muy fuertes. Si uno come demasiado, las siente como algo exacerbado, en una medida no justa. Ferrán Adrià, por ejemplo, sirve junto al aperitivo un huevo de codorniz poché caramelizado, algo muy particular por lo crocante del caramelo junto a la yema líquida. Pero es para una vez, no más. En ese sentido, para ciertos chefs, lo importante pasa por la sorpresa que puede provocar una comida. Otros —y aquí ubico a Michel Bras, a quien considero mi maestro— prefieren los sabores locales, netos, sutiles. Así, él sirve agua corriente porque su restaurante está en una zona rural de montaña y el agua local es excelente. Entre sus recetas tradicionales está el "gargouillou", una conjunción de hasta treinta verduras cocidas de diferentes maneras —algunas a la parrilla, otras apenas blanqueadas, algunas desecadas o confitadas— y servidas con flores que, si hablamos de la primavera, pueden ser de violetas, de tomillo, de albahaca y algún pétalo de caléndula, además de hierbas silvestres. Esta comida condensa los aromas de una tierra y cumple mi ideal de cocina: transportar la naturaleza a un plato, ofrecerla en su gusto original y no esforzarse para que parezca algo que no es.

Copyright Clarín, 2007.
http://www.clarin.com/suplementos/zona/2007/06/24/z-04215.htm

"Hoy, estar en pareja es ser capaz de renovar un contrato día a día"

A FONDO: IRENE THERY (ANTROPOLOGA)

En los últimos treinta años, la familia sufrió una revolución. La institución más acosada parece la de la pareja, que sin embargo resiste cuando logra forjar formas más flexibles de convivencia.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Desencanto. Esa es la sensación que predomina en la perspectiva sociológica, haciendo que los mitos y los ritos sean martillados hasta que poco de ellos quede en pie. Contra ese ánimo confronta la vitalidad de ciertas estructuras, ideologías y sentimientos. En este escenario, ¿qué valor puede tener un anillo, una alianza de oro en la mano de una socióloga?

Sí, Irène Théry lleva una alianza, un objeto que porta una significación vinculada al orden de disponibilidad y circulación de las personas en la sociedad. Es inevitable, entonces, empezar por ese dato que exhibe esta experta francesa, que vino a Buenos Aires a dictar un seminario sobre "Distinción de sexo y parentesco" en el Centro Franco-argentino de la UBA.

¿Qué presente y porvenir tienen los anillos que simbolizan compromiso y matrimonio? ¿Están en decadencia? ¿Han perdido valor? ¿Son etiquetas ya vacías?

Usted plantea la pregunta a través de una observación personal. Habitualmente, los sociólogos no hablan de sí mismos. Pero le voy a hacer una confesión: mi alianza no tiene en absoluto el sentido que usted piensa. Como muchas personas, cuando me casé, hace unos treinta años, pensaba que el casamiento no era importante, que era sólo una formalidad, y seguramente no hubiera usado una alianza. Por otra parte, estaba convencida de que no hay tanta diferencia entre los valores de aquellos que se casan y los de los que eligen vivir en unión libre. Y más hice sociología, más he visto la proximidad entre ambas elecciones. En este contexto, todos debemos afrontar lo mismo. En una pareja existen riesgos. Y en especial, el riesgo de una crisis. Debemos entender que las parejas de hoy son parejas que van a conocer la crisis. Los que duran, casados o no, son aquellos que han podido sobrellevar su crisis, que son fases normales en la evolución de una pareja, frente a las grandes cuestiones que nos plantea la vida: las felicidades que llegan, las infelicidades, las transformaciones en el status profesional.... Por eso, el verdadero casamiento, el ideal de la pareja, es el re-casamiento.

¿A qué se refiere?

Estar casado hoy, estar en pareja, es ser capaz de renovar un contrato cada día. El verdadero ideal no es "se casaron y tuvieron muchos hijos", sino que es "se casaron y se volvieron a casar, y se volvieron a casar". Ahí tiene el secreto de mi alianza. Me la puse en ocasión de un re-matrimonio con un marido del cual nunca me había divorciado, pero con quien habíamos experimentado nuestra crisis.

¿Entonces las alianzas cambiaron su sentido?

Sí, ya no separan a los casados y a los no casados. De hecho hay gente que no está casada, por ejemplo parejas del mismo sexo, que usan alianzas. Lo que todos tenemos en común es que nosotros sabemos que la responsabilidad de seguir con una vida en común, o de interrumpirla, es una cuestión que pertenece a nuestra conciencia y nos enfrenta con nuestras responsabilidades. Ya no es la sociedad la que puede decir por nosotros si formamos una pareja o no.

¿Qué rasgos predominan en el orden familiar actual?

Creo que todo el mundo está de acuerdo en decir que hace treinta años ha comenzado una gran mutación. Se vio un cambio en todos los indicadores demográficos: la disminución de la fecundidad, el aumento del número de uniones libres, la disminución de casamientos, el incremento de separaciones, el aumento de las familias monoparentales o ensambladas, y todo esto aparecía como una muy poderosa ruptura con respecto a la familia tal como se la había conocido en los años 40 y 50. Los juicios en cuanto a esta transformación fueron bastante opuestos. Una parte de los especialistas consideró que estábamos asistiendo a una crisis de la familia, a una pérdida de valores, bajo el efecto de un individualismo desenfrenado. Otro sector consideró que estos cambios manifestaban un progreso en relación con un modelo tradicional considerado como opresivo para el individuo. Por ende, se interpretaron estos cambios como el efecto de emancipación del individuo. De hecho, pese a estar opuestos en el juicio, ambos estaban de acuerdo en cuanto a identificar el problema en tanto pasaje de la familia al individuo.

¿Está de acuerdo con estos análisis?

¡No! En realidad, la familia no ha desaparecido, el individuo no se ha convertido en una especie de átomo, y cuando se interroga a la gente, pone a la familia en el lugar número uno de sus valores, y esto es especialmente verdadero entre los jóvenes, que se supone fueron las víctimas de todas estas perturbaciones que hemos conocido.

Entonces, es posible una interpretación diferente de los cambios, basada en la recomposición de las relaciones familiares. Para esto, hay que ubicar a la familia en el sistema de parentesco, en vez de considerarla como un grupo homogéneo. La antropología enseña que el parentesco atraviesa muchos tipos de relaciones, como las relaciones de alianza, de filiación, fraternas, etc., y que en ninguna sociedad estas relaciones se confunden. Y si queremos comprender el cambio de la familia, hay que interpretarlo en el marco de la evolución de cada una de estas relaciones. Mi hipótesis es que hasta ahora, focalizándonos en el problema del individualismo, no se estableció suficientemente el vínculo entre las transformaciones de la familia y los progresos en la igualdad de los sexos. Todo ocurrió como si la cuestión de la familia y la de las relaciones hombre-mujer fueran cuestiones separadas. Y me parece que, al contrario, están absolutamente vinculadas, y esto se nota cuando se toma un poco de perspectiva para comparar las concepciones de la pareja en los principios de la modernidad y las de hoy.

En su perspectiva, ¿qué lugar ocupa el sexo en el sistema de parentesco?

Todos los sistemas de parentesco hacen la diferencia entre los lugares de parentesco masculinos y femeninos. Por ende, el parentesco es uno de los sistemas en el que se organiza la distinción de sexo, de edades y de generaciones. Y por mucho tiempo, nuestras sociedades democráticas han aceptado considerar que las relaciones de sexo podían ser concebidas acorde a un modelo jerárquico. En la concepción clásica de la familia, fundada en el matrimonio, que constituye la pareja como una suerte de unidad —lo que de a dos sólo hace uno—, esta unidad es asegurada por la preeminencia del marido. Pienso que la larga dinámica de la igualdad de sexos fue una reevaluación, un replanteo de esta concepción de la pareja. Cuanto más la mujer fue considerada una igual del hombre, y más ha sido querida como una interlocutora del hombre, ya no se puede imaginar a la pareja como esta unidad, y poco a poco aparece otra concepción, que yo llamo la pareja dúo.

Cuya definición sería...

Un dúo, como en el tango. Un dúo como en la música. Ya no lo que con dos sólo hace uno, sino lo que con uno y uno hace dos. Pero dos no es la simple suma de uno más uno.

¿Cómo funciona esta pareja-dúo, entonces?

Son necesarias dos voces diferentes para cantar, hacen falta dos cuerpos diferentes para bailar, y todo el arte del dúo es lograr brindarle una cierta armonía a esa diferencia. En el nuevo modelo de pareja en tanto dúo, lo que hace el vínculo y la unión es el valor dado a la conversación. No era así en el pasado. Por supuesto, se discutía en una pareja. Pero en el fondo, el marido tenía la última palabra.

Se comenzó a reconocer la unión entre personas de un mismo sexo. ¿Es un nuevo cambio en el sistema de parentesco?

Creo que si queremos comprender la aparición de un debate sobre las parejas del mismo sexo, no hay que aislarlo. En realidad, es debido a los cambios de la concepción de la pareja heterosexual que se ha podido pensar que dos hombres o dos mujeres pueden formar una pareja. En la concepción tradicional de pareja, donde con dos sólo se hace uno, no se hacía la diferencia entre los cónyuges y el padre y la madre. El objetivo del matrimonio era transformar a los cónyuges en padres. Pero la pareja dúo poco a poco autonomizó los desafíos de la relación conyugal y los desafíos de la relación parental. Si una pareja es capaz de llevar una vida en común, alimentando la conversación que da un sentido a la vida en común, entonces no hay ninguna razón para fusionar la pareja en la filiación, dentro de la filiación. Creo que en principio esto ha permitido reconocer la existencia de parejas del mismo sexo.

¿Y en materia de filiación homosexual se registran cambios?

La opinión está mucho más dividida. Creo que las razones no provienen de la homofobia, sino de una cuestión que no logra todavía hallar su verdadera expresión: ¿acaso estamos diciendo que ya no hay diferencia entre un hombre y una mujer, o que ya no hay diferencia entre un padre y una madre? Me parece que se debería seguir con esta discusión, para demostrar que este borrar las diferencias no es en absoluto inevitable, y que muchas parejas homosexuales, que también son padres, están muy preocupados por el marco en el cual deben inscribir a sus hijos.

Copyright Clarín, 2007.
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"Tenemos democracias políticas, pero nos falta un Estado democrático"

A FONDO: GUILLERMO O'DONNELL: POLITOLOGO

De regreso al país, uno de los más prestigiosos politólogos argentinos plantea la necesidad de superar la gestión burocrática y clientelística y olvidar la mala idea de Estado mínimo del neoliberalismo.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Desde hace más de treinta años, Guillermo O''Donnell viene fijando agenda en la comprensión de los procesos políticos latinoamericanos. En los años 70 confrontó con las dictaduras que imponían en la región lo que él dio en llamar "Estados burocrático-autoritarios". En los 80 prefiguró las transiciones democráticas y advirtió sobre sus límites y condicionamientos. En los 90 advirtió sobre la deformación de las "democracias delegativas" y la baja intensidad de la ciudadanía. Con la crisis de fin de siglo alertó sobre el peligro de una "muerte lenta" de las democracias.


Hoy, de regreso definitivo al país y presentando su último libro, Disonancias. Críticas democráticas (Prometeo), observa con mayor optimismo el presente y con moderada esperanza el futuro. Pero tiene una preocupación central y casi obsesiva: la necesidad de un Estado que garantice y expanda los derechos políticos, civiles, sociales y culturales, actúe con razonable eficacia y honestidad, trate respetuosamente a todos y procese con inteligencia y espíritu de bien público diversas demandas e identidades. Critica también "la tentación decisionista de gobernar bajo la emergencia permanente".

¿Es posible trazar un hilo conductor para explicar los principales problemas de nuestras democracias que no pase por echarles las culpas a los gobiernos de ayer o de hoy?

Creo que se están produciendo movimientos de fondo; la situación de los países latinoamericanos es notablemente fluida; se pueden detectar los comienzos de una discusión acerca de la necesidad de construir un mejor Estado. Esto insinúa una bienvenida reversión de una época en la que el Estado fue demonizado y, en buena medida, desmantelado. Pero esa conciencia choca con los incentivos de corto plazo de la mayor parte de los políticos, para los cuales es cómodo tener un Estado desmembrado, clientelista y fácilmente manipulable. Y si no avanzamos en la construcción de un Estado adecuado al sustento y expansión de la democracia, estas democracias van a seguir siendo incompletas y deficitarias.

¿A qué llama concretamente "un mejor Estado"?

Por lo pronto, un Estado más "ancho", que esté realmente dispuesto a abrirse a las voces, identidades, demandas de todos los sectores sociales. Y que, dentro de un régimen democrático, inscriba diversos derechos de ciudadanía y pueda y quiera implementarlos junto con las respectivas obligaciones.

¿Qué hace falta para ello?

Hace falta una sociedad que lo demande, un poder político comprometido en esa tarea y burocracias capaces y motivadas para llevarlo a cabo. Lo estatal, en América latina y en la Argentina, tiene una gran deuda en lograr un carácter propiamente público, en el sentido de estar auténticamente al servicio de la ciudadanía, cumpliendo lo que dice ser como servidor de aquélla. Tenemos democracias políticas pero nos falta un Estado verdaderamente democrático.

¿Qué impacto tuvo en esto la ola antiestatista de los años 90?

Y sí, la agenda de construcción de un Estado democrático fue ocluida por la furia antiestatista de los discursos dominantes en los 90. Como consecuencia, este Estado castigado, desgarrado, fue puesto en un lugar que impedía proponerlo como lo que debe ser, un eje central de la democratización y del desarrollo.

El reclamo y la protesta frente a las sedes del poder político han sido una constante de los procesos sociales de los últimos años ¿Cómo se interpreta?

Es verdad, son procesos relacionados con situaciones y conflictos específicos, pero no veo en la sociedad suficiente demanda de construcción institucional del aparato estatal, que es lo que permitiría fijar y alcanzar metas que no sean inmediatistas o paliativas. Estamos como pasivamente quedados en una muy baja institucionalidad estatal.

¿Es casi una regla que cuando se superan los momentos más agudos de las crisis y se viven etapas de recuperación y crecimiento se abandonan estas preocupaciones por reformas más de fondo?

Yo he sido un crítico constante de las tentaciones y omisiones que siguen a los éxitos temporarios de los gobiernos. Este es un aspecto demoníaco del poder al cual nuestros gobiernos han cedido una y otra vez. Esto es, subordinar el fortalecimiento de las instituciones al deseo de continuidad indefinida en el poder, contraviniendo los fundamentos del juego democrático, que es justamente la renovación periódica de elencos gobernantes mediante elecciones lealmente competitivas.

¿Ve algo parecido en la actualidad?

Debo decir que sí. Veo síntomas preocupantes, de la misma tentación. Los gobiernos sujetos a ella tienden a agravar los problemas que arrastran los países, al alejar la escena política y la discusión pública de las soluciones a mediano y largo plazo. Desde que tenemos democracia ningún gobierno se ha salvado de la tentación de perpetuación del elenco gobernante. Para ello hay un recurso típico: adoptar una práctica delegativa o decisionista de gobierno que se sustenta en leyes de emergencia que se prolongan indefinidamente. Las facultades extraordinarias resultantes son una droga muy peligrosa: permiten hacer muchas cosas en el corto plazo pero erosionan terriblemente las instituciones políticas y estatales cuyo sustento es indispensable cuando pasa la época de las vacas gordas. Los estrepitosos derrumbes que suelen entonces ocurrir no los pagan sólo los gobiernos sino los países, sobre todo la parte más pobre y desprotegida de ellos.

Hace cuatro años usted participó activamente del Informe sobre la Democracia en América latina del PNUD, que proponía ir "hacia una democracia de ciudadanas y ciudadanos" ¿Cuánto se avanzó desde entonces?

Creo que el diagnóstico y la agenda se mantienen vigentes. Aquel Informe termina con una invitación a construir un Estado consonante con una concepción ampliada de la democracia. Un Estado que sea ancla y promotor no sólo de derechos políticos sino también de los derechos civiles, sociales y culturales implicados por la democracia. En ese Informe señalamos que el Estado sanciona y respalda más o menos bien los derechos de la ciudadanía política, pero falla en su papel, también fundamental, de ancla de los demás derechos. Los Estados que tenemos, así como están y con los numerosos bolsones autoritarios y corruptos que contienen no tienen suficiente poder ni impulso propio para democratizar.

¿Qué iniciativas o medidas propone para reformar al Estado para que vaya en esa dirección?

Un aspecto fundamental es la creación de algo que se parezca, siquiera medianamente, a un servicio civil. En todos los casos exitosos, un servicio civil competente, de carrera, ingresado por concurso y razonablemente pago ha sido la columna vertebral del aparato estatal. Esto no lo tenemos y veo poca conciencia de la enorme falta que hace. Hay algunas iniciativas recientes. La Subsecretaría de la Gestión Pública y el Instituto Nacional de la Administración Pública han iniciado nuevos programas de formación de funcionarios públicos y desde la Subsecretaría para la Reforma Institucional y Fortalecimiento de la Democracia se impulsaron normas para aumentar la información y transparencia de las actividades del Estado nacional. Pero la sanción de una ley sobre esto ha quedado cajoneada en el Congreso y no es claro el grado de cumplimiento de esas normas por parte de diversos organismos del gobierno nacional, sobre todo en temas de gran interés público.

¿Puede ser el ballotage de la ciudad de Buenos Aires una oportunidad para avanzar en ese debate sobre los modelos alternativos de Estado que se proponen, para la ciudad y para el país?

Me temo que no. La oposición nacional se preocupa por los avances sobre la división de poderes y los organismos de control y por los casos de corrupción; y está bien que así sea, pero es insuficiente. Y el oficialismo señala lo que se ha hecho para reconstruir recursos del aparato estatal, lo cual es un gran logro pero no alcanza a aclarar suficientemente cómo y para qué se gasta buena parte de esos recursos. Y ahí nos quedamos. Parece que de ambos lados persiste una visión anticuada del Estado, puramente instrumental y manipulativa, que dificulta lograr conciencia generalizada de la importancia de construir una mejor institucionalidad estatal. En la campaña, "tener propuestas" tuvo muy buen eco en la primera vuelta; lo que falta es decirnos cuáles serán las medidas que permitirán a una administración municipal tan ineficaz y clientelizada llevar a cabo las complejas tareas necesarias para implementar esas propuestas. Y diría que si no se aborda seriamente la adecuación de este Estado local, la mayor parte de las propuestas desembocarán, una vez más, en otras tantas frustraciones colectivas.

Copyright Clarín, 2007.
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"Una buena campaña electoral es como el Bolero de Ravel"

CHRISTOPHER ARTERTON: POLITOLOGO EXPERTO EN CAMPAÑAS

Las condiciones de un candidato se miden cada vez más en su capacidad para comunicar de manera simple un par de ideas claras y, a la vez, despertar la motivación de sus posibles votantes apelando a su sensibilidad.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Cómo es una campaña electoral ideal?

¿Las mejores campañas, que se producen raramente, son aquellas que cambian la idea del pueblo acerca del futuro de la nación, lo cual involucra componentes iguales de liderazgo y táctica. Se trata de reconciliar no sólo una visión del candidato sino la estrategia y los aspectos tal vez más maquiavélicos y manipuladores que hacen que esa visión resulte aceptable, posible y efectiva en el electorado.

# ¿Un ejemplo específico?

¿Pese a ser yo demócrata, creo que la de 1980 que ganó Ronald Reagan fue una elección que cambió la política en Estados Unidos de manera sustancial.

# ¿Y un ejemplo de aquello que no debe hacerse?

¿Una elección floja tiene lugar cuando esto no pasa, en gran medida porque la gente no se concentra claramente en el verdadero mensaje que el candidato o la campaña están tratando de comunicar. Las cosas pueden desmoronarse muy rápido en una campaña. O tienen un éxito dramático o colapsan miserablemente. La diferencia se encuentra, más que en cualquier otra cosa, en la personalidad y el pensamiento del candidato.

# ¿Cuál es la diferencia entre las campañas tradicionales y las actuales?

¿Antes, las campañas entendían al electorado como un público más homogéneo al que había que transmitir un mensaje desde el vértice a la base en una estructura piramidal. Era una comunicación de arriba hacia a abajo y el aparato electoral era la máquina del partido que asignaba y concentraba el trabajo proselitista.

# ¿La televisión potenció este esquema?

¿Sí, aunque concentrando la atención en el vértice; esto es, en la imagen y personalidad del candidato en directa relación con la audiencia o la gente reunida en los actos públicos. Ello debilitó a los partidos políticos. Publicitando de esa forma y con las encuestas que volvían diciendo qué pensaba la gente. Ahora es posible que Internet esté cambiando esta situación nuevamente.

# ¿De qué modo?

¿Porque es mucho más eficaz como forma de organizar voluntarios y activistas que transmitir un mensaje al público en general. De modo que hemos vuelto al viejo estilo en el que la gente era importante y no sólo la comunicación y la investigación con encuestas. Un ejemplo que tenemos es el blog. Ahora las campañas ponen blogs en sus sitios Web en los cuales cualquiera puede participar y decir cualquier cosa, lo cual es interesante. La campaña pasa de ser una usina de difusión unilateral a ser como la casa, el vehículo, el foro donde tiene lugar la comunicación interpersonal. Quiere decir que se tiene menos control sobre el mensaje en ese foro pero también significa que es más genuina y auténtica y permite a más gente participar.

# ¿Esto hace a las campañas más caras o más baratas?

¿Son más caras, porque intervienen muchos más factores, los votantes se agrupan de distintos modos y responden a diferentes motivaciones: hay que estudiarlos más para saber cómo llegar a ellos. La publicidad televisiva sigue siendo importante pero no alcanza; se le han incorporado el correo electrónico, campañas de voluntarios en Internet, etcétera. Es cierto que la comunicación por Internet es más barata, pero es más difícil de controlar su impacto.

# Qué diferencias encuentra entre las campañas electorales en Estados Unidos y América latina?

¿Por cierto que gran parte del contenido de las campañas ¿los temas, los argumentos, las cuestiones¿ dependen de las circunstancias de cada país. Y por lo tanto, de diferentes tipos de imágenes y cosas de las que quieren hablar los políticos. Eso no va a cambiar y no vamos a avanzar hacia una democracia global. Sin embargo, por esa misma razón, algunas de las comunicaciones tecnológicas que están siendo utilizadas por la política pueden tener parecidos efectos.

# Déme otro ejemplo.

¿Como señalaba antes, cuando la televisión pasó a ser importante tanto en la difusión de noticias como en la publicidad y los votantes empezaron a obtener la mayor parte de su información sobre la política en televisión, las personas pasaron a ser más importantes. Anteriormente, no se veía al candidato, sólo se podía leer acerca de él. Las ideas eran más importantes que las personas. Y la televisión se centra en el individuo y hace que los aspectos ligados al carácter, al carisma individual del candidato, sean más importantes que antes. Y ésa es una tendencia que se está dando en todas partes, incluso en un país como Inglaterra, que tiene un sistema parlamentario. Esa parte de la política está afectando a todos los países, a algunos más rápido que otros.

# ¿Cuánto ha cambiado el rol de los partidos políticos?

¿Los partidos políticos en Estados Unidos están pasando a ser básicamente recolectores de información sobre los ciudadanos y sobre el voto. También recolectores de dinero, que es útil o necesario para los políticos. Tienen un papel que cumplir, pero muy diferente de aquel en que los líderes del partido controlaban en forma mucho más directa quiénes eran los candidatos.

# ¿Cuál es el límite ético en una campaña electoral?

¿Hay una responsabilidad profesional de quienes son consultores en una campaña: hay cosas que no deben hacer ni deben decirse. Por lo general, además, las campañas sucias no ayudan a ganar una elección. Por otro lado, no hay que olvidar que quien conduce una campaña es siempre el candidato. Por lo tanto, mi respuesta es que hacen falta dos cosas: una persona que sea un verdadero convencido de lo que va a decir, con una idea sólida con respecto de dónde quiere ir, pero también hay que tener poder político para llegar. Alguien tiene que ser a la vez un auténtico Mahatma Gandhi y Maquiavelo para tener éxito como político. El límite lo pone el pueblo a la hora de votar.

# En la revisión de las últimas elecciones en Estados Unidos, ¿hay un análisis crítico respecto de la manipulación y la capaci dad de credulidad del electorado?

¿Puedo meterme en problemas aquí porque creo que la realidad es que en muchos países los votantes no consideran a la política importante y central en sus vidas. Les preocupan más sus hijos, su trabajo, los precios de la nafta, etc. Si el requisito para una democracia es que todos sean como Aristóteles, informados, inteligentes, activos, nunca llegaremos a ese punto. Pero no creo que eso signifique que debemos ser escépticos en cuanto a la capacidad de una población para decidir y controlar el gobierno a largo plazo. A la larga, la democracia tiene la manera de responder a los cambios. Y eso es lo que está empezando a ocurrir ahora en los Estados Unidos.

# Cuando en una campaña electoral existe una diferencia muy grande entre el primero y los que le siguen en preferencias, ¿cuál es su consejo para acortar diferencias?

¿Hay algunos axiomas. No se puede pretender vencer a alguien con nadie. Lo cual significa que si hay una oposición fragmentada, debe buscar alianzas alrededor de un solo candidato. Donde hay candidatos múltiples contra alguien que es muy fuerte, se diluye la oposición.

# Y de parte de quien lidera el lote, ¿es bueno estar solo en la competencia?

¿La respuesta es sí, casi seguro. Porque cuando usted está ahí es el blanco de todos los que quieren frenar su campaña. Siempre van a encontrar cosas sobre usted para tratar de exponerlo. Pero mientras pueda mantener su oposición dividida entre muchos candidatos, entonces la campaña realmente gira en torno de usted, no de ellos. Y aunque se vuelva más crítica para usted, probablemente es mejor que perder el control de la campaña por alguien que surja como "el" candidato de la oposición.

# ¿Qué tipo de campaña le recomendaría usted en tal caso?

¿Mire, una buena campaña electoral es como el Bolero de Ravel. Comienza de una manera muy simple y serena y crece y sigue creciendo y se vuelve más y más compleja y más excitante y sensual; y la palpitación se oye perfectamente, el ritmo se acelera, o sea que adquiere más energía, más solidez y va más y más rápido, y se repite. Imprime energía y genera entusiasmo. Es imposible dejar de escucharla, es imposible no excitarse escuchándola. Y eso es lo que una campaña debería provocar en la sociedad.

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"Es muy difícil suprimir la inflación con control de precios"

ENTREVISTA A JOSEPH STIGLITZ (PREMIO NOBEL DE ECONOMIA)

Reestructuración de deuda, abandono de políticas recesivas e impulso al crecimiento son buenas medidas del Gobierno argentino. Pero algunas otras pueden derivar en desequilibrios riesgosos.

Ana Baron. WASHINGTON. CORRESPONSAL
abaron@clarin.com

La recuperación económica argentina es sorprendente. Pero, ¿hemos alcanzado un crecimiento económico sustentable a largo plazo o corremos el riesgo de una nueva crisis?


—Argentina, como todos los países, sigue enfrentando desafíos porque las condiciones internacionales están siempre cambiando. En este mundo, usted tiene que correr para permanecer en el mismo lugar.


# ¿Piensa que la recuperación se debió fundamentalmente a condiciones externas favorables como el precio de las commodities alto y tasas de interés bajas?


—No. Creo que el Gobierno argentino adoptó muy correctas medidas económicas: reestructuraron la deuda, abandonaron las políticas recesivas y comenzaron a aplicar una política de crecimiento. Los precios altos de las commodities generados por la demanda china fueron un boom. Pero Argentina creció más que muchos otros países. Sus políticas económicas aprovecharon esas oportunidades.


# Preocupa ahora la inflación. ¿Funcionará el control de precios?


—El Gobierno puede tener cierta influencia en el corto plazo. Pero, si hay problemas de un exceso de demanda generalizada, la experiencia indica que es muy difícil suprimir la inflación con control de precios. El intento de suprimirla de esa manera puede distorsionar la economía.


# ¿Flexibilizaría el tipo de cambio, aumentaría las tasas de interés?


—No conozco todos los detalles, pero lo haría si hay un exceso de demanda y no se trata solamente de problemas de ciertos cuellos de botella. El ajuste en el tipo de cambio puede ser parte de una respuesta efectiva porque baja el precio de las importaciones y reduce las presiones inflacionarias. El cambio de producción doméstica a través de importaciones y la reducción de las exportaciones reduce la demanda agregada.


# ¿Cuál es el riesgo?


—Hay que encontrar el equilibrio adecuado. De lo contrario, podemos terminar con más desempleo y el costo económico del desempleo es más grande que el costo de una leve inflación.


# Usted elogió la reestructuración de la deuda, pero los bonistas que quedaron fuera están bloqueando el ingreso de Argentina en el mercado financiero internacional ¿No es eso un problema?


—La experiencia indica que el endeudamiento externo es una mala idea. Uno de los éxitos de los países del sudeste asiático fue que, durante un largo período, no se endeudaron externamente. La inversión directa extranjera está muy bien, pero no la deuda externa, porque eso lo deja a usted a merced de los mercados y de las tasas de intereses que suben o bajan.


# ¿Los bonistas enojados nos están protegiendo entonces contra el endeudamiento externo?


—Sí... (se ríe) Además, Argentina ofreció un acuerdo. La mayoría de los bonistas lo aceptó. Si usted recompensa a aquellos que fueron intransigentes ofreciendo un nuevo acuerdo, acuerdos futuros en otros países serían virtualmente imposible.


# Argentina necesita inversiones, pero las políticas heterodoxas del Gobierno generan reticencias. ¿Es superable esta contradicción?


—Se pueden hacer inversiones conjuntas entre el Estado, el sector privado argentino y alguna empresa extranjera que pueda proveerle la tecnología. De esa manera usted reduce el riesgo de la empresa extranjera. También pueden recurrir a empresas que son muy competentes en el mundo en desarrollo —por ejemplo en Malasia— y que estarían dispuestas a invertir en la Argentina con garantías apropiadas.


# ¿Qué pasa si cambian las condiciones internacionales favorables que hemos tenido? ¿Cuál es su pronóstico?


—Yo estaría muy preocupado. No van a durar. El mundo está lleno de liquidez, en parte porque la economía norteamericana ha estado muy débil y tanto la Reserva Federal de EE.UU. como Japón mantuvieron las tasas de intereses bajas. Por eso tenemos una situación que no es sostenible.


# ¿En qué sentido?


—La prima de riesgo está muy baja pese a que todos reconocen que hay muchos peligros, incluyendo la posibilidad de una caída abrupta de la economía de EE.UU. debido al problema inmobiliario, los altos niveles de endeudamiento, la incertidumbre con respecto al precio del petróleo, las tasas de interés y la prima de riesgo. Es claramente una anomalía que la prima de riesgo esté tan baja y, si aumenta, habrá perturbaciones mayores en la economía. En síntesis, tenemos que estar preocupados. Los países que pueden, deben prepararse para lo peor.


# ¿Algún consejo?


—Hay que tener en cuenta que los superávit fiscales y comerciales, en un futuro no tan lejano, podrían transformarse en déficit. Entonces, hay que cuidar el gasto, porque tendrán menos ingresos por las exportaciones.


# Dicen que el Consenso de Washington murió en la Argentina. ¿Cuáles serían los elementos de un nuevo consenso?


—Hay consenso sobre la idea de que una sola receta económica para todos los países está destinada al fracaso. El fundamentalismo del mercado no funciona, el Estado tiene que tener un rol importante y es necesaria una redistribución del ingreso más equitativa.


# Los neoliberales argumentan que la intervención del Estado viene acompañada de corrupción. Tenemos actualmente en Argentina el caso Skanska.


—El tema de la corrupción debe preocupar siempre. Pero también hay corrupción en el sector privado. En EE.UU., el robo de los pequeños inversores por los presidentes de compañías como Enron fue uno de los casos más visibles. De todas maneras, los peores casos ocurren cuando el sector público y el sector privado son corruptos conjuntamente.


# ¿Es el Mercosur una respuesta eficaz a la globalización?


—Sí, porque extiende el mercado a los países vecinos. Los economistas pensaban que uno podía obtener mayores ganancias con acuerdos comerciales Norte-Sur, que con los Sur-Sur. Pero los acuerdos Norte-Sur como el NAFTA han sido desequilibrados. El norte obtuvo más ganancias que el sur.


# ¿Coincide con los que dicen que Venezuela transformó al Mercosur en una organización más política que comercial?


—Venezuela es un socio potencialmente interesante. Incluso si uno no está de acuerdo con la retórica de Chávez, el marco general en el que está trabajando —tratando de ofrecer más servicios para los pobres como educación y salud— es un ejemplo para otros países. Y en esto es claro que el Consenso de Washington ha fracasado. Hay necesidad de programa alternativos.


# ¿Ha mejorado la distribución del ingreso en Venezuela?


—Los programas de Chávez todavía no han sido evaluados como para saber cuan efectivos son. Pero todos los experimentos que están teniendo lugar en América latina —sobre todo Brasil, México y Bolivia— proveen una ocasión para un discurso público alternativo.


# ¿Le parece buena idea el Banco del Sur?


—Sí. La Corporación Andina de Fomento es un buen ejemplo de una institución alternativa que muestra la posibilidad de un banco de desarrollo que tiene una calificación crediticia más fuerte que la calificación crediticia de los países miembros. Además, es necesario también un FMI para el sur.


# ¿Un FMI regional?


—Sí. No sería bueno confundir las dos instituciones, el banco es para el desarrollo de proyectos y el FMI regional sería para los casos de crisis. Si hubiese un FMI del sur, los países miembros podrían relacionarse con el mismo tipo de iniciativas en Asia o en otras partes del mundo para generar una reforma mayor del sistema financiero internacional.


# ¿Está enterrando al FMI?


—No, no creo que el Fondo esté terminado. Pero su modelo de hacer negocios no está bien pensado. Depende de los países que piden prestado para financiarse, pero los trata con tanto desdén que ahora esos países han decidido saldar sus deudas e irse. Actualmente, más de la mitad de la deuda es de Turquía y necesitan ese dinero para sostener sus operaciones. Claramente, el FMI necesita cambiar su modelo de hacer negocios y su forma de gobierno.

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"Nos están haciendo falta nuevas revoluciones científicas"

ENTREVISTA A JOAO MAGUEIJO (FISICO PORTUGUES)

La ciencia se alimenta de crisis para avanzar. Después de la Segunda Guerra, muchos físicos dejaron de trabajar en su campo e incursionaron en la biología. Ese quiebre dio paso al estallido de la genética.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Hace un siglo, dos revoluciones científicas conmocionaron el mundo: aparecieron la teoría de la relatividad de Einstein y la física cuántica. ¿Todavía siguen marcando nuestra visión del universo físico?

—Sí, en gran medida. Aunque es real que hay problemas que dejaron ambas teorías, porque no están completas. No sabemos cómo combinarlas totalmente. Pero creo que es cierto que seguimos estando bajo el influjo de esas dos teorías. No hay nada mejor, aunque están apareciendo muchas ideas tentativas.

# ¿Podemos esperar nuevas revoluciones científicas de ese nivel de radicalidad y de extensión?

—Son necesarias, ineludibles. Nos hacen falta nuevas revoluciones científicas. Las contradicciones que existen dentro del paradigma científico actual muestran que esas rupturas son necesarias, pero no sabemos exactamente dónde hallarlas. Estamos un poco en la oscuridad tratando de pensar y probar nuevas ideas.

# Desde la revolución copernicana hasta la actualidad, ¿la ciencia no se fue separando del sentido común?

—No sé qué significa sentido común. Porque sentido común es también algo cultural y, a la vez, algo en gran medida afectado por la ciencia. Sin llegar a hacer viajes espaciales o experimentar con la velocidad de la luz, todos tenemos un background cultural que incorpora esas ideas que a la larga pasan a ser sentido común. Es cierto que la física de Aristóteles era mucho más intuitiva, directamente conectada con las experiencias cotidianas. Pero al mismo tiempo, lo que llamamos experiencias cotidianas llevan marcas culturales y pueden cambiar históricamente con mucha facilidad.

# ¿Pero cómo imaginar las once dimensiones que utilizan teorías como la de las cuerdas, por ejemplo?

—No es tan difícil pensarlas. Otra cosa es visualizarlas. Pero piense lo que pasó con Internet, por ejemplo. Hubo cierto cambio en nuestra perspectiva para visualizar cosas desde el momento que las computadoras pasaron a formar parte de nuestra forma de manipular datos y objetos visuales. Yo realmente pienso en cuatro dimensiones porque es mucho más fácil, pero es un entrenamiento de físico. Se piensa en espacio-tiempo. Entonces uno siempre pone una dimensión temporal y piensa en las cosas moviéndose en esa realidad. Creo que el problema básico es que estas cosas no se introducen en la enseñanza escolar. Y es en realidad la educación lo que nos impide ser más intuitivos.

# ¿La escuela puede ser un obstáculo para la ciencia?

—Sí. Hay un abismo entre los términos de una teoría científica y la manera como aparece en un nivel básico de la educación.

# ¿Qué vínculo le parece que hay entre la actividad científica y la artística, ya que en ambas la imaginación ocupa un lugar importante?

—No son tan diferentes. Siempre tiene que haber un elemento de inspiración interna que combina mucho trabajo intenso. Hace falta capacidad técnica, pero también algo que es personal, algo cercano a lo animal en el interior de cada uno capaz de producir novedad. En el proceso de hacer ciencia y arte no creo que haya muchas diferencias. La principal, sin duda, es el lenguaje. Pero si miramos cosas como la música y la matemática, aun a nivel del lenguaje hay cercanía.

# Usted cuestiona el absoluto en el que se apoya la teoría de Einstein: la velocidad de la luz. ¿Cómo es eso?

—La idea es simple. La velocidad de la luz es un límite de velocidad, pero su magnitud podría ser algo más dinámica, no una constante, sino algo determinado por el entorno y al cambiar el universo —porque el universo se enfría, se expande— podría ser que la velocidad de la luz también cambiara. Esto se vincula a una serie de problemas cosmológicos que, si no resueltos, al menos podrían ser simplificados si permitiéramos esa flexibilidad.

# Hay ideas físicas que son criticadas por escapar a la experimentación. Este es el caso de la teoría de las cuerdas, que tiene tanta influencia en cosmología. ¿Con la suya ocurre algo similar?

—La teoría de las cuerdas tiene un problema: no hace predicciones. No se puede probar o desaprobar. Algo bueno que tienen las teorías de la velocidad de la luz es que sí hacen predicciones. En los próximos años vamos a poder probarlas o refutarlas.

# ¿Cómo puede lograr ser reconocida por la comunidad científica una teoría como la suya?

—Siempre pasa un período largo entre una propuesta y su aceptación o su rechazo. En este momento, las cosas están mucho mejor que inicialmente. Al principio, había dos o tres personas trabajando en ideas como la mía sobre la velocidad de la luz. Ahora, no diría que es una corriente mayoritaria, pero hay una comunidad más amplia trabajando en ellas. Algo interesante es que hicimos observación y predicción e incorporamos a los astrónomos. Gente que observa quasares y algunos objetos que podrían utilizarse para probar esta teoría. Se va en la dirección correcta, pero llevará tiempo.

# Usted es portugués. ¿Qué pueden hacer los científicos de los países no centrales en la producción de conocimiento? En Argentina, es imposible imaginar la construcción de un acelerador de partículas importante, por ejemplo.

—Claramente estos grandes proyectos experimentales están fuera del alcance económico de estos países. Pero no obstante esos países producen científicos muy talentosos.

# Que después emigran...

—Después se van, y es una buena señal de que han sido bien producidos. Quiero decir que hay un entorno científico muy activo, nada estancado. Esa gente salió de alguna parte, y quiere decir que esos científicos tienen la preparación necesaria. En este sentido, me impresiona el nivel de formación que hay en Buenos Aires. Hay muchos argentinos en mi campo en el mundo. Creo que es una buena señal. Es mejor traerlos de vuelta, pero siempre será un poco difícil —hablo desde la experiencia portuguesa. La gente tiene esos sentimientos épicos de que van a volver y cambiar todo y lo que pasa es que cuando vuelven son absorbidos por el sistema y, en general, no vuelven a proponer nada. No tengo sentimientos épicos, por eso no vuelvo. Y creo que es la actitud de la mayoría de la gente.

# ¿Qué opina de la divulgación científica? En general, los científicos no escriben para un público mayor. ¿Se puede incentivar el hábito de que los científicos se comuniquen con la sociedad?

—Es esencial ese vínculo, por todo tipo de razones. En principio, porque la sociedad nos paga y necesita saber de nosotros. Es nuestro deber hacer una devolución. En el siglo XIX los científicos eran caballeros con medios privados. Ahora nos pagan con dinero de los impuestos. O sea que tenemos el deber de devolver algo a la comunidad. Para la comunidad, es esencial que la gente sepa de ciencia, no sólo para satisfacer la curiosidad, sino porque permanentemente se toman importantes decisiones morales en materia de ciencias, en las biotecnologías, con las nanotecnologías y la genética. La gente tiene que estar informada porque son ellos los que en realidad van a tomar las decisiones morales, no los científicos. Los científicos tienen el terrible hábito de tratar de manipular a la gente. Pero lo que deben hacer es popularizar la ciencia: crear una cultura científica en la opinión pública en general.

# La biología se está transformando en una ciencia muy dinámica. ¿Qué entrecruzamientos hay entre la física y la biología?

—Como sabrá, entre los primeros fundadores de la genética había un físico: Francis Crick. Después de la Segunda Guerra, cuando la sociedad estaba muy inquieta con las armas atómicas, hubo un diluvio de físicos que se hartaron de trabajar con la física y empezaron a hacer biología. Y fueron revolucionarios porque enfocaron el problema desde un ángulo diferente. A rupturas así me refiero cuando hablo de verdaderas revoluciones. Con ese quiebre nació la revolución genética. Es que hay una manera de pensar en la física que es muy valiosa en la biología. Pero no soy simplista. No creo que podamos nunca explicar los procesos biológicos desde la física. Lo que dota de vida a algo sigue siendo un problema muy complejo.

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"La debilidad institucional es otra mala herencia española"

JOSÉ ALVAREZ JUNCO, HISTORIADOR ESPAÑOL Y CONSEJERO DE ESTADO

En América latina se ha confundido fortaleza del Estado con autoritarismo y democratización con populismo. La España actual superó ese problema sobre la base de consensos, aunque hoy éstos se muestran debilitados.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

A qué atribuye la actualidad que tienen los debates y reformas constitucionales en la vida de las democracias?

—En el caso de España, tenemos también planteada una reforma constitucional, pero ésta no toca los principios fundamentales de la democracia. Se trata de cuatro puntos específicos: las reglas de la sucesión a la Corona, para terminar con la primacía del hombre sobre la mujer; la creación de un Senado en el que estén representadas las comunidades autónomas; la enumeración de las comunidades autónomas, que no están en la Constitución; y la cláusula de sumisión a los principios de la Unión Europea y a la integración de la legislación de la Unión Europea en España.

# ¿Pero no tocan acaso estos temas algo tan fundamental como la discusión sobre la identidad nacional?

—El tema de la identidad nacional viene en España del siglo XIX, un siglo muy agitado políticamente, con enormes altibajos, absolutismo, liberalismo, monarquía de los Borbones a monarquía de los Saboya, de monarquía a república, república unitaria a república federal, golpes de Estado, pronunciamientos. Esa inestabilidad política hizo que no hubiera casi ningún momento en el que un régimen fuera reconocido por todos como propio. Entonces, resultó muy difícil crear símbolos nacionales que fueran compartidos por todos. Había tres banderas: la monárquica actual —monárquica liberal—, la monárquica absolutista de los carlistas y la republicana tricolor. Cuando murió Franco no se sabía qué bandera iba a ser la española. Hasta que Santiago Carrillo apareció detrás de una mesa con la bandera bicolor, aceptando la bandera de la monarquía liberal. Y aun así, ahora, esa bandera sigue siendo utilizada por los conservadores como si fueran ellos los únicos que representan a España. Lo mismo ocurre con el himno nacional; hay dos, uno de izquierda y otro de derecha, con la fiesta nacional y con los monumentos.

# ¿Quiere decir que la contracara de la exaltación nacionalista es en realidad una débil nacionalización?

—Así es. Y en el siglo XX, sobre todo, esas crisis políticas del XIX acaban llevando a la Guerra Civil de 1936-39 y a la dictadura de Franco, que se prolonga cuarenta años. Esa dictadura se apropia de los símbolos patrios. A nosotros, los jovencitos rebeldes de los años 60, nos costaba mucho trabajo ir detrás de esa bandera; no era nuestra, era la bandera del régimen. En esa situación —últimos años del franquismo y transición—, nacionalismo vasco y catalán —que son fenómenos relativamente recientes, de finales del siglo XIX , en principio bastante conservadores, sobre todo el vasco ("Defendamos nuestra identidad frente a la invasión del mundo moderno")— de repente aparecen como fenómenos modernos, democráticos, europeos. ¿Por qué? ¿Porque se oponen al franquismo? Sí, entonces, hay un proceso de deslegitimación del españolismo y de relegitimación de los nacionalismos alternativos al español. En esa situación hemos vivido los últimos treinta o cuarenta años.

# ¿Cómo encara el problema la transición a la democracia?

—Con dificultad. La propia Constitución española actual tiene un artículo, el 2ø, que dice: "La unidad indisoluble de la nación española, la soberanía que recae en el pueblo español"; habla de "patria eterna y común a todos los ciudadanos", y a continuación dice: "Y se reconoce el derecho a la autonomía de las regiones y nacionalidades que componen España y de los pueblos de España". Y en el preámbulo habla de "los pueblos de España" ¿Es un pueblo o una unión de pueblos? ¿Es una nación-Estado o es un Estado plurinacional? Se ponen las dos velas, a Dios y al diablo, porque es la única manera de alcanzar el pacto político de convivencia.

# ¿Cómo se refleja esta ambigüedad en las opiniones de la gente?

—El hecho de que se haga referencia a la existencia de varias nacionalidades puede parecerle al ciudadano normal como una traición a la unidad de la patria. Y de hecho, la derecha conservadora lo hace todos los días. Cada vez que Zapatero rinde culto a la identidad vasca o catalana, le empiezan a llamar traidor.

# ¿Pero la integración a Europa no ha cambiado esa vieja idea del Estado-nación?

—¡Y cómo! En los últimos veinte años, en España han desaparecido las fronteras con Francia y con Portugal. Ha desaparecido la moneda, la peseta, y tenemos el euro. La bandera nacional está perdida en un mar de banderas, acompañada de la europea y de las banderas regionales. El ejército depende del gobierno central, pero a la vez está formando ejércitos europeos, unidades de intervención supranacionales, y embarcado en operaciones militares en Bosnia, en Afganistán, etc. La pertenencia a Europa en general da orgullo patriótico a los españoles, es un fenómeno muy curioso: ser europeos no diluye, no disminuye la identidad española, la realza. Demuestra lo importante que es España, que ha entrado en el club selecto.

# El ruido mayor se produce entonces en los niveles locales y regionales.

—Exacto. Ahí es donde está el mayor problema.

# ¿Y eso beneficia más a la izquierda o a la derecha?

—Aquí tenemos otro problema. Clásicamente, la izquierda ha sido más centralista, defensora de un Estado fuerte, porque sólo un Estado fuerte, un gobierno central fuerte, puede hacer reformas y transferir riquezas de los sectores más opulentos a los sectores más necesitados. La derecha, en cambio, ha sido autonomista y regionalista. Pero en España, debido a la herencia del franquismo, lo español quedó fijado al régimen autoritario, y lo vasco, lo catalán, eran la lucha por la libertad y la democracia, la modernidad y el europeísmo. Por eso a la izquierda le cuesta ser centralista.

# ¿No afectan estas discusiones de fondo la convivencia política en la relación entre oficialismo y oposición? ¿Ha sido oportuno que el gobierno de Zapatero impulsara esas reformas teniendo tan férrea oposición del Partido Popular?

—Pues no creo que una cosa se vincule con la otra. Para una reforma constitucional se precisan consensos fuertes, pero como le decía, la que está en discusión en España no toca los aspectos fundamentales de la convivencia democrática. Pero también es cierto que la crispación tensa estos consensos y afecta la convivencia política. Sería lamentable que se rompiera el clima que animó los pactos de la Moncloa y permitió la Constitución de 1978. Esta tiene una virtud única, formidable, que no ha habido en ninguna otra Constitución de la historia de España, y es que fue pactada por todos los grupos políticos. No es la Constitución de un partido sino de todos. La reforma constitucional deberá ser pactada también. Pero como siempre ocurre, les ocurre también a ustedes en estos tiempos, la atención se concentra ahora en las elecciones. Tenemos en pocas semanas más las elecciones regionales, autonómicas y locales, la actual legislatura ha sido muy tensa, y se puede decir ya que está prácticamente casi terminada, y no hay perspectiva de que mejore, desde aquí a las elecciones. Habrá que esperar a las generales de marzo del 2008, pues ahí ya sí que naturalmente se aclarará la situación y veremos lo que ocurre.

# La historia política latinoamericana lleva la marca de la influencia hispánica: el nacionalismo católico, el caudillismo, el centralismo, pero también el liberalismo social, el republicanismo, el anarquismo, el populismo. ¿Cómo conviven estas influencias con la lucha por mejorar nuestras democracias?

—España no ha sido un país donde ha habido muchos populismos. Los tuvimos, aislados, anticlericales, nacionalistas y españolistas. Pero más que populismo en sí, creo que la mala herencia española ha sido la debilidad institucional, el escaso respeto por normas e instituciones consagradas, legítimas y respetadas. Se ha confundido fortaleza del Estado con autoritarismo y procesos de democratización con movimientos democratizantes con un caudillo a la cabeza, que no es lo mismo. Y quizás ésta sea la gran asignatura pendiente en América latina. En España, se ha logrado crear un régimen bastante estable, consolidado y respetado. Y ello tiene que ver con dos cosas: hay instituciones respetadas por todos. Y hay un ejercicio de la convivencia democrática entre izquierdas y derechas, aunque éste se muestre un tanto exasperado en la actualidad.

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"Es imposible cambiar a la Policía sólo mediante la educación"

ENTREVISTA A DIRK VAN VIERSSEN (EDUCADOR)

El especialista cuenta de qué modo Holanda coopera con la Argentina en nuevos modelos de capacitación policial que ponen el acento en la profesionalidad y el respeto de los derechos humanos.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

En América latina en general y en particular en la Argentina, la policía sigue marcada por los distintos procesos autoritarios. Sobre esa base, ¿cómo se construye una nueva cultura policial?

-Eso es algo que se logra y sucede en la sociedad. No viene de afuera, no se puede traer e imponer. Es algo propio del país, debe resultar de su sociedad.

# ¿Qué función puede cumplir la educación en la construcción de una nueva cultural policial?

-Es un error pensar que las personas que reciben educación pueden ser capaces de llevar a cabo cambios en las prácticas que los involucra. No conozco muchos casos en los que suceda de esa forma. El cambio al que usted se refiere puede ser respaldado por la educación, pero ese cambio debe darse en la organización misma. No se puede educar a la gente de determinada manera y pensar que después de un tiempo la realidad cambiará. En Holanda se hizo una investigación en la que se analizaba a los profesores que habían sido formados en un nuevo tipo de educación: ellos en aproximadamente seis semanas volvían a adoptarse a la vieja situación. Desarrollé mi trabajo en distintos países de Europa y del mundo. En todas partes se ve a policías que vienen con nuevas ideas de una academia —en la mayoría de los casos, de una Academia policial—, y todos reconocen que apenas salen de la academia son recibidos en la función con la misma frase: "Olvídense de lo que aprendieron en la escuela, ahora vamos a enseñarles cómo es la realidad". En mi opinión, es imposible cambiar a la policía sólo mediante la educación. Se puede usar la educación como apoyo, pero es necesario el compromiso de la organización policial propiamente dicha.

# ¿Es necesario construir una nueva relación entre la policía y la sociedad civil?

-Eso depende. Es muy importante tener un panorama claro de qué clase de policía quiere tener la comunidad. Y eso no es algo que pueda determinar una academia de policía. Es algo que la sociedad argentina debe hacer por sí mismo. Nosotros estamos aquí porque pensamos que hay una corriente social que quiere tener una policía democrática, orientada a la comunidad. Estamos aquí porque nos invitan personas que apoyan y promueven una creciente profesionalización de la policía, de una policía que se maneje como corresponde, respetando las normas en materia de derechos humanos.

# ¿Qué similitudes encuentra entre los problemas de algunas de las policías argentinas y los que encontró, por ejemplo, en las policías del Este europeo?

-La policía era siempre represiva en esos países. Y en Argentina la policía era militarista y también muy represora, pero es difícil comparar distintas fuerzas policiales. Argentina tiene su propia historia. Actualmente, el problema es cómo crear una relación estrecha con la población, de tal manera que la policía pueda mantener un ambiente de vida y trabajo seguro para la sociedad argentina. Se puede aprender de otros países, pero no copiar. La Argentina debe encontrar su propia manera, sus respuestas, creando una relación estrecha con la población. La policía no puede, por sí sola, crear un entorno seguro para vivir y trabajar. Eso es una ilusión. Por ejemplo, ante el problema de la violencia doméstica, la policía puede presentarse ante la pareja golpeadora y señalar que no está permitido golpear, pero resolver el problema de la violencia doméstica no es algo que la policía pueda lograr sola. Por lo tanto, son necesarias las tareas de otras organizaciones y actividades sociales, como las de los trabajadores sociales, psiquiatras, etc. La policía puede trabajar en esa dirección, pero el resultado final depende de la cooperación de la población, la policía y diferentes organizaciones de la sociedad.

# En nuestra sociedad, uno de los principales reclamos dirigidos a la policía es brindar más seguridad. ¿Cómo se puede cumplir esa demanda social?

-Me inclino a decir que la policía no puede. La policía no es una especie de tienda donde se pueda comprar seguridad. Además, la gente tiene que asumir su responsabilidad. Si me roban el televisor por dejar la ventana abierta, tengo que asumir mi cuota de responsabilidad. Es necesario cooperar con la policía para crear un entorno seguro para vivir y trabajar. No se puede ir a la policía y decirle que hay un problema de seguridad y que deben resolverlo. El servicio policial debe ser comunitario, activamente orientado a la sociedad. No comienza cuando sucede algo, sino que comienza mucho antes de que algo pase y siempre en cooperación con otros grupos de la sociedad.

# ¿Qué pautas se deben dar para actuar correctamente ante una protesta social?

-Existen algunos elementos genéricos que deben manejarse con los grandes grupos, las grandes manifestaciones, que se ven en todas partes. Y está por otro lado lo específico de la cultura argentina, como los piqueteros. Si hay algo específico para Argentina es cómo responder a la demanda de la gente que quiere circular por la calle y al derecho de las personas que quieren protestar. Pero eso debe decidirse acá. Y cómo atender una protesta es algo que no puede tener un patrón técnico. Es un error suponer que la educación sabe siempre qué es lo mejor en la práctica. Hay respuestas que deben ser dadas por la sociedad y la policía. La sociedad, la policía, el gobierno, todos juntos deberían aportar visiones e ideas. Otros podremos aportar alguna información adicional, pero no modelos que se deban copiar. Se puede copiar, pero después, como se dice, "las soluciones están buscando problemas". Cuando hay problemas, se deben encontrar las soluciones adecuadas, no al revés.

# ¿Podemos imaginar en Argentina una policía con menos acciones brutales y menos utilización de las armas, más profesional y eficiente?

-Sí. Pero no mañana. En una charla social, un colega me contó del interés que podría haber en Argentina por recibir cooperación de la Academia de Policía de Holanda. Escribimos una carta, diciendo "es una buena idea y si realmente quieren nuestra cooperación, deberían invitarnos", nosotros nos pagamos el pasaje y ustedes pagan el hotel y ahí estaremos. Pasaron 14 días nada más y recibimos la invitación. Por lo tanto, no tengo una visión pesimista. Veo muchos problemas en Argentina, pero desde 2001, cada vez que venimos encontramos más gente que está ocupándose de reconstruir esa policía brutal y militarizada. No son pasos de gigante, son pasos muy pequeños, pero es paso a paso como se crece.

# ¿Por ejemplo?

—Tuvimos encuentros emotivos en Tucumán. Un grupo pequeño de efectivos policiales y miembros de una ONG trabajando juntos. Al comienzo, la ONG y la policía no querían estar en la misma habitación. Pero paso a paso la distancia fue acortándose. Y en abril de 2003 ya estábamos muy cerca. Tuvimos un seminario con la policía y después con la ONG. Gente de la policía y de la ONG fueron a una de nuestras sedes, tuvieron una cena y una reunión. Ahí estaban, en la misma sala por primera vez. Hubo diálogo, discusión y asado. Y esto es muy importante: Las ONG no han perdido su función crítica, pero no pueden quedarse sentadas en una silla y simplemente criticar, tienen que hacer algún trabajo también y eso está ocurriendo. No puedo predecir cuándo Argentina podrá ser un modelo policial para el resto de Sudamérica, pero está avanzando. Lo vemos cada vez que venimos, volvemos y vemos cosas nuevas.

# El trabajo que realiza, ¿cómo busca incidir en la práctica?

-En 2000, cuando trabajaba en la universidad en el área de educación, fui designado coordinador educativo en la predecesora de la Academia de Policía de Holanda, buscando implementar los hallazgos de la investigación educativa en la educación policial. Nuestra formación es una de las primeras en Europa que se basa en los resultados de la investigación educativa. Ahora estamos viendo en Holanda que la distancia entre la educación y la práctica policial ha desaparecido. O sea que educamos gente que después de su formación realmente puede desempeñar su trabajo. Y eso se da del mismo modo en los diferentes niveles, y por eso se interesan en otros países por nuestra propuesta.

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"Venezuela no puede competir con el liderazgo que ejerce Brasil"

CONVERSACION A FONDO: RAFAEL CALDUCH CERVERA (CATEDRATICO DE RELACIONES INTERNACIONALES)

Existe un escenario internacional multipolar en el que juegan con más peso las potencias regionales. Esto le da mayores márgenes de autonomía a los países sudamericanos y a bloques como el Mercosur.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Qué fortalezas y debilidades lucen, a los ojos europeos, las políticas que están llevando a cabo los gobiernos latinoamericanos?

—Por empezar, creo que se ha generado un falso debate entre los dos supuestos modelos que existirían hoy en los gobiernos de esta región: el que siguen países como Chile, Brasil o México; al que podríamos denominar reformista; y el populista, cuyo exponente claro es la Venezuela de Chávez. Yo creo que esa dicotomía responde a un mal planteamiento.

# ¿Cuál es su principal objeción a dicho planteo?

—Es que un eje de dicha dicotomía parece ser la supuesta opción entre abrirse o cerrarse a la economía global. Pero los problemas de desajuste de muchas economías latinoamericanas no fueron sólo ni prioritariamente porque estas economías se abriesen al proceso de globalización económica, ni tampoco porque se privatizasen empresas, sino porque eso no fue acompasado de unas políticas sociales que generalizasen los efectos del crecimiento económico. Y por tanto, ese crecimiento económico terminó quedando en manos de unas oligarquías que desde el poder político se beneficiaban de los avances o de las mejoras económicas que se estaban produciendo en esos países.

# ¿No era una consecuencia previsible del modelo que se aplicó?

—Creo que no. Una prueba de ello es Chile, en donde se socializaron mejor los beneficios de esa apertura al mercado mundial, y eso ha generado que en los últimos diez o quince años, las clases medias hayan aumentado y, naturalmente, los sectores —que también eran mayoritarios— económicamente marginados, se fueran reduciendo.

# ¿Y esto sería lo que ha faltado en otros países?

—En el caso de Brasil, es el fondo de la reforma que propugna Lula. A pesar del discurso con el que llegó en su primer mandato, él se da cuenta rápidamente de que una potencia demográfica, territorial y económica, como es Brasil, no se puede mantener al margen de toda la reorganización político-económica que se está dando en el mundo. Y al contrario, intenta liderar este proceso desde el punto de vista regional. Pero eso pasa por aceptar que efectivamente no puede echar marcha atrás en la liberalización y la apertura económica del país. Lo que sí puede es sobre todo reorientar su política social.

# Se desprende de su respuesta que no le ve consistencia al nacionalismo económico que ha renacido en la región

—Es que no hay retorno posible al nacionalismo o la autarquía económica, ni en América latina ni en ninguna parte del mundo. El verdadero debate es en torno de cómo se logra que funcionen los modelos de acumulación que ya están perfectamente definidos, con sus variantes, y cómo se combinan estos con una distribución más equitativa de las riquezas.

# ¿Y la nacionalización de los hidrocarburos en Venezuela y Bolivia?

—Pues nacionalizar los recursos no significa mayor riqueza si no va acompañado de una buena política de comercialización de esos recursos. Pero da la casualidad que la política de comercialización no se puede nacionalizar porque es mundial. Luego, las reglas del juego de la comercialización no las puede dictar ni el señor Evo Morales, ni el señor Hugo Chávez, ni tan siquiera el señor Bush Jr. Luego, el hecho de nacionalizar, intrínsecamente no significa más riqueza real, significa pasar la riqueza de unas manos a otras. El problema no es quién explota los recursos y quién los redistribuye, sino cómo se hace, qué política se le aplica para que eso revierta en la sociedad; y dentro de la sociedad, beneficie más a los más débiles y a los más pobres y no a las oligarquías viejas o más recientes.

# Estamos hablando de los países aislados de su contexto. ¿Qué influencia otorga en este contexto a los procesos de integración regional?

—Lo primero que hay que recordar es que, desde una perspectiva geopolítica, las oportunidades tanto de democratización como de desarrollo que tiene América latina, a partir de la década de los 90 y hasta la actualidad, se vieron impulsadas porque se acabó la Guerra Fría. Eso ha hecho que la tendencia intervencionista norteamericana, que hubo en los 40, 50, 60 y 70, no exista ya; al menos no del mismo modo. Y la prueba es que en las dos administraciones Bush Jr., América latina se ha caído de la agenda norteamericana y nadie se ha rasgado las vestiduras en Estados Unidos. Eso es muy importante entenderlo, porque el cambio geopolítico mundial le ofrece oportunidades inéditas a América latina, que debe saber aprovechar. Y que yo creo que, con dificultades, está aprovechando.

# ¿De qué modo?

—Es un momento en el que empiezan a jugar un papel fundamental las potencias regionales, formando constelaciones de poder y estabilidad en su propia área de influencia, y al mismo tiempo, tienen un papel de interlocución en el tablero internacional con las potencias hegemónicas de otras regiones del mundo: China, India, Rusia, Sudáfrica.

# ¿Está describiendo un escenario internacional que se ha vuelto multipolar?

—El escenario internacional es ya multipolar. Por eso, en las negociaciones sobre el conflicto palestino-israelí, son cuatro más dos. Es decir, Estados Unidos, la Unión Europea, Naciones Unidas y Rusia, Israel y Palestina. En las negociaciones sobre la crisis nuclear con Corea del Norte son seis, y así. Actualmente hay tres grandes potencias mundiales, que son Estados Unidos, la Unión Europea y Rusia. Pero este sistema es multipolar porque para cada iniciativa, se están incorporando las potencias regionales. Brasil se está convirtiendo en el referente como potencia regional, de tal modo que cuando haya asuntos de la región latinoamericana que afecten al sistema internacional, las grandes potencias mundiales cuentan con ella, como han contado con China para temas de Corea del Norte, o como contaron en su momento con Pakistán para Afganistán.

# La entrada de Venezuela al Mercosur, ¿no genera competencias por ese liderazgo regional?

—Es indudable que los procesos de integración influyen en cada uno de sus países. Se suele hablar mucho de las disputas entre Venezuela y Brasil por el liderazgo de la región. Pero fijémonos en otro lado de la cuestión: la presencia de Venezuela en el Mercosur hizo que se superara la vieja disputa entre Argentina y Brasil: ahora son tres principales actores los que juegan. Y cambia entonces la dinámica de ese juego y de las alianzas que se dan en su interior.

# ¿Y quién "primerea" en esa competencia regional: Venezuela o Brasil?

—Para ejercer el liderazgo, incluso en los procesos de integración, se debe tener, además de una masa crítica en términos geopolíticos, una capacidad de gestión global, porque estamos en una sociedad mundializada. Y si no la tienes, no la tienes. Esto es como el póquer: uno debe tener, por supuesto, las fichas suficientes para la primera apuesta, que es la regional, capacidad de liderazgo en su propia región, pero si después no puede seguir enfrentando los aumentos de la apuesta, es decir la capacidad de interlocución y negociación con las potencias hegemónicas, pues se acabó, lo han sacado a uno del juego, no importa qué cartas tenga, no importa que sea el petróleo, el territorio o la población. Esa es la debilidad de Hugo Chávez, y esa es la fortaleza de Lula. Por eso, para potencias de otras regiones, como es el caso de la India, China, o en Europa, de Alemania o Francia, el interlocutor principal de América latina es Lula, no es Hugo Chávez. Por eso es que Venezuela no puede competir seriamente con el liderazgo que ejerce Brasil.

# ¿Qué posibilidades tiene Sudamérica, como región, de discutir temas importantes de la agenda global y ser tenida en cuenta como un actor relevante?

—Hay cuestiones que tienen un nivel de preocupación prioritaria para las principales potencias: la energía, en general, y la nuclear en su dimensión militar en particular. El resguardo de las economías de las grandes fluctuaciones y crisis financieras es otro tema en el que es preciso contar con compromisos internacionales fuertes. Y la explotación y uso racional de los recursos naturales, tema principal de la discusión geopolítica global. En estos y otros temas similares, los acuerdos globales requieren el concurso de América Latina.

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"Los privilegiados no podemos vivir bien a costa de los que sufren"

ENTREVISTA A MARY BURTON (DIRIGENTE DE DERECHOS CIVILES)

Nacida y educada en Argentina, esta líder de la lucha contra el racismo en Sudáfrica cree que la exclusión social y económica debe ser enfrentada con la misma energía que fue necesaria para terminar con las dictaduras.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Cómo fue su experiencia personal en la lucha por los derechos humanos?

—Nací y me eduqué en la Argentina. Mi familia se trasladó a Sudáfrica, mi padre era industrial, a comienzos de los años 60; era ya un tiempo duro allí, la época en que Nelson Mandela estaba siendo juzgado, y empecé a enterarme de lo que pasaba haciendo tareas de caridad. Como mujer blanca, de una familia con una buena posición económica, podía gozar de una vida tranquila y segura, pero empecé a preguntarme sobre la causa de esa tremenda realidad que veía a nuestro alrededor. Me sumé al poco tiempo a una organización de mujeres llamada Black Sash (La Faja Negra), fue el comienzo de mi educación política.

# ¿Qué era "Black Sash"?

—Era una organización que tenía un interés especial en la formación política, en las instituciones y las leyes del país, pero que poco a poco fue tomando nota y dando cuenta de lo que significaban el racismo y el apartheid, la separación de las diferentes razas, el régimen de exclusión al que era sometida la población negra. Las mujeres de Black Sash elevaron su voz de protesta contra ese sistema y fueron perseguidas y acusadas por el gobierno racista.

# ¿Qué papel cumplió ese movimiento en el fin del régimen racista?

—Nosotras, como mujeres blancas que gozábamos de una buena posición social, teníamos una suerte de protección que —considerábamos— debíamos usar para mostrarle al mundo lo que estaba ocurriendo. Muchos de los líderes africanos estaban detenidos o en el exilio, o en la clandestinidad. Y ellos nos dijeron: "Ustedes tienen ese espacio, tienen que usarlo". Todas las semanas recibíamos informes, íbamos a los lugares donde había conflicto, teníamos audiencias con diplomáticos, rondas de prensa para decir lo que nosotras veíamos, denunciar la situación, y ello influyó. Pero también el Congreso Nacional Africano tenía una estrategia que era la de lucha por una sociedad en la que el racismo y el sexismo fueran erradicados. Eso era aquello por lo que nosotras luchábamos y fue así que Mandela, horas después de su liberación en 1990, dijo: "Ellas son la conciencia de la Sudáfrica blanca".

# Hubo un cambio de gobierno pero también un cambio de régimen. ¿Qué papel jugó en esa transición la Comisión de la Verdad?

—La Comisión de la Verdad y la Reconciliación surgió de las negociaciones que hubo entre el viejo gobierno y los partidos que lideraban la nueva etapa, el Congreso Nacional Africano en primer lugar. Esas negociaciones fueron muy transparentes y un resultado de ello fue la amnistía, algo muy difícil de aceptar para nosotros. Pero ése fue un precio que debimos pagar por una transición pacífica. De ese acuerdo obtuvimos, por contraparte, la conformación de la Comisión de Verdad y Reconciliación.

# ¿No era un modo de consentir la impunidad?

—Bueno, se debió aceptar una amnistía, pero bajo condiciones. Se estudiaron otras experiencias como la argentina, la chilena , que habían tenido comisiones parecidas. Y se estableció por ley que la amnistía no iba a ser general sino individual. Quien quisiera acogerse a ella debía solicitarlo, pero debía también confesar públicamente los crímenes o delitos cometidos, contar la verdad de lo sucedido. Ese fue un aspecto fundamental de reparación para las víctimas y una premisa para la reconciliación. Porque no hay reconciliación posible si no hay un reconocimiento de los crímenes cometidos.

# ¿Cómo se integró la Comisión?

—Fueron 17 miembros. El nuevo gobierno, presidido por Mandela e integrado por la minoría de líderes blancos, creó varias comisiones ad-hoc, de Derechos Humanos, de Género, para la Juventud. Las organizaciones de la sociedad civil planteamos nuestras posiciones y demandas, y ellas fueron recogidas por el gobierno. Se encargó a todos los partidos representados en el Parlamento la recepción de nombres de postulantes para integrar la Comisión, hubo cerca de 300, de allí se seleccionaron cerca de 40, que fueron entrevistados en audiencias públicas y televisadas. Se entregaron 20 nombres al presidente Mandela y se conformó así la comisión, presidida por el arzobispo (Desmond) Tutu. Cada uno representaba una historia y trayectoria diferentes. Y tuvimos que aprender a entendernos.

# ¿Qué resultados se obtuvieron?

—La Comisión se reunió durante casi tres años, escuchando las historias de las víctimas, recogiendo las confesiones de los perpetradores que pedían la amnistía, fue un tiempo duro pero necesario, los medios de comunicación reflejaron en detalle los horrores, todos podían acceder a esos fragmentos de la memoria recuperada. Al fin de ese proceso era imposible negar lo que había pasado durante los años de la represión. Y las víctimas recibieron el reconocimiento del país.

# ¿Fue un punto de partida o un punto de llegada para la justicia?

—Diría que es un punto de partida, pero no estoy convencida aún si ello conduce realmente a la justicia. En ese momento pensaba que lo que estábamos haciendo era simplemente cumplir con lo que se había prometido en las negociaciones. Pero ahora que pasaron los años, pienso que tal vez hicimos un poco más que eso. El concepto de justicia es muy difícil cuando se está aceptando una amnistía. Al final del proceso, los que no se acogieron a esa amnistía debían ser llevados ante los tribunales. Y hasta ahora, ello no ha ocurrido. Así que en ese sentido hay una decepción ciertamente, para las víctimas y para el país.

# ¿Es posible la justicia retroactiva como camino de reparación y reconciliación en procesos de este tipo?

—Entiendo que es difícil; es difícil reconstruir las pruebas, aunque me parece que en algunos casos (en Sudáfrica) sería posible y sería un paso contra la impunidad. Pero hubo reparaciones y la verdad se mostró públicamente. Tenemos un juez muy valiente y famoso, que es ahora miembro del Tribunal Constitucional, Albie Sachs, que fue él mismo víctima de una bomba, y él definió este nuevo tiempo, la paz y la Constitución como "la venganza suave": lo que tenemos no es una revancha, sino nuestra respuesta que es vivir juntos pacíficamente, es la mejor forma de mostrar que somos mejores que quienes sometieron al país a un régimen ofensivo para la dignidad humana. Es, después de todo, otro concepto de la justicia.

# ¿Cuál es el legado que deja aquel pasado de violencia estatal contra una mayoría de la sociedad?

—Vivimos hoy en día muchos de los problemas que vienen de esa época de violencia; especialmente la ruptura de las vidas familiares de tantas personas africanas que no tenían el derecho de vivir una vida normal. Cuando vemos ahora una generación con problemas de droga, de falta de buena educación y capacitación, de alto desempleo, muchas de esas cosas tienen su causa en el período del apartheid. Pero ello también es consecuencia de entrar en los problemas del mundo. El apartheid nos aisló del mundo, pero al entrar nuevamente al mundo, también entraron los problemas de la globalización. Hay otras formas de apartheid frente a las que tenemos que actuar, sabiendo que la defensa de los derechos humanos, en este caso los económicos y sociales, nunca debe detenerse.

# No es muy diferente de lo que vemos en América latina...

—Tenemos problemas similares, miseria, desocupación, enfermedades. No hay soluciones fáciles, pero tenemos países ricos, que pueden ofrecer una vida mejor a sus habitantes. Debemos buscar los recursos para hacerlo, y contar con voluntades y estrategias políticas adecuadas.

# Si tuviera que decirlo en breves palabras, ¿en qué se diferencia la defensa de los derechos humanos frente a una dictadura y dentro de la democracia?

—Tenemos Constituciones renovadas, que son cartas de derechos fundamentales y una primera gran herramienta. Están allí para que los gobiernos cumplan, pero también para que los ciudadanos exijan y se organicen para defender sus derechos y para reducir la injusticia y la inequidad. Algo que es, al fin, para bien de todos. Porque los que somos privilegiados no podemos vivir bien a costa de los que sufren. Y no puede haber sociedades más seguras si no se resuelven la extrema desigualdad y las ofensas a la dignidad humana. Esa es la lucha por los derechos humanos que nos faltan hoy.

Copyright Clarín, 2007.
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"Lo mejor que tiene Buenos Aires es su ausencia de homogeneidad"

CLORINDO TESTA: ARQUITECTO Y ARTISTA PLASTICO

Algunos estilos permanecen y otros sucumben. Las casas batallan frente a la expansión de los departamentos. La Ciudad ha sufrido cambios desde siempre. Pero eso es reaseguro de su perpetua vitalidad.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Mucho se está edificando en Buenos Aires y quedan muy pocos terrenos libres. Este avance de los edificios altos, ¿puede transformar a Buenos Aires en una ciudad sin casas? ¿Qué futuro tienen las casas en Buenos Aires?

—Cuanto más lejos uno se vaya, más futuro tiene la casa individual. Pero, a pesar de todo, creo que la gente se ha acostumbrado, y se acostumbra cada vez más, a vivir no en las casas individuales, sino en departamentos.

# ¿Cómo valora esa costumbre? ¿Es una pérdida o se adquieren nuevos lazos sociales?

—Es una manera distinta de vivir. Yo, cuando era chico, vivía en una casa que estaba en el Centro porteño, en Montevideo, entre Córdoba y Paraguay. Después viví en una casa en Haedo, con jardín. Más tarde viví siempre en departamentos. Y diría que ahora, con un departamento en Buenos Aires, por lo general se tiene la ventaja de estar o sentirse en el Centro, donde sucede, sin necesidad de moverse: están las galerías, los bares, se puede salir.

# ¿Le parece que los edificios que se están construyendo actualmente en Buenos Aires son sustentables para la vida?

—Creo que sí, mientras uno no necesite pisar tierra. Y depende, después, de qué departamento se trate, de cómo esté hecho y de si el arquitecto ha sido bueno. Por otra parte, hay torres que tienen pileta de natación, esto, lo otro y un montón de cosas más. Pero yo creo que esas instalaciones están siempre vacías.

# ¿Y qué atractivo tienen? ¿Qué se vende con eso?

—Tienen el atractivo de que aunque uno no lo use, existe la posibilidad de hacerlo, es una ventaja que se tiene. Si a uno le gusta estar en una pileta y se tiene esa posibilidad, aunque se vaya dos veces por año, se sabe que está la pileta y que se la puede usar. Se sabe que se tiene una terraza arriba y que se la puede usar, aunque no se vaya nunca.

# ¿Qué opina de los edificios en construcción que levantan fachadas de estilo premoderno?

—Hay edificios horribles, que son como versallescos, cosa que me parece absurda porque las cosas han ido cambiando, y es triste volver a una estética de trescientos años atrás. Hay un edificio así en la avenida Figueroa Alcorta y otro se está haciendo en Núñez, frente al Tiro Federal.

# ¿Acaso ese tipo de edificios dan cuenta de una crisis de las construcciones racionalistas?

—No. Es simplemente una falta de cultura de la gente. Es eso. Se hacen porque hay personas a las que le gusta eso.

# Buenos Aires, en general, fue tenida como una ciudad europea. Con un perfil arquitectónico variado, pero con la influencia de tantos arquitectos italianos, obras públicas afrancesadas.

—Es muy divertido, porque muchos de esos italianos eran masones. Podría decirse que los masones edificaron Buenos Aires.

# ¿Se está perdiendo el perfil europeo de Buenos Aires?

—Claro, cada vez más. Pero también hay que reconocer que las influencias de otros países estuvieron siempre. La iglesia de San Ignacio es un edificio barroco. Hay edificios barrocos austríacos, porque algunos arquitectos eran austríacos y otros italianos, como los que hicieron la iglesia del Pilar y el Cabildo de Buenos Aires. Eran italianos que se metieron a curas, pero eran arquitectos que hicieron acá lo que hacían allá. Cambiaron de material, usaron lo que había: ladrillo y cal, en vez de mármol y piedra. La arquitectura barroca duró doscientos años. Los primeros edificios, las primeras iglesias que se hicieron en América fueron renacentistas. Siempre todo se traslada y cambia porque el lugar es distinto.

# ¿Y ahora también?

—Sí, ahora es lo mismo.

# ¿No es más internacional?

—La arquitectura siempre fue internacional. Piense en los romanos. Ellos tenían toda Europa. Y su arquitectura fue la misma en Inglaterra que en Asia Menor.

# ¿A Buenos Aires le falta homogeneidad a sus edificaciones?

—Sí, pero eso forma parte de lo bueno que tiene. Parte de lo mejor que tiene la Ciudad de Buenos Aires —y de lo alegre que es y lo linda que es para vivir— está dado por esa ausencia de homogeneidad. Y eso permite ver un edificio de los años cuarenta al lado de un edificio como, por ejemplo, el Barolo. Nunca se da una homogeneidad como la que hay en Europa. Uno va al centro de Milán y todos los edificios son de finales del ochocientos; y en Roma son del setecientos. Y uno dice qué lindo que es, porque todo es homogéneo. Pero más divertido y más ágil, casi diría excitante para la vista, es esto.

# ¿Se puede sentir placer al contemplar una medianera?

—Y, mire mi propia experiencia. Acá estoy, en Santa Fe y Callao, con una una medianera lindísima de frente, que está como a más de sesenta metros, o sea que hay un paisaje de sesenta metros, y después hay una pared, en vez de tener balcones con gente asomada a la ventana. Es lindo cuando aparecen las pequeñas ventanitas que van creciendo, como genéticamente, siguiendo un orden dado por la distribución de los departamentos.

# ¿Y qué le parece la relación que tiene Buenos Aires con el río? Miramos hacia adentro, ¿no podríamos tener una mirada con otro paisaje, más abierta?

—Montevideo la tiene, tiene toda la costanera que mira al Río de la Plata. A pesar de que es el mismo río, la costa en Uruguay es mucho más linda que la nuestra. El agua es distinta, viene del río Uruguay y es limpia, es más clara, más transparente que la que nos llega a nosotros. En Montevideo hay arena, arena blanca. En Buenos Aires hay toscas y barro. Nunca fue una costa atractiva. Estaban las lavanderas todo el día; los carros; los barcos no podían llegar, paraban a quinientos metros de distancia. En todo el XIX el Río de la Plata fue una especie de suciedad constante y la gente quería estar fuera de ahí, a menos que tuviera que trabajar.

# ¿Y ahora se podría hacer algún cambio sobre eso?

—Yo creo que ya está dentro de lo genético. Está instalado que el Río de la Plata es sucio.

# Los planes y políticas urbanísticas, ¿son efectivos para modificar tendencias y mejorar el espacio de la ciudad?

—En teoría son efectivos. Debieran serlo. Las ciudades se van planificando, tal vez no con un plan que lo considere todo, pero que contemple sí el hecho de que hay que abrir una avenida, hacer parques en terrenos vacíos, etc.. Con todo, se puede decir que la Ciudad de Buenos Aires está bien, por el hecho de que es un cuadriculado y una llanura. No es como Nápoles, que entre la parte baja y la parte alta usted tiene tres calles llenas de autos, una cosa monstruosa. Acá se puede ir, en teoría, por todos lados. Uno se puede mover en cualquier dirección, sin cierres de calle opresivos.

# ¿Qué hacen nuestras calles con los peatones? ¿Los expulsan, los contienen?

—Todavía el tráfico corre, la gente va por las veredas. Todavía esto se mantiene. Hay muchos más autos ahora que hace diez años, desde ya. Cuando yo era chico y vivía en la calle Montevideo y Córdoba, salía al balcón a ver los partidos de fútbol que jugaban los chicos en la calle. Ahora, no se puede jugar más al fútbol en la calle. Las ciudades van cambiando y creo que es absurdo decir "ah, qué lindo era cuando se jugaba al fútbol en la calle!". Jugaban porque se podía. Ahora no se puede y no se juega al fútbol.

# Tradicionalmente, la arquitectura fue una de las bellas artes, y las fachadas de los edificios, en general, se concibieron como obras de arte. Esto después fue cuestionado. Para usted, que es un artista plástico además de arquitecto, ¿qué relación le parece que existe entre la arquitectura y el arte?

—Yo creo que son dos cosas que funcionan juntas y que no están separadas. Se piensa de la misma manera. Porque no es que en un papel en blanco se empieza a dibujar, sin saber qué se va a hacer, dónde se van a poner los dormitorios, por ejemplo. Eso tiene que estar pensado. Cuando se empieza a hacer un dibujo también se sabe qué se está buscando hacer. Después uno lo va corrigiendo y mejorando. Tanto en la arquitectura como en la pintura las obras se piensan primero y después se transportan. No quiere decir que no se cambien; se cambian a medida que se van haciendo y hay nuevas cosas que aparecen y que traen cambios. Pero la manera de hacer una obra arquitectónica o una pintura y una escultura siguen el mismo mecanismo, siempre racional.

Copyright Clarín, 2007.
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"La ocupación de Malvinas fracasó por la indisciplina de la Marina"

SIMON JENKINS (PERIODISTA E HISTORIADOR MILITAR)

Si la operación de Astiz en las islas Georgias no hubiera precedido a la terrestre, y si se hubieran hundido los barcos británicos de transporte, el resultado en Malvinas habría beneficiado a la Argentina.

María Laura Avignolo.
mavignolo@clarin.com

En la Argentina hay como un síndrome de Vietnam: no se reconoce a los veteranos. Tras sus investigaciones, ¿usted cree que los argentinos pelearon esta guerra dignamente?

—Es transparente que la ocupación de Malvinas fracasó por la completa indisciplina de la Marina, que permitió que avanzara la operación de Astiz en Georgias antes de la Operación Rosario. Si la Operación Rosario hubiese existido sin las Georgias antes —como lo había pedido el almirante Lombardo— habría sido extremadamente difícil para los británicos lanzar la Fuerza de Tareas. Los argentinos tenían un buen plan, que habría sido un éxito si la Marina hubiera logrado disciplinar a su gente. Las argentinas eran tropas equivocadas. Porque eran tropas de ocupación. Pero usted debe recordar que los argentinos casi les ganan a los británicos. Si ellos hubieran hundido los barcos indicados —los de transporte y no los otros—, los británicos habrían estado en terribles problemas. Los británicos lo sabían. Su inhabilidad para defender Puerto Stanley (Argentino) fue notoria.

# ¿Cuáles eran los problemas políticos de Margaret Thatcher frente a la invasión?

—Tuvo dos. Era obvio que había sufrido una humillación militar. Había fallado en defender un territorio británico de una invasión y eso implicaba serios errores de su parte. Por eso el canciller pagó un alto precio y ella también. Creía que debía renunciar. Era muy vulnerable en ese momento: se vivían dos años de extrema recesión en Gran Bretaña, lideraba un gabinete dividido, tenía sólo unos pocos amigos y no era popular. Estaba esperando una derrota en la próxima elección de todas manera, por lo que no podía sino ganar en Malvinas.

# ¿La invasión de Malvinas le dio a Thatcher la posibilidad de ganar la elección británica?

—A Thatcher la salvó el conflicto. Silenciar a sus enemigos la convirtió en una figura mundial.

# ¿Por qué cree que las negociaciones fracasaron y Thatcher decidió ir a la guerra, que era una pesadilla logística para los británicos?

—Ella dijo después que lo hizo porque creía que Galtieri nunca se retiraría. La única forma de salir de la situación era con la bandera británica flameando en Port Stanley. Era la única en su gabinete que tenía esta visión.

# En la Argentina tampoco creían que iban a la guerra. Galtieri, Costa Méndez, Lami Dozo pensaban que la Fuerza de Tareas nunca pasaría la isla Ascensión.

—Hay una frase que usó Kissinger. Cuando Alexander Haig, que no era muy inteligente, fue a verlo para preguntarle cómo había armado su diplomacia con israelíes y egipcios y qué hacer con los argentinos, Kissinger respondió: "Nunca va a funcionar. Yo estoy negociando con semitas, que al final del día, siempre quieren cerrar un negocio o un acuerdo. Usted está lidiando con anglosajones y latinos y todo gira alrededor del orgullo. Ellos nunca van a ceder hasta que no haya una batalla". Era correcto. En esos días, Galtieri se sentía glorioso en el balcón y aterrorizado de ceder. Thatcher estaba en la posición opuesta: ella tenía que lograr la victoria. Por eso no funcionó. Hubo una posibilidad, con la propuesta peruana. Si Haig hubiera conseguido que Reagan la avalara y los argentinos hubieran estado preparados para aceptar una bandera de la ONU, la británica y la argentina, Thatcher podría haber cedido. En junio, al final, hubo otro plan: de Pérez de Cuéllar. Reagan se reunió con Thatcher en París. El estaba fuera de este planeta, como sabemos, y le dijo: "Vamos, Margaret. Debes aceptar este plan". Ella contestó: "Hay demasiados muertos". Pero los dos planes hubieran sido inteligentes.

# ¿Por qué Thatcher nunca escuchó al Foreign Office y por qué la Cancillería británica nunca logró convencer a los sucesivos gobiernos de que era indispensable negociar seriamente Malvinas?

—El gobierno británico siempre les dio a las Islas el derecho al veto. A ellos y no a los de la isla Diego García. Tenían un lobby muy efectivo en Londres y le daban a cada ministro que llegaba a las Islas o en el Parlamento un dolor de cabeza. Cuando la Fuerza de Tareas partió, la idea de la guerra se impuso. Thatcher sabía que iba a haber una investigación oficial y debía destrozar a los argentinos y hacer flamear la Union Jack en Puerto Stanley. Era su necesidad política. Fue muy emocional: el hundimiento del Sheffield, la pérdida del Atlantic Conveyor, los ataques en San Carlos fueron momentos en los que ella pensó que perdía. La necesidad de poner la Fuerza de Tareas fuera de la costa de Malvinas fue altamente controvertida. Cuando perdieron los helicópteros, los británicos tuvieron que caminar en las Islas tras el desembarco. El combate de Goose Green (Pradera del Ganso) fue extraordinario: los argentinos debieron haberlo ganado. La Fuerza Aérea británica había prometido superioridad aérea y no la consiguió. La Fuerza Aérea argentina sobresalió y dañó seriamente a la Fuerza de Tareas.

# ¿Cuál fue la responsabilidad de Thatcher en el fracaso de las negociaciones?

—No tenía la menor fe en las negociaciones. Si los diplomáticos podían sacar a los argentinos de las Islas, lo aceptaría, pero no confiaba en que pudiera ocurrir. Siempre se reunió con Haig y lo dejó continuar con las negociaciones, aunque la frustraba. Thatcher odiaba que le dijeran que debía demorarse. Pero consiguió poner a la ONU de su lado. Cuando el hundimiento del Belgrano abrió un debate legal, ella pidió aclaraciones de la situación. Siempre supo que estaba en la posición correcta de responder a una agresión y que debía llegar al final.

# ¿Por qué Thatcher ordena hundir al Belgrano?

—El buque era una amenaza, estaba en el mar como parte de una flota de invasión que defendía una tierra ilegalmente tomada. Y era muy difícil encontrarlo. Cuando lo encontraron, estaban aterrorizados de perderlo. Hundirlo era una decisión inevitable.

# ¿Ese hundimiento no terminó como un catastrófico ejercicio de relaciones públicas para Thatcher?

—A esa altura, ellos enfrentaban un ejercicio aún peor: el portaaviones 25 de Mayo. Estaba en el mar también, repleto de aviones, y esos aviones podrían haber destrozado la flota británica. Después del hundimiento del Belgrano, la flota argentina volvió a puerto con problemas mecánicos, pero nosotros no lo sabíamos. En la medida que estos barcos estuvieran por ahí, siempre habría problemas. Podrían haber hundido cualquiera de los barcos de la Fuerza de Tareas. Es cierto que el Belgrano fue un desastre de relaciones públicas porque mucha gente murió. A los británicos se les decía: "No se preocupen, que vamos a ganar". No era el caso en ese momento. Si el Belgrano se hundía, el 25 de Mayo seguía con los Super Etendart arriba. Les hubieran pegado a todos los barcos británicos, incluido el Camberra. Hundir un barco líder era imprescindible.

# Después del hundimiento del Belgrano, ¿usted no considera que se vuelve una guerra grotesca en términos de imagen?

—El Conqueror no bombardeó a los barcos escoltas para que participaran en el rescate. El hundimiento del Sheffield y del Coventry por parte de los argentinos equilibró el hundimiento del Belgrano y fue el peor momento de la guerra. La pérdida de estos dos destructores devastaron al gobierno británico. Es ahí cuando el gobierno británico pensó que no ganaría la guerra. Es cierto que el hundimiento del Belgrano pareció brutal, pero sentían que estaban perdiendo la guerra. Si los argentinos hubieran dejado sus infantes de Marina en las islas y no los conscriptos, el equilibrio hubiera sido diferente. La pérdida de los helicópteros británicos fue totalmente crítica porque no pudieron atacar directamente Port Stanley.

# ¿Cómo explica que después de 25 años no haya negociaciones por Malvinas?

—Existió la "política de seducción" de Guido Di Tella. Yo almorzaba con él cada seis meses y le decía: "Siga adelante". Pero está impregnado en la psiquis política de los británicos que no habrá negociaciones. Esa convicción nos cuesta muchísimo dinero, es estúpido.

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"El mercado contribuye para que no haya vanguardias artísticas"

ENTREVISTA A GABRIELA MASSUH (CRITICA CULTURAL)

Pasadas ciertas módicas rupturas generadas por la crisis del 2001-2002, el arte argentino parece hoy más interesado en alimentar la maquinaria comercial que en representar los movimientos sociales.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Mucho se habló de cómo la crisis del 2001/2002, afectó la esfera cultural. ¿Qué balance puede hacerse ya con más serenidad de la producción artística marcada por esa crisis?

—Creo —y esto no sólo se refiere al ámbito cultural— que una crisis, más que traer un cambio, consolida la estructura inmediatamente anterior a ella. La crisis sirve para tocar fondo, pero también para reconstituir las estructuras de poder. Y si uno piensa en retrospectiva, por ejemplo en el teatro anterior al 2001, se advierte que era un teatro que estaba anticipando un resquebrajamiento profundo de la sociedad. Después de la crisis, los llamados autores de vanguardia volvieron a una producción más clásica, con un apartamiento de la realidad y una vuelta a modelos como Dostoievski y Chejov, mucho más literarios que reales. En la producción cultural, en general, me parece que ahora estamos en un momento más coherentemente cerrado en sí mismo que antes de la crisis. En este sentido, la Argentina comparte lo que está pasando a nivel de producción cultural en todo el mundo, asimilando los cánones privados o comerciales, porque se tiene mucho miedo de quedarse atrás. Y lo que se hace es un poco más de lo mismo.

# Las obras locales que apelan a una estética cartonera y de la pobreza, ¿mantienen su potencia?

—Potente no sé, pero es una moda. Y como tal hay que tomarla como algo pasajero. Hemos logrado internacionalizar esta especie de estética de la pobreza a través de un proyecto tan grande como fue "Ex Argentina".

# ¿Qué rasgos tiene esa estética de la pobreza?

—En el caso específico de Argentina hay una renuncia muy grande a lo que es propiamente artístico para optar por lo que es información de la realidad. Es muy difícil juzgarlo como antiestético, porque enseguida le voy a poner un valor determinado y creo que en el arte hay una especie de crisis de valores y de evaluación. Pero es muy paradójico, cuando uno ha vivido tan de cerca un proceso, mirarlo desde el punto de vista estético solamente, porque la estética es una parte. A mí me pasó una cosa muy significativa con los diez trajes de Brukman, la fábrica recuperada, que ahora están expuestos en Berlín. En febrero los vi, y me pareció muy raro verlos ahí. Tendrían que haberme parecido comprables, invalorables, y sin embargo no les pude conferir un valor. Me pregunto quién va a comprarlos. Deberían tener un precio determinado y si se vendieran, se podría repartir el dinero con las trabajadoras que los hicieron.

# ¿Cómo persiste la dicotomía entre la "alta cultura" y la "cultura popular"?

—La cultura popular no pasa por el hecho de que los artistas se acerquen a la producción popular, porque la manera de producir y circular es muy distinta. Yo no creo que haya una contradicción entre cultura popular y alta cultura. Las dos existen y tienen que existir. Las dos son necesarias. Yo creo que tanto el arte popular como el alto arte están determinados por miradas y formas de circulación, pero sin que estén en franca oposición uno con otro. Porque siempre hay maneras plurales de circular y maneras de acceder. Yo no creo que el hecho de exponer dentro de un museo sea algo cuestionable; tampoco creo que el museo como institución sea algo cuestionable. Creo que antes hay que cuestionar muchas otras cosas y que el hecho de que una exposición no se entienda de manera masiva no es un defecto de esa muestra, sino que es algo intrínseco de las maneras de expresión que adquieren ciertas formas que a veces son muy difíciles de entender en un momento, pero que se entienden más adelante.

# El arte está en los museos, pero circula por el mercado. ¿Está en transformación el mercado del arte?

—Transformaciones básicas no hay. A mí me parece que hay simplemente una solidificación del mercado. El mercado es muy sólido e imbatible. No hay manera de combatir el mercado, porque tiene sus propias leyes. Lo único que uno puede hacer es crear espacios de producción donde el mercado no influya, en donde el artista pueda pensar libremente y de alguna manera pueda hacer lo que en sus momentos hicieron las vanguardias, que es pensar una probable política y poner al servicio de esa probable política los modos de producción artística. En este momento tenemos muy pocos artistas concentrados en pensar nuevas maneras de articulación social, nuevas maneras de política. Por eso es muy difícil que existan vanguardias. El mercado contribuye para que no haya vanguardias artísticas, porque saca a los artistas de las necesidades sociales y los pone al servicio de la necesidad de alimentar una maquinaria. Tal vez sea injusto lo que digo, porque el artista tiene que comer y vivir. Antes estaba en manos del Estado la creación de espacios, islas salvadas del mercado, pero en este momento casi le diría que no existen.

# Además, el artista tiene una necesidad simbólica básica, que es la de reconocimiento. ¿Por dónde y cómo circula ese reconocimiento?

—A mí me cuesta muchísimo hablar de criterios de valor en materia de artes plásticas. Es donde más difícil se hace establecer qué es bueno y qué es malo. Realmente yo no lo podría hacer, porque en las artes plásticas se dan ejes de mercado, pero no sé si hay ejes de valor artístico. Está clarísimo cuando una película es buena o no, cuando una novela es buena o no, cuando un poema conmueve o no. Pero con las artes plásticas es muchísimo más difícil, porque hay diferentes ejes y maneras de producción, todas absolutamente legítimas.

# ¿Estamos ante una normalización del gusto y de la producción artística?

—Hay una enorme normalización de la superficie. Hay una especie de discurso público que se solidifica, hay circuitos que se solidifican. En las artes plásticas locales hay un circuito que va de un centro cultural a otro, y ahí pasa todo. Hay, aproximadamente, un 30% de la población que consume, llena teatros, agota la edición de un libro y hay un espacio público que está sólido y normalizado en el sentido de que se articula con festivales de teatro y de cine, encuentros de poesía y de danza que funcionan.

# Es interesante que exista esa circulación....

—Sí, pero hay una circulación en el vacío, que no cuestiona qué se está haciendo ni para qué se lo hace. Entonces, la normalidad es esa especie de circulación en el vacío, son hábitos generados por ciertas necesidades que se mantienen cuando ya se perdió la necesidad. Esa es la normalidad en el arte y en la cultura. Estamos habituados a ir al museo, al shopping, al mercado. Esa es la normalidad. En este sentido, la normalización de la gestión cultural crea un momento detrás de otro, sin preguntar para qué.

# ¿Qué puede aprender un artista de los movimientos sociales?

—Una de las derivaciones de la crisis del 2001 fue el proyecto de articular nuevas maneras de organización social y de solidaridad, y de crear nuevos espacios públicos donde lo político fuera posible desde un punto de vista primordial. Eso se expresó en movimientos sociales o socioterritoriales. Quedan algunos remanentes, aunque es muy difícil salvarse de la presión política y de la cooptación política, porque ante un modo de producción alternativa no es la empresa la que se va a preocupar sino que es el político, porque ahí está su competencia.

# ¿Por qué?

—Porque la competencia no está en la producción sino en lo que de genuino y de comunitario puede tener un fenómeno, algo que hace a la verdadera política. Me parece interesante seguir estos fenómenos que están distribuidos a lo largo del país, porque de alguna manera pueden articular formas de una nueva política probable. Y esto tiene que ver con lo que dije sobre el discurso de vanguardia. Mi intuición es mandar artistas para el lugar donde eso se ve, donde se esté dando, para que lo vean y, si quieren, que aprendan de eso, como yo aprendo mucho de esas experiencias. Y tratar de que haya una influencia, pero más de los movimientos hacia los artistas que al revés. Y tal vez así podamos generar en esos espacios pequeños, invisibles, algún discurso nuevo, parecido a una especie de vanguardia, para tener un poco de futuro.

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"La tecnología debería ser una herramienta de igualación social"

ENTREVISTA A HECTOR CIAPUSCIO (ESPECIALISTA EN POLITICAS CIENTIFICAS)

Los grandes científicos saben cuándo es buena la maquinaria novedosa y cuándo no. No beneficia cuando implica sólo proveer "juguetes" para los ricos. Pero sí rinde cuando acorta la brecha entre débiles y poderosos.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

En la Argentina circulan alrededor de siete millones de vehículos, hay diez millones de computadoras y 24 millones de teléfonos celulares. Haciendo una cuenta ligera, uno dice: esta es una sociedad altamente tecnologizada ¿Cómo nos llevamos los argentinos con la tecnología?

—El uso de la tecnología está difundido, masificado; pero la producción de tecnología básicamente no es nuestra; muy poco de tecnología argentina está dentro de cada vehículo, de cada computadora, de cada teléfono celular, de cada motor. Hemos incorporado abundancia de tecnología que nos ayuda —o no nos ayuda, esta es otra cuestión— a mejorar nuestra calidad de vida. En muchos aspectos, podemos también señalar que no nos llevamos muy bien con ella, a juzgar por cómo conducen automóviles los adultos, por la desmesura en el uso de los celulares o por el tipo de uso que se le da a la conectividad con las computadoras.

# ¿Cuándo es buena la tecnología y cuándo no lo es?

—Esa es la pregunta que se hicieron los grandes científicos del siglo XX, como Einstein y Heisenberg, que tenían formación filosófica, y más recientemente el físico nuclear Freeman Dyson. La respuesta que ellos dan es que, por regla general, la tecnología opera para mal cuando su efecto es proveer juguetes para los ricos y trabaja para el bien cuando sus resultados sirven a las necesidades de los pobres. Dicho de otro modo: la tecnología es buena cuando actúa como herramienta de igualación social; no lo es cuando acentúa las diferencias entre los poderosos y los débiles, entre los ricos y los pobres.

# ¿La revolución tecnológica no permite a mucha más gente tener acceso a beneficios múltiples que antes estaban considerablemente más restringidos a grupos sociales privilegiados?

—Hubo dos grandes etapas. Hasta mediados del siglo XX, la tecnología proveyó abundantemente bienes socialmente niveladores: la luz eléctrica, la heladera, la radio, el teléfono, las vacunas, las fibras sintéticas, los antibióticos, la televisión... Fueron factores de igualación social. Beneficiaron la vida de ricos y pobres, disminuyeron la brecha entre unos y otros. Pero en los últimos cuarenta años no ha sido tan así: el desarrollo tecnológico no ha venido de la mano de la equidad.

¿Cómo imagina un desarrollo tecnológico que fuera en la dirección contraria, a favor de una distribución más igualitaria de los beneficios del avance tecnológico?

—Mire, la mitad más desfavorecida de la humanidad necesita viviendas baratas, cuidado de la salud y educación accesibles a todos y de calidad. Y las nuevas olas tecnológicas prometen un desajuste todavía mayor entre la tecnología y esas tres necesidades básicas insatisfechas. Si esta brecha continúa ampliándose, llegará un momento en que los pobres habrán de rebelarse y su revuelta empobrecerá tanto a pobres como a ricos.

# ¿De qué modo evitar que eso ocurra?

—Creo que esa brecha profunda que existe entre las necesidades humanas y la tecnología sólo puede ser llenada por la ética, por el poder de la persuasión ética. El movimiento ambientalista mundial es un ejemplo; ha logrado grandes victorias sobre la arrogancia industrial y tecnológica. Ha hecho, por ejemplo, fracasar a la industria nuclear de los Estados Unidos, a su despliegue pacífico como fuente de energía y a su despliegue bélico a través de las armas atómicas. Los educadores, los científicos, los industriales lúcidos, deben luchar para que la justicia social gravite sobre el despliegue de la tecnología.

# ¿Considera del mismo modo el cuestionamiento a la modificación genética en cultivos y alimentos?

—Bueno, uno no puede dejar de reconocer que la Argentina ha transformado la economía en los últimos diez años gracias a la incorporación de la biotecnología en la producción agraria. No debería haber incompatibilidad entre ecología y biotecnología, o entre desarrollo económico e impacto ambiental, como ha quedado mal planteado en el desgraciado conflicto por las papeleras con Uruguay.

# ¿Cómo se resuelve esa confrontación desde el punto de vista ético?

—El cambio tecnológico conlleva dilemas éticos que no se deben eludir. Lo que hay que evitar, creo yo, es la tentación de lo que los griegos llamaron "hübris", esto es, el orgullo excesivo que lleva a los hombres a desafiar a los dioses, a colocarse ellos mismos por encima de las leyes humanas, a suponer que es posible dominar o sacar provecho sin fin de la naturaleza sin medir los costos a mediano y largo plazo.

# ¿Cuáles fueron las etapas de desarrollo tecnológico en nuestro país y dónde nos encontramos hoy?

—El desarrollo tecnológico acompañó las etapas del desarrollo industrial del país; hasta el 75 el crecimiento industrial significaba también la mejora del desarrollo tecnológico. A partir del 75, eso se fue a pique con toda la política neoliberal de Martínez de Hoz y cía. Con la recuperación de la democracia en el 83 se quiso retomar un camino que el país había recorrido, pero la inflación, la deuda externa y la falta de fuertes consensos políticos llevaron a una crisis que terminó con la extranjerización de la industria y de la tecnología en los años 90.

# Cuando habla de "retomar un camino que el país había transitado", ¿a qué momentos y hechos se refiere concretamente?

—Hay momentos clave en la memoria de los que estamos todavía vivos: el desarrollo de la siderurgia y de la industria aeronáutica durante los años 40, con el primer peronismo, que tenía un fuerte costado apoyado en la defensa nacional y las industrias militares, pero tenía también otro costado vinculado con la innovación tecnológica que significaba la incorporación de recursos nacionales para el uso masivo y con sentido federal: se recuerda poco el hecho de que se crearon en aquellos años institutos de investigación científica en todas las Universidades del país. Con Frondizi en el 58 se produce otro gran momento; cantidad de ingenieros, por ejemplo, poblaron la administración pública, se produjo una verdadera revolución en la Universidad, que fue un gran semillero de científicos que estaban cerca de los desarrollos tecnológicos propios; en el campo de la energía nuclear, en la física, en la bioquímica, en la informática.

# ¿Qué ocurrió luego?

—Se fue perdiendo esa conexión entre ciencia y tecnología. Por un lado, por los golpes militares y persecusiones que asfixiaron la producción científica e intelectual y motivaron que tantos científicos tuvieran que emigrar o enclaustrarse. Por otro lado, por las políticas económicas que no entendieron la importancia de contar con desarrollos tecnológicos propios.

# ¿Qué enseñanza se recupera de aquel legado?

—El sistema científico argentino tiene una gran capacidad, no siempre bien aprovechada desde el campo tecnológico. Se hicieron cosas muy importantes que hay que reconocer. Una es la Agencia del Desarrollo Tecnológico, una agencia que estaba en la SECYT (Secretaría de Ciencia y Técnica) y que promueve y financia investigación auténtica y seria —por ejemplo en biotecnología. Uno puede tener las críticas que quiera sobre el Gobierno, pero demuestra tener conciencia de lo que significan la educación, la ciencia y la tecnología, y está aumentando el apoyo financiero, mejoraron los sueldos y el respaldo para la investigación aunque estemos todavía lejos de los estándares internacionales.

# Si tuviera que proponer cosas concretas en materia de desarrollo científico tecnológico, ¿qué recomendaría?

—Una idea es que la política tecnológica debería estar radicada en una secretaría del Ministerio de Economía. El mismo rango que tiene la secretaría de Ciencia en el ámbito de la educación y su ministerio debe tener una secretaría de Tecnología en Economía. No se trata de un cambio burocrático más; expresa una concepción estratégica del desarrollo tecnológico, que debe estar incorporado a una visión integral del desarrollo, como la tienen los brasileños, sin ir más lejos. Es entender que no hay desarrollo de un país sin un amplio movimiento cultural y socioeconómico que lo sustente y políticas estatales que lo promuevan.

Copyright Clarín, 2007.
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"La Unión Europea es la gran invención de un sistema político"

ENTREVISTA A LORENZA SEBESTA (POLITOLOGA)

Los problemas que enfrenta hoy la Unión Europea radican más en el olvido del modelo de desarrollo económico y social elegido medio siglo atrás que en las resistencias a integrarse en unidades de mayor escala.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Se cumplen el domingo próximo 50 años del Tratado de Roma, piedra fundamental del proceso de integración de la Europa de posguerra. ¿Cuál es el balance que puede hacerse desde el mirador de la actual Unión Europea?

—Si miramos la Europa de los primeros cincuenta años del siglo pasado y la Europa de hoy, la respuesta es obvia: hemos recorrido un largo camino. Este camino ha adoptado varias formas que, brevemente, pueden resumirse en la consolidación de la democracia, el fin de la conflictividad entre estados, el desarrollo económico y la difusión del bienestar. No cabe ninguna duda de que la integración ha contribuido a alcanzar estos objetivos, aunque el modo en el que lo ha hecho es aún motivo de debate.

# ¿En qué acertaron y en qué fallaron sus "padres fundadores"?

—En primer lugar debemos tener presente que se trataba de un grupo muy heterogéneo: militantes federalistas, pacifistas kantianos, altos funcionarios, banqueros iluminados y ministros. Cada uno deseaba una Europa distinta. Junto a los proyectos de Estado federal, había planes de uniones aduaneras, de mercados comunes sectoriales —carbón, por ejemplo—, de ordenamientos jurídicos superpuestos, de políticas comunes —la política agrícola—. Quizás ninguno de ellos estaría satisfecho con la forma que ha adoptado la integración en la actualidad, pero ésta ha necesitado de todos ellos para nacer y consolidarse.

# El freno al Tratado Constitucional, luego del rechazo de Francia, representó un gran golpe para la idea de un progreso sostenido e irreversible. ¿Cómo observa lo que ha ocurrido desde entonces?

—Creo que los resultados de los referéndum francés y holandés contrarios a la adhesión constitucional no deben ser vistos como un "No" a Europa, sino como un "No" a la imagen de Europa que ha venido consolidándose durante los últimos quince años: una Europa comprometida con una política de reajuste de las cuentas públicas y de control de la inflación, de privatizaciones de servicios y, en general, de retiro del Estado del gobierno de la economía. Aquellos que votaron por el "No" rechazaron el simple dilema entre "Europa sí/Europa no", y exigen tener voz en la definición del tipo de Europa en la que viviremos.

# ¿Pero no ha habido un estancamiento a partir de entonces en el proceso de integración?

—No lo veo así. En estos últimos quince años no sólo se ha puesto en marcha la moneda única y el pacto de estabilidad, sino que se ha sabido ampliar la cantidad de Estados miembros —que se ha más que duplicado— y también sus competencias hacia campos como la política exterior y de seguridad común. Junto a esto, la Unión ha iniciado el camino, largo e incierto, para la creación de un nuevo "demos".

# ¿No se pecó de un excesivo optimismo en la apuesta por una Constitución europea que expresara la existencia de un pueblo europeo sin patrias, desconociendo las realidades y resistencias nacionales y regionalistas?

—Hay algo de cierto en las objeciones de los europeístas críticos. Es bueno no olvidar que la integración nació sobre la base de un acuerdo tácito: una visión compartida sobre el tipo de desarrollo económico y social que los gobiernos se comprometían a garantizar a sus ciudadanos.

# ¿Se refiere al modelo europeo de Estado de bienestar, contrapuesto al capitalismo salvaje?

—Simplificando al máximo: no todos amaban a Keynes, ¡pero todos reconocían que el New Deal de Roosevelt había salvado a Estados Unidos del hambre! No existían, por lo tanto, dudas sobre el hecho de que el Estado debía jugar un rol fuerte en el gobierno de la economía, no sólo en la creación de riqueza, sino también en su distribución. Y, de hecho, los gobiernos de entonces invertían en viviendas populares y en educación, controlaban sectores productivos estratégicos y suministraban directamente servicios públicos, entre otras cosas. También en la liberalísima Alemania, el gobierno poseía entonces no menos del 40% del sector de los hidrocarburos, el 60% de las instalaciones de producción eléctrica, el 70% de la producción de aluminio, además de controlar el banco central. Hoy, este tipo de consenso está ausente y la integración lo sufre.

# Las políticas restrictivas de la inmigración, ¿no conspiran contra la integración comunitaria?

—Las comunidades europeas nacieron, también, para manejar con mayor eficacia y equidad la cuestión de las migraciones internas —Italia, país con un elevado flujo migratorio, había insistido mucho sobre este punto. Sin embargo, recién poco tiempo atrás la Unión ha ampliado sus competencias al campo de la inmigración externa. Pero no hay soluciones fáciles sobre este punto. En un momento en el que en Europa existe una precarización del mercado de trabajo, la entrada de fuerza de trabajo a bajo precio y sin poder contractual empeora la situación y suscita rencores. Mientras que es cada vez más difícil entrar legalmente a un país europeo, crece la inmigración ilegal, que se rige por profundos y conocidos acuerdos entre sectores de la delincuencia europea y extranjera. Antes del 11 de septiembre de 2001, la Unión Europea había iniciado una política de apoyo a la legalización y a la integración de los inmigrantes en las comunidades de acogida. Luego, lamentablemente, la atención se concentró en el control de las fronteras externas. Sin embargo, abordar el problema de la inmigración exclusivamente desde el punto de vista de la seguridad de los países de acogida aumenta los problemas en el largo plazo.

# ¿En qué aspectos sigue siendo la Unión Europea un modelo para los procesos de integración en América latina?

—La integración europea nació en condiciones históricas muy particulares, luego de dos guerras mundiales, luego de la terrible crisis del capitalismo de los años 30 y de la caída de los regímenes totalitarios. Todos sentían (aun antes de entender) que Europa había agotado su rol de "cuna" de la cultura universal y que el futuro no podría replicar el pasado. La coyuntura económica internacional, además, era excepcionalmente favorable y el momento parecía oportuno para retomar una tradicional costumbre de intercambio entre países europeos. Desde este punto de vista, la integración europea es una experiencia única y difícil de imitar.

# ¿Qué enseñanzas nos deja en tal caso, para tomar en cuenta?

—No se trata de una cierta arquitectura, ni de ciertos esquemas de liberalización comercial. Cualquier organización regional podría ponerlos en marcha. La Unión Europea es la gran invención de un sistema político. La gran lección de la UE es que es posible crear un sistema político nuevo (la Unión) sin desestabilizar los antiguos (los estados).

# El Mercosur también se ha ampliado y sus países miembros manifiestan la intención de crear instituciones regionales. ¿Significa esto que habría voluntad de ceder cuotas de soberanía?

—No conviene razonar en términos de un juego de suma cero entre estados e instituciones regionales. La experiencia histórica europea indica más bien que estas instituciones representan un modo distinto de articular los intereses de los gobiernos en ciertos sectores cuya gestión común se revela como más eficiente. Puede existir una coordinación dictada por necesidades técnicas (pensemos en el control del tráfico aéreo civil, por ejemplo). La integración es sólo una de las posibles formas de cooperación y no debe ser considerada como un fin en sí misma.

# ¿Cómo se concilia esto con los fuertes conflictos de intereses nacionales planteados en la región?

—Si la política es el arte de resolver los conflictos de interés resguardando el bien común, la integración debe ofrecer una arena complementaria para resolverlos, no ser un obstáculo.

# Volviendo a un ya clásico debate sobre Europa y observando los procesos de integración en el mundo. ¿Qué viene primero: la integración económica o la integración política?

—Esta respuesta está ligada a la anterior: primero viene la voluntad de cooperar, sustentada por una visión común sobre los objetivos a perseguir en una determinada área y sobre los medios con los cuales llevarlos a cabo. Luego, viene todo el resto. Estas áreas pueden ser los derechos humanos, la investigación científico-tecnológica y el desarrollo o las inversiones extranjeras. Lo que importa es desarrollar previamente instrumentos de análisis y acciones comunes.

Copyright Clarín, 2007.
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Michel Platini: "Hoy, fútbol es sinónimo de droga, corrupción y lavado de dinero"

EX FUTBOLISTA Y PRESIDENTE DE LA UNION EUROPEA DE FUTBOL

El deporte debe recuperar su sentido social y formativo. Deben existir instituciones que lo controlen y sean capaces de combatir tanto la violencia como la idea de que salir a la cancha es sólo un negocio.

María Laura Avignolo. NYON, SUIZA. ENVIADA ESPECIAL
mavignolo@clarin.com

Por qué aceptó un rol de management político como es la presidencia de la UEFA y no ser manager de un equipo de fútbol? ¿Cuál es la diferencia entre uno y otro?

—El fútbol es muchas cosas: ya sea referido a la vida del club o a la vida de las asociaciones nacionales o internacionales. En la vida del club yo fui director del Seleccionado francés, vicepresidente del Nancy y responsable de la organización de la Copa del Mundo en Francia. Después fui consejero de la FIFA. Encuentro más placer en buscar y encontrar los medios para que nuestros chicos jueguen, que estar en medio de los entrenamientos. Debe ser porque jugué 30 años al fútbol y ahora busco hacer otra cosa.

# ¿Su próximo objetivo es la FIFA?

—Nooooo, eso no le gustaría a Joseph Blutter.Hay que trabajar en la UEFA, recién llegué.

# ¿Está de acuerdo con el arbitraje por video?

—No, tengo la convicción profunda de que el arbitraje por video no resolverá los problemas del fútbol. Estoy contra la injusticia y estoy persuadido de que el arbitraje con tres es obsoleto. Creo que se debe dar a la FIFA la posibilidad de llevar cuatro árbitros: uno principal y tres asistentes. Especialmente, meter un árbitro en los 18 metros delante del arco. Dos árbitros de campo no han funcionado porque no se da buen arbitraje entre ambos. Para mí este espíritu es el mejor y espero que podamos intentarlo.

# En el partido entre St. Etienne y Lyon hubo fuertes incidentes entre los aficionados. ¿Cómo los juzga después de haber sido jugador del club?

—No es digno del gran público. No es normal que el presidente —mediante declaraciones vindicativas— anime el espíritu de revancha entre los diferentes equipos. El fútbol no es Kosovo, no es la guerra. Nos han inculcado valores de respeto y tolerancia. Depende de nosotros tomar posición y decir las cosas como son.

# ¿Qué es lo que usted va a hacer frente a este nueva ola de vandalismo en los estadios en Sevilla, en Lille, en Italia y hasta en Argentina?

—¿Argentina también? A priori hay que suprimir el ingreso de la gente que provoca la pelea. Pero, ¿cómo sacarlos del campo de juego? ¿El club puede no venderles las entradas? Es un problema jurídico importante. El fútbol es parte de la sociedad. Por eso creo que debe haber una institución que defienda el deporte. Una institución política, sagrada, con facultades policiales. Una institución como las que defienden la economía, las finanzas, Internet: que proteja el deporte contra la corrupción, contra el lavado de dinero, contra el dóping, contra el hooliganismo. Una instancia policial, con una política que proteja los valores fundamentales del deporte. Cuando yo comencé, el fútbol era símbolo de respeto y tolerancia. Ahora, es sinónimo de corrupción, de droga y de blanqueo de dinero. Los chicos no pueden ir más al fútbol. Hay que cambiar esta situación y hacer algo para terminar con esas hordas que vienen a pelear.

# Un aficionado fue condenado a prisión por dos meses. ¿Usted cree que ese tipo de solución es la conveniente?

—Sí, naturalmente. Se acusa siempre a los clubes, pero hay que responsabilizar a la gente también.

# ¿Cómo se detiene la violencia en los estadios?

—Los estadios han mejorado. No hay dramas como el de Bélgica o Hillsborough.(N. de la R.: Platini estaba en el estadio jugando una final de Copa de Europa cuando se produjo la tragedia en Bélgica con un centenar de muertos). El fútbol es más fuerte que todo eso, pero debemos defenderlo. Hoy hay problemas de violencia, pero yo conocí más graves que los actuales.

# Usted siempre se opuso a la cotización de los clubes de fútbol en la Bolsa. Ahora un club francés que lo hará. ¿Qué piensa?

—Por filosofía, estoy en contra. Fue la comisión europea quien obligó al gobierno francés, que estaba en contra de hacerlo. No creo que muchos accionistas hayan ganado dinero con el fútbol. La llegada de dinero de Olympic Lyonnais desequilibra la competencia con respecto a los otros clubes. Este club pretendía hacer un centro de formación en Guinea, Africa. Es absurdo. Debe financiar un centro de formación de jóvenes en su ciudad y no en Guinea. Yo tengo principios como éstos, muy simples.

# ¿Está de acuerdo con que las asociaciones paguen por la cesión de los jugadores a la Selección nacional?

—No, estoy en contra. Pero creo que si hay mayoría puede ser parte de la discusión, si la asociación nacional piensa que debemos ayudar a los jugadores. No veo por qué un jugador que va a la Selección nacional a defender la camiseta y a su país deba ser pagado. Es la asociación nacional la que lo ha formado, justamente. Si hay suficiente dinero para ayudar a los clubes en dificultades, como a Costa del Marfil en la Copa del Mundo, la FIFA puede ayudar porque se trata de un país que no tiene los medios de retener a un jugador. Todo eso se va a discutir en la comisión estratégica que estamos organizando. Yo voy a ser presidente de la comisión estratégica de la FIFA. Esa será la Task Force de la FIFA. Hay tres áreas: económica, política y futbolística y yo seré presidente de la comisión de fútbol.

# ¿Y los jugadores que se lesionan?

—¡Ah, no! Eso le corresponde al seguro. Yo no creo que sea lógico que los clubes tomen a cargo los jugadores lesionados en los equipos nacionales.

# La cadencia infernal del fútbol y sus apretados calendarios incita a los jugadores a doparse para afrontar las pruebas físicas, según un preparador francés denunció en el diario Le Monde. ¿Qué opina?

—No es normal que el preparador físico del Oympic Lyonnais hable de esa manera. ¿Esa cadencia es infernal en Lyon? Si el equipo de OL no quiere jugar la copa de Francia o de la Liga, tiene su derecho. Cuando hay problemas de calendario, el jugador grita cuando no juega. Cuando juega, se queja porque juega demasiado. Eso será parte de la discusión estratégica que tendrá en cuenta el problema de calendario. Tengo muchas ideas. Estamos al borde de una nueva era en el fútbol.

# ¿Está de acuerdo con que un jugador juegue cada 48 horas durante un campeonato? Es la televisión la que decide.

—No es un problema de la UEFA. Los jugadores pueden decir no y los clubes también.

# ¿Usted va a cambiar el calendario internacional?

—El calendario está armonizado. No es perfecto, pero hay mucha evolución con respecto a la anarquía anterior.

# ¿Está de acuerdo en regular las transferencias sórdidas de terceras partes, como en el caso de Mascherano y Tevez?

—¿Regular? Sí, es así. Hay que poner reglas. Yo creo que los jugadores no pueden pertenecer a una persona, a un agente. Los jugadores deben pertenecer al club. Es la plata del club. Los clubes no tienen plata en América latina y eso los complica enormemente. Se deben establecer reglas. El sistema en América del Sur es que los clubes no tienen plata y los agentes compran y pagan los salarios hasta convertirse en propietarios de jugadores. La plata va directamente a esa persona. Se necesitan reglas nuevas. Hay muchas cosas para regular, pero si regulamos todo, usted no tendrá nada más que preguntarme. Pero los jugadores, como en el caso de Mascherano y Tevez, deben saber qué firman en el contrato antes de firmar.

# Usted representa el fútbol de viejo estilo y ahora el fútbol está bajo el control de los hombres de negocios. ¿Este es el fútbol que usted quiere?

—Yo estuve en la Juventus y el club pertenecía a Fiat, a la familia Agnelli...

# Sí, pero eso es el tejido social italiano.

—Sí, deberemos mirar y ser vigilantes. Yo defiendo la idea del fútbol asociativo. Estoy en contra del fútbol negocio, manejado por hombres de negocios para aumentar las cifras de las ganancias. No estoy solo. Hay otros futbolistas, otros grandes deportistas, otros atletas que están conmigo para defender estos valores.

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"En nuestra sociedad no existe una cultura de la vejez"

ENTREVISTA A ALCIRA BONILLA, FILOSOFA

Aun cuando se alarga la expectativa de vida y aumenta el número de ancianos, subsisten prejuicios que llevan a considerar la vejez como sinónimo de discapacidad o ausencia de derechos.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

En la sociedad del espectáculo en la que vivimos, los ancianos parecen estar de más, sin lugar. Sin embargo, la historia enseña que no siempre recibieron este trato indigno. ¿Por qué los ancianos están marginados y desvalorizados en nuestra sociedad?

—Por primera vez en la historia del mundo coexisten de modo natural y espontáneo cuatro generaciones. La amplitud del cuidado y de la medicina actuales hacen posible que padres, hijos, abuelos y bisabuelos convivan, y eso se daba solamente de modo excepcional en otras épocas. Esto significa que hay un aumento constante del número proporcional de adultos mayores. Esto también tiene que ver con la disminución de la natalidad, a punto tal que en algunos países europeos hay una pirámide de población invertida. Para nuestro país, hay una previsión de un 18% de personas de tercera edad para dentro de 10 años. Por otro lado, no es igual la proporción entre adultos mayores varones y adultos mayores mujeres; por ahora hay una proporción mayoritaria de mujeres en edad avanzada, aunque las patologías que afectan a los varones ahora están afectando cada vez en mayor medida a las mujeres que han ingresado en el mundo del trabajo y en profesiones que han sido antes típicamente masculinas. Si el escenario es tal, tenemos que pensar por qué en nuestra sociedad no existe una cultura de la vejez o está tan poco desarrollada todavía.

# Las marcas del paso del tiempo no son idénticas en las diferentes personas. ¿Acaso todos los ancianos son iguales?

—No, de ninguna manera. Simone de Beauvoir señaló que los viejos con medios económicos y bien ubicados socialmente no son viejos, porque siguen integrados a la sociedad. El resto queda abandonado, como residuo. Pero de a poco, y contra esta exclusión, se va formando una cultura de la ancianidad que es la que vemos en las asociaciones de jubilados y en otro tipo de agrupamientos que cada vez más, por suerte, se van generando en nuestras sociedades.

# Pero la vejez es temida.

—Hay una perspectiva en aumento que no toma al envejecimiento como un fenómeno natural de la vida, una etapa de ella, sino que la toma como una enfermedad. Por supuesto que hay enfermedades características en las distintas etapas de la vida de los seres humanos, y también la vejez tiene las suyas. Pero la vejez por sí misma no es una enfermedad, y si nosotros la medicalizamos y nos fijamos solamente en esos aspectos, no podemos forjar una cultura de la vejez y de la ancianidad, ni les podemos dar a los adultos mayores un lugar de reconocimiento en nuestras sociedades.

# ¿El lugar que hoy ocupa la juventud afecta a los ancianos?

—En el imaginario social está instalado un enaltecimiento de la juventud. Si nosotros vemos las propagandas, los discursos y los programas de los medios, nos damos cuenta de que los modelos son jóvenes e incluso cada vez más jóvenes. Eso significa que no hay un lugar para las personas ancianas y que además se produce un fenómeno que podríamos llamar "etaísmo" —utilizando una construcción parecida a la de sexismo, racismo, etc.—, es decir una discriminación social de las personas ancianas. Y además, también, hay una supervivencia de patrones sexistas.

# ¿Las mujeres ancianas son más discriminadas?

—Exacto. La vigencia del sistema sexo-género hace que en las mujeres mayores se produzca una doble exclusión: la exclusión por edad y la exclusión por género. Yo creo, como dijo Simone de Beauvoir, en su famoso ensayo de 1970 La vejez, que "la vejez sólo puede ser entendida en totalidad, dado que no es un hecho biológico, sino un hecho cultural". Esta es la perspectiva desde donde tendríamos que mirar para entender este fenómeno.

# ¿Me equivoco o esa ausencia de cultura de la ancianidad nos hace asimilar vejez con discapacidad?

—En la lógica de la sociedad contemporánea con respecto a los ancianos hay una confusión entre independencia y autonomía. Se piensa que las personas que sufren algún tipo de discapacidad, algún tipo de disminución de sus fuerzas físicas, son personas que tienen disminuidas también su capacidad moral, su poder de decisión y su capacidad de asumir derechos. Me parece que esta gran confusión que se suscita respecto de los ancianos de manera muy fuerte aparece también frente a otras personas.

# ¿Por ejemplo?

—Las feministas ya hace bastante tiempo señalaron los rasgos discriminatorios de la sociedad con respecto a las mujeres. Los niños también son afectados, aunque exista una muy positiva convención internacional sobre sus derechos. Y es notoria la discriminación respecto de las personas discapacitadas o con capacidades diferentes. Habría que decir que en este momento uno de los grandes problemas de las sociedades contemporáneas es la discriminación de los inmigrantes, sobre todo de aquellos que no tiene los rasgos étnicos, lingüísticos, religiosos de las llamadas sociedades de acogida. Este mecanismo de inclusión/exclusión se da en todas las sociedades, lo que pasa es que en este momento tiene características particulares —más fuertes— respecto de algunos grupos. Y en estos grupos sobresalen, desgraciadamente, las personas ancianas y los migrantes, cierto tipo de enfermos y casi todas las personas con capacidades especiales.

# ¿Cómo puede subsanarse este trato humillante?

—Hay que contribuir a pensar a estas personas como sujetos morales y por lo tanto dotados de autonomía y derechos.

# Pocos se atreverían a rechazar la teoría. Pero, ¿cómo hacer efectivo su respeto?

—Pensemos en una distinción que hace Paul Ricoeur respecto de la autonomía considerada, por un lado, como un dato y, por el otro, como lo que se desea. La autonomía es la capacidad y la posibilidad de ejercicio del derecho, pero es también algo que hay que conquistar. En este sentido, Ricoeur define la autonomía como un triple poder: el poder de hablar, de obrar sobre los hechos y de construir de manera coherente la propia historia. De esta manera, autonomía no estaría referida solamente a personas individuales, sino también a lo que podríamos llamar sujetos grupales, como pueden ser los ancianos o los grupos de migrantes.

# Usted los define claramente como vulnerables. ¿Cuáles serían las fuentes de esa fragilidad?

—La vulnerabilidad o fragilidad puede ser producto del azar; de las circunstancias en las que una persona o grupo se desarrolla. O puede ser también infligida por la sociedad en la que estas personas o grupo se encuentran. Entonces, a cada nivel de autonomía correspondería un nivel de vulnerabilidad o fragilidad. Por ejemplo, a la autonomía del decir o del hablar correspondería obviamente la imposibilidad física, la prohibición o la descalificación y desvalorización de determinados discursos.

# Esto parece darse con frecuencia en el caso de los ancianos: su voz se escucha poco.

—En el caso de los ancianos esto es muy claro: cuando una persona anciana capaz va a una visita al médico acompañada por otra persona, normalmente el médico se dirige al acompañante y no a la persona anciana, aunque la persona anciana tenga un desarrollo intelectual superior al de su acompañante. Es que hay un discurso desvalorizado a priori, desconsiderado, que es el del anciano. Lo mismo sucede con el discurso de otros grupos igualmente vulnerables. A mí me ha pasado, trabajando con personal de salud que atiende a inmigrantes, escucharlos afirmar que los migrantes "no saben hablar". Yo les digo a los miembros del equipo de salud que no, que para los migrantes quienes no saben hablar son ellos, porque no hablan, por ejemplo, coreano. Todo depende de la perspectiva y el lugar que tengamos para observar y actuar. Hay discursos desvalorizantes por razones sociales, históricas, económicas. En otro nivel, la posibilidad de obrar sobre las cosas o sobre las personas, depende de las limitaciones y capacidades. Y por fin, volviendo a Ricoeur, sobre la posibilidad de construir de manera coherente la propia historia, me parece que es necesario contribuir a las reconstrucciones que llevan a la recuperación de identidades de personas y grupos.

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"La cultura es ahora factor clave para el desarrollo económico"

ALDO FERRER: ECONOMISTA

En la globalización, la identidad cultural hace la diferencia. Todos sus rasgos pueden ser motores para el crecimiento, dado que éste depende de la acumulación de saberes y de la capacidad creativa colectiva.

Julio Sevares.
jsevares@clarin.com

Se suele decir que economía y cultura se vinculan cada vez más en los países desarrollados. ¿Cómo cree que pueden interrelacionarse esos ámbitos de manera eficaz?

—La cultura es ahora un factor clave del desarrollo económico. Esto está reconocido ya por la teoría moderna de desarrollo, que no se restringe a lo específicamente económico y tiene en cuenta todos los aspectos de la vida social. Vida social que incluye lo político, la tradición, los conflictos históricos. Esta inclusión no es caprichosa. Parte de la idea de que el desarrollo es un proceso de acumulación de saberes, de capacidad de creación colectiva, de organización de la sociedad. Por ejemplo, la teoría le da una gran importancia a las instituciones que organizan la vida de la sociedad y que son, entre otras cosas, las encargadas de resolver conflictos. Esto se da, además, en un escenario global que confronta a la sociedad con enormes desafíos. Yo creo que donde efectivamente vivimos en una aldea global es en la información y la cultura. Y sin embargo, lo que afirma la presencia de un país en el mundo es su propia identidad. La suerte de una sociedad depende, entre otras cosas, de cómo haga frente a ese escenario. Puede aprovechar las oportunidades para avanzar en su proceso de acumulación o puede estancarse y hasta desarticularse.

# ¿De qué depende que una sociedad aproveche la globalización o sufra por ella?

—Los países que aprovecharon las oportunidades son los que han tenido capacidad de vincularse al mundo a partir de la acumulación de ciencia, de tecnología, de educación, de materiales institucionales, de práctica democrática. Es decir, de todo lo que hace a la esencia misma del desarrollo social.

# Para referirse a estos procesos, usted acuñó el término de densidad nacional. ¿Qué significa?

—Precisamente, la densidad nacional es el conjunto de factores que determinan la capacidad de una sociedad de responder a esos desafíos de la globalización y está muy ligada a la cuestión social. Aquí cuentan el grado de cohesión de una sociedad, la capacidad de consolidar liderazgos, la capacidad de generar pensamiento crítico, su solidez institucional. A mí me gusta hacer una diferencia entre lo que es la densidad nacional y la identidad nacional. Porque la densidad corresponde a este conjunto complejo de factores sociales, políticos y culturales, mientras que la identidad está esencialmente ligada a la cultura. Y fíjese, una sociedad puede tener, al mismo tiempo, una fuerte identidad cultural, pero una baja densidad nacional, porque le faltan otros factores decisivos.

# ¿Cómo ve el componente cultural en la actualidad?

—Yo creo que Argentina es un país de una enorme riqueza cultural, en su música, en su literatura, en su pintura. Y además, la cultura argentina tiene una fuerte presencia en el mundo...

# Como sucede en estos momentos con el tango, un tema que usted conoce muy bien.

—Así es. Creo que el tango sin duda es nuestro. Pero esta difusión masiva está expresando sentimientos sobre cuestiones esenciales a la condición humana, como el paso del tiempo, el amor perdido, la distancia, la muerte. Y los expresa desde la perspectiva idiosincrática argentina y del Río de la Plata. Pero la situación del tango también es sintomática de uno de nuestros problemas históricos, porque tanto la primera aceptación como el actual rebrote del tango en el país vinieron por un reconocimiento de afuera. Es como si nosotros necesitáramos que otros nos reconocieran para reconocernos nosotros mismos. Esta es una de nuestras debilidades en materia de densidad nacional: la dificultad para reconocer lo que uno es, sin necesidad de que se lo digan desde afuera. La Argentina, por razones complejas de su evolución histórica, ha tenido siempre un problema en lo que respecta a la mirada externa.

# ¿A qué lo atribuye?

—Tal vez se debe a la fuerte inmigración a finales del siglo XIX y principios del XX, cuando la Argentina era uno de los países más globalizados del mundo. Otra razón puede ser la concentración del poder y la asociación de las élites con los poderes transnacionales y en particular con Inglaterra. Esto yo creo que generó problemas para articular una actitud más nacional, abierta al mundo, pero arraigada más en lo propio.

# ¿Cómo juega esta característica en el mundo actual?

—En forma negativa, porque la capacidad para enfrentar la globalización está vinculada con la densidad nacional, porque la acumulación se da siempre en el espacio nacional. La idea de que es posible acumular, desarrollarse en un espacio global, es falsa. Históricamente el desarrollo se da siempre con la interacción de los sectores dentro de un espacio nacional, en la construcción política, en la capacidad de tomar decisiones. Aun en esta época de globalización tan intensa, el espacio decisivo sigue siendo el nacional.

# De los factores que forman la densidad nacional, ¿cuál es actualmente el que hay que tener más en cuenta?

—Creo que el de la cohesión social. Yo creo que hay fracturas muy profundas en la sociedad argentina, una fuerte concentración de la riqueza y del ingreso, sectores importantes de la sociedad marginados. Todavía hay una alta tasa de desempleo, una asimetría en las oportunidades a las que tiene acceso la población. Yo diría que el principal desafío desde el punto de vista de la construcción de la densidad nacional es construir la cohesión social, que está seriamente dañada por el desempleo, por la desindustrialización, por la exclusión. Por eso, diría que el punto fundamental, el gran desafío de la Argentina, es reducir su fractura social.

# ¿Y luego?

—Otro aspecto es reconocer los recursos que tenemos. El país ha demostrado que puede salir de una crisis profunda y que tiene recursos para ponerse de pie con sus propios medios. Porque hemos salido de esta crisis con lo nuestro, sin pedirle nada a nadie, pagando deudas y duplicando la tasa de acumulación, con ahorro propio. Hubo un despliegue fenomenal de la respuesta de la producción, en el campo, en la industria, en la construcción. Una vez que nos hemos demostrado que tenemos esas capacidades, el gran desafío sigue siendo construir el futuro nacional con equidad, con oportunidades, educación, salud, seguridad. Integrando el sistema de ciencia y tecnología al aparato productivo. Volviendo al tema de los recursos, por ejemplo, tenemos tecnología nuclear. y a este sector se le presenta un escenario en expansión.

# ¿Cómo lo imagina?

—Es muy probable que la energía nuclear vaya a ser más importante que el petróleo y nosotros tenemos posibilidades en ese campo. Argentina compitió internacionalmente por la construcción de un reactor en Australia que requería disponer la más alta tecnología y ganó. Tenemos que aprovechar al máximo el potencial disponible para construir centrales, para administrarlas.

# ¿Es decir que estamos en condiciones de dar buenas respuestas a la globalización?

—Sin duda. Mire, la globalización es un dato del mundo contemporáneo, el comercio, las finanzas, las empresas. La globalización no es buena ni es mala, depende de lo que uno haga con ella. Nosotros dimos pésimas respuestas, vendimos el patrimonio nacional, desindustrializamos el país, nos endeudamos... Hicimos la mayor cantidad de desatinos, respecto a las respuestas a la globalización. Yo creo que esto fue consecuencia de la debilidad de densidad nacional, del conflicto político, de la fractura social. Por eso tenemos que construir esa densidad nacional, para insertarnos en el mundo de otra manera. Y, de hecho, me parece que estamos demostrando que esto es posible. Mire, hace muchos años, en 1983, en el libro Crecer con lo nuestro, desarrollé la necesidad de rescatar la idea de que los países se construyan en primer lugar con sus propios recursos, con sus talentos. Y, a partir de allí, con su relación con el resto del mundo. A contramano de lo que sostiene el neoliberalismo. No hay ningún país en el mundo que se haya construido sobre el modelo neoliberal. Los países se construyen desde adentro hacia fuera y no a la inversa.

Copyright Clarín, 2007.
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"El menor, por el solo hecho de serlo, no es inimputable"

JAVIER DE VICENTE REMESAL, JURISTA

Existen razones desde psicológicas hasta políticas para definir a qué edad corresponde el castigo penal. Pero cada Estado debe instrumentar todos los sistemas de prevención posibles para rescatar a los jóvenes del delito.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Una de las formas de violencia más perturbadoras es la que tiene como protagonistas a los adolescentes. En estos casos, las democracias a veces se ven tentadas a buscar respuestas autoritarias, endureciendo penas y regímenes penitenciarios. ¿Cuál le parece que debe ser la función del derecho penal ante la problemática de la violencia juvenil?

—La función que tiene que cumplir el derecho penal, no sólo en la delincuencia juvenil sino en la delincuencia en general, es tratar de solucionar aquellos problemas que no pueden solucionarse por otras vías menos drásticas. Eso responde al principio de intervención mínima del derecho penal, en el sentido de que si desde otras instancias se pueden resolver esos problemas, mejor es acudir a esas otras instancias y no al derecho penal. En el ámbito juvenil, esto tiene una importancia especial, por las características de las personas que cometen los hechos delictivos. Dado que se está ante menores, se deben poner los máximos esfuerzos para evitar, desde el punto de vista de la prevención general, que se cometan delitos y, desde el punto de vista de la prevención especial, que los mismos jóvenes que han cometido delitos no vuelvan a delinquir. Por eso creo que el derecho penal de menores debe esforzarse al máximo para sacarles todo el partido posible a aquellas instituciones y medios que no se han puesto, o no se ponen, en el derecho penal de adultos.

# Sin embargo, la reacción institucional más requerida es la pena. ¿Cuál le parece que es el criterio más razonable para utilizar la cárcel?

—Los menores pueden cometer hechos muy graves y otros de menor gravedad. Hay asesinatos, hurtos, faltas y hechos imprudentes, y todo eso necesita un tratamiento diferenciado. En el derecho penal de menores, aunque se haya querido decir lo contrario en algún momento, el principio de proporcionalidad también tiene su importancia. Y por eso, naturalmente, hay una graduación en función de la gravedad del hecho. Por ejemplo, en España hay internamientos en régimen cerrado de hasta seis años para hechos calificados de graves en el Código Penal. En determinados casos como homicidios, violaciones, actos de terrorismo, ese límite superior llega hasta los ocho años de internamiento. E incluso puede llegar hasta diez años cuando hay una pluralidad de hechos delictivos. Claro, los límites no son iguales al régimen penal de adultos. Con estas medidas de internamiento se busca incidir en la prevención general.

# ¿Los menores son imputables?

—El menor, por el hecho de ser menor, no es inimputable. En todas las legislaciones se marca una edad mínima para entrar dentro del régimen penal del menor, de la misma manera que se marca una edad para entrar en el Código Penal. En España, de los 14 a los 18 se entra en la Ley Penal del Menor; y después se pasa al Código Penal. En ambos casos hay una posible imputabilidad, también en los menores. A partir de los 14 años se aplica ya una ley penal, aunque sea una ley penal del menor por una razón pragmática, de acuerdo parlamentario.

# ¿No puede ser arbitrario?

—No, porque tiene como base al saber de la psicología evolutiva sobre la edad de formación de una personalidad. Pero la fijación concreta, si es a los 14, a los 13 o 15 años, responde a un criterio de acuerdo parlamentario. También se aplica una perspectiva político-criminal que, por ejemplo, hace que en el derecho penal de menores haya penas y, además, otra serie de medidas de seguridad que se aplican a los sujetos por su peligrosidad, no por su culpabilidad.

# Si se trata de aplicar medidas basadas en pautas de seguridad, ¿no se corre el riesgo de tomar nuevamente a los menores como objetos de cuidado más que como sujetos de derecho?

—Claro. Me da la impresión de que la situación en Argentina es muy semejante a la que ha habido en España. Nosotros teníamos una ley totalmente tutelar, que contemplaba al menor como un sujeto carente de derechos. Se lo trataba como a un enfermo más que como a un sujeto que ha cometido un hecho delictivo. Y eso implica la negación de las garantías procesales y de los principios más fundamentales del derecho penal. El Tribunal Constitucional Español declaró inconstitucional esa ley de 1948, diciendo que no era aceptable la supresión de garantías, la indeterminación de la duración de las medidas y la inasistencia de abogados. Y eso dio lugar a que se pasara a lo que se llama el modelo de responsabilidad.

# ¿En qué consiste?

—Bajo ese modelo, el menor es una persona que debe responder por sus actos. La responsabilidad puede ser plena o semiplena, pero, en definitiva, el menor es responsable de sus actos y, por lo tanto, hay que tratarlo como a un sujeto que ha cometido un hecho delictivo pero con las garantías propias del derecho, de manera que no salga perjudicado por la entrada en el derecho de menores. Este nuevo régimen de menores de España se implementó a partir de 1992. Hubo una reforma en el 2000 y otra en el 2005. Estas normas marcan una diferencia entre el tramo de 14/15 años y el de 16/17, siendo más rigurosos con los que tienen más edad. La diferencia, en concreto, es de un año en cuanto al internamiento en régimen cerrado.

# ¿La pobreza genera violencia?

—Efectivamente, hay una relación entre determinadas formas de delincuencia y determinada capacidad económica de las personas. Pero los estudios criminológicos ponen de manifiesto que no es la única causa. Ahora se está viendo que hay formas de delincuencia juvenil que poco tienen que ver con la pobreza y más con la desestructuración de familias medias. Y por eso yo creo —comprendiendo la dificultad que esto entraña— que las medidas más adecuadas son la asistencia social y la educación, procurando que el joven encuentre su identidad dentro del ámbito en el que se mueve. Estas medidas intentan evitar la intervención penal. E incluso, ya bordeando la entrada de la intervención penal, pueden facilitar la solución prejudicial de conflictos a través de una mediación, una conciliación, la reparación del daño o mediante una vinculación del autor con la víctima.

# Hay, entonces, alternativas a la utilización del derecho penal.

—Claro que sí. Una de las funciones que tienen encomendadas los equipos de psicólogos y asistentes es, precisamente, buscar que el sujeto sea capaz —porque a veces no es así— de darse cuenta de lo que ha hecho. A veces se comete un acto de vandalismo o una agresión, o un robo, y de lo que se trata es de que ese sujeto sepa a quién dañó, cuál es la situación de la víctima y cómo ha quedado, y que tome conciencia del alcance de lo que ha realizado. Habrá, naturalmente, personas indiferentes a las que les dé igual. Pero deben buscarse medidas que se encaminen a lograr esa relación y colaboración, ya no sólo con trabajos en beneficio de la comunidad en general, sino en beneficio de las víctimas o los perjudicados por el hecho cometido.

# La droga y el alcohol suelen motorizar la violencia juvenil. ¿Qué se puede hacer ante esto?

—Lo ideal sería poder actuar de modo preventivo y en forma persistente. Porque, claro, si la reacción sólo es la pena, es bastante difícil incidir en el sujeto. Quiero decir que habría que ir más a la raíz, desde el punto de vista de la psicología y de la sociología, hasta hallar dónde radica el desencanto del joven que lo lleva a esos ambientes. Aunque no podamos asegurar que no se producirán actos de violencia, sí podemos esperar que con un trabajo de este tipo se produzcan menos. Esa prevención sería la medida más adecuada. Es difícil, desde luego, aquí y en cualquier otro país. Posiblemente, ningún Estado esté aportando todos los medios económicos, humanos y sociales para prevenir esos conflictos que después tienen un dificilísimo tratamiento con la intervención penal. Aunque habría que ser un mago para poder prevenir siempre la violencia y las adicciones, es mejor intentarlo y dejar la cirugía penal como último recurso. La medicina preventiva a veces es menos visible, más costosa, y políticamente poco rentable. Entonces, muchas veces compensa más, desde el punto de vista político, invertir en seguridad que invertir en justicia social.

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"El Estado debe reorientar carreras teniendo en cuenta la economía"

CLAUDE ALLEGRE, EXPERTO EN POLITICA CIENTIFICA

Ni la vida universitaria ni la científica pueden quedar libradas sólo al deseo de los individuos. Los países que crecen son los que vinculan con habilidad la educación con las necesidades del mercado.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

# La revolución científica es capitalizada por las sociedades más desarrolladas. ¿Qué pueden hacer los países en vías de desarrollo para promover el progreso científico-técnico?

—Las cosas están cambiando considerablemente. A comienzos del siglo pasado, la primera gran revolución fue la electricidad y la segunda ocurrió en la energía, con el carbón primero y el petróleo después. Más tarde, la revolución nació de una sola cosa: el transistor, que permitió que existiera la televisión, la computadora, los satélites y los teléfonos móviles. De esa manera la informática pasó a ser la disciplina más importante.

# ¿En qué revolución estamos?

—En la de biología, que está convirtiéndose en la ciencia dominante. En este desplazamiento surgen novedades. Por ejemplo, la competencia que hay en la investigación sobre los productos agrícolas para producir especies que consuman menos agua y fertilizantes y que sean rendidoras. América del Sur está en pleno auge en ese ámbito y será un competidor mayor en el mundo, junto a China, India y Estados Unidos. Europa está un poquito atrasada por razones que no son científicas sino políticas, referidas a la acción creciente de los movimientos ecologistas en contra de los organismos genéticamente modificados. Hay laboratorios europeos que van a venir a instalarse a la Argentina para poder seguir trabajando, porque en Europa muchas cosas son difíciles. Le daré un ejemplo simple: cuando se hacen experimentos de biología moderna, nos vemos obligados a hacerlos en animales. No se pueden hacer en el ser humano. Por lo tanto, se hacen experiencias en las ratas, pero también en perros y corderos. La rata es pequeña; su cerebro es pequeño; estudiar su cerebro es muy difícil. El cerebro humano es más grande, por lo tanto se prefiere estudiar el cerebro de la oveja o del perro. Pero en Europa, las asociaciones de defensa de los animales impiden que se experimente con esos animales.

# Pero, ¿eso significa que debe dejarse que se haga cualquier tipo de experimentación en los países en vías de desarrollo?

—No creo que tales regiones sean solamente de experimentación. Allí es donde también se desarrollarán esas disciplinas. En el caso de India, los occidentales no van sólo a experimentar: también producen desarrollo. En China y Brasil se da lo mismo. Yo creo que los países en vías de desarrollo, debido a eso, tienen una gran posibilidad de progresar científicamente. Pero tienen una gran desventaja, que no es solamente financiera, y es que tienen demasiados estudiantes en las disciplinas humanas y sociales y no suficientes en las técnicas, en la biología, en la ciencia.

# ¿Qué problemas trae esa asimetría?

—Si fabrican solamente abogados es para tener procesos, porque no harán experimentos ni desarrollo científico con ellos. Hay una revolución biológica en curso, y ella requiere menos infraestructura. La revolución informática fue hecha por Estados Unidos y Japón porque era necesaria una gran infraestructura tecnológica.

# Pero, ¿quién promueve esa investigación? ¿No son básicamente empresas multinacionales que se mudan según las conveniencias del momento?

—Sí, es cierto. Y es cierto también que no se mudan sólo según puedan experimentar con animales o no. Le aclaro que no soy partidario de torturar animales, pero si no hubiéramos hecho experimentación en animales no habríamos curado todas las enfermedades que hemos curado. En biología hay nuevos problemas éticos. Por ejemplo, ante el mal de Alzheimer que, antes de manifestarse, tiene 15 o 25 años de incubación, se piensa que con nuevos métodos de imágenes del cerebro se podrá detectar el comienzo. Pero, ¿tengo derecho a decirle a usted que dentro de 20 años tendrá mal de Alzheimer? Es un problema ético clave.

# ¿La sociedad científica sola tiene derecho a decidir qué es lo correcto en esos casos?

—Por supuesto que no. Los problemas de ética no conciernen solamente a la sociedad científica. En Francia, y por primera vez en el mundo, se conformó un Comité nacional de ética. En ese comité hay científicos, pero también hay religiosos, periodistas, sociólogos, psicólogos y gente común. Debaten y hacen recomendaciones al gobierno sobre qué hay que aceptar o no. Por ejemplo, hay una gran polémica sobre la clonación. Todos le dicen no a la clonación reproductiva, pero muchos piensan que la clonación con fines médicos podría ser muy útil. Otros dicen que si se permite eso también se permitirá lo otro. Los científicos son muy conscientes de este problema y saben también que no pueden decidir solos. Otro ejemplo: en Alemania como desconfían mucho de los avances en biología, los agentes de gobierno tienen derecho a entrar cuando quieren en los laboratorios de biología para ver lo que pasa. Naturalmente eso es...

# Policial, me parece.

—Exactamente y por eso los biólogos alemanes se van de Alemania porque no quieren que los controlen así. Pero, por otro lado, la idea de averiguar qué pasa no es absurda. De modo que es muy difícil lograr un equilibrio. En este marco, un país como Argentina no debe estar ausente.

# ¿Qué aporte imagina?

—Ante todo, la Argentina tiene buenos biólogos y ésa es una base excelente. Sé que existen vínculos entre la biología agrícola y la biología médica y eso abre muchos campos para la salud, por ejemplo. América del Sur tiene una larga tradición en investigación agropecuaria y en la mejora de las razas bovinas y la soja. Es difícil alcanzar a los norteamericanos en informática, incluso para los europeos, pero sin duda hay otros ámbitos para competir. También confío en el Mercosur.

# ¿En qué sentido?

—El Mercosur va a incidir en el plano científico con un mayor intercambio de investigadores y nuevos centros de excelencia.

# La Universidad es clave en el desarrollo de científicos. ¿Qué rasgos debe tener para que su tarea sea realmente promotora?

—El Estado tendrá que orientar las carreras teniendo en cuenta los mercados económicos. He seguido los últimos conflictos de los universitarios argentinos. Se plantean las preguntas que corresponde para hacer evolucionar las cosas en una buena dirección. Pero la Universidad de Buenos Aires tiene un problema: es muy grande, 320 mil estudiantes son demasiados. Y por lo tanto, tendrán que recortar la universidad.

# ¿Cómo recortarla? ¿Cómo organizarla?

—No se puede administrar una universidad moderna con ese número de estudiantes, porque todo el tiempo se va en la gestión organizativa en vez de atender la educación. Es muy difícil, pero deben hacer algo. Nosotros en Francia lo hicimos en Mayo del 68. Se recortó la universidad de París en 15 universidades. Claro que hacerlo en frío es dificilísimo. Además, hay que cuidar que los recortes no tengan intencionalidad política. Esa reforma es la prioridad número uno.

# ¿Cómo debería ser un profesor universitario capaz de promover la formación científica?

—Normalmente, un profesor universitario en ciencias trabaja todo el día en la universidad. Tiene que estar en su laboratorio, ocuparse de los alumnos y de la investigación que lleva a cabo. Le aclaro que no existe el modelo ideal. Cada uno debe encontrar su camino. Probablemente América latina deba inventar su sistema teniendo en cuenta su historia y sus necesidades. No tiene que copiar el sistema estadounidense, ni el europeo. Me he reunido con muchos profesores argentinos y reflexionan bien. Son conscientes de los problemas. Hablé con autoridades y también quieren ocuparse más de la educación. Siempre queremos que las cosas vayan más rápido, pero esto es lento y difícil porque es un tema delicado. En el caso de la UBA, para mí es demasiado grande, y ésa es la urgencia. Y después, ver cómo se puede mejorar la gestión.

# ¿Algún consejo sobre ese aspecto?

—Hay que cambiar la ley referida a la elección del rector. En la crisis del año pasado, yo hubiera dicho: si no eligen en el plazo de un mes, el Gobierno nombrará al rector. El otro problema que vi es que tienen estructuras que deben abrir más. A la UBA la gobiernan los profesores, los estudiantes y los ex alumnos. También tienen que estar los empresarios, los sindicalistas y los políticos.

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"El humor puede ser el más efectivo acto de resistencia"

ELIAHU TOKER: ESCRITOR

La vitalidad de una cultura se nota especialmente en la capacidad que ella tenga de reírse de todo aquello que se sufre y padece. Pero también en la posibilidad de ironizar sobre sus propias verdades.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

# —Contamos y leemos chistes para distraernos, una manera de tomarnos menos en serio las vicisitudes de nuestra vida. ¿Es ésa la función del humor?

—Creo que el humor tiene muchas vertientes, pero se vuelve realmente interesante cuando al mismo tiempo que entretiene cumple un rol social, que es el de permitirnos conocer a través de relatos y cuentos las circunstancias que marcan y animan la historia de nuestro pueblo o la de otros. Un espejo levemente curvo, pero espejo al fin, en el que una sociedad puede reconocerse y pensarse a sí misma.

# —¿Hay un humor serio y otro menos serio?

—Hay un humor menos o más afectuoso, en cuya mirada oblicua el humorista mismo se incluye. Creo que es la manera que uno tiene de poder mirar las cosas desde una perspectiva distinta, poder soportar determinadas realidades, cambiándoles el signo. Dicho de otro modo: el humor siempre fue también un acto de resistencia, a veces uno de los más efectivos; lo vivimos en la Argentina durante la dictadura. Cuando falta esa posibilidad de reírse de los opresores, empieza la imposibilidad de vivir.

# —Los típicos lugares comunes y estereotipos suelen dar pasto al prejuicio y la discriminación. ¿En qué se diferencian el humor y la burla?

—Un chiste prejuicioso de gallegos no deja de serlo porque lo cuente un gallego, ni uno antisemita deja de serlo porque lo cuente un judío. Una genuina mirada humorística desde el vamos descarta siempre todo chiste prejuicioso, racista, machista, partiendo de la idea de que humor agresivo no es humor sino agresión. Es interesante recordar que ya los sabios del Talmud diferenciaban entre "reírse de" y "reírse con". El "reírse con" era estimulado, mientras que la prohibición formal de "reírse de" se menciona con frecuencia. Incluso hay un explícito mandato talmúdico que dice: "Toda burla está prohibida, salvo la destinada a la idolatría."

# —¿Hay pueblos con más humor que otros?

—Creo que sí. Por lo pronto, sabemos que difieren los códigos humorísticos de una cultura a otra. Y creo que efectivamente hay pueblos con menos sentido del humor. El judío mismo no fue siempre un pueblo con humor; al menos no con lo que hoy entendemos por humor. La Biblia y el Talmud apelan a menudo a la ironía, a una ironía didáctica si se quiere; como cuando dice en Proverbios: "Callado, hasta el necio pasa por sabio", o cuando en el primer libro de Reyes el profeta Elías se burla de los paganos que llaman infructuosamente en su ayuda a su dios Baal, y él les dice: "Griten más fuerte, porque tal vez vuestro dios esté ocupado, o haciendo sus necesidades, o tal vez haya salido de viaje, o está dormido y hay que despertarlo..." En el Talmud también abundan las muestras de sabia ironía: "Cuando un divorciado se casa con una divorciada, hay cuatro opiniones en la cama" o "Cuando un ladrón no encuentra la oportunidad, está condenado a la honradez" o "¿Una piedra cae sobre un cántaro? ¡Ay del cántaro! ¿Un cántaro cae sobre una piedra? ¡Ay del cántaro!".

# —¿Quiere decir que la religión judía es más receptiva que otras a las manifestaciones de humor entre las personas?

—No ha sido siempre así. Durante su larga Edad Media, el pueblo judío no sólo no tenía motivos para reírse sino que la risa estaba mal vista por la ortodoxia rabínica. Durante la festividad de Purim —suerte de carnaval judío que celebra la salvación de los judíos de Persia hace un par de milenios—, según el bíblico libro de Ester, sólo un día al año estaban autorizados los judíos a integrar comparsas, disfrazarse e ir de casa en casa representando breves escenas teatrales satirizando incluso los textos sagrados. Pero durante los demás días del año esa ortodoxia miraba el humor con suspicacia y rechazo.

# —El humor judío ha mostrado una gran capacidad de juntar "lágrimas y carcajadas". ¿Qué relación existe entre las tragedias sufridas y los diferentes modos de elaborarlas?

—Creo que vale la pena aclarar que el pueblo judío tiene en su mismo seno una gran diversidad, de modo que durante su larga historia de dispersiones desarrolló diferentes lenguas, culturas y humores. Este humor que llamamos "judío" es en realidad producto de sólo una parte del judaísmo askenazí, y es diferente del humor sefaradí o del humor judío europeo occidental. Eso que hoy entendemos por "humor judío" nació en idish, en el siglo XVIII y en Europa Oriental, y su explosión como fenómeno popular sucedió en ese idioma, en aquella época y en aquel lugar bajo la inspiración del jasidismo, un movimiento místico judío que, oponiéndose a aquella ortodoxia rabínica, reivindicó en los villorrios, en los "shtetlej" de Europa Oriental, la canción, la danza, el humor y la alegría como maneras adecuadas de entrar en contacto con la espiritualidad y la divinidad.

# —¿El idish era entonces una lengua que reflejaba formas de religiosidad popular?

—Los grandes maestros de este movimiento popular hicieron un arte del relato y la parábola, precisamente en esa lengua del pobrerío judío, el idish. Muchas de las características esenciales del humor idish son las del jasidismo, desde la ingenuidad y la ternura hasta la sobreentendida familiaridad con todo otro judío; desde la horizontalidad democrática y popular hasta la intensa intimidad con Dios. Y efectivamente este humor idish a veces ríe para no llorar. Es un humor escéptico, que puede ser triste pero nunca desesperado; es secular, visceralmente democrático, y da por supuesto que no hace falta estar de acuerdo. Humor oral, más amigo de la sonrisa que de la carcajada, no sólo no es un humor obsecuente, autoglorificante o autoritario, sino que su gracia pasa bastante por reírse, sin agresividad, de nosotros mismos.

# —Después de haber sobrevivido al Holocausto, ¿qué queda de esa tradición?

—La singularidad del idish consiste en que es una lengua sin territorio, ni gobierno, ni burocracia, ni policía ni ejército; una lengua habitada hasta la Segunda Guerra Mundial por unos doce millones de hablantes. Se trata de una lengua maternal, íntima, visceral, tierna, apasionada, exuberante, horizontal, femenina, que resume, más allá de las previsibles divergencias, un determinado modo de ser. Hablarlo significa navegar una manera de ver, entender y decir la vida, el mundo, lo judío y lo no judío. Su pobreza léxica a la hora de nombrar, por ejemplo, variedades de flores o pájaros, se ve ampliamente compensada por su enorme riqueza cuando se trata de expresar los innumerables matices del afecto, de la alegría o de la tristeza.

# —¿Es el idish actualmente una lengua en extinción?

—Yo diría que es una lengua en situación de crisis. No hay duda de que el Holocausto, que masacró a millones de seres humanos, también destruyó gran parte de las fuentes nutricias de la lengua y la creatividad idish. Pero la singularidad de este idioma también se manifiesta en una notable vitalidad; así, más allá de su importante vida académica (medio centenar de universidades lo estudian y enseñan) el idish encuentra modos de expresarse, sea a través de la universalmente difundida música klezmer, o desarrollando foros en Internet o abriendo espacios de encuentro como el que tuvo lugar en un asombrosamente concurrido "Buenos Aires idish" organizado por la Comisión para la Preservación del Patrimonio Histórico Cultural, del Ministerio de Cultura del Gobierno de la Ciudad.

# —¿Se detectan influencias del humor judío en el humor más típicamente argentino?

—No es fácil de asegurar, pero de alguna manera hay una cantidad de humoristas que integran una manera porteña, más que argentina, de verse a sí mismos y de reírse con una irreverencia que no pierde su elegancia y que tiene mucho que ver con el humor judío. El ejemplo clásico es, por supuesto, Tato Bores, y tras él los nombres que primero se me ocurren son los de Jorge Guinzburg, Jorge Schusheim, Langer o Rudy. O escritores como Isidoro Blaistein, Bernardo Ezequiel Koremblit, César Tiempo, Alicia Steimberg o Ana María Shúa. Con las distancias del caso, hay algo parecido en la cultura urbana de Nueva York que tiene mucho del humor judío, es decir del humor idish.

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"Al final, Bush podría adoptar la política exterior de su padre"

RANDALL BENNETT WOODS, HISTORIADOR ESTADOUNIDENSE

Tras el desplazamiento de los neoconservadores y la llegada de una nueva mayoría demócrata al Congreso, el gobierno republicano busca retomar las líneas clásicas de las que abjuró con la guerra en Irak.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Cómo ha repercutido la llegada de una nueva mayoría demócrata al Congreso en la política doméstica de los Estados Unidos?

—En principio hubo un efecto inmediato, el declive de la impetuosidad arrogante de quienes comandaron la política exterior durante el último período, representados por los neoconservadores, el vicepresidente Dick Cheney y el secretario de Defensa, Donald Rumsfeld. Pero creo al mismo tiempo que hay logros del liberalismo como las ideas del New Deal, "la Gran Sociedad", las "nuevas fronteras" y el "trato justo" que se mantienen; preexistieron a los republicanos, no han sido alteradas por éstos y pueden recobrar vigencia. Las leyes sobre derechos civiles, el Medicare y el Medicaid, la legislación sobre medioambiente, aire y agua limpios, han pasado a ser parte del paisaje estadounidense, se dan por sentadas. A la vez, en asuntos domésticos, el debate político ha sido absorbido no por temas de raza o económicos sino sociales: el aborto, el matrimonio gay, la religión en la escuela...

# ¿Esto ha beneficiado más a los conservadores o a los liberales?

—Lo que ha pasado es que los conservadores republicanos tradicionales —la gran empresa, las clases profesionales— han hecho una alianza con la derecha religiosa. Aceptaron poner estos temas sociales en su agenda. Y los demócratas, es decir, los liberales, no fueron capaces durante mucho tiempo de responderles con eficacia; desde la era Reagan han estado reaccionando más que actuando. Es muy difícil, si usted le pregunta a alguien hoy en el Partido Demócrata, saber en qué se diferencian de los republicanos en una cantidad de temas. El término "liberal" ha pasado a ser mala palabra en la política estadounidense y muchos demócratas se han alejado de la tradición de Harry Truman, John Kennedy y Lyndon Johnson. Bill Clinton, por ejemplo, fue muy liberal en temas sociales, pero en otros como el presupuesto equilibrado, el tamaño del Estado o la reducción del gasto parece más bien un conservador o un republicano tradicional. Durante su gestión, redujo el tamaño del estado federal; lo ayudó mucho el fin de la Guerra Fría, pero sus políticas llevaron a una reducción del déficit.

# Dicho de otro modo, ¿demócratas y republicanos, liberales y conservadores no son lo que eran hace 20 años?

—Así es; los conservadores siempre estuvieron comprometidos con un presupuesto equilibrado, pero Ronald Reagan, el padre de los neoconservadores, hundió al país en una deuda más grande que ningún otro presidente en la historia de los EE.UU. hasta George W. Bush. Pero lo cierto es que, hasta estas últimas elecciones, los conservadores y neoconservadores fueron capaces de definir y dominar el debate.

# ¿Cómo cambiará esto a partir de las últimas elecciones de mitad de mandato?

—Creo que si no hubiera sido por la guerra en Irak, los republicanos habrían ganado nuevamente. La guerra en Irak le permitió a George W. Bush la reelección, porque ¿cómo no estar junto al presidente en el momento en el que el país decide ir a una guerra? Y es el mismo curso desastroso de esa guerra el que determinó, dos años después, que el presidente pagara el costo político de la responsabilidad asumida y de sus resultados.

# Se ha dicho muchas veces que con esta administración republicana, el péndulo ha girado demasiado a la derecha, tanto en política interna como exterior. ¿Comienza a moverse ahora el péndulo nuevamente al centro?

—Creo que tiene razón, hubo un vuelco a la derecha en nuestras relaciones exteriores. Ha sido una característica de este gobierno —y de los neoconservadores— tender a recurrir más unilateralmente a la fuerza y tener menos confianza en la negociación, en las organizaciones internacionales, en las Naciones Unidas. Más que ninguna otra cosa, la última elección de mitad de mandato fue un rechazo de todo eso. Porque la percepción es que esa filosofía ha sido responsable de la guerra en Irak.

# ¿Los demócratas tienen ahora una mayor oportunidad de identificarse en la política exterior más que en asuntos internos?

—Las últimas elecciones fueron algo así como "temas sociales versus política externa". A medida que las elecciones se aproximaban, se hacía evidente que la mayoría de los estadounidenses iban a rechazar la política exterior neoconservadora. Cuanto más se acercaban las elecciones más hablaban los republicanos de temas sociales. Más querían hablar de los matrimonios del mismo sexo o de la oración en las escuelas, y a veces trataron de mencionar el terrorismo, de disociar la guerra contra el terrorismo de la guerra en Irak. Lo cual es irónico, porque es la conexión que ellos usaron para justificar el ir allá en primer lugar.

# Este péndulo girando a un equilibrio hacia el centro o a una política exterior más moderada y menos asertiva ¿cuánto puede representar también un regreso de Estados Unidos a una política menos intervencionista o más aislacionista?

—Hubo distintas clases de intervencionismo norteamericano en la última década y media. Hay muchas más semejanzas entre la política exterior de George Herbert Bush y la de la Administración Clinton, un republicano y un demócrata, que entre la de Bush padre y la de Bush hijo, dos republicanos. Del otro lado, los estadounidenses tienden a ser reacios a la intervención externa. Después de Irak es posible que ese sentimiento aumente. Es mucho más probable que en un esfuerzo por ganar la presidencia en 2008, los republicanos sean más moderados en política exterior.

# ¿Qué chances encuentra en ese contexto una política exterior más internacionalista en el sentido en el que la entendían los llamados "wilsonianos", en la tradición de los Kennedy?

—Nuevamente, Estados Unidos no es, en general, un país muy amante del internacionalismo y el multilaterismo. Es un país que se ha desarrollado en el aislacionismo, por gente que huía de Europa. Fue creado por gente que creía que establecía una sociedad única en la historia. Eran religiosos, creían que serían bendecidos por Dios, que habían sido bendecidos por la providencia con la democracia. Y tendimos a ignorar el hecho de que tuvimos mucha suerte. Porque dentro de nuestras fronteras, teníamos todos los recursos naturales que se necesitan para construir un Imperio. Pero había un sentido de excepcionalidad. Y el aislacionismo fue dominante en la política exterior. En la Primera y la Segunda Guerra Mundial, la excepción fue abandonar temporalmente el aislacionismo para derrotar una amenaza a nuestros intereses, pero después volvíamos a retirarnos.

# ¿El aislacionismo sigue siendo una tradición dominante para los estadounidenses?

—Sin dudas. Aunque consideran que Naciones Unidas es importante, se inclinan más favorablemente a organizaciones de seguridad regional como la OTAN o como la OEA, porque las ven como organizaciones eficaces que con la participación estadounidense pueden pacificar o estabilizar regiones particulares. La participación preserva a Estados Unidos de la crítica y por eso hay más apoyo para la seguridad regional. Creo que la guerra en Irak generará un vuelco, si no hacia el internacionalismo, al menos hacia una seguridad regional. Creo que ésa es la lección: si Bush consigue algún grado de estabilidad regional en Oriente Medio y en Asia, y si empieza a retirar las tropas estadounidenses de Irak, el internacionalismo demócrata puede estar nuevamente en carrera. Pero las posibilidades de que haga todo eso son pocas. Además, los sectores conservadores no van a quedarse sentados si la Administración Bush trata de elaborar un modus vivendi con lo que hasta ayer denunciaron como "eje del mal".

# ¿Qué cambios cabe esperar, entonces, en estos dos últimos años de George W. Bush?

—El presidente está tratando de dar un paso atrás, sus políticas en el corto plazo querrán parecerse más a las de su padre que a las que animaron sus principales consejeros. Es otra ironía de la historia: este presidente que se embarcó en una política exterior mucho más atrevida y quiso superar los límites que se impuso su padre, puede terminar, en el mejor de los casos, adoptando la política exterior de su padre.

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"Kirchner debería respetar las bases de la república democrática"

RAUL ALFONSIN, EX PRESIDENTE DE LA NACION

La actitud de la sociedad define la calidad de la democracia de un país. Pero el compromiso de la gente debe ser complementado por la adhesión de los políticos a valores como el consenso y el rechazo de todo autoritarismo.

Analía Roffo.
aroffo@clarin.com

Cuando presidentes como Ricardo Lagos, Fernando Henrique Cardoso o usted dejan el gobierno y escriben libros o artículos de opinión, todos se obsesionan con la calidad de la democracia. ¿Ese es el mayor problema de la gestión política?

—Cuando uno escribe es como si tuviera necesidad de explicar su pensamiento para que se conozcan cuáles eran sus principales ideas, aquellas que quería llevar adelante y que muchas veces no pudo hacerlo.

# ¿Cuáles son los factores que definen la calidad democrática? ¿Las instituciones, la formación de los dirigentes, la actitud de la sociedad?

—Desde luego son muy importantes las instituciones, pero, para mí, es fundamental lo que ocurre con la sociedad. Sobre todo, con el nivel de la educación. En la Argentina hay que hacer una revolución educativa. En ese sentido, me manifiesto krausista. Yo creo que es la sociedad la que define cómo es el dirigente político y también la que acepta o no las instituciones. Por eso es ideal que existan ciudadanos subjetivamente predispuestos a la participación en una sociedad abierta, flexible, donde se establezcan consensos y el disenso no sea observado como algo pecaminoso.

# ¿Podemos hacer una comparación entre la sociedad que le tocó gobernar a usted y la actual?

—Mire... yo creo que cuando nos hicimos cargo del gobierno, la sociedad argentina ansiaba la democracia. ¿Por qué? Porque veníamos de una dictadura. Nosotros hicimos un acto en Plaza de Mayo de un millón de personas. Eso no se verá más en la Argentina, seguramente. Dios quiera que no se vea.

# ¿Cómo Dios quiera que no se vea?

—Porque esa masividad era el producto de una dictadura anterior. Lo digo en ese sentido exclusivamente. De modo que allí había una sociedad que creía en la democracia y que la quería. Luego, cuando las soluciones económicas y sociales no se dan, la gente descree de la democracia. El otro día estaba leyendo un artículo de The Economist en el que se decía que en el 2006 la sociedad argentina mejoró bastante su valoración de la democracia con respecto al 2001. Hoy la gente valora más la democracia, aunque, desgraciadamente, tenemos un gobierno que lesiona la república. Es una verdad absoluta: porque hay mejoría económica, la sociedad cree más.

# ¿De qué manera el gobierno de Kirchner lesiona la república?

—Tengo que reconocer que en algunos aspectos vamos avanzando como sociedad. Llevamos el período más largo de la historia constitucional argentina de vida democrática. Con muchos tumbos, porque creo que el neoliberalismo fue tremendo. Pero tengo que señalar también que este gobierno tiene un sesgo autoritario, porque hay una enorme falta de diálogo.

# ¿Coincide con los que dicen que este gobierno es fascista?

—Yo salí en contra de esa calificación, me parece un disparate. Pareciera que no se hubiera vivido la época de la dictadura. Este gobierno sigue siendo democrático, aunque tenga estos rasgos que no nos gustan: la falta de diálogo, la voluntad hegemónica, la utilización arbitraria de fondos públicos para conseguir adhesiones...

# ¿Le convendría a Kirchner leer el libro que usted acaba de publicar, Fundamentos de la república democrática?

—Creo que lo que le convendría es hacer un reconocimiento de la misma dignidad a la oposición que al oficialismo; un reconocimiento de los partidos políticos como instituciones de la democracia. ¡El los llama corporaciones! Y se niega a hablar con los partidos políticos. Convendría también una actitud totalmente diferente de los legisladores oficialistas, que en el Congreso no quieren cambiar ni una coma de los proyectos que llegan del Poder Ejecutivo, que son casi todos los que se votan. En fin, Kirchner debería respetar las bases de toda república democrática.

# Hay una palabra que usted no ha usado hasta ahora y que en su libro tiene un desarrollo exiguo: poder.

—Bueno, yo hablo del poder en un capítulo y cito allí a Hannah Arendt, entre muchos otros.

# Pero convengamos que son pocas páginas para un tema central.

—Sí, no sé, tal vez haya tenido que desarrollar más el tema. Pero seguramente es porque nosotros le tenemos miedo al poder, otros lo disfrutan.

# Se suele acusar a los radicales de tener dificultades para acumular poder. ¿Realmente no disfrutó el poder?

—No, para nada. Lo sufrí.

# ¿Le generaba angustia?

—Sí, cómo no, sin duda alguna. Bueno, había que tomar decisiones muy importantes que siempre podían hacer peligrar la democracia u ocasionar una crisis. Recuerde que tuvimos que pelear permanentemente con el Fondo Monetario, por ejemplo.

# Entonces, ¿no es verdad que para ejercer la política es imprescindible sentirse atraído por el poder?

—Es básico, para ejercer la política, tener una idea del país que uno quiere y tratar de llevarla adelante. Creo que la atracción por el poder es algo distinto. Usted dice que el político tiene atracción por el poder; y yo le digo que a veces. Yo he vivido toda mi vida en la política y nunca he tenido esa atracción por el poder, sino la voluntad permanente, un poco idealista, de concretar aspiraciones que a veces tenía yo, y por lo general estaban inducidas por mis lecturas.

# Realmente, Fundamentos de la república democrática condensa una cantidad de lecturas envidiables...

—Es que yo leo vorazmente desde muy chico. ¿Sabe? Yo de chico tenía bronquitis asmática y faltaba mucho al colegio. Tenía El tesoro de la juventud en mi casa, que eran veinte tomos sensacionales. Y yo me deleitaba leyendo los episodios heroicos. A mí me parece que ahí nació cierto espíritu idealista mío. Después, la guerra también me marcó bastante. Yo fui muy aliadófilo. Y sufría, como tanta gente, toda la propaganda en contra. Yo creo que muchos nos ubicamos después en la política argentina por lo que había significado nuestra propia posición con relación a la Segunda Guerra. Por eso también consideramos que Perón venía a instaurar sistemas más o menos fascistas. Y no advertimos, en su momento, que si bien Perón se olvidaba de la libertad, lo cierto es que estaba produciendo un avance social importante. Pero no podíamos hacer el balance, porque por encima de todo estaba la necesidad de actitudes heroicas para terminar con un proceso que quitaba la libertad. Esto marcó a generaciones de argentinos de un lado y del otro.

# Durante su gobierno, usted tuvo un contacto estrecho con intelectuales. El discurso de Parque Norte es, creo, uno de los mejores resultados de esa conjunción. ¿Para usted era fácil vincularse con intelectuales, aceptaba ideas de otros?

—Yo soy amigo de intelectuales. Mi libro Memoria política, en el que hablo de los que son considerados mis grande errores, lo prologó Juan Carlos Portantiero, que es amigo mío. Soy amigo de Emilio de Ipola, de Juan Carlos Torre. Todos son intelectuales muy valiosos y comprometidos. Pero a mí me dan mucho fastidio los intelectuales que se dicen tales, o a lo mejor lo son, pero que pontifican dentro de una cápsula de cristal, sin tener la mínima noción de la realidad. Yo valoro y respeto al intelectual comprometido con la realidad, aunque esté en contra de mis ideas.

# Y de esos intelectuales que pontifican, ¿hay muchos en la Argentina hoy?

—Y, bastantes.

# ¿No va a hacer nombres?

—No, no. Me refiero a los que seguramente son democráticos, en su vida y en sus cosas, pero se dejan ganar por un escepticismo que a veces se transforma en cinismo. En general, carecen de asidero en sus consejos.

# Pero no suele ser sencilla la relación entre el político y aquellos que le aportan ideas. ¿Usted no se enojó nunca?

—Yo me enojaba, muchas veces, con ellos. Sobre todo me enojé con varios durante la reforma constitucional. Me ponía furioso, porque decían cosas que no tenían sentido.

# Pero ahí usted se debía enojar con Rodolfo Barra, el intelectual orgánico del menemismo.

—No, no. Había otros intelectuales muy apreciados, pero que, en general, no entendían para nada la cosa. Era tan fácil pontificar, sin entender la realidad...

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"Ojalá concibiéramos el placer como los antiguos griegos"

JEAN SALEM, FILOSOFO

Los griegos sentaron las bases de la dietética y la gimnasia para hacer cuerpos mejores. Y reflexionaron sobre las pasiones y la capacidad de gozar, que debían vivirse de la manera más natural y sin dañar al otro.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Entre los legados de la antigüedad griega están la gimnasia y la dietética. ¿Ha cambiado mucho el uso que le damos a estas prácticas?

—En el principio de "La Política", Aristóteles declara que la naturaleza hizo las cosas de tal manera que un alma de hombre libre está asociada con un cuerpo de hombre libre, y un alma de esclavo está asociada a un cuerpo de esclavo. Siempre les explico a mis estudiantes que esto significa que en Atenas se podía discernir, observando en el gimnasio —donde la gente estaba desnuda— quién era un joven de buena familia y quién no era un hombre libre, ya que la cultura del cuerpo hacía que los jóvenes libres, aun desnudos, fueran mucho más bellos. También les señalo a los estudiantes que en los barrios más adinerados de París, los jóvenes miden cuatro o cinco centímetros más que los jóvenes de los suburbios. Es un punto negativo en común entre la antigüedad y hoy. La dietética y la gimnasia de nuestros días, en cambio, son mucho más masivas. Están de moda, tienen un aspecto comercial y están dirigidas a una masa de gente bastante privilegiada, pero masa al fin.

# ¿Gimnasia y dietética tenían algún vínculo con la ética?

—La medicina hipocrática —que no se debe a un solo hombre llamado Hipócrates sino a unos sesenta tratados medicinales filosóficos escritos entre el 500 y el 350 A.C.— es psicosomática. No se puede hablar de lo que llamamos hoy enfermedad mental sin hablar del régimen alimentario y de la actividad física de la persona que hay que cuidar. E, inversamente, toda enfermedad que se tendería hoy a considerar como puramente somática debe ser tratada teniendo en cuenta el humor y las actividades preferidas del paciente cuando está saludable. En cambio, en nuestro universo actual hay escisiones y, en materia de actividad física, hay un carácter mecánico en la gimnasia hecha de manera regular. Ciertamente, hay una diferencia entre este fin algo limitado y el fin de la cultura física en los griegos, que tiene dimensiones espirituales no demasiado tomadas en cuenta por los aparatos de musculación de hoy en día.

# ¿Acaso no sabemos más sobre el placer o el dolor que en la antigüedad?

—Sabemos más, por ejemplo, del trayecto por las neuronas de tal o cual flujo, que en las épocas precedentes. Eso es por la evolución de los conceptos científicos. Pero, en lo que se refiere a las grandes cuestiones filosóficas —la de la muerte o del placer—, aun si los conocimientos científicos evolucionan, es evidente que podemos encontrar en el pasado elementos de respuesta a preguntas contemporáneas. Como creo en la necesidad de estudiar la historia, no me sorprende que siga teniendo actualidad la filosofía de Epicuro, quien vivió en un mundo completamente conmocionado, parecido al de después de la caída del muro de Berlín, ya que Alejandro Magno, que había conquistado un imperio de escala mundial, muere cuando Epicuro tiene 18 años, en el 323 A.C., y en los 25 años siguientes, los sucesores de Alejandro, sus generales, se van a pelear para quedarse con porciones de ese imperio mundial totalmente dislocado. Lucrecio, un discípulo de Epicuro, vivió en el final de la república romana, en un momento de confusión absoluta de los valores, guerras civiles y revueltas de esclavos. Y la ética de Epicuro y Lucrecio, sus maneras de hablar del placer y del dolor, apasionan generalmente a todos sus lectores de nuestra época de crisis.

# ¿Lucrecio no fue un gran crítico de la pasión amorosa?

—Sí. No es excepcional que filósofos, y sobre todo filósofos antiguos como Lucrecio, hayan criticado la locura del enamorado conmocionado. Además, el maestro del cual Lucrecio quiere ilustrar la doctrina, Epicuro, tuvo palabras sobre la pasión amorosa que no son especialmente entusiastas. Dice, por ejemplo, que en lo que se refiere a los placeres del amor uno puede considerarse feliz si sale de ellos sin daños. Evidentemente, en la antigüedad el problema no estaba en las enfermedades sexuales sino en las complicaciones, los celos y las dificultades psicológicas. Lucrecio escribió pasajes totalmente anti-románticos, que explican que el enamorado reviste a la enamorada de todas las virtudes o de todas las bellezas, aunque no sea ni bella, ni virtuosa. También enseña que la relación de quienes están en el amor-pasión es, en parte, una relación agónica, de combate. El amor es un deseo infinito, y Lucrecio, el materialista, no desaconseja los placeres del amor: aconseja cultivar y honrar a la Venus vagabunda de los encuentros. El epicureísmo no es una predicación. Había parejas casadas en el jardín de Epicuro; no estaba prohibido tener una única compañera. Pero el sabio, cuando sopesa los placeres y los dolores, considera que la amistad es un sentimiento más abierto, que tiene menos riesgos que la pasión amorosa.

# ¿Y qué lecciones nos dejaron sobre la muerte estos filósofos?

—Una sabiduría materialista debe empezar por la aceptación de nuestros límites. El epicureísmo trata de probarnos que, ya que la muerte es privación de sensaciones, no nos concierne para nada. Hay que tratar de triunfar con razones sobre las tripas, para hablar muy llanamente. En Lucrecio yo he hallado diez argumentos apoyando la idea de que la muerte no nos concierne para nada. Le cito uno solo, para no abusar. Dice algo así Lucrecio: "Cuando uno tiembla imaginando que su cadáver será devorado por las fieras y las aves de rapiña, sin que uno se dé cuenta se desdobla y se proyecta frente a su cuerpo muerto y se imagina —mientras tiembla— que uno llora ante su propio cadáver". Pero él enseña que en la muerte real no hay tal desdoblamiento y para la conciencia no hay absolutamente nada. Este no es un consuelo, es una demostración de que se debe lograr una felicidad terrenal finita, sin ponernos —a partir del momento que sabemos que somos mortales— a aullar como un perro sobre la tumba de su dueño. Esta imagen, que es de Schopenhauer, quiere decir que si la muerte fuera tan temible, habría que ponerse a ladrar como un perro.

# Ya que menciona al perro: la secta del perro, los que seguían al filósofo Diógenes y se llamaron a sí mismos cínicos, ¿nos dejaron enseñanzas para vivir bien?

—Sí, sin duda. Tanto los cínicos, como todos los filósofos de la época helenística —o sea, de esa época perturbada que le sigue al derrumbe del imperio de Alejandro, que creo, lo repito, se parece a la nuestra. Era una época de globalización: los griegos vieron que había civilizaciones muy importantes y milenarias hasta la India. Esa filosofía —el epicureísmo, el estoicismo, el cinismo, el escepticismo— era una filosofía del placer. Ojalá concibiéramos hoy el placer como los antiguos griegos.

# ¿Por qué?

—Porque ellos pensaban en el placer inevitablemente vinculado a la ética. No concebían a la filosofía como una enciclopedia, como la coronación de todas las demás ciencias, como creían Platón y Aristóteles. Las filosofías de Lucrecio y Epicuro indican que de lo que se trata es de seguir a la naturaleza y evitar daños. Hay un gran optimismo naturalista en los epicúreos: consideran que nos hacemos daño buscando lo superfluo, cuando la felicidad está a nuestro alcance y que se puede ser feliz buscando satisfacción con lo estrictamente necesario. Aun si es cierto que en la antigüedad la miseria no era extrema como la de las ciudades modernas o la de África —en África no existieron grandes hambrunas antes de la colonización—, hay algunas anécdotas que demuestran que Diógenes el Cínico es más sensible a la pobreza que los epicúreos.

# ¿Por ejemplo?

—Diógenes se pasea por la ciudad de Megara y ve unas ovejas cubiertas de mucha lana y chicos en harapos, de lo que concluye que en Megara es mejor ser una oveja que un niño. Hay varias anécdotas así, muy cáusticas, que muestran que los cínicos debían ser un poco más sensibles respecto de los que se hallaban al final de la escala social. Sin embargo, cosa increíble en las épocas precedentes, en la escuela de Epicuro no sólo había mujeres sino también esclavos. Hay una especie de filantropía que está dirigida a todos los hombres en estas filosofías helenísticas. Piense que el estoicismo, por ejemplo, fue después una filosofía con mucho predicamento entre los esclavos.

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MIRTHA LEGRAND X MARTIN CAPARROS

Por Martín Caparrós



Publicado el 16 de junio de 1991

no no puede caerle bien a todo el mundo. Aunque uno quisiera, uno no puede caerle bien a todo el mundo. Es probable que a este señor que me está entrevistando no le caiga muy simpática, pero emplearé todos mis artilugios para conquistarlo, dirá, más tarde, cuando las luces caigan.

Pero, ahora, ella menea sus joyas a una cadencia de veinticuatro cuadros por segundo, y se acaricia con una mano el pelo siempre más rubio, siempre más. Ella derrama sonrisas de orticón sin tiempo, desde hace tanto tiempo, y habla como si las palabras fuesen un azar impenetrable. A su alrededor, en el estudio, hay flores de antiguas primaveras, columnas doricojónicas del yeso más bruñido, retratos al óleo de ella misma justo antes de recibirse de marquesa y una maquilladora que la sigue a todas partes para enfrentarla al espejito plateado que ha aprendido hace mucho las respuestas.

La señora Legrand nació en 1927 y en Villa Cañás, por algún tiempo, la llamaron María Rosa Martínez Suárez. Después, en junio de 1941, cambió su nombre para ser una actriz de celuloide. Su primera película, hace 50 años, se llamó Los martes, orquídeas, y fue, por supuesto, un éxito sin tacha.

Ahora, la señora lee al aire el mensaje del hijo del chofer que, la noche de aquel estreno, la llevó a su casa. El chofer vive en Madrid y está por cumplir 107 años. La señora le manda un recuerdo, y resuenan en el estudio los aplausos. Cuando terminan, otros más estruendosos irrumpen con estrépito.

–Che, mandan aplausos falsos –dice la señora–. Pero no, chicos. Alcanza con los de verdad.

“Fue el debut de Mirtha Legrand, con quien hizo su triunfal llegada a nuestro cine –escribía Domingo Di Núbila– la ingenua, la adolescente virginal, frágil y hermosa, viva imagen de la eterna ilusión del primer amor.” Ahora, que ha cambiado su papel, su papel quizá no haya cambiado mucho. Si alguna vez fue la rubia naïve que hacía de la pureza una velada condición del erotismo, ahora pone el mismo empeño en simular que no dice lo que dice, que no calienta los ánimos que con sus preguntas a veces exacerba.

–No, no, no. Cuando yo hacía de ingenua era auténticamente una ingenua. Ahora ya no lo soy. Soy una mujer madura, más realista, que ha vivido, que piensa que la gente no es tan buena como suponía entonces.

–Pero hace sus preguntas como quien habla de otra cosa.

–Las hago en un tono amistoso, cómo decirlo, casi angelical. “Dígame ministro, ¿en tal época usted no pertenecía a otro partido?”, así, sonriendo. En lugar de ser agresiva, hago la pregunta como la haría cualquier señora de la calle, cualquier señora de su casa.

Como si sus preguntas, digo, fueran testimoniales: las ha hecho, y eso es lo que importa. Aunque suelan quedarse, por amabilidad y meñique rizado, sin respuesta.

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LA RESURRECCION DE MIRTHA


Más allá del bien y del mal

En el estudio hay un olor dulzón a alfombra recién pegada que se mezcla con el calor espeso de los focos. Hace cuarenta grados, y todos disimulan los sudores. Alguien del equipo dice que si pusieran el aire acondicionado saltaría toda la instalación, pero los cameramen van de pantalón gris y saco azul, corbata al tono, como si estuvieran por entrar a un club inglés, a buscar trabajo de ordenanzas, faltaba más. Entre el público, Roberto Giordano mira maravillado y proclama que así es la empresa privada.

–Así es la empresa privada, te cuida, te acompaña. No como el Estado, que te deja en banda.

En el set hay cortinados gruesos como el olvido, y estatuas falsas que serán clásicos en cuanto se despejen los humos de la bomba. En una barra, dos martinfierros descansan sus guitarras entre una banderita argentina muy oronda con su sol de guerra y una virgencita de Luján de fino plástico a colores. La señora lleva un vestido muy negro de volados, y lee uno por uno los cartelitos de las flores para que nadie se quede sin su agradecimiento. La lista es algo así como una versión televisiva de la sección sociales de La Nación, el Gotha del cholulismo posproceso. Pero la señora ha cambiado, lo dice todo el mundo.

–Anoche, en el Colón, tuvimos que esperar un rato largo en las escalinatas, afuera. Había personalidades importantes –yo me excluyo, por supuesto– y nos hicieron sentir como ganado. Pero llegó el embajador Todman acompañado de unos señores grandotes y entró inmediatamente –dice la señora, justo antes de dar la clásica vueltita.

Entonces suenan los silbidos de rigor, y se arma el ritual. Su ritual. El ritual es un concentrado: por la reproducción de un gesto más o menos simple, se alude con mucha economía a una sucesión de pasados que ese gesto revive, a una tradición. La señora Legrand ritualiza una comida de señora bien, como si la Argentina fuera ese país, esa tradición, esa sucesión: un pasado que nunca existió para casi nadie, salvo en el futuro, en el deseo, en alguna película de teléfonos blancos.

–Yo no sé por qué no pude trabajar en la democracia, hasta ahora. A lo mejor no les caía bien. Durante años se ha pensado que yo era representante de cierta burguesía, de cierto nivel social, cosa que es ridícula porque yo soy nacida en Villa Cañás y mi madre era maestra, y pertenezco más bien a la clase media, pero también es cierto que uno sin darse cuenta se hace su entorno...

–Bueno, usted suele decir que tiene un lema...

–Lo lindo vende, lo feo no. Sí, ése es mi lema.

Ahora, en el programa de Mirtha Legrand, todos los días se anuncia que un centenar de chicos de alguna escuela suburbana comen a su costa. Porque la señora ha cambiado, lo dice todo el mundo.

–Yo he cambiado. Observo más, tengo más libertad para decir lo que siento y lo que pienso: estoy más allá del bien y del mal. Yo he trabajado con todos los gobiernos, pero ahora me siento como segura para decir cosas que antes no me animaba a decir, ahora ya no tengo miedo.

–¿Por qué más allá del bien y del mal?

–Porque a cierta altura de la vida, uno puede permitirse ciertos lujos.

En un corte, un fotógrafo la enfoca entre la nube de asistentes y maquilladoras. La señora se alarma:

–Nene, ¡no me saqués que estoy con la panza afuera!

Después llega el vicepresidente Eduardo Duhalde.

–Vicepresidente, está más flaco. ¿No lo picó una avispa a usted, no?

Con la sonrisa casi angelical, los ojos muy celestes.

–¿Y de qué tenía miedo?

–Tenía miedo de comprometer al canal, de que levantaran el programa, de que me censuraran o me echaran. Hoy ya no, porque si sucediera algo de todo eso, la ciudadanía reaccionaría.

–Y cuando tenía miedo, ¿a qué se sentía obligada?

–A no hablar mal del gobierno, a elogiar al político de turno, a no decir irregularidades. En la época del Proceso había censura, listas negras. Yo ponía en mis listas de invitados a fulano o mengano y les ponían un sellito al lado que decía no recomendable.

–¿Quién por ejemplo?

–Fulano o mengano. Pero gracias a mí, a mi terquedad, mucha gente volvió a salir en televisión.

Dice, con la sonrisa menos angelical, los ojos muy celestes.

Las palabras sin tribu

Sobre la mesa cubierta por la alfombra roja, los cubiertos refulgen, y los vidrios. Las manos se mueven con un versallismo de ocasión, y los comensales mastican tratando de mantener la boca bien cerrada y decir, al mismo tiempo, algo que el porvenir pueda grabar en bronce por un par de horas. Las mandíbulas se agitan pudorosas, como quien mascara el olor de su silencio.

–¿Cómo es posible que se haga algo así? Estamos a merced de la delincuencia.

–Yo coincido plenamente con la señora Legrand.

–¿No querría un poquito más de vino, ministro?

La señora pregunta con esa sonrisa de cejas arqueadas, con esa voz que por momentos se escapa hacia el agudo, y con muchos datos, mucha información de diarios y revistas.

–Yo creo en el poder de la televisión, cuando está bien empleado, cuando se la hace con honestidad.

–¿Cuánto le interesa la política?

–Muchísimo. A mí me encantaría hacer una carrera política. ¿Y sabe lo que haría? Antes que nada, no le mentiría a la gente. Haría como Churchill.

–¿En qué sector del espectro político se situaría?

–En el centro. ¿Le gusta el centro? Ni izquierda ni derecha: el centro. Una cosa más contemporizadora, tratar de hacer bien, ayudar, no perseguir a nadie. Me gusta el liberalismo.

–¿Los va a volver a votar en las próximas elecciones?

–Yo nunca he dicho que los voté.

–...

–No sé, porque todo el mundo me dice que pierdo mi voto. Pero a mí me gusta ser fiel a mis ideales y a lo que pienso. Me gusta el liberalismo.

Lina y Luisa sirven la mesa con delantales de puntillas y dedos enguantados, comme il faut y, comme il faut, son morochitas. En la mesa, alguien sorbe con delicadeza el vino blanco y habla del triunfo de Horacio Usandizaga, y la señora recuerda una contrariedad y dice que quiere felicitar al doctor Usandizaga, que no quiere venir y que lo invita en público, a ver si viene.

–Venga, Vasco, que si viene va a seguir ganando.

–Pero usted habla muy mal de los políticos.

–No de todos, no de todos. Pero es cierto que todos buscan los votos, buscan mejorar su situación, buscan prerrogativas, y no le dicen la verdad a la gente. ¿Sabe cuál es el error de los políticos? Que no se mezclan con la gente. Hay algo que yo no entiendo. No puede ser estas alianzas entre la izquierda y la derecha. Si no se juntan en el mundo, ¿por qué se van a juntar en la Argentina? Yo he visto alianzas hasta entre el radicalismo y el peronismo. Va a llegar un día en que se van a juntar el conservadurismo y el marxismo, aunque el marxismo ya no exista... Son alianzas que están hechas nada más que para ganar votos, es un engaño al público. Como la gente que votó la fórmula Menem-Duhalde y resulta que ahora se quedan sin Duhalde: está mal, es incorrecto. Yo creo que el Presidente está muy bien intencionado, pero no sé si está muy bien rodeado.

–Sin embargo, el día en que lanzó su programa en Canal 9, usted invitó a la mitad de los que lo rodean.

–Bueno, no, pero yo busco el rating, la audiencia. ¿O usted se cree que yo soy Juana de Arco?

La señora, últimamente, como Mariano Grondona, como alguno más, trabaja la democracia como neutralización. Con distintos formatos, ambos han descubierto, quizá sin descubrirlo, una de las grandes posibilidades del discurso de la democracia: han inventado una categoría consistente en la falta de categorización: todo es igual, nada es mejor –dentro de la democracia–. Así, Biondini debe dialogar con Solanas, Annemarie Heinrich tiene razón pero su inquisidor también tiene la suya, el derecho universal a la palabra se confunde con la equivalencia de todas las palabras, y nada significa casi nada: como si una forma perversa de la tolerancia anulara el sentido y el valor de los discursos. Y todo eso mezclado con una idea más pudorosa, más astuta del espectáculo.

En el cielo las estrellas

Los invitados han dado cuenta de su menú doña Petrona, siempre criollo en porcelana trabajada, y ahora van a pasar al living, a tomar un cafecito y desplegar sus habilidades más notorias.

Una vez más, la señora y Estela Raval confunden sus rubicundias en un besito de mejillas sin labios. La señora le pide a la cantante que cante, y ella hace mohínes, se excusa y, tras seria resistencia, se resigna. Casi de inmediato, el playback de “Venecia sin ti” envuelve la mímica de la cantante en un aire de falsías inocentes. La señora, después, la envidia, la felicita y lee últimos mensajes. La señora sólo se equivoca cuando resulta necesario:

–Yo me admiré siempre tanto...

Lee, y después la corrigen: “Yo que admiré siempre tanto...”.

La señora es una estrella, dice que es una estrella.

–Yo creo que me ven como una estrella, sí, ésa es la palabra: como una estrella del espectáculo, con muchos años de trabajo... Yo me siento querida, muy querida. Todo eso me gratifica. Mire, cuando yo viajo, y nadie me mira... Yo por ejemplo voy a una tienda en Estados Unidos, donde no me conocen, obviamente. Entonces yo siempre tengo ganas de decirle: “Ay, señorita, si usted supiera... Usted me trata así, pero yo en mi país soy tan conocida”.

La señora se ríe, con la risa de los que han alcanzado su destino... Ya lo escribía, entonces, Domingo Di Núbila: “Mirtha tiene el físico llamémosle clásico de la adolescente nimbada de pureza, más ese indefinible mesmerismo de la atracción humana, ese seductor misterio de la intimidad en la cual se cifra la fuerza suprema del estrellato”. Todo, entonces, estaba escrito desde el principio, con cursiva inglesa.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/verano12/subnotas/78958-25479-2007-01-12.html

Osvaldo Bayer X Luis Bruschtein

Por Luis Bruschtein


Publicado el 12 de abril de 2002

“Es un momento importante en la Argentina”, afirma Osvaldo Bayer. “La gente busca señales de rebeldía como fue la huelga en la Patagonia, una historia épica que parece salida del realismo mágico.” Los grandes luchadores anarquistas, sus sueños y sus logros habían sido sepultados en la historia de la misma forma que los obreros muertos en la Semana Trágica y en las huelgas de la Patagonia. Denostados por el sistema y por las izquierdas, habían llegado a convertirse en una suerte de gran demonio para unos y otros. La tergiversación y el olvido, como en otras etapas de la historia argentina, habían hecho su trabajo de zapa sobre un tema considerado tabú. La publicación de La Patagonia Trágica en 1972 sirvió para “terminar con la leyenda negra y empezar con la difusión histórica”, señala Bayer. Al cumplirse treinta años de la salida del libro, el autor reunió en un solo volumen los cuatro tomos de la saga de los anarquistas argentinos que llegará a las librerías bajo el título de La Patagonia rebelde.

–Ya cuando regresé a la Argentina salió con ese nombre, igual que el film. El nombre Patagonia Trágica había sido usado por un libro de José María Borrero de la década del ‘20, que hablaba de los estancieros y los indígenas. El hijo del escritor me llamó y no tuve inconveniente en cambiarlo. Ahora va a salir en un solo tomo, con fotos y todo, para que pueda comprarlo la gente que no puede acceder a los cuatro tomos. Es un compendio con mejoras y nuevas cosas. Para mí es una alegría porque fue difícil toda la edición del libro. La investigación fue muy difícil porque se trataba de un hecho tapado, escondido, del que nadie quería hablar. Pero la suerte fue que estaban todos vivos, los soldados intervinientes, los políticos, los estancieros, menos los fusilados. El gallego Soto, uno de los principales dirigentes de la huelga, había fallecido unos años antes de que empezara la investigación, pero pude hablar con la viuda y la hija.

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LA PATAGONIA NO SE RINDE


A treinta años de la edición original sale La Patagonia rebelde (“trágica” en la versión de 1972), Osvaldo Bayer recuerda la historia de una accidentada investigación que sirvió para acabar con la leyenda negra de los anarquistas y empezar con la difusión histórica de los hechos.
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–Hace poco le hicieron un homenaje en Galicia...

–Sí. Cuando escapó de los fusilamientos, fue a Santiago de Chile, donde siguió como dirigente obrero, y terminó en Punta Arenas, donde falleció en 1966. Yo empecé en 1968. Los gremios gallegos han puesto su nombre a una calle en el Ferrol, que es donde nació. Y también pusieron una placa en la casa donde nació, en el barrio pobre. También se ha levantado un monumento a Facón Grande, otro de los dirigentes de la huelga, inclusive hay una escuela que lleva su nombre. A pesar del olvido y todo lo demás, los libros sirvieron para terminar con la leyenda negra y empezar la difusión histórica.

–¿Cuántos libros se vendieron en estos treinta años de La Patagonia rebelde?

–Han sido tiempos muy distintos. Cuando salió el primer tomo, en 1972, se vendieron 200 mil ejemplares. Hoy es una cifra impensable. Los best sellers están en 12 mil, 13 mil ejemplares. Había un gran interés. Después salió el segundo tomo. Ya se puso difícil la situación. El tercer tomo salió cuando las Tres A andaban por las calles. Mientras tanto, salió la película en 1974, que fue prohibida por Isabel. Me costó el exilio porque salí en la lista de las Tres A. Y el cuarto tomo ya es una historia de realismo mágico, una historia de la Patagonia que tuvo que salir en Alemania y escrita en castellano.

–¿Cómo tomaron los militares a La Patagonia rebelde?

–Fue prohibida por la dictadura y quemada en la hoguera. Un comunicado del teniente coronel Gorleri, en Córdoba, con Menéndez, dice que lo hace por Dios, Patria y Hogar. Fue publicado en los diarios. Cuando Alfonsín envió la lista de ascensos al Senado, yo mandé un comunicado, pero igual lo ascendieron. Pareciera que quemar libros no es un crimen. Ahora es general retirado. Así que el libro tuvo una historia paralela al film.

–Fue la marca de los anarquistas.

–Sí. Los libros sirvieron para una gran discusión, un gran debate. A mi regreso fui muchas veces invitado a la Patagonia a discutir esta temática.Es un poco el hecho máximo que sucedió allá. La democracia no creyó necesario investigar el porqué de esta masacre.

–Es algo que se repite en la historia argentina...

–Pero es grave que haya ocurrido en el primer gobierno democrático, que la Justicia no se diera por aludida a pesar de las publicaciones, que la presidencia no respondiera nunca. La única que reaccionó fue la oposición en el Congreso, pero la bancada radical lo dejó sin quórum por lo que no pudo formarse la comisión investigadora. La oposición era socialista y conservadora. Dos años antes se había producido la Semana Trágica. El Partido Radical jamás se dio por aludido. He tenido por costumbre cada vez que asume un presidente del Comité Nacional escribirle una carta preguntando cuándo se va a hacer la autocrítica con respecto a la Patagonia. Nunca me han contestado. Ni Ricardo Balbín, ni siquiera Rodolfo Terragno, que fue amigo y periodista conmigo. Me encontré con él en el velorio de Osvaldo Soriano y le dije: “Rodolfo, no me contestaste la carta que te escribí” y me dijo: “Lo que pasa es que justo ahora, con los problemas que tengo en el partido, no me voy a meter con Yrigoyen”. ¿Cuándo se van a meter con Yrigoyen, cuando pasen tres siglos? Le recordé a Willy Brandt, cuya primera acción de gobierno fue ir al monumento al Holocausto, arrodillarse y pedir perdón en nombre del pueblo alemán.

–El silencio los hace más cómplices con el hecho...

–No hubo un solo historiador radical que tratara de aclarar desde el punto de vista del partido por qué se hizo esa represión...

–Es paradójico porque muchos anarquistas, cuando tenían que votar, a veces dudaban entre algún candidato socialista o radical, había vasos comunicantes, más allá de las diferencias.

–Lo que pasa es que no hay peor enemigo que los del propio palo. Los anarquistas odiaban a los socialistas porque los acusaban de haber dividido al movimiento obrero. Porque la primera gran corriente del movimiento obrero fueron los anarquistas. Y fueron los socialistas alemanes del club Vorwërts los que empezaron a enseñar marxismo, y con los socialistas franceses fundaron el Partido Socialista, que empieza a tener importancia en la clase trabajadora y llevará a la división del movimiento obrero: la FORA del quinto y la FORA del noveno. Al final apoyarán a los radicales por antiperonistas. Ellos eran profundamente antiperonistas.

–Aun así, los radicales y los peronistas toman muchas cosas de los anarquistas.

–Lo que pasa es que el radicalismo en sus comienzos fue tan populista como el peronismo. Pero hubo bronca con Yrigoyen y con Alvear por Simón Radowitzki, al que dejaron en la cárcel durante 21 años. A Radowitzki lo largó en el ‘30 Yrigoyen porque los molineros estaban haciendo una huelga fortísima. Los radicales los llamaron y les dijeron que si levantaban la huelga liberaban a Radowitzki. Hicieron una asamblea y la levantaron, pero no dijeron que lo hacían por Radowitzki. Los tres dirigentes molineros renunciaron para siempre, como diciendo “ése fue nuestro pecado”. Pero liberaron a Radowitzki, aunque Yrigoyen traicionó, porque cuando el barco que lo traía estaba en el Río de la Plata viene el vapor de La Carrera y la policía lo embarcó a Montevideo.

Todavía le tenían miedo.

–Era una especie de mártir de la anarquía. Dominaba el penal, era delegado de los presos comunes, y pese a que estaba tuberculoso, aguantó 21 años en el sur. Para los presos tenía una aureola sobrehumana. La pena decía que cuando se acercaba la fecha del asesinato del coronel Ramón Falcón, esos siete días, lo ponían en un calabozo a la intemperie, sin calefacción. Se salvó de la muerte porque tenía 18 años en 1910, cuando lo procesaron.

–La Patagonia es un libro sobre la rebeldía. ¿Volver a publicarlo después de 30 años de su aparición tiene alguna relación con que en el país parece terminar un largo ciclo con respecto al miedo?

–Creo que tiene que ver, hay mucho interés en la gente por conocer estas señales de rebeldía. La huelga patagónica es épica, increíble. Quien viaje por Santa Cruz no se explica cómo recorrían a caballo estos gauchos, las peonadas, para levantar a la gente. Si lo hace en auto, tardan todo un día. Además, el sentir de la camaradería, lo hermoso de los comunicados, la existencia de esa sociedad de oficios varios. Ya en la primera década del siglo pasado, los anarquistas se organizaron en esos pequeños puertos. La historia tiene la fuerza de una epopeya.

–¿Cuál le resultó el personaje más atrapante? Le pregunto porque hay una reconstrucción muy detallista de los personajes.

–Porque después de tantos años, el relato de los compañeros que se habían salvado era muy épico sobre esos personajes. Contaban todas las anécdotas, por ejemplo el caso de Argüelles. Estaba acá en la Semana Trágica, se fue perseguido a San Julián y allí pasó a ser secretario general del sindicato. Hace tres meses me llamó una mujer y me dijo que era la hija de Argüelles. Nos juntamos y me contó una historia fantástica de amor. Los dos eran obreros y la madre quedó embarazada, no se casaron nunca y él tuvo que salir huyendo al sur. Le mandaba poesías desde San Julián. Esta mujer creció como hija natural, y ahora, ya con 81 años, me recitaba las poesías del padre. Por otro lado, tres días antes me había atacado la hija del general Anaya, diciendo que me iba a fulminar.

–Se podría escribir otro tomo de la saga con las peripecias que se derivaron del libro...

–Sí, sería el quinto tomo.

–¿Qué fue lo que más lo atrajo de la historia de los anarquistas?

–Todo ese altruismo de la gente que se sacrificaba por sus compañeros. De todos modos, quise ser muy preciso, porque no se pueden ocultar cosas ni mentir en la investigación histórica, así que cuando hubo una traición o alguna forma de tergiversar la huelga, yo lo puse. Como pasó con el Consejo Rojo, un grupo de nueve o diez huelguistas que formó el Consejo Rojo, aprovechando la huelga, y empezó a robar e incendiar estancias.

–¿Y eso tuvo alguna repercusión?

–En esa época los Montoneros se enojaron porque decían que lo había puesto para joderlos. Pero no era así, era la verdad histórica. Y cuando se estrenó la película, la única crítica en contra fue del diario Noticias, de los Montoneros. Fue una vergüenza, se lo dije a Juan Gelman, a Bonasso y a Verbitsky y a tantos otros. Qué cosa. Cuando vino un periodista alemán, los Montoneros le dijeron que era una película socialdemócrata y lo publicó allá.

–Eso demostraba que la película y el libro hablaban de la realidad y generaban una polémica.

–Claro, no iba a adaptar la realidad al gusto de ellos, ni de nadie. Fue tremenda la crítica. Por eso me llamaban “el burguesito”, decían que era la versión burguesa de los anarquistas. Después hice Severino Di Giovanni y me causó pena de que ERP lo tomara como libro de cabecera. Yo lo escribí para que aprendan cómo un hombre se pierde en la violencia.

–En esa época podía explicarlo mil veces, pero en ese aspecto todo estaba muy revuelto...

–Los anarquistas violentos tenían siempre una frase de un francés que decía “no hay inocentes”, porque hacían un atentado y por ahí moría un pibe. Y sí hay inocentes. Era raro en Severino, porque él siempre se exponía más en todo sentido. Fue un período muy difícil y pagué con el exilio la escritura de Severino que ya fue prohibido por el gobierno de Perón con un decreto muy cómico, porque prohibía la exportación del libro, así que nosotros protegíamos a otros países. No querían decir que lo prohibían acá para no aparecer como autoritarios. Por supuesto, las librerías dejaron de venderlo. Después se completó con Los anarquistas expropiadores que ya lo prohíbe la dictadura. Lo que hice fue mandar los originales a través de la embajada alemana aquí. El agregado cultural los mandó escondidos cuando viajó su hija. Y yo después pude hacerlos imprimir para terminar la obra. Solamente se hicieron mil ejemplares.

–En la figura de Facón Grande se entronca la tradición anarquista de los inmigrantes con el criollo. Surge como una figura emblemática del proceso de mixturación del movimiento.

–Esa es la grandeza de la figura de Facón Grande. Eran todos gallegos en general, polacos y alemanes también. Y el que representa al criollo es Facón Grande, que viene de Entre Ríos y no era obrero, tenía seis carros que traían la lana de la cordillera. Pero era muy querido y los obreros lo consultaban. Cuando se inicia la huelga, él se pone al frente. Y tiene cosas hermosas, en las respuestas al teniente coronel Varela, que una de las primeras cosas que hace es fusilarlo. Cerca de donde cayó, hay un monumento en su memoria que levantó el sindicato de obreros rurales y estibadores. Representa la nobleza gaucha. Cuando hablaba no tenía mucha ideología anarquista y se pone del lado de los obreros porque le parecía justo el reclamo. También era más grande que los demás dirigentes, tenía 41 años cuando lo mataron, en cambio el gallego Soto tenía 23.

–Entre todos los personajes del libro, ¿por qué el prólogo toma la figura de Kurt Wilkens para el prólogo?

–Porque era el prototipo del anarquista duro, él espera que se haga justicia y no se hace, entonces habla del derecho de matar al tirano, que ya era cosa de los estoicos griegos y que los anarquistas lo toman a pecho. Lo toma él. Estuve con los dos que lo acompañaron en la preparación de la bomba porque Wilkens no sabía prepararlas. Me contaban que calculó todo y cuando lo quisieron acompañar, les dijo: “No señor, para una persona, una sola persona, ustedes no se metan”. Primero arrojó la bomba porque era el símbolo de la justicia del pueblo y después le pegó seis balazos a Varela. Era de familia adinerada en Alemania pero se vino porque creyó que en la Patagonia se podía construir el paraíso anarquista. Lo que agranda su figura también fue la forma pusilánime como lo mataron. Wilkens estaba durmiendo en su celda cuando lo mató por la espalda uno de los carceleros, Pérez Millán Témperley, que era medio pariente de Varela.

–¿Nunca se preguntó la razón de que una corriente que influyó tanto en el movimiento obrero haya quedado tan circunscripta a una época?

–Yo tengo una teoría, pero cuando la digo, me califican de gorila, así que dejémoslo ahí...

–Pero ya antes del peronismo el movimiento anarquista venía muy en decadencia.

–El anarquismo empezó a decaer en la década del ‘20 por los anarquistas expropiadores. La gente se asustó. Los anarquistas hacían las huelgas y triunfaban, pero los convenios los firmaban los socialistas porque los anarquistas no trataban con el gobierno. Y los que van aplacando la lucha revolucionaria son los socialistas, más negociadores, y luego los denominados sindicalistas libres que no querían hacer política en el sindicato. Después, con la Guerra Civil española, los mejores anarquistas se van. Finalmente, está el peronismo. Es la nueva clase. Los nuevos obreros industriales ya no venían de Europa, sino del interior.

–Pero en los grupos sindicales del peronismo combativo, sobre todo en la época de la resistencia, siempre hubo un sector que recogió el legado de los anarquistas...

–Con sus excepciones, el peronismo es otra forma de ser, otra forma de acumular poder...

–¿Cuál le parece que es el legado más importante que dejaron los anarquistas?

–He investigado libros de las sociedades de oficios varios de la provincia de Buenos Aires y hay actas impresionantes. Un día anuncian que llamarán a los 200 anotados a asamblea general para discutir los nuevos jornales de la cosecha. Al día siguiente dicen que se reunieron 198 y se vuelve a convocar a los compañeros hasta que estén todos. Claro, en el medio llegaba la policía. Tan distinto de los comunistas, donde decidían dos, o uno. La democracia de base, del socialismo libertario, tiene una nobleza increíble, pero chocaba con las cosas prácticas de la vida. No quiero decir que hay que ser oportunista. Los comunistas eran muy oportunistas “por razones tácticas” y combatieron mucho a los anarquistas, sobre todo después de la revolución rusa. Los anarquistas habían participado en la revolución, pero después Trotski los liquidó en Kronstadt por orden de Lenin. Acá se produjo también esa división. Yo diría que el principal legado es la conducta, el sentido de lucha y el antiautoritarismo.

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Saúl Ubaldini X J. M. Pasquini Durán

Por J. M. Pasquini Durán


Publicado el 12 de febrero de 1989

Después de La Tablada, ¿cuál puede ser la posición de la CGT para afianzar la legalidad democrática, para que el futuro presidente pueda asumir y gobernar en paz?

–Tremendamente firme. En forma personal tengo un compromiso y lo voy a cumplir así en ello vaya mi vida: el sostenimiento de la democracia. También cada argentino debe ser un permanente defensor y aunque no se esté de acuerdo con la política económico-social –es el caso mío–, el disenso no es delito dentro de la democracia. Pero hay que estar siempre prestos a defender, tanto como vamos a defender nuestra patria, nuestra democracia.

–Sin embargo, usted ha dicho que la injusticia social siembra el desaliento en la gente, la prepara espiritualmente para aceptar una dictadura surgida del golpe de Estado. ¿Existe esa amenaza hoy en la Argentina?

–No, nunca más... más allá del disenso que se tenga, nadie es perseguido, no existen la capucha ni los Falcon. Por eso, si a este ejercicio de la democracia le pudiéramos encontrar el sentido de la justicia social, del desarrollo, de la tolerancia, diría yo, Argentina tendrá no treinta, ni cien, ¡trescientos años de democracia!

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RECUERDOS DEL FUTURO



Con un ojo puesto en un hipotético gobierno de Menem, Saúl Ubaldini imaginó un futuro en la CGT con mecanismos de consulta permanente. En este reportaje concedido durante su visita a Venezuela, por la asunción de Carlos Andrés Pérez, Ubaldini ratifica su apoyo incondicional a la democracia preservando el derecho al disenso y describe cuál será la actitud de los obreros frente a temas tales como el avance tecnológico, la regionalización sindical y la deuda externa.

–Si Carlos Menem gana las elecciones, ¿qué espacio de poder imagina para los sindicatos?

–Bueno... nosotros no hemos hablado nunca de cargos, más en mi caso personal. Yo creo que en la participación, donde lógicamente...

–Participación ¿cómo? ¿En un pacto social, como en la época de Perón-Gelbard? ¿En la toma de decisiones, en la consulta previa...?

–Primero que nada en la consulta. Todo gobierno, más allá del nombre y apellido que lleve su presidente, tiene que tener un programa y un proyecto.

–¿No los hay o no se conocen?

–Todo el mundo habla de programas hoy, pero nadie conoce una plataforma. Creo que en vez de brindar la TV para que uno acuse al otro, que se brinde para ver cuáles son las propuestas.

–En un gobierno peronista, ¿le gustaría que la CGT designe al ministro de Trabajo?

–No. Me gustaría que la CGT participara en todo aquello que haga a la realización en las gestiones de las empresas del Estado. Me gustaría que la CGT fuera buscando cuáles son los productos renovables y no renovables que tiene nuestra tierra, trabajar hilando fino ya en la nueva regionalización de nuestra Argentina. Eso sería un signo positivo.

–¿Y le gustaría que la UIA designe al ministro de Economía?

–Es un problema de la UIA y del ministro de Economía, no mío.

–¿No le interesa quién sea el ministro de Economía?

–Al contrario, yo creo que si hubiese un proyecto, más allá de materializarlo con un color político, lo deberíamos materializar entre todos los argentinos. Por eso nosotros solicitamos el debate, el debate con todos, de una manera abierta, para que esto sea positivo y que cada cual sepa que su esfuerzo va hacia el fruto compartido de la comunidad y no se pierde en la nada.

–Para entender mejor la propuesta de la CGT en ese debate que demanda, veamos un tema definitorio como la deuda externa. ¿Cuál es su diferencia real con la conducta del gobierno de Alfonsín?

–En principio, que no se tendría que haber pagado como se pagó. Estamos hablando de que si hubiera colocado en otras cosas, no hubiéramos tenido el problema energético que tenemos ahora ni el problema de muchas empresas del Estado que prácticamente se han dejado caer. Con un déficit en el presupuesto de más de nueve mil millones de australes consideramos bastante grave que hayan abandonado el mantenimiento de las centrales energéticas. Necesitamos hacer algo serio, algo responsable.

–¿Qué más?

–En la gestión del doctor Alfonsín hay también varias interpretaciones y tareas con referencia al tratamiento de la deuda externa. No es lo mismo con Sourrouille que con Grinspun. Los trabajadores en septiembre de 1984 alcanzamos el mayor poder adquisitivo. Por lo tanto, para hacer un análisis habría que diferenciar la política de los distintos ministros.

–Digámoslo así: una propuesta que incluya rebaja del capital y de los intereses adeudados, aplicación de recursos en la reactivación económica nacional y búsqueda de consenso latinoamericano para encontrar una solución alternativa, ¿sería satisfactoria para la CGT?

–Así planteado, sí, lógicamente...

–¿Cuál es la diferencia de fondo con la propuesta de Alfonsín en Nueva York que contenía esas premisas?

–En principio difiere en el análisis de la plataforma del gobierno de Alfonsín para la consideración de la deuda. Me refiero a los 100 puntos de gobierno publicitados en su momento. Y, lógicamente, no se realizó nada. Además, la deuda argentina es atípica, en virtud de que hay países que pueden demostrar dónde están esos millones de dólares. Con nosotros no se puede demostrar. Ya en mayo de 1985 lo dije en Plaza de Mayo y lo mismo le dije a Camdessus (director general del Fondo Monetario Internacional) estando en Washington. Una cosa es pagar algo que realmente se debe y otra cosa es pagar transferencias de capitales que luego se han ido al exterior y que claramente no han hecho ningún beneficio a nuestra tierra y a nuestro pueblo. El Gobierno no diferenció la deuda legítima de la ilegítima, con lo cual ya partimos con el río separado. Esa es la diferencia básica del tratamiento de la deuda. Vuelvo a reiterar la necesidad que en estos momentos vemos los trabajadores de que a través de nuestros gobiernos –quiero recalcar esto porque si no seríamos clasistas–- se llegue a efectivizar un tratamiento responsable de la deuda.

–Para este gobierno o para el futuro, el consenso interno es importante, puede ser decisivo para una negociación externa seria y responsable. ¿Cree la CGT que se puede llegar a ese consenso?

–Si entre los partidos mayoritarios no hay un debate anterior, el pueblo se va a ver en una problemática difícil para luego optar por el cambio. Aquí hay algo sencillo: el que pueda explicar que se puede pagar la deuda, pagar capital e intereses, y crecer, bueno que diga cuál es la fórmula. Quisiéramos un gran debate dentro de la República Argentina, lo mismo que a nivel internacional. Pero con un compromiso: que lo que salga del debate se cumpla. Y que los partidos políticos se hagan responsables de la posición que se adopte y sigamos todos adelante con un solo miramiento: ver de qué manera se puede colocar la reactivación, el desarrollo y la justicia social dentro del tratamiento de la deuda. Pero vuelvo otra vez a afirmar que una cosa es pagar una deuda y otra cosa es pagar una deuda ilegítima.

–¿Cuál es la diferencia de responsabilidades que atribuye la CGT, en materia de deuda externa, a la dictadura militar y al actual gobierno?

–Ve, eso es lo dramático... Yo quiero cargarle la responsabilidad a los que trabajaron durante la dictadura militar y entregaron el gobierno con una deuda de 46 mil millones de dólares, pero también es cierto que prácticamente no se analizó ni se profundizó eso. La expresión de deseos es una cosa y la acción que se hizo a posteriori, otra. Yo apoyé en carta a (Enrique) Iglesias la posición nuestra en Punta del Este y Cartagena. Pero resulta que desde 1985 pagamos 10.453 millones de dólares y resulta que hoy la cotización en Wall Street de la deuda de los argentinos está valuada en un 5, un 7 o un 8 por ciento de su valor total, es claro que tenemos que cambiar de política. La única deuda que en estos momentos se está tasando en un 60 por ciento es la chilena.

–Nadie en la Argentina habla de pagar el capital...

–No, no... En algún momento, alguien lo dijo, pero ahora no, es cierto. Pero sólo en intereses este año vamos a tener que pagar 6 mil millones. Vamos a pagar 3 mil, y los otros 3 mil van a tener punitorios y así no va más... Encima, como dijo el Presidente, te compran al precio que quieren y te venden al precio que quieren. Con esa política proteccionista de nuestros acreedores, jamás vamos a llegar a pagar. Hoy en día, en Latinoamérica hay naciones que aun pagando todo o sin tener que pagar nada, tampoco podrían crecer. Es una falta de solidaridad tremenda. Muchos de nuestros acreedores que hablan de la democracia, por otro lado nos ahogan económicamente y cuidado que hay un doble juego. En países donde se busca la explosión social –caso Colombia– hay mucha gente que en estos momentos ya se inclina por el golpe, por la dictadura. Es vana esa expresión de libertad, de democracia, de justicia, de vida constitucional si no se le da una proyección de justicia social.

–¿En plena campaña electoral hay alguna posibilidad de realizar un debate honesto, sin chicanas de uno u otro lado?

–Creo que es un debate necesario en la Argentina. Una para bajar el voltaje de la campaña y dos para que se conozcan los proyectos.

–La deuda externa, sin duda, es una preocupación absorbente en el mundo. El otro tema es la formación de bloques regionales, la integración. ¿Cómo está participando la CGT?

–Cuando se hace un programa de integración participan gobiernos, empresarios, y no participan trabajadores. Es decir que también se tendría que tener en cuenta la legislación laboral, todo aquello que hace un avance de gestión. Y esto se hace en Europa, pero desgraciadamente en nuestro país, y yo diría que en Latinoamérica, hasta el momento no se ha realizado.

–En la mayoría de sus viajes al exterior el Presidente fue acompañado por empresarios y políticos, pero nunca por sindicalistas. ¿Los invitaron y no quisieron ir o nunca los invitaron?

–No, jamás nos han invitado.

–¿Cuáles son los temas nuevos que se incorporan al mundo laboral con propuestas de integración como la argentino-brasileña o con los tratados bilaterales con Italia y España?

–Bueno... ya estamos pasando problemas en Yacyretá. Es muy distinta la legislación laboral argentina, que es magnífica a pesar de faltar todavía un poco de actualización, con relación a lo que sufren nuestros hermanos paraguayos. Incluso en materia habitacional, las organizaciones argentinas han tenido que solicitar al gobierno paraguayo que las habitaciones sean dignas de un ser humano. Entonces, esto se viene dando y necesariamente, cuando se hace eso, se deben tomar las coincidencias necesarias para que no sufra el trabajador de ningún país.

–¿Qué pasa con la modernización, con las nuevas tecnologías?

–Nadie puede estar contra la modernización. Pero, lógicamente, el trabajador ya lo padeció a través de la revolución industrial en 1846 en Inglaterra. Al hombre le cuesta adaptarse a nuevos sistemas. Nuevos sistemas que a lo mejor pueden traerle comodidad en su tarea, pero que también requieren un grado de preparación. Es decir, que éste es un problema educacional muy serio. El cambio de carrera, adecuarse a todo aquello que pueda ser un adelanto, es lo que debemos tratar de ir buscando para que esta modernización se vaya haciendo por etapas y no sorprenda a todos aquellos que les pueda parecer negativo cuando debería ser positivo.

–Durante mucho tiempo la CGT se mantuvo al margen de la vida sindical. Ahora tiene relaciones muy fluidas con los sindicatos norteamericanos y europeos. ¿Cómo juzga este cambio?

–Lógicamente, es tremendamente bueno. También en política estábamos un poco apartados. Lógicamente, en un mundo de interdependencia como el de hoy son necesarios la actualización y el conocimiento. Lo básico, lo esencial, es la unidad a través de la solidaridad. Y lógicamente actuar no sólo a nivel nacional sino también a nivel continental. Sabemos muy bien que el sindicalismo en Europa, a pesar de tener diferentes posiciones dentro de la Comunidad Económica, formará a partir de 1992 lo que se llamará un Bureau de la CEE. La Argentina, en esto, con nuestros antepasados prácticamente han sido visionarios.

–¿En qué etapa está la posible organización de una central sindical regional?

–En etapa de reflexión. El presidente de Venezuela, Carlos Andrés Pérez, ha ofrecido Caracas para realizar una reunión del movimiento obrero mundial, más allá de las centrales que lo nuclean, a los efectos de ir buscando una solución a la problemática de la deuda externa, en apoyo a las democracias, y para ayudar a que entiendan las naciones desarrolladas que no pueden vivir del sustento de las naciones que están en vías de desarrollo.

–¿No son satisfactorias las centrales sindicales latinoamericanas que ya existen?

–Bueno, el mundo cambia. Aquí, algunas delegaciones ya están hablando no del tercero sino de un cuarto mundo. Hubo denuncias que llamaron poderosamente la atención. Entre ellas una de Colombia que dice que en Wall Street hay un boletín que trae las cotizaciones de la droga. Estamos tan alejados de todo eso... Hasta las mismas autoridades de la CTV (Central de Trabajadores de Venezuela), que son integrantes de la ORIT, mostraron su desacuerdo con la ORIT y con la CIOSL, porque no se llega a las bases como se tendría que llegar. Esto que hacemos no hace nada más ni nada menos que ir buscando lo que tiene que ser una integración seria, también en lo laboral.

–Déjeme fantasear un poco. ¿Qué tal una central sindical latinoamericana con Ubaldini a la cabeza?

–Modestamente, yo sólo quiero cumplir con el mandato de los trabajadores.

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Juan Carlos Onetti X Maria E. Gilio

Por María Esther Gilio
Desde Madrid



Publicado el 31 de diciembre de 1991

Dolly volvió de su cuarto. “¿Se despertó?”, le pregunté. “No, todavía no. Andá a saber a qué hora va a despertarse. Se durmió a las 10 de la mañana”, dijo, y me sirvió una taza de té.

Juan Carlos Onetti, como casi todos saben, ha pasado gran parte de su vida en la cama. Allí leyó todos los libros que ha leído y también escribió todos los que hoy se venden en el mundo con su firma. Reclinado sobre el lado derecho, sosteniendo el infinito cigarrillo con la mano izquierda, llenó con la derecha cuartillas y cuartillas de letra clara y ligeramente cuadrada. “Se cumplió el sueño de tu vida. Pasar 24 horas en la cama”, le dije a modo de saludo. “No exageres, apenas 23”, dijo.

–No, no, cosas políticas no. Recibo diarios de allá. Sé tanto como vos. Sé más que vos. Gente. Hablame de gente.

Por un largo rato hablamos de gente, hasta que Onetti terminó el jugo de frutas y pidió un whisky.

–¡Cómo! ¿Whisky en el desayuno?

–La mejor educación inglesa permite tomar whisky más allá del atardecer.

Aprovechando la sonrisa que le provocaba la llegada de la bebida le pregunté si podía grabar, al tiempo que me ponía de pie para tomar el grabador. Ante este gesto, Beatrice, la perra, que resentía mi presencia rezongando interminablemente, comenzó a ladrar furiosa. “Ni siquiera Beatrice quiere que grabés –dijo Onetti con evidente satisfacción–. ¿Vos sabés qué dijo Gassman de los periodistas? ‘Voy a tener que inventarme preguntas porque ningún periodista me hace las que me interesan’.”

–Lo mismo dice Marguerite Yourcenar. Yo no tengo inconveniente en que tú te preguntes y te respondas. Sería un placer firmar un diálogo así. Todo hecho por ti. Pero, ya que hablas de Gassman, ¿no dijo él algo de ti en un libro que acaba de publicar?

–Dolly, buscá el libro de Gassman y mostrale lo que dice. Si es que aparece, porque esta biblioteca es el pozo de las Bermudas: lo que cae ahí, desaparece.

En la 208, Gassman se preguntaba a sí mismo qué personajes públicos admiraba y él mismo respondía: “Admiro a Saul Bellow y a Elsa Morante, a Ricardo Mutni, al novelista Onetti y al futbolista Platini. A mi jardinero setentón que se llama Armando, al Sai Baba, a Lucio Lombardo Radiccia, a Ella Fitzgerald, a todos los científicos y también a algunos periodistas”.

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EN LA CAMA CON ONETTI


Mientras transcurría la guerra del Golfo, el escritor Juan Carlos Onetti permanecía en cama, como acostumbraba. La periodista uruguaya María Esther Gilio es una de las pocas personas que logró atravesar sus silencios. Esta entrevista lo muestra de cuerpo entero. Obviamente en la cama, pero nada dormido sino hablando de sus amigos, sus libros, su Santa María y hasta de su envidia a Faulkner.
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–Veo que esta declaración de Gassman te alegra.

–Sí, me gustó eso de estar junto al futbolista Platini. Me llena de ilusión la idea de que un día, cuando hasta vos estés muerta, seamos “el futbolista Onetti y el novelista Platini”. Porque con el correr del tiempo se van a entreverar los términos y no faltará alguno que diga: “Aquel gol de Onetti... ¡Inolvidable!”.

–Si puedo hacer algo en ese sentido yo trataré de colaborar en la confusión. Decís que esa media hora que te ofrezco en Uruguay la pasarías en el café Metro. ¿Con quién? ¿A quién querrías ver del otro lado de la mesa?

–Uhhh... Toda la barra vieja de la alegre caravana.

–¿Maggi?

–Sí, Maggi me gustaría, pero cuando decís café Metro... Mirá, un tipo me viene a la cabeza porque no hay más remedio.

–¿Por qué no hay más remedio?

–Yo qué sé, porque no hay. Se trata de Picatto. Picatto se llamaba, era jorobado y poeta. Publicó... publicó... A ver, Beatrice –dijo dirigiéndose a la perra que dejó de rezongar y fijó sus ojos en él mientras movía la cola–. Vos que tenés buena memoria, ¿cómo se llamaba aquel libro de poemas que publicó Picatto? Ya sé, ya sé, se llamaba Poema del ángel amargo. Picatto estaba enamorado, fue rechazado y se suicidó. Es una historia que te doy en síntesis –dijo, y quedó en silencio mirando a Beatrice, que seguía mirándolo con ojos enamorados.

Diez o más minutos más tarde dijo:

–Bueno, también estaba Cabrerita, Parrilla. Y yo trabajaba en Reuter, a unos pasos del Metro, lo cual me permitía atender las dos cosas: el café y la agencia. Si venía algún cable importante, me avisaban. Era tiempo de guerra.

–Tiempo de escribir Para esta noche.

–Claro –dijo Dolly. Y en voz muy baja–: Aprovechá a preguntarle ahora.

Pero Onetti la oyó y se revolvió en la cama:

–Cien entrevistas me hiciste ya en tu vida, cien por lo menos, ¿qué más querés que te diga?

–Si tuvieras que elegir una poesía de las que Idea te dedicó...

–Elegiría Ya no.

–Ahora me van a pedir que encuentre los poemas de Idea –dijo Dolly–. Yo en esta casa soy una archivista. Aquí están. (Onetti tomó los poemas y comenzó a ojearlos.)

–Qué cosas tiene, qué buenos. Lo único que no me gusta de esta edición es que ya no me los dedica.

–Bueno, ella añadió ahí poemas que no son para ti. Si quería publicar juntos todos sus poemas de amor, tú tenías que desaparecer de la dedicatoria. ¿O te parece que podía poner para fulano y fulano?

–No me interesan las explicaciones racionales. Me interesa que ya no estoy más allí.

–Tú sabes bien cuáles te corresponden y cuáles no. Ya no te corresponde; “No lavaré tu ropa, no te veré morir”, es a ti a quien lo dice.

–Sí, claro.

–¿Cómo supiste que ese poema era para ti?

–M’hijita, en ese período de nuestras relaciones todos los poemas de amor eran para mí. Y deje en paz mi vida privada. Dolly, poné el informativo.

El locutor decía: “La alocución de Saddam Hussein emitida a través de Radio Bagdad, en su línea habitual, ha afirmado que el triunfo de Irak significará el fin del imperialismo y el colonialismo en el Golfo Pérsico. Asimismo reiteró su deseo de liberar a los palestinos de la ocupación israelí, y ha calificado a Arabia Saudita como el hogar de los infieles desde que aceptó ser la base de la fuerza militar aliada”. Durante 10 minutos todos quedamos en silencio oyendo las noticias. Onetti dijo que aquellas eran noticias viejas y contó que Fidel había mandado a Perú 20 toneladas de medicinas hidratantes.

–Ya sé que no estás de acuerdo con Bush. ¿Tal vez estás con Saddam?

–Pero no. Para mí que se mueran los dos.

–¿No te parece extraño lo que pasa con Semprún, ministro de Educación de Felipe González, apoyando esta guerra con alma y vida?

–Y eso pasa con los conversos. Siempre se van para el otro extremo.

–¿E Yves Montand? –dijo Dolly–. Da vergüenza leer las cosas que declara.

–¿Qué les pasa? ¿Están viejos?

–No sé, m’hija. Porque yo estoy más viejo que ellos y sigo fiel a mis ideas de juventud –dijo Onetti añadiendo con gesto rápido más whisky a su whisky, como si esa fidelidad mereciera un premio especial.

–Vamos a suponer que estás escribiendo. ¿Qué es lo que te decide dejar?

–Es algo automático, no sé. Pero también hay razones físicas, a veces mis ojos no dan más. Tengo que dejar.

–¿No dejás, en general, cuando sabés perfectamente cómo vas a seguir?

–Sí, siempre. Eso aconsejaba Hemingway.

–Y esa angustia de la que hablan algunos escritores, la de la página en blanco, ¿la sentís?

Onetti soltó un no tan largo e indignado que la mejor posibilidad de una situación así se desvaneció.

–Jamás –dijo–. Jamás. Puede ser que muy al principio, cuando las cosas no están del todo claras. Pero sólo al principio –dijo, y me miró con los ojos entrecerrados–. ¿Vos no conocés un poema de Neruda que dice: “Me gusta cuando callas porque estás como ausente”?

–Esa indirecta carece totalmente de sutileza.

–No busqué sutileza sino claridad. Estoy cansado –dijo bajando la voz y cerrando los ojos. Y unos segundos más tarde, sin abrirlos–: Váyanse a hablar de pavadas al cuarto de al lado.

Nos fuimos, pero sólo Dolly y yo, porque Beatrice quedó ahí sola y triunfante. Reinando junto al dueño de su corazón.

Al día siguiente, cuando llegué a las 8 de la noche, estaba despierto y su rezongo me sonó a música celestial: “¿Por qué dijiste que venías a las 7? Hace una hora que te esperamos”. ¿Sería ése, tal vez, el día para preguntas concretas e incluso indiscretas?

–Contame sobre tu último libro.

–Se llamará algo así como Recuerdos Sanmarianos. Trata de cosas que suceden en una Santa María distinta, años después.

–¿Una Santa María resucitada?

–Creo que el único que resucita es el doctor Díaz Grey.

–¿Y las calles, los árboles y las casas?

–No, porque es un lugar casi desierto. Un lugar donde me contrataron para hacer una represa. Está el río ahí. Y hay también un boliche famoso llamado Chamamé, que ya mencioné en un libro anterior.

–Que existe.

–Sí, yo lo vi hace años en La Boca, instalado en un galpón, sujeto por unas vigas. Daba la impresión de que en cualquier momento se venía abajo. Tenía también un hermoso letrero que no se me olvida. Decía, sin ninguna falta de ortografía: “Prohibido el porte y uso de armas”.

–¿En qué año existía un boliche así, en los ’50?

–Andá a saber –dijo mientras hojeaba Poemas de amor, de Idea–. Aquí está el poema que buscábamos ayer. Leelo –me dijo.

–¿Por qué dice Idea que nunca sabrás quién es ella? “Nunca sabrás quién fui, porque me amaron otros.”

–No sé... Yo nunca sentí que ella estuviera enamorada de mí.

–No entiendo, ¿cómo que nunca estuvo enamorada?, ¿y los poemas que te escribió?

–Yo no digo que no estuvo sino que nunca sentí que estuvo. Yo creo que lo suyo es algo muy cerebral, intelectual.

–¿Nada más?

–También es cama.

–Y la suma de todo eso, ¿no da amor o lo que los simples mortales llamamos amor? Pero supongamos que sea verdad, que ella no te amó. ¿Y tú a ella?

–Andá a saber. Sé que ahí hubo un alto porcentaje de cosa sexual.

–¿Fue Dolly la mujer que más te amó?

–Preguntale a ella.

–Cómo puedo saber. Yo sé lo que te quiero yo –dice Dolly–. Qué sé yo lo que te quisieron otras.

Y luego, mirándome con esa expresión directa e inocente que no la abandona: “Juan tuvo muchas mujeres”. Y cuando ya casi disparaba la otra pregunta, Onetti gritó: “Párenla, párenla”, con tal cara de “párenla” que paramos. Dolly se levantó y le sirvió más whisky y más hielo, una manera de aventar enojos. Y yo le conté una anécdota sobre Borges y su cuento La intrusa que era otra manera de aventarlos.

–¿Sabés que en Buenos Aires hicieron una película sobre La intrusa? Ahí, el guionista y el director insinuaron que hay una relación homosexual entre los dos hermanos. Borges se puso furioso, enojadísimo. ¿Tú qué pensás?

–Que había, sí, una atracción muy fuerte entre los dos hermanos. Para mí, es indudable. Pero no se puede pedir a Borges que vea eso. Recuerdo cuando Sur publicó su cuento Ema. Yo me encontré con Mallea por la calle y hablamos sobre el cuento. “Ese es el realismo al que puede llegar Borges”, dijo Mallea.

–¿Y tú qué dijiste?

–Que el error estaba en lo que doña Victoria había dicho en la propaganda: “Un cuento realista de Borges”. Y no. Es otro cuento fantástico de Borges.

–¿Por qué fantástico?

–Porque cuando un individuo es asesinado de un tiro, lo llevan derecho a la morgue a que le hagan la autopsia y ahí se descubre de inmediato que no hubo eyaculación previa al balazo. Y la revisación de ella habría demostrado que la violación había ocurrido hacía más de 48 horas.

–A él no le gustaba mucho ese cuento; yo oí decir que lo había escrito porque una amiga se lo contó y le pidió que lo escribiera.

–Cecilia Ingenieros, pero no se lo contó, le dio los hilos de la trama.

–Tú has dicho que “Hombre de la esquina rosada” es su cuento que más te gusta.

–Sí, es el que más me gusta. Yo siento ahí el amor de Borges por el hombre porteño. Su identificación o su deseo de identificación con ese hombre.

–¿No estuviste con Borges aquí en España?

–Sí, estuvimos cenando juntos en Barcelona, invitados por Editorial Bruguera, una editorial tan buena que se fundió. El tenía a su lado a la japonesa que le daba la sopa en la boca.

–Y estaba ciego.

–Sí. Ciego pero con unas piernas de fierro. Se había roto el ascensor en el edificio donde debía dar su conferencia y subió sin chistar los 80 escalones. Yo me negué, a pesar de tener 10 años menos que él.

–A usted le encanta hacer drama, señor Onetti.

–No podía, ¡coño! –dijo, y quedó silencioso con expresión de fastidio que no duró mucho. Un estante de la biblioteca, que cubre la pared frente a su cama, comenzó a atraer toda su atención. Finalmente dijo–. ¿Ves esos libros? Son 100 que seleccionó Bruguera. ¿Sabés qué decía Borges? “Unos se enorgullecen por libros que han escrito. Yo me envanezco por los que he leído.”

–Y tú, ¿de qué te envanecés?

–¿Yo? De nada. De nada –dijo y masculló algunas palabras que parecían deshacerse y religarse y que, en definitiva, debían significar, aunque no puedo asegurarlo, ¿de qué me voy a envanecer yo? Todo eso con una expresión en que se mezclaban un fastidio grande y un leve pesar–. Eso me ha salvado en la vida o me ha retardado un camino hacia la literatura –dijo en tono irónico–. Pero sobre todo hay en mí una indiferencia tan grande. (Y esta vez su acento era melancólico y sincero.)

–¿Es verdad eso? ¿Finalmente habrá que creerte?

–Sí, hay que creerme. Me llegan de aquí y de allá cheques de mucho dinero. Y yo no me conmuevo.

–¿Alguna vez te conmovió el dinero?

–No. Pero esos cheques no son sólo dinero, son lectores. Miles de lectores. Pero es igual, no me conmuevo. A veces me viene un vago pensamiento: “¿Por qué no me ocurrió esto cuando tenía 20 años?”.

–¿Qué pensás que habría cambiado eso en tu vida?

Encendió un cigarrillo y quedó en silencio. Había fumado más de la mitad cuando dijo:

–A veces pienso que yo, como escritor, no existo, ni existí nunca.

–Dios mío, crisis de autoestima. ¿Cuánto tiempo te duran?

Dolly puso a un lado el té que tomaba y lo miró. Esperaba tan interesada como yo una respuesta que aventara aquella pesada nube de melancolía que de pronto oscurecía el cuarto. Pero Onetti se resistía. “No existo”, volvió a decir. Y apagó el cigarrillo. Al cabo de dos o tres minutos añadió: “La única que existe es Carmen Balcells. Mi adorada Carmen Balcells, ella fue quien fabricó y extendió mi fama”. La nube había pasado.

Dolly soltó una carcajada, Beatrice ladró y Onetti bebió un largo trago. “Por la catalana”, dijo.

–La recuerdo cuando vino a Montevideo a conocer a Juan –dijo Dolly–. Era en julio o junio y ella llegó a casa sin avisar. Juan y yo estábamos los dos con gripe. Los dos en la cama y toda la casa, allá en Gonzalo Ramírez, patas para arriba.

–El ascensor roto, el viento helado del mar colándose por las ventanas. Y ni una silla vacía para que la pobre Carmen, llegada desde más allá del océano, se sentara.

–Sí, es verdad, hubo que vaciar una silla para que se sentara. Recuerdo que yo, para curarme la gripe, tomaba crema de whisky.

Dolly se sirvió otro té y dijo: “Carmen entró y no sé qué pasaba, pero sé que estaba enojada. Decía: ‘Como pelillos al mar, como pelillos al mar’”.

–Decía eso porque yo, entre otras varias burradas, le había vendido mis obras completas a Aguilar por mil dólares. Se agarraba la cabeza. No podía creerlo. Es verdad que decía “Como pelillos al mar”. En esa época yo hacía cualquier cosa –dijo Onetti y pidió a Dolly que encendiera la televisión porque no quería perderse el informativo.

Durante 10 o 15 minutos el locutor habló del Scud que había caído en Tel Aviv. “Ningún muerto, sólo heridos”, decía. Onetti dijo: “No me asusta morirme”.

–¿Cuál fue la asociación que te trajo hasta aquí?

–Vos, que me preguntaste si tenía miedo a la muerte.

–¿Yo? Yo no.

–Entonces no sé. Lo que sé es que le tengo asco.

–¿A la muerte?

–No a la muerte. A la agonía. Le tengo repugnancia física. Todo es por haber visto agonizar a personas queridas.

–¿A quién viste?

–“No sabe, no contesta.”

–Sos un payaso.

–Me gustaría saber si estos hijos de puta, norteamericanos, ingleses y socios, van a soltar Kuwait después que lo hayan tomado. Quiero verlo –dijo, pero una fuerte tos interrumpió la frase–. Esta tos me llevará a la tumba. ¿No se nota?

–No. Tenés la cara tan fresca y

sonrosada como si la expusieras

durante varias horas diarias al sol del Mediterráneo.

–No te creo. Pero no pienso comprobarlo. Hace muchos años que no me miro al espejo –volvió a decir.

Pregunté a Onetti qué escritores nuevos había leído. “Cuando quiero leer cosas bellas, agarro a Proust”, dijo. Y luego: “Qué maravilla, qué inteligencia. Claro que el otro es Faulkner”.

–¿Volvés a leer a Faulkner?

–No, es curioso. El que tengo apartado ahí para leer es Absalon, Absalon, pero lo empiezo y lo tengo que largar.

–¿Por qué?, ¿qué te pasa?

–Qué bueno es... ¡Qué lo parió!

–¿Qué sentís?

–Admiración y envidia... todo mezclado. Leo la primera escena y ya... –dijo arrastrando las palabras con acento falsamente dramático. Tanto que Beatrice, asustada, apoyó las patas delanteras sobre la cama y comenzó a lloriquear–. Es así, Beatrice, aunque tú no lo creas –agregó Onetti dándole unos golpecitos en la cabeza.

Eran las doce de la noche, los ruidos que subían de la avenida habían amainado. “¿Puedo volver mañana?”, pregunté.

–Sí, volvé. A visitar a Dolly. Yo me reservo el derecho de admisión –dijo levantando la cara para que lo besara.
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"Antes de negociar con los chinos, hay que leer a Confucio"

JORGE MALENA, POLITOLOGO


Los empresarios argentinos que viajan a China suelen conseguir menos de lo que esperan. Es que desconocen códigos de una cultura milenaria, estructurada sobre las enseñanzas de su máximo filósofo.

Julio Sevares.
jsevares@clarin.com

Una de las dificultades que encuentran los occidentales en las relaciones comerciales o políticas con China y con otros países asiáticos es la diferencia cultural. Esta da lugar a dificultades para entender los códigos del interlocutor. ¿Cómo debería abordar el tema un visitante de China?

—Como suelo decir en las clases de sinología, a China tenemos que aprender a conocerla y estudiarla, con anteojos chinos, no con anteojos occidentales, porque esto último nos llevaría a efectuar comparaciones. Creo que en rigor de verdad la cuestión no es hacer comparaciones o juicios de valor, sino tratar de conocer cómo son los chinos desde su propio punto de vista. Por supuesto, esto no significa buscar justificar cómo son los chinos o cuáles son las cosas que pasan en su país, sino simplemente conocerlos mejor. En la interacción, incluyendo las relaciones de negocios, el aspecto cultural es muy importante.

# ¿Qué cosas cree que hay que saber antes de viajar a China a hacer negocios?

—Antes de negociar con los chinos, hay que leer a Confucio. Porque Confucio es el filósofo que sentó las bases de lo que la sociedad china ha sido en estos últimos dos mil años. El hace alusión a la importancia del respeto por la jerarquía, el respeto por los mayores, el cultivo de la virtud de la moderación y la importancia de reprimir de lleno el individualismo. Todo eso nos lleva a pensar sobre la importancia de desarrollar el trabajo en equipo.

# Algo bien diferente de nuestra cultura individualista...

—Sin duda. Cuando negocian, los chinos valoran el trabajo en equipo. Esto se observa no sólo en las sociedades donde impera un estilo de organización propio del colectivismo, como es China, sino incluso en el mismo Japón, donde en los últimos cincuenta años se ha impuesto el sistema capitalista. En esa cultura que valoriza el trabajo en equipo es un error mostrar un perfil individualista. Por ejemplo, tratar de hacer una agenda personal sin consultar a su grupo, especialmente si uno no es el líder. O tratar de sobresalir fuera del equipo, teniendo una jerarquía inferior. Estas actitudes les resultan molestas y por eso son contraproducentes en una negociación.

# ¿Cómo son negociando los chinos?

—Los chinos negocian de manera muy diferente a la nuestra. Por ejemplo, en las negociaciones, además del beneficio económico propio, los chinos procuran alcanzar un beneficio recíproco; es decir, que las dos partes salgan contentas, satisfechas. Esto es porque procuran desarrollar una relación armoniosa entre las partes y que nadie se sienta perjudicado con esa vinculación. De este modo la relación se fortalece y el negocio tiene futuro. También hay algo interesante, que no siempre nosotros lo imaginamos como propio de los orientales.

# ¿Por ejemplo?

—Ellos buscan establecer una vinculación personal a largo plazo. Es decir, procuran no sólo que se concrete el intercambio de una mercancía o de un servicio, sino que también haya una cierta relación entre esas dos personas, porque eso contribuye a la confianza entre las partes y beneficia a los negocios.

# ¿Cómo se manifiesta la diferencia cultural en la práctica? Por ejemplo, ¿cómo encara una relación, qué debe hacer un occidental que se encuentra con un chino?

—Comencemos por el principio. En las relaciones con los asiáticos la presentación personal es muy importante, porque hace al concepto de tener un buen nombre, de ser reconocido y de respetar el prestigio y el nombre de la familia y también, por supuesto, de reconocer y demostrar respeto al otro. Por eso es tan importante la ceremonia del intercambio de tarjetas de presentación, que se entregan en un primer momento y con las dos manos. Quienes las reciben las leen atentamente. En nuestra cultura solemos darlas al final de una reunión y las guardamos sin leer. Otro punto importante del, digamos, ceremonial, es que antes de comenzar a tratar el negocio que motiva el encuentro, los chinos invitan a recorrer la ciudad o a un banquete de bienvenida. Estos banquetes bien pueden ser de quince o veinte platos.

# ¿Por qué tantos?

—Porque se intenta demostrar que el que invita es una persona con poder económico, de prestigio. La comida es, además, una oportunidad para conocer la personalidad del invitado, para evaluar si existirá o no "química" para desarrollar una relación personal a largo plazo.

# Algo así como para "semblantear".

—Totalmente. Los interlocutores observan cómo se maneja uno, cómo los trata. Y desde ya, en lo que hace puntualmente al negocio, aprovechan la ocasión para sondear los objetivos de máxima y de mínima que uno tiene en mente. Otro capítulo es que al final del banquete, hay que tener a mano los obsequios para intercambiar. Muchas veces, he visto a argentinos que, por desconocimiento de la cultura que estaban visitando, no llevaron obsequios. En consecuencia, a los postres, cuando la parte china ha presentado algunos regalos, no tenían nada para dar y quedaban en una situación comprometida.

# ¿Qué conviene regalar?

—Hay que saber elegir. Un argentino puede sentirse tentado de regalar un hermoso facón. Sería un gran error, aunque sea un elemento muy típico de nuestro país, porque los elementos filosos pueden significar que la relación va a cortarse. El elemento simbólico tiene una gran importancia en la vida y los gestos cotidianos, por eso hay que estar atento a los detalles. También es importante el color en que van envueltos los regalos. Preferentemente tienen que estar envueltos en color rojo y dorado, que son los colores vinculados con lo festivo. Nunca envueltos en blanco, que es el color del luto.

# ¿Es difícil comunicarse con un chino?

—En alguna medida, porque tienen algunos códigos de comunicación diferentes a los nuestros. Los chinos no son expresivos; no son de alzar la voz, ni de ser demostrativos en los afectos. Es decir que el hombre de negocios no tiene que sorprenderse por la parquedad de ellos cuando comienza una negociación. A su vez, también hay que tener en cuenta que muchas veces, el sí que ellos expresan no necesariamente significa acuerdo, sino que en la mayoría de los casos, significa que nos están prestando atención. Tampoco expresan sus impresiones igual que nosotros. Por ejemplo, no utilizan la negación. Para no ofender a la contraparte, no expresan un no rotundo sino que dicen: "tal vez", "lo voy a pensar", "quizás", "más adelante le respondo".

# Manejan la ambigüedad.

—Exacto. No son de ir al grano, tienen un estilo de hablar en círculos concéntricos; van siempre de lo general a lo particular. Con lo general, expresan cuál sería o debería ser el espíritu imperante en el negocio. Y recién luego —y hasta esto puede suceder en una segunda conversación al otro día— van a comenzar a hablar en concreto sobre el negocio por el cual uno se ha reunido con ellos. Una diferencia importante se presenta en el manejo del tiempo. Nosotros, habitualmente, vamos pensando que en tres, cuatro días, el negocio tiene que estar cerrado; vamos a china con el pasaje de regreso marcado. Para ellos es importante ir poco a poco, de lo general a lo particular, conociendo a la persona y luego viendo qué se puede hacer con el negocio. Muchas veces esto juega en contra de la parte argentina, que por la extrañeza de los alimentos, del ambiente, de los usos y las costumbres, trata de regresar lo más pronto posible. Y en algunos casos, el negociador argentino termina abrazando su postura de mínima para poder cerrar el contrato, con lo le da un beneficio, sin demasiado esfuerzo, a la parte china.

# Después de tantas diferencias, ¿hay algo que nos iguale?

—Creo que hay que tener siempre presente que, independientemente de las distancias geográficas, somos todos seres humanos, y que las culturas disímiles no constituyen un obstáculo. Por el contrario, hay muchos puntos en común, incluso en lo que hace a los propios latinos con los orientales. Me refiero a lo que se palpa cuando uno los trata: el amor por la familia y el culto a la amistad, que siempre contribuyen al acercamiento y al entendimiento mutuos.

Copyright Clarín, 2006.
http://www.clarin.com/suplementos/zona/2007/01/07/z-03215.htm

ROBERTO FONTANARROSA X GUILLERMO SACCOMANNO

Por Guillermo Saccomanno


Publicado el 2 de octubre de 2005

Esta mañana de primavera, soleada y azul, en este bar en la orilla del Paraná, somos dos los que esperamos que el Negro termine su clase de inglés para entrevistarlo. Primero está la nena.

La nena debe tener unos diez años y está sentada junto a su papá a una mesa. El bar se llama Metrópolis, en la calle Wheelright, y está frente a una ex estación de tren, Rosario Central, reciclada en moderno complejo oficinesco con una denominación que es un oxímoron: Centro de Descentralización del Centro. La nena mira con ansiedad la mesa más allá, donde el Negro está con Eddie, su profesor de inglés, Eddie, un galán de más de sesenta, una carpeta, un diccionario entre ambos y los pocillos. “Si no estudié inglés de pibe fue porque mi viejo era peronista, antiimperialista”, dirá más tarde el Negro. “Hace unos años estaba en una muestra de humor gráfico en Estambul. Imaginate lo que es comunicarse en un inglés chapurreado con polacos, búlgaros y alemanes en una lengua que es la de todos pero que nadie habla como la propia. Por la noche, al volver al cuarto de hotel, no me daba más la cabeza.” Pero todavía falta para que el Negro lo diga. Antes está esa nena, esperando.

Falta también que Eddie levante el diccionario, la carpeta y le dé la mano al Negro, que Rocío –la nena junto su padre–, nerviosa, contenta y nerviosa, se acerque a la mesa y ponga su grabador. Para la nena entrevistarlo al Negro es como salir abanderada. “Las maestras se mueren por un dibujo tuyo”, dice pícara la nena. Después aclara, como si fuera necesario, que el reportaje es para el colegio. Rocío despliega una hoja en la que tiene anotado en mayúsculas el cuestionario. Suspira, toma envión. Y arranca: “¿Cómo es ser famoso?”. El Negro se acomoda en la silla y sonríe: “Yo famoso no soy. Famoso es Fito Páez. Por ahí lo que influyó en que tenga cierta popularidad es publicar desde el ’73 un cuadrito de humor en Clarín todos los días”.

A Rocío parece no conformarle la respuesta. Y sigue: “¿Cómo nació Inodoro?”, le pregunta. “Fue en los ’70, en Hortensia”, hace memoria el Negro. “El Gordo Cognini me pidió una tira de humor para su revista. Por entonces la música que se escuchaba era el folklore y eso me influyó, porque de campo yo no sabía nada. Siempre fui un tipo de ciudad. Nunca estuve en el campo.”

Rocío ataca de nuevo: “¿Desde chico soñabas con esto?”. El Negro podría preguntarle a la nena qué es soñar “esto”. Pero le contesta: “En mi época de pibe no había tele. Había historietas. Y yo era muy lector”.

Ahora Rocío se prepara para una pregunta trascendente:

“¿Qué pensás del Congreso de la Lengua?”

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/verano12/23-78790-2007-01-07.html

EL ARTISTA DE TODOS

Prolífica (una veintena de libros), escrita al margen de camarillas e internas, alabada por críticos y escritores de lo más disímiles y bendecida por un público cada vez más grande, Roberto Fontanarrosa viene forjando, a la par de su carrera como dibujante y humorista, una de las reputaciones literarias más veneradas de los últimos tiempos. En esta entrevista, el hombre que abrió y cerró el último Congreso de la Lengua en su Rosario natal habla del arte (y los trucos) de escribir, la parodia que tanto cultivó (y de la que ahora se aleja), las lecciones de Hemingway, Soriano y Dal Masetto, la importancia de escribir sobre el deporte, la relación entre la violencia de los ‘70 y las armas de Boogey y la influencia de la literatura en los diálogos de Inodoro.
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“Que fue importante”, dice el Negro. “Importante para la ciudad. Hubo sol esos días. El tiempo ayudó. Todo salió bien. Pero lo más valioso es que sirvió para darnos cuenta de que hablamos un idioma importante, algo a lo que no se le presta habitualmente mucha atención. Se tomó conciencia de eso. De lo que significa nuestra lengua, la lengua que usamos para comunicarnos. Además fue toda una experiencia para Rosario y para el futuro de los rosarinos, una ciudad que cambió para mejor. Que ahora tiene un millón y medio de habitantes. Yo no quiero una ciudad con más habitantes, con los conflictos de las grandes urbes, quiero una ciudad a escala humana.”

Rocío pone cara seria. Controla el grabador. Vuelve a tomar impulso: ¿Cómo es tu nombre completo? El Negro sonríe: Roberto Alfredo. Rocío carga otra vez: ¿Y de qué signo sos? El Negro contesta: Sagitario. Rocío: ¿De qué cuadro sos? El Negro se enorgullece ahora: Rosario Central. Y mira por encima de la nena, hacia la estación reciclada. ¿Un número?, pregunta Rocío. El Negro no vacila: El 3. Rocío: ¿Un juguete? El Negro: Los soldaditos de plomo. El Negro considera a la nena con la misma atención que podría prestarle a Oriana Fallaci. ¿Un referente? Así lo ha preguntado la nena: ¿Un referente?, repite el Negro. Hugo Pratt. Y después, siguiendo el ping pong: ¿Ves tele? Fútbol, dice el Negro. Veo fútbol. Rocío: ¿El mejor libro? El Negro: No puedo nombrar uno. Sería una lista. Muchos. Rocío: ¿Un animal? El Negro: El gato. Rocío: ¿Una película? El Negro: El Padrino. Todas las de El Padrino.

El reportaje terminó. Sin embargo Rocío todavía no está conforme. Tarda en pedirle al Negro lo más importante: un dibujo. Y el Negro se lo hace. En la tele del bar un noticiero transmite las imágenes del huracán Katrina y la inminencia de Rita. Pasan imágenes de un reportaje. Pero éstas no son noticias para Rocío. Noticia es la suya. Su reportaje al Negro.

Y ahora es mi turno. No estoy menos nervioso que la nena. Porque si un don tiene la literatura del Negro es hacerles sentir a sus lectores la estupidez humana. El Negro logra este efecto sin soberbia, con una inteligencia que cuando asoma es sabiduría, y la irradia también sobre el lector. Tal vez esto es lo que hace que su literatura, sin preocuparse por los prestigios de género, supere la contradicción civilización/barbarie que se traslada en la literatura entre lo culto y lo masivo poniéndose simplemente a escuchar con una percepción que le envidiaría el mismísimo Puig. Esta es la naturaleza de su escritura, que puede funcionar como denuncia de las vilezas familiares de la clase media en picada, las traiciones amorosas, los crímenes domésticos, los fracasos del machismo y las defecciones de presuntos heroísmos. Superando el costumbrismo, sus cuentos le entran sin anestesia a una realidad que lastima. Quien no se haya reconocido en uno de sus cuentos, miente. Y se miente. Y cuando el Negro te mira vos tenés la certeza de que no te está juzgando. Simplemente, te comprende. Por algo el Negro es el artista de todos.

NO SE SI HE SIDO CLARO

Al observar la trayectoria de Fontanarrosa como humorista quizá pueda notarse que, desde sus inicios, cuando era un pibe fan de Pratt, hasta conseguir una personalidad gráfica, una vez lograda, su dibujo empezó a aquietarse en la exploración gráfica, a volverse cada vez más igual a sí mismo, mientras que sus cuentos fueron avanzando en incisión, en un ahondamiento del lenguaje y en la construcción de las tramas, más preocupado por el detalle que hace a la construcción del personaje y la atmósfera que por el gag de impacto directo. La lectura de la realidad, los climas, la puesta en escena del absurdo en los instantes en apariencia monótonos de intimidad de lo cotidiano, eso le interesa ahora. En tanto, ni Boogey, el Aceitoso ni Inodoro Pereyra, el Renegau, perdieron eficacia: los diálogos y los globos fueron incursionando en una mayor teatralización del lenguaje y esto, con seguridad, se debió a la escritura de cuentos.

Vamos a decirlo de una vez, y de paso explicamos la razón de ser de esta entrevista: Fontanarrosa es uno de los narradores argentinos más notables y menos pillados, con una llegada inmensurable a un público que, además de serle fiel, aumenta y aumenta sin parar mientras el escritor, como recelando de este fenómeno, se mantiene, sin creérsela, en una reserva irónica, apartado de todo circuito literario y toda rosquita de consagración. Sus seguidores componen un público diverso que va desde los hinchas de fútbol a los lectores de comics.

Todo esto explica por qué Fontanarrosa fue elegido para abrir el último Congreso de la Lengua en Rosario, su ciudad, y también para cerrarlo en lugar de Saer, a quien se le había confiado el cierre, pero que estuvo imposibilitado de hacerlo aun por teleconferencia debido a su enfermedad. En el Congreso, con su habitual socarronería de pibe que parece haberse colado más que haber sido un invitado de lujo, un Fontanarrosa tímido y desacralizador dejó empequeñecidos a figurones como Saramago. Fontanarrosa, en su intervención en el Congreso, fue corto y conciso, se refirió a algo que constituye la materia de sus personajes: la lengua y las malas palabras. Con modestia, Fontanarrosa pidió una amnistía para las malas palabras. Porque sus personajes, hombres, mujeres, pibes, pertenecientes a una clase media baja, cada vez más baja, hablan así y Fontanarrosa los escucha con unción pues ellos son las criaturas de su narrativa y sus “bocas sucias” son la carne con la que crea esos relatos en los que si una función cumple el humor es atenuar las miserias sociales, miserias de clase. Y también las humanas, muchas veces individuales.

UNO NUNCA SABE

El Negro tenía unos pocos años más que Rocío cuando estudiaba dibujo técnico en el industrial con el Goro, el Goro es el arquitecto Gorodischer, esposo de la gran escritora Angélica Gorodischer. El Negro, según cuenta el Goro, era vagoneta. Un día el Goro lo reprendió con severidad: si no se aplicaba, se acuerda el Goro que le garantizó, no iba a ser nadie en la vida. Pasado el tiempo, se ríe el Goro, el alumno Fontanarrosa llegó a ser alguien. Y en una exposición consagratoria en el Museo Castagnino, ya humorista consagrado, expuso unos de sus primeros dibujos donde, al pie, indicaba: “Colección Arquitecto Gorodischer”. Así como al Goro le gusta acordarse de esta historia, también al Negro, que tiene su versión: “Es que en esa época yo ya estaba haciendo por correspondencia el curso de los Doce Famosos Artistas, donde entre otros grandes del dibujo, además de Pratt, estaban Breccia y Del Castillo”.

“Yo le digo a mi hijo Franco que no hay diploma de músico ni de jugador de fútbol. Los diplomas no cuentan y el talento no siempre ayuda: lo que cuenta es el trabajo. Yo me considero un dibujante correcto, que no tiene el afán del virtuosismo. Virtuosismo tienen Crist, Caloi o los Breccia. Es que un buen chiste salva un mal dibujo, pero no al revés. Y esto me pasa con los cuentos, que escribo tres y cuatro veces. Me pregunto qué es lo que voy a contar, cuál es la situación, cuál es el género, a qué corresponde y después, recién después, el cómo contarla. Ahora, por lo general escribo a mano, en cuadernos. Gabi, mi mujer, pasa en la compu lo que puede descifrar de mi letra y después corrijo de nuevo. Nunca se termina de corregir.”

Antes de subir al micro para entrevistarlo al Negro volví a leer algunos de sus libros de cuentos. Digo algunos. Porque en su totalidad sobrepasan la decena. Y como si esta cantidad fuera escasa, en estos días el Negro está entregándole a su editor y amigo, Daniel Divinsky, un libro más. Bromeando, por teléfono, le avisé previamente al Negro que venía en el micro intentando leer su obra completa. “Un viaje a Rosario no te va a alcanzar”, dijo. “Hubieras sacado un pasaje a Río.”

Los últimos cuentos del Negro, como lo señaló en otra entrevista, vienen alejándose cada vez más de la parodia que tanto supo rendirle. La parodia, en su narrativa, empieza quizá en Sobre la podrida pista, una nouvelle de los ’70, que caricaturizaba los relatos más burdos de la serie negra, los de Mickey Spillane o Brett Halliday en sus abominables traducciones mexicanas o españolas. Y llega, hasta acá, caricaturizando la literatura japonesa, la ramplonería aforística, la mitología de guapos y tangueros, el testimonialismo reality, la crónica de viajes, la bobaliconada de la mística new age, lo que se te ocurra. La parodia, en la escritura de Fontanarrosa, pasa por encima de la imitación a lo Chamico, como firmaba Conrado Nalé Roxlo sus imitaciones a la manera de las prosas consagradas de su tiempo. La parodia en el Negro es más totalizadora y en primer plano: el auscultar los discursos y sus formas, los diferentes registros que circulan en la actualidad si se piensa que todo es relato. Pero al Negro, como se dijo, ya no le entusiasma tanto la parodia. No es que haya perdido afición a la parodia, admite. Y se explica: “¿Pero cuánto tiempo se puede mantener la parodia? Tenés un mecanismo, te pegás a su funcionamiento, lo exacerbás. Tarde o temprano se agota, se falsea el mecanismo. Quizá lo que pasa es que ahora me interesa más contar algo desde mi propia voz”. De ser así, ¿cómo surge esa propia voz en un cuento que no es paródico, uno de los cuentos “realistas” que ahora parecen preocuparle más? Y le pongo un ejemplo: Julito, un cuento que pertenece a la colección Usted no me lo va a creer: un adolescente trae a su casa una valija y la esconde bajo su cama. Los padres le recriminan su conducta, le rezongan, lo flanquean con un discurso moral sobre su comportamiento atorrante hasta que descubren que el contenido de la valija es un fangote de dólares. Entonces la actitud de los padres cambia. “Ahí –dice el Negro–, lo que buscaba era indagar sobre los dobles discursos.”

“En otros cuentos trato de usar la primera persona, de ponerme en el lugar de los otros. A mí me gustaría tener lo que tienen algunos músicos: oído absoluto. Porque uno, por más que se esmera, no escribe como la gente habla. Por más que uno tuviera oído absoluto, no alcanzaría. Uno edita. Como esa vez que le hice un reportaje a la Brujita Verón. No podía transcribirlo tal cual, con los ecos del ambiente, las vacilaciones, los balbuceos. Pero tenía que conseguir que las inflexiones, la respiración, el tono, todo, sonara real. Entonces tenía que editarlo. Es decir, hacer una simulación. Por ejemplo, con las repeticiones, para que sonaran ciertas. Y eso se aprende con la lectura. Fijate Hemingway cómo repite palabras. Cómo repite ‘dijo’. A menos que tengas una idea y que sea necesario no repetir para sugerir algo distinto, en un estado de ánimo, como podría ser ‘advirtió’, quedate con el ‘dijo’.”

“Hace poco pasó por acá Dal Masetto. Yo lo leí mucho al Tano. Y hace poco había leído Bosque. Estuvimos hablando bastante. A mí lo que me gusta de su manera de contar es que el narrador nunca supone. Lo que no ve el protagonista no lo cuenta. Sólo cuenta lo que ve. Yo soy un lector clásico. Como lo era también el Gordo Soriano. Quiero que me cuenten una historia. Que ocurra el mismo fenómeno de encantamiento como cuando viene un amigo y me dice ‘Esto no me lo vas a creer’. Cuando de pibe descubrí a Cortázar, me impresionó. Entonces me dije: Si tengo que contar no puedo hacerlo sencillo. Pero después leí a los norteamericanos, que fue en la época en que leía a Pavese, otro escritor que me deslumbró, y se me aclaró, me di cuenta de que no era así. Que se podía contar sencillo. Lo que pasa es que contar sencillo no es fácil, exige todo un aprendizaje.”

TE DIGO MAS

A propósito del aprendizaje, el Negro cuenta: “En mi casa había libros porque mi madre era muy lectora. Por gusto leía ella. De todo. Yo estaba enganchado con la colección infaltable, la Robin Hood. Hasta que un día agarré un libro de los que leía mi madre, uno de Huxley. No me acuerdo si era Un mundo feliz o Contrapunto. Entonces me di cuenta de que ahí había otra cosa. Después, Viñas. Dar la cara creo que fue lo primero que leí de Viñas. Toda una revelación fue: los personajes puteaban como mi viejo, hablaban como nosotros. Entonces me sentí interpretado. Y eso era válido: reflejar el alrededor era válido. Viñas es para mí el recuerdo del primer escritor argentino importante que leí, un autor argentino distinto. Nada que ver con Amalia, María, esas novelas que te imponían en el colegio. Viñas era cercano. Y lo era por el lenguaje. Pensemos que en esa época hasta el cine era artificial: los personajes hablaban de tú. Quizá lo real empezó a pasar por la tele. Aunque después se fue produciendo un ida y vuelta con lo real: la tele copia la realidad y la realidad copia la tele”.

Cuando se le pregunta si la fidelidad a la lengua no puede acaso restarle otros lectores, otros públicos, el Negro insiste en la cuestión del lenguaje. Hace poco Alfaguara publicó en España su narrativa dividida en dos gruesos tomos. La crítica y la prensa en general, dice como justificándolos por haberlo tratado bien, conocían su trayectoria. Sin citarlo, el Negro coincide con Beckett en que “la patria de un escritor es su lengua”. “Es que si vos leés un cubano, un venezolano, querés que sus personajes hablen como hablan ellos y no el neutro de los Simpson. No hace mucho fui al teatro a ver Art. Y precisamente por la asepsia de la traducción no sabés dónde pasa esa obra. Fijate vos en una película de Kubrick, Full Metal Jacket, la jerga en que hablan los soldados. Kubrick respetó la manera de hablar del libro original de Michael Herr, la lengua de una tropa de infantería yanqui. ¿Cómo traducir eso? Siempre es mejor ser fiel a la propia lengua. Siempre. Prefiero que los personajes hablen su propio idioma. Por supuesto habrá cosas que no se comprenderán, pero es mejor que un castellano neutro. Y esto se agradece en un cuento de box, por ejemplo. Aunque no sepás la jerga del box, igual te avivás de qué viene la historia.”

EL FUTBOL ES SAGRADO

Le había anticipado al Negro que quería conversar de literatura y que perdonara mi ignorancia deliberada de todo lo que es fútbol. Habíamos acordado que el fútbol, justamente por mi ignorancia, para salvar el papelón, quedaría fuera de la entrevista. Pero el Negro fue acomodando la pelota, como sin querer, en la conversación. De pronto, sin dejar de lado la literatura, estábamos en el fútbol. Daniel Samper, mencionaba ahora el Negro. Hermano del presidente de Colombia, periodista estrella y escritor. Vive en Madrid. “Samper siempre dice que el periodismo latinoamericano creció leyendo el Billiken y El Gráfico. Yo, por ejemplo, me siento más cerca del periodismo. Casi no leo ficción. Leo reportajes, biografías o eso que es fiction non fiction. Pero lo que sí me genera expectativas y ansiedad es escribir.”

“Cuando leía a los norteamericanos me daba cuenta de que ellos escribían sobre deporte. Hemingway sobre boxeadores, sobre toreros. Mailer sobre Clay. Philip Roth describe en uno de sus libros la literatura norteamericana como si se tratara de un partido de baseball. Pero acá esto no pasaba. De acuerdo, Cortázar y algún otro más habían escrito sobre box, pero sobre fútbol, nadie. Y el fútbol era y es nuestro deporte nacional. Uno que fue pionero fue el uruguayo Enrique Estrázulas que, creo que fue en Crisis, escribió sobre Pepe Sasía, un jugador magnífico. “Desde el barro” se llamaba el cuento. Y no transcurría en la cancha sino afuera. A mí me llamó mucho la atención ese cuento porque por este lado nadie escribía sobre fútbol. Hasta que empezó Soriano. Después, Sasturain. Y no muchos más. Quien más ayudó a difundir esta relación entre el fútbol y la literatura fue el periodista Alejandro Apo con su programa de radio. Es que escribir sobre fútbol no es contar un partido, lo que pasa en la cancha, sino lo que está afuera, lo que rodea y hace a la cancha. Como hicieron los norteamericanos con sus boxeadores: la pelea es lo de menos. Y lo que interesa no es el combate en sí sino lo que hace a su esencia.”

Al Negro no se le escapa una cualidad de su literatura: “En las ferias de libros, la gente que se me acerca no viene por la literatura. Se me acerca por el fútbol. Es decir, no son lectores ‘cultos’”.

FONTANARROSA DE PENAL

Escribir sobre la escritura del Negro es todo un riesgo. La bibliografía sobre su obra es inabarcable. Son escasos y contados los escritores que no se ocuparon de subrayar los méritos de su narrativa. Rodrigo Fresán, Juan Sasturain, Elvio Gandolfo, Daniel Link, Marcelo Birmajer, Sergio Olguín y Pablo de Santis son apenas algunos de los que escribieron sobre el Negro en los últimos años. La enumeración completa sería interminable. Además de haber participado en el Congreso de la Lengua, antes el Negro está citado varias veces en el volumen La narración gana la partida de la Historia crítica de la literatura argentina de Noé Jitrik. Sin embargo, considerado un autor a la vez popular y de culto, el Negro permanece al margen del gallinero literario. Lo suyo, más bien, es lo de Mark Twain. Al referirse a Mark Twain, en Por qué leer los clásicos, Italo Calvino festeja su profesión de ética social. Twain tiene el mérito de hacer esta profesión sincera y verificable, más que muchas otras cuyas ambiciosas pretensiones didascálicas. El gran mérito de Twain sigue siendo el de haber dado la prueba de un estilo de alcance histórico: el ingreso del lenguaje hablado americano con la estridente voz de Huck Finn. Toda su obra a pesar de que parece desigual e indisciplinada, indica lo contrario. Twain se nos presenta como un infatigable experimentador y manipulador de instrumentos linguísticos y retóricos.

Retomando lo que Calvino opina de Twain, los cuentos del Negro, los más despiadados y, a la vez, más conmovedores son aquellos donde tus vecinos, o también vos, protagonizan escenas en las que el límite entre nobleza y rafañería es borroso. Cada lector que se sumerja en la lectura de sus libros de cuentos hará su antología personal. Pero el fenómeno no se agota acá sino que se reproduce cuando sus lectores, al comentar sus cuentos favoritos, empiezan a contarlos como si se tratara de cuentos populares, y entonces se produce ese milagro que persiguen en su sueño muchos escritores: que la historia, Madame Bovary, por ejemplo, adquiera vida propia y borre el nombre de su creador. Viene al caso quizá una observación más: el Negro, a diferencia de otros autores, para su narrativa, no ha apelado a un seudónimo. Tampoco se ha quitado un segundo nombre ni agregado o quitado un segundo apellido. O dejado sólo el apellido. En la tapa de sus libros de cuentos publicados por De la Flor siempre firma R. Fontanarrosa. Hay algo del orden de la escolaridad en ese modo de firmar, como el pibe que pone la inicial de su nombre y el apellido en la prueba que debe entregar. Y ésa es su identidad.

Si bien reconocido por los escritores, al Negro le importa, más que el mundito “intelectual”, el de sus lectores. Basta un ejemplo, a propósito de su cuento “Mamá”. Contado en primera persona, en clave de relato iniciático, “Mamá” es la historia de un hijo que cuenta los vicios secretos de su madre y los va disculpando. El tabaco, el alcohol, el juego. Hasta que un médico le diagnóstica que el verdadero problema de su madre no es ni el tabaco ni el alcohol ni el juego sino la “ninfomanía”. A partir de ahí el hijo decide no evocar más a su madre y prefiere no enterarse de qué se trata esta enfermedad. Una vez publicado el cuento, al Negro lo llamaron tías y vecinas: Robertito, le dijeron, nosotras no sabíamos que tu mamá era así.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/verano12/23-78790-2007-01-07.html

FIDEL CASTRO X MIGUEL BONASSO 2ª parte

Por Miguel Bonasso

Desde La Habana
Publicado el 11 de mayo de 2003

Yendo un poco hacia nuestro hemisferio, podría decirse que atravesamos una coyuntura histórica singular: el presidente Hugo Chávez parece haberse consolidado después del golpe de Estado del año pasado, Lula gobierna el Brasil, es muy probable que el Frente Amplio de Uruguay se imponga en las elecciones de fin de año, y en Argentina parece segura la derrota electoral de Carlos Menem. En este marco, me gustaría conocer su análisis.

–La posición neoliberal está derrotada por inviable, insostenible e insoportable. Chávez, una de las personas más nobles y generosas que he conocido, ha surgido como fruto de las actuales condiciones históricas que prevalecen en nuestro hemisferio, acompañadas, en su caso, de un sentimiento verdaderamente bolivariano, martiano y cristiano. No es un hombre improvisado, tales ideas surgieron en él desde que era muy joven y comenzaban a verse con toda claridad los primeros síntomas de esta gran crisis. Prácticamente solo, sin un partido previo, apoyado por numerosos grupos nacionalistas y patrióticos de la izquierda venezolana, predicando desde un camión y unos altavoces, barrió en una contienda electoral contra líderes y partidos tradicionales totalmente desacreditados y en crisis. Era algo muy difícil de perdonar, y aquellas fuerzas derrotadas, pero con grandes recursos económicos y especialmente en posesión de los medios de divulgación masiva fundamentales, desataron contra él una implacable guerra, y en determinado momento, apoyadas por la traición de elementos tanto políticos como militares, protagonizaron un peligrosísimo golpe de Estado que fue aplastado por el pueblo y los jefes y oficiales jóvenes de las fuerzas armadas. Más tarde, reagrupadas las fuerzas derechistas y pro yanquis, articularon, apenas siete meses después, una conspiración que ha sido quizás la más difícil prueba del proceso bolivariano encabezado por Hugo Chávez, que no obstante, gracias a su excepcional talento y su insuperable capacidad de comunicación, logró vencer, y en una de las más difíciles pruebas políticas que he podido presenciar en más de 40 años de lucha revolucionaria, logró aplastar al adversario y hoy cuenta con un apoyo más sólido que nunca. Aunque su actual experiencia y el apoyo de fuerzas populares cada vez más aguerridas hacen más difícil que acontecimientos como los mencionados se repitan, sería una ilusión pensar que aquellas fuerzas no vuelvan a sus andadas y traten de derrotarlo, acudiendo a los más groseros métodos que no excluyen su eliminación física.

Se ha producido simultáneamente la victoria electoral de Lula, cuyos sentimientos están decididamente del lado de los trabajadores y el pueblo brasileño, aunque con tan difíciles condiciones objetivas –que incluyen una enorme deuda pública externa e interna– se vea obligado a actuar con el máximo de sabiduría y prudencia, para alcanzar sus objetivos en plazos más largos de lo que habría podido suponerse en un gobierno de izquierda en ese gran país que es Brasil. No tengo la menor duda sobre el triunfo del Frente Amplio de Uruguay en las próximas elecciones. En Bolivia y Ecuador hay fuerzas políticas y progresistas sumamente fuertes, como son los movimientos indígenas y otros sectores muy activos de la sociedad, que están llamados a desempeñar un papel de gran trascendencia, si se quiere evitar que el Mercosur sea destruido y el famoso ALCA se convierta en instrumento de anexión de los países de América latina y el Caribe a una potencia que, aun en el clímax de su poderío, está llamada al desastre mucho más temprano que tarde.
DE CARLOS GARDEL A CARLOS MENEM

–Llegamos al sur y todavía no ha mencionado a la Argentina, a pesar de que estamos a una semana de las elecciones presidenciales.

–Tú dices: “Usted no ha mencionado a Argentina”. Entonces yo te respondo: efectivamente, no he dicho una sola palabra de Argentina, porque sé que tú, como argentino, me ibas a mencionar el tema, uno de los más complejos precisamente, y con relación al cual yo tengo el temor de perder mi condición de imparcial dentro del proceso electoral cuyo desenlace tendrá lugar en pocos días. La prudencia y la sabiduría me aconsejan hablar muy breve. Mi amor por los argentinos podría llevarme a estar toda la noche hablando sobre el tema; optaré por la prudencia. Primero, algo une a cubanos y argentinos. A lo largo de la historia ha habido una simpatía, por distintas razones. Por ejemplo, Libertad Lamarque y Carlos Gardel eran personajes extraordinariamente populares en nuestro país. Hablo de cuando yo empezaba a tener uso de razón, que iba al cine, cuando tenía 10 o 12 años, si mal no recuerdo, para ver, por ejemplo, las películas de Libertad Lamarque –tal vez me ponga nostálgico–, y quedaba embelesado con el trino maravilloso de aquella inolvidable voz. Recuerdo también los días tristes en que murió Carlos Gardel. Y es un hecho harto conocido que aquí el tango era más admirado que el ballet o cualquier otra forma de danza española o europea, que nunca dejaron de gustar mucho. Además, por aquellos tiempos de mis años mozos, en que Hollywood no era dueño de todas las pantallas, en Argentina se producían excelentes películas, aunque solo fuesen para niños, adolescentes y jóvenes. Muchos de los españoles que vinieron a Cuba con posterioridad a la independencia tenían parientes también en Argentina. Yo mismo contaba allí con un tío, Gonzalo Castro Argiz, hermano de mi padre, a quien tuve la suerte de conocer en el mismo año 1959 después del triunfo de la Revolución, en un viaje a Argentina, a él y a unas primas. Guardo de su persona un grato recuerdo por su carácter dulce y afectuoso, más suave que el de mi propio padre, gallego y acostumbrado al ejercicio de la autoridad, aunque sumamente noble y generoso. ¡Qué tiempos aquellos en que visité por primera vez Argentina! Era, aproximadamente, el mes de marzo. Yo había estado antes, de paso, por Brasil y Uruguay. Al llegar a Argentina coincidió con una reunión nada menos que de la OEA. Había un representante norteamericano que, si mal no recuerdo, se llamaba Rubotton, o algo parecido. Por los pasillos del hotel (Alvear) se apareció más de una vez la figura de aquel representante norteamericano, como tanteando qué clase de sujeto era yo y cómo se me podía domesticar, ya que había salido de la Sierra Maestra demasiado rebelde. Conociendo muy bien el grado de pobreza de los pueblos de nuestro hemisferio, similar a la de Cuba, que nosotros deseamos transformar, se me ocurrió, nada más y nada menos, en aquella reunión, que proponer un Plan Marshall para América latina, no menor a 20.000 millones de dólares. ¡Qué lejos estaba yo de suponer que apenas dos años después, y como consecuencia de nuestra Revolución, unido al desastre de Girón, el presidente de Estados Unidos, John Kennedy, estaría hablando de reforma agraria, reforma fiscal y otras cosas más o menos parecidas a aquellas por las cuales nos habían acusado a nosotros de ser incorregibles comunistas, y por lo cual, desde muy al principio, en los días finales del ilustre (Richard) Nixon y el insigne general Eisenhower, habían ordenado ya para Cuba la receta de Guatemala, aplicada a Jacobo Arbenz por haber tenido la “insolencia” de proponer, hacer aprobar y promulgar una ley agraria. Pero esto sería lo de menos si, a su vez, el presidente Kennedy no propusiera una Alianza para el Progreso con aportes económicos equivalentes a 20.000 millones de dólares, exactamente, ni un centavo más o un centavo menos, la cifra que yo había propuesto dos años antes. Fue mi primera gran contribución a la economía latinoamericana, aparte de la cuota de casi 4 millones de toneladas de azúcar con precio preferencial que nos arrebataron y fue repartida entre todos los productores de azúcar de América Latina y algunos otros países azucareros, cuyas conciencias almibararon con las cuotas azucareras de Cuba. Todo el mundo feliz, y nosotros, muy seguros y confiados, comenzamos el largo camino de aprender a luchar contra una superpotencia cuyas lecciones, al cabo de 44 años, no nos queda más recurso que agradecer; gracias a ello, Cuba es hoy Cuba.

No puedo olvidar tampoco que por aquellos días la deuda externa de América latina alcanzaba 5000 millones de dólares; ahora, cuando pienso que está cerca de 800.000 millones, no puedo menos que aterrorizarme ante la idea de que fui tal vez quien envició a los países latinoamericanos en ese diabólico arte de endeudarse hasta el cuello y convertirse en campeones olímpicos de las fugas de capitales, el despilfarro, la malversación, la privatización: una especial habilidad para ponerse la soga al cuello y estar a punto de anexarse a Estados Unidos. Desde luego, no es tan grande mi tragedia cuando albergo la más profunda esperanza y, más que esperanza, la absoluta seguridad de que los propios pueblos de nuestra América, como ya comienzan a hacerlo, se encargarán de arreglar todo lo que hay que arreglar.

–Esto nos introduce directamente el tema de uno de los candidatos. Usted habló de privatización, de despilfarro, muchos le podrían poner un nombre propio, el de Carlos Saúl Menem, que ha intentado descalificar a su adversario, Néstor Kirchner, asegurando que quiere “construir una Cuba”, en tanto él se propone “construir una España”.

–¡Caramba!, qué lástima que Menem no tuviera razón, porque con esos inmensos recursos de Argentina –un desarrollo industrial nada despreciable, toda la energía hidráulica y térmica que se necesita, todo el petróleo y el combustible como para satisfacer las necesidades de lo que el neoliberalismo prácticamente convirtió en una sociedad de consumo; más de 50 millones de cabezas de excelentes rebaños de ganado vacuno, sin contar lanar y caprino; 60 millones de toneladas de granos, soja, trigo, maíz, girasol, porotos, lentejas de tan alta calidad como aquellas de las que por un plato fue vendido un reino; pampas húmedas por millones de hectáreas que no requieren casi fertilizante; leguminosas y gramíneas, materias primas para producir leche, cerdos, aves y huevos; una de las más ricas regiones pesqueras del mundo, etcétera, etcétera, etcétera–, añadidos a millones de graduados universitarios inteligentes y bien preparados, una clase obrera activa y capaz, convertirla en una Cuba donde ni un solo niño se muere hoy de hambre, la mortalidad infantil es la más baja de América latina y las perspectivas de vida, en tiempos no lejanos, alcanzarán 80 años, con niveles de educación más altos, con casi cero desempleo, para sólo citar un mínimo de cosas, sería sin duda mucho mejor que la Argentina que Menem destrozó y cuenta hoy no sólo con miles de niños que mueren de hambre, once millones en la indigencia, y 60 por ciento de la población por debajo de la línea de pobreza. De un paraíso terrenal habría que hablar. Convertirla en una España, no por cierto la España familiar que nos dio cultura y una parte de su sangre, sino la España del hombre cuyos bigoticos me recuerdan tanto los de Adolfo –algo que realmente dudo mucho si fue casual, intencional diseño, o tal vez un gen recesivo de carácter ideológico–, sería otra gran tragedia para un pueblo de tanta rebeldía, dignidad y vergüenza como el de Argentina.

Pero para qué discutir este bizantino tema. Estoy tranquilo, y ustedes también deben estarlo. El caballerito no tiene ni la más remota posibilidad de ganar esas elecciones. Con esto termino, y no me provoques más, que no quiero inmiscuirme en los asuntos internos de Argentina.

–Una última provocación: Menem siempre lo atacó a usted públicamente pero alguno de sus allegados hizo trascender que fuera del escenario político y diplomático las relaciones personales fueron cordiales. ¿Es así? ¿Cómo fue su relación personal con Menem?

–Excelente siempre. Cuando nos sentábamos juntos en algún acto o en algunas de esas terribles cumbres en que tuve el martirio de sentarme cerca de él, siempre bien vestidito con la última moda, corbata y pañuelo del mismo color, corte no sé si inglés o francés –porque soy muy mal entendido en esos temas, acostumbrado como estoy a llevar durante más de 40 años mi traje guerrillero–, me juraba el orgullo de su amistad y me hablaba de los excelentes vinos de su finca, del gusto por los puros cubanos, y nunca dejamos de intercambiar puros y vinos. Así tuve la oportunidad de descorchar algunas botellas y “disfrutar” de uno de los vinos más exquisitos del mundo. Al menos eso habría deseado con toda mi alma, más allá de cortesías diplomáticas. Algo, sin embargo, puedo asegurar en honor a la justicia: más de una vez me obsequió champán de La Rioja de su propia cosecha, y jamás he probado un refresco más exquisito (risas). Lamentaría mucho que por causas meramente políticas yo me fuese a privar de tales maravillas. Por mi parte, he jurado: pierda o no pierda las elecciones le seguiré enviando puros cuantas veces los necesite, advirtiéndole, como le advierto a cada amigo a los que obsequio una caja: “Si fumas, disfrútalos; si no fumas, regálaselos a los amigos; pero el mejor consejo que puedo darte es que se los obsequies a tus enemigos” (risas). Ahora, me faltaría añadir: no hubo una sola vez en que, al hablar conmigo, no mostrara gran orgullo por esa amistad; el problema era cuando, cinco o diez minutos después, se reunía con la prensa. Entonces no había quien lo parara. Me he quedado hasta hoy sin el privilegio de poder aterrizar en el modesto aeropuerto que se hizo construir en las proximidades de su finca, a la que con tanto afecto más de una vez me invitó.

–No creo que ahora lo invite a visitar Anillaco; ha recuperado el lenguaje de la Guerra Fría y hasta insinúa que su rival, Kirchner, es montonero.

–¿Eso dijo Menem? No tengo elemento de juicio alguno sobre tal tema, pero sí me contaron otra cosa muy distinta. Para hablarte con toda franqueza, conocí a los dos Menem.

A Eduardo lo vi más de una vez. Recuerdo que estuvimos juntos a raíz de la toma de posesión de Carlos Andrés Pérez en su última elección, meses antes de la gran matanza de venezolanos, una de las cosas que decidió definitivamente la rebelión de Hugo Chávez. Allí conversamos en un hotel, guardo de él la impresión de un hombre correcto y amistoso.

–¿Eduardo Menem?

–Sí, Eduardo. Nunca dio razones para que pensara lo contrario. Incluso, en determinado momento, cuando aspiraba a Presidente de la Interparlamentaria, le dimos nuestro apoyo. Carlos Menem resultó ser otro tipo de hombre; incluso, nos engañó a todos. Recuerdo muy bien cuando se decía que era un hombre de izquierda, el mejor entre los candidatos peronistas. Alguien bien informado me contó un día que hasta los Montoneros, que habían sido casi eliminados durante la sangrienta dictadura militar y quedaban muy pocos sobrevivientes, ayudaron a Menem con cientos de miles de dólares para la campaña electoral en su primera elección en el año 1989. Valdría la pena preguntarle si esto fue o no cierto. Quizás haya todavía testigos que puedan dar testimonio. Los que me conocen saben que jamás me hago eco de falsos testimonios o mentiras. Si lo desean, pregúntenselo a Aznar –el émulo de Carlitos, el que vendió o más bien regaló la Argentina– que todavía no se ha dignado a responder nuestra reciente denuncia sobre su papel en la guerra contra Yugoslavia.

–¿Ah, pero Aznar sabe lo del apoyo de los Montoneros?

–No. Sabe simplemente que yo siempre digo la verdad.

Un relato inédito sobre la batalla de Playa Girón

Para explicar los fusilamientos, Fidel Castro sostiene que “la mafia terrorista de Miami, en combinación con la extrema derecha de Estados Unidos, se proponían crear una grave crisis que podría conducir a una confrontación armada entre Estados Unidos y Cuba”. Y pone como ejemplo lo ocurrido en 1961, cuando “una expedición mercenaria desembarcó en Playa Girón y, detrás de esa invasión, estaba la escuadra norteamericana y las tropas necesarias para intervenir inmediatamente después de instalado un gobierno títere”. Para dejar claro el paralelismo de la situación, Fidel Castro realizó ante Página/12 un inédito relato de la batalla más famosa en defensa de la Revolución Cubana.

–Ellos suponían, por la fuerza que traían, más el apoyo aéreo, que ese punto, Playa Girón, estaría en sus manos, o no el punto –porque, realmente, el punto mencionado llegaron a tomarlo en su ataque por sorpresa– sino la franja de tierra comprendida entre dos puntos de desembarco, Playa Larga y Playa Girón, separados del resto del territorio nacional por una de las más grandes ciénagas de Cuba, la cual constituye de por sí una especie de Paso de las Termópilas, atravesada por dos carreteras recién construidas por la revolución en los años 1959 y 1960; que no podían ser flanqueadas, que conectaban la franja de tierra firme entre esas playas con la tierra firme al otro lado de la ciénaga, un terreno boscoso y pedregoso, con una vegetación no muy alta, pero sí adecuada para la defensa contra cualquier contraataque.

–O sea, que iban a montar ahí una cabecera de playa...

–Sí, ellos tomaban esa franja entre Girón y Playa Larga. Esos lugares están prácticamente a la entrada y al fondo de una bahía abierta, la más grande y profunda bahía de Cuba; con profundidades de cientos de metros de agua, allí prácticamente cabía toda la escuadra norteamericana.

Una vez en posesión de esos dos puntos y de dos carreteras que avanzan hacia el interior de Cuba, a una distancia, tal vez, de 50 kilómetros una de otra, la primera y más directa iba de una central azucarero, atravesando la Ciénaga, hacia el punto denominado Playa Larga; y la otra, que hace lo mismo, partiendo de Girón, avanza hacia la Ciénaga 10 o 12 kilómetros y allí, antes de atravesar la misma, hace una “Y griega”, en que una parte se inclina hacia el norte y otra hacia el nordeste. En conjunto, estas dos carreteras, diseñadas de esa forma, constituyen tres puntos por donde se atraviesa la Ciénaga, con un ancho de 8 a 10 kilómetros. Esa Ciénaga tiene una gran profundidad, no hay vehículo, ni siquiera infantería, que pueda atravesarla. En el ataque del amanecer del 17 de abril de 1961 ellos ocuparon las dos cabezas de playa, y lanzaron un batallón de paracaidistas para tomar los seis puntos situados a la entrada y salida de aquellas carreteras que atravesaban la Ciénaga. Los puntos están en la tierra firme de la isla por donde arriban las carreteras y en el lugar de la tierra ocupada por ellos antes de atravesar la Ciénaga, de modo que lanzaron sus paracaidistas por seis puntos diferentes y lograron apoderarse prácticamente de cinco de esos puntos. De ellos, nosotros recuperamos uno, prácticamente, y avanzamos rápido por el que constituía el camino más recto y tomamos, del otro lado de la Ciénaga hacia el sur, en dirección al mar, hacia el territorio ocupado por los invasores, el otro punto. De modo que ese primer día ellos disponían de cuatro de los puntos y nosotros, de dos. La escuadra norteamericana, sus buques de desembarco y sus cruceros, a tres millas de la costa.

–Visibles, digamos...

–Claro que sí, totalmente visibles. El portaaviones y otras fuerzas de escolta, un poco más atrás. Además de estos medios y de los transportes que trasladaban las tropas, ellos utilizaron aviones de bombardeo B-26 con base en Nicaragua, que traían insignias cubanas y pilotos batistianos que, habiéndose escapado hacia Estados Unidos, tripulaban aquellos aviones auxiliados por un grupo de pilotos norteamericanos que emplearon en la medida en que iban sufriendo bajas, para destruir nuestra escasa aviación y atacar nuestras fuerzas terrestres. Lanzaron el primer ataque aéreo al amanecer del día 15, es decir, casi 48 horas antes del desembarco, a fin de destruir en sus aeropuertos –que eran tres– los aviones de guerra con que contábamos, que eran los que poseía Batista, que curiosamente eran más que los pilotos con que nosotros contábamos. Habíamos tomado medidas preventivas; los aviones estaban dispersos, no porque supiéramos día y lugar exacto del ataque sorpresivo, sino porque nos percatábamos de que era inminente el ataque. Todos estaban dispersos y un número determinado de armas antiaéreas protegiendo esos puntos. De modo que el ataque sorpresivo producido el día 15 al amanecer hizo un estrago limitado, destruyó algunos aviones; pero ellos, a su vez, sufrieron pérdidas. En los días que duraron los combates, prácticamente todos sus aviones fueron derribados o puestos fuera de combate. La mayoría de los que manejaban las antiaéreas eran jóvenes de 16, 17 y 18 años, algunos de 15, gente de pueblo recién entrenada; dispararon rápidamente contra los aviones atacantes, y el pequeño grupo de pilotos cubanos tuvo una actuación brillante. Se perdieron unas cuantas vidas, se perdieron algunos aviones, murieron pilotos y artilleros; pero, al final, la fuerza aérea enemiga estaba fuera de combate. En todo instante ellos atacaron nuestras fuerzas con insignias cubanas. Aun después del ataque del 15, el número de aviones que nos quedaba era superior al número de pilotos de que disponíamos.

Desde luego que la fuerza aérea de Estados Unidos constituía su principal reserva, y prácticamente, salvo movimientos de intimidación y algún aislado ataque, no entró en acción. El primer ataque mercenario por tierra ocurre el 17 antes del amanecer, por la zona de Bahía de Cochinos; es decir, en Playa Larga y Playa Girón, en horas de la madrugada. Enviaron a los exploradores, hombres ranas, todo lo necesario para preparar el desembarco del grueso de las tropas. Allí se produjeron los primeros choques.

–¿Usted estaba allí?

–Yo el día 16 estaba en La Habana, acababa de despedir el duelo de compatriotas caídos el día 15. Me acosté y dormí temprano, llevaba muchas horas sin descanso. La tarde del 16, ante decenas de miles de milicianos armados, proclamamos el carácter socialista de la Revolución Cubana. Fue la primera respuesta patriótica y desafiante al agresor. Dos o tres horas después que me había acostado, bien temprano, la noche del 16, comprendiendo que era inminente la batalla por tierra, puesto que no tenía sentido lanzar aquel ataque aéreo si no tenía un objetivo ulterior de desembarcar, me despertaron a las tres horas más o menos para informarme que el ataque, es decir, los primeros contactos de fuerzas que estaban desembarcando la madrugada de ese día, se estaban produciendo, y, en previsión de un segundo ataque aéreo a nuestras bases –que nunca se produjo y habría sido inútil que se produjera–, toda nuestra aviación estaba en el aire en dirección a Girón, y allí le ocasionó al enemigo terribles estragos, atacando a las fuerzas que desembarcaban, sus lanchas y tropas. Ese mismo día, al amanecer, lanzaron a los paracaidistas.

No pudimos proteger a nuestras tropas de tierra, que estaban siendo atacadas por aviones de bombardeo con insignias cubanas, con lo que, incluso, engañaron a algunas de las tropas que marchaban desde temprano en dirección a la playa.

–¿Usaban las mismas insignias?

–Las mismas, exactamente.

–¿Las que usaba la revolución?

–Sí, sí, las de nuestra aviación. Ellos ocasionaron con eso algunas bajas, porque engañaron a las tropas que avanzaban, pensando que aquellos aviones eran propios. Nosotros, por nuestra parte, concentramos todos los aviones en atacar los barcos y las fuerzas de desembarco; sólo en un instante, entre las 10 y las 11 de la mañana, le dimos apoyo directo a un batallón para que cruzara por una de las carreteras sobre la Ciénaga a una importante misión. Resultado: a las 11 de la mañana todos los barcos enemigos estaban hundidos o en fuga, una parte de sus aviones derribada, aunque algunos de los nuestros también se perdieron. Todo eso ocurrió el 17 entre las 6 y las 12 del día. Cuento estos detalles para que, simplemente, vea lo que fue el ataque, la forma artera con que se llevó a cabo.

FIDEL CASTRO X MIGUEL BONASSO 1º parte

Por Miguel Bonasso

Desde La Habana
Publicado el 11 de mayo de 2003

Estoy tranquilo y ustedes también deben estarlo: el caballerito (Menem) no tiene ni la más remota posibilidad de ganar las elecciones”, le dijo un regocijado Fidel Castro a Página/12 al final de una larga entrevista exclusiva, la primera que concede a nivel mundial después de los fusilamientos de abril. En los tramos iniciales, en cambio, había estado tenso y grave, mostrándose comprensivo hacia quienes “aborrecen la pena capital” que Cuba –aseguró– se vio obligada a aplicar por “razones de vida o muerte”. El preludio de nuevas revelaciones sobre una conspiración que “la mafia terrorista de Miami, en combinación con la extrema derecha de Estados Unidos” prepara para “crear una grave crisis que podría conducir a una confrontación armada entre Estados Unidos y Cuba”.

El extenso reportaje (que se prolongó por más de diez horas) fue realizado el jueves y viernes últimos, en dos sesiones consecutivas y en dos escenarios distintos: un austero salón de acuerdos del Palacio de la Revolución y su comedor privado en el Palacio de Convenciones. Allí lo observamos a piacere (con mi compañera y colaboradora Ana de Skalon), arrellanado en el butacón, con su infaltable uniforme verde oliva, su barba gris, el aire de hidalgo castellano que le han tallado los años, desplegando las manos y las frases afiladas, la capacidad minuciosa de una memoria que no necesita el auxilio de los antioxidantes y un asombroso registro de expresiones, a veces musitadas con voz apenas audible, desde la cautela del estadista o la íntima confidencialidad del gran personaje que busca acortar distancias con el interlocutor. Sin excluir momentos lúdicos, de carcajadas inesperadamente juveniles, para celebrar las ironías que lanza como misiles sobre los poderosos del mundo (George W. Bush) y sus acólitos de la segunda línea, como José María Aznar, a quien caricaturiza por su “bigotico” hitleriano.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/verano12/23-78611-2007-01-05.html

“ERA UNA CUESTION DE VIDA O MUERTE”
La ola represiva de 2003 en Cuba desató repudios en todo el mundo. En este diálogo exclusivo el líder cubano explica los motivos que lo llevaron a tomar esa decisión y contesta las críticas de los “amigos de Cuba” como Saramago. Asegura compartir la repulsa filosófica contra la pena capital, pero sostiene que fue necesaria para quebrar “una ola de secuestros de barcos y aviones planeada para crear una crisis migratoria que sería el pretexto de un bloqueo naval que conduciría inevitablemente a la guerra”. En su larga charla, también habló de la guerra en Irak y la situación de Lula y Chávez. Reveló entretelones de su relación con Carlos Menem y aseguró que alguien bien informado le “contó que los Montoneros ayudaron al ex presidente con cientos de miles de dólares para su campaña electoral del ‘89”.
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En esas horas aceptó todas las preguntas, empezando por las más ásperas y previsibles sobre la pena de muerte y las críticas respuestas –esperadas y lamentadas– de no pocos amigos de la Revolución: le contestó a Saramago, desplegó un variado diapasón narrativo, que incluyó insospechadas nostalgias de Carlos Gardel y Libertad Lamarque o el recuerdo entrañable del hermano de su padre al que visitó en Buenos Aires en 1959, junto con pormenorizados relatos sobre las acechanzas que pesaron y pesan sobre Cuba, divertidos entretelones sobre su relación personal con Menem que incluyeron un sorpresivo señalamiento acerca de la relación entre el ex presidente argentino y los Montoneros.

El enviado de Página/12 no quiso recurrir al truco socorrido de mechar las narraciones más extensas (como la de Playa Girón, ver nota aparte) incluyendo preguntas artificiales que hubieran falseado la vocación didáctica, el ritmo y la respiración del entrevistado. Acaso pensando que tuvo el privilegio de reportearlo –tras muchos años de buscar esa entrevista– en un momento crucial de la historia: tal vez la crisis más peligrosa a la que se ha enfrentado Cuba en sus cuarenta y cuatro años de revolución.

–La primera pregunta es obvia: imagino que usted evaluó que habría un generalizado repudio con el tema de los tres fusilamientos recientes...

–Sí, fue perfectamente evaluado. Es algo demasiado serio como para adoptar decisiones a la ligera. De hecho habíamos establecido una moratoria que duraba ya casi tres años. Fue verdaderamente doloroso para los miembros del Consejo de Estado tener que romper esa moratoria. Esto no se hace sino por causas absolutamente justificadas, puesto que conocíamos el precio de la medida, ya que hoy día –y no les quito razón a los que se oponen a ella– el número de los que piensan de esa forma crece y crece cada vez más, de lo cual realmente me alegro, puesto que compartimos, y por razones profundas, el aborrecimiento a la pena capital.

–¿Cuáles fueron entonces esas causas?

–Puedo resumírtelo en tres palabras: cuestión de vida o muerte. Me preguntarás por qué. Sencillamente la mafia terrorista de Miami, en combinación con la extrema derecha de Estados Unidos, se proponían, y aún se proponen, crear una grave crisis que podría conducir a una confrontación armada entre Estados Unidos y Cuba. No es que esto nos ponga nerviosos o nos quite el sueño. Es algo demostrado, durante 44 años, que nosotros sabemos enfrentarnos a cualquier peligro. No es inútil recordar que en 1961 libramos, entre los días 17 y 19 de abril, una dura batalla frente a una expedición mercenaria que desembarcó por Girón, y detrás de esa invasión estaba la escuadra norteamericana con un portaaviones, naves de guerra, buques de desembarco y las tropas pertinentes para intervenir inmediatamente después de que el gobierno creado por ellos pudiera aterrizar en un aeropuerto recién construido, en una de las zonas más pobres del país, precisamente en un punto que se ha hecho después famoso: Playa Girón. Claro, nosotros hicimos todos los cálculos correspondientes y se luchó durante 68 horas consecutivas, sin un minuto de receso, hasta el último punto de resistencia enemiga: Playa Girón cayó en nuestro poder. No pudo aterrizar el gobierno que tenían en Miami.

–¿Y quién iba estar al frente de ese gobierno, (José) Miró Cardona?

–Miró Cardona y un grupito que tenían en Miami en una casa, para trasladarlo tan pronto dispusieran de una cabeza de playa. Si hubieran podido traer un gobierno y proclamarlo como tal gobierno, inmediatamente habrían intervenido sus tropas y, detrás de ellos, como es habitual, las famosísimas tropas de la OEA (ríe), constituidas, por lo general, por dos o tres pelotones cuando más, para crear las apariencias de “una coalición de fuerzas democráticas, patrióticas y salvadoras” del hemisferio occidental, como hicieron después en Santo Domingo y en otros lugares; como lo acaban de hacer en Irak, solo que esta vez con tropas inglesas, y las demás, teoría. El barquito que Menem solía enviar en situaciones como esta no tuvo tiempo de llegar a las proximidades del Golfo Pérsico, donde su misión era observar por televisión la guerra (risas).

–Me parece bueno volver después sobre Menem, porque, como usted sabe, dentro de una semana se vota en Argentina, pero quería preguntarle antes cómo diferencia la época de Girón de la actual.

–Yo te menciono esto (la invasión de 1961), porque tú empezaste preguntando sobre la cuestión de los fusilados. Y ése fue un momento de esos que se califican de vida o muerte. Si ellos tienen éxito, la guerra no se sabe cuánto hubiese durado; hubiéramos sido el Vietnam de aquella época, y el resultado no sería diferente, porque ya nosotros teníamos para esa época unos 400.000 fusiles y cientos de miles de milicianos, entrenados en lo posible, pero con un gran ardor revolucionario. Lo cito como ejemplo del momento que estábamos viviendo. Allí no era cuestión de fusilar a nadie, era cuestión de combatir contra los invasores, ya que era un enfrentamiento armado casi directo con Estados Unidos en el que los mercenarios cubanos constituían la vanguardia para enmascarar el tipo de guerra durante las primeras horas. Tiempo más tarde tuvimos momentos también sumamente difíciles: la Crisis de Octubre de 1962. Pero eso ocurre exactamente casi 18 meses después, en que de nuevo nos vimos ante una situación extraordinariamente compleja: replegarnos, rendirnos, o mantenernos como siempre nos hemos mantenido, firmes y dispuestos a luchar hasta el final. En aquella ocasión nos amenazaban decenas de armas nucleares. No recuerdo haber visto un solo cubano en el cual pudiera apreciar una expresión de miedo y mucho menos una expresión de pánico. Ahí afrontábamos la muerte con total decisión, sin la menor vacilación. Aquel episodio dio lugar a diferencias grandes con los soviéticos, porque ellos inconsultamente tomaron la decisión de retirar los misiles sin acuerdo con nosotros.

–¿Nikita Kruschov?

–Sí, desgraciadamente Kruschov, que por otro lado tuvo grandes gestos de amistad con Cuba. Llegó a un arreglo sin nosotros. En dicho arreglo se estipulaba inspección a nuestro territorio. No lo aceptamos, y nunca se hizo la comprobación en tierra cubana de la retirada de aquellos proyectiles por exclusiva decisión soviética. Tuvo que hacerse en el mar. Si cuento esto es para expresar que ni Girón, ni la Crisis de Octubre, ni otros momentos en la historia de la Revolución Cubana fueron los únicos en que nuestro país se vio ante riesgos graves y cuestiones de vida o muerte.

–Me parece importante marcar dos diferencias...

–Esto es solo una parte de lo que yo debo decir para que pueda explicarse la circunstancia en que nos vimos obligados a aplicar la pena capital.

–Una diferencia, en términos militares, podría ser este poder que aparece arrasador después de los bombardeos de Bagdad y todo lo demás, o sea, un escenario de guerra actual, con esas características, ¿cómo lo enfrentaría Cuba?

–Yo creo que tú te adelantas mucho. En aquella época existían dos superpotencias; hoy existe solamente una, tan poderosa como jamás existió en la historia. Esto marca, podríamos decir, la diferencia entre aquellos años y hoy. Entonces, a tu pregunta, te quiero decir que estoy marcando la diferencia, aparte de lo cual tú puedes seguirme preguntando, porque no estaría respondido el tema si no se van usando los argumentos para que esto se entienda.

–Hemos leído en estos días que Kevin Whitaker, jefe del Buró Cuba del Departamento de Estado, advirtió a La Habana que los secuestros de aviones y embarcaciones cubanas constituyen “una amenaza para la seguridad de Estados Unidos”.

–Es que el plan concebido de antemano consistía en provocar con la ola de secuestros una crisis migratoria que sería utilizada como pretexto para un bloqueo naval, lo que inevitablemente conduciría a una guerra. Una vez finalizada la Guerra Fría, y cuando se suponía que todo el mundo comenzaría a ahorrar un poco de dinero en armas, esta superpotencia, en los últimos dos años, se ha consagrado a una carrera armamentista sin precedentes, en el preciso instante en que la superpotencia adversaria ha dejado de ser superpotencia. La pregunta es para qué quería un gasto en armamento de 400.000 millones de dólares por año. ¿Qué objetivo podía tener ese fabuloso gasto en armas? Sólo tiene una respuesta: el claro propósito de dominar el mundo por la fuerza. Algunos podrían preguntar: ¿Y no tiene esa superpotencia otros medios para establecer ese dominio, a partir de sus ventajas militares, económicas, tecnológicas y políticas? Parece que no, a partir del hecho real de que, desde el punto de vista económico, el orden establecido, la globalización neoliberal impuesta al mundo, es insostenible. Ya los grandes jefes, digamos, los amos del mundo, que dominan la economía a través del Fondo Monetario, el Banco Mundial, la OMC, los enormes privilegios concedidos por los acuerdos de Bretton Woods y otros grandes resortes, no pueden sostener el sistema que han impuesto.

Por ejemplo, la OMC (Organización Mundial del Comercio) no pudo reunirse en Seattle; se produjo una verdadera sublevación. La reunión pro ALCA en Quebec fue una cumbre que tuvo lugar encerrada en un búnker, no pudo prácticamente sesionar. Hasta allí llegaron los gases lacrimógenos lanzados contra las organizaciones sociales de Estados Unidos, Canadá y de otros países que se oponen a esa anexión. Ya el Fondo Monetario Internacional, el Banco Mundial, la OMC y el Grupo de los 7 no pueden reunirse en cualquier lugar del mundo. Ni en Davos, donde se juntan los representantes de las grandes empresas, los teóricos y los asociados a este orden económico mundial; no pueden reunirse ni en Suiza. La penúltima reunión tuvo lugar en una montaña de Suiza que recordaba las fortificaciones y las alambradas de la batalla del Marne y de Verdún, en la Primera Guerra Mundial. Los canadienses seleccionaron unas alturas inaccesibles, Nápoles no resultó lugar adecuado. Ya sólo les va quedando algún espacio que construyan en el laboratorio espacial para que el Grupo de los 7 y algunos otros se puedan reunir allí. Me pregunto, realmente, si acaso esta crisis, esta insostenibilidad del orden que han creado, no está relacionada con el surgimiento hoy día de una fuerte tendencia nazifascista instrumentada por la extrema derecha de Estados Unidos que usurpó el poder en unas elecciones fraudulentas en noviembre del año 2000.

Como puedes apreciar, son notables estas diferencias a las que existían en los días de Playa Girón. Hoy, el gobierno de esa superpotencia, que incluye cínicamente a Cuba entre los estados que promueven el terrorismo, ha declarado la doctrina hitleriana del ataque preventivo y sorpresivo contra 60 o más países sin que nadie sepa qué significa la frase “o más”, una incógnita que puede incluir hasta países de la propia Europa.

Hay que tener en cuenta que recientemente amenazaron a Holanda con invadirla si se juzgaba a algún norteamericano por el Tribunal Penal Internacional, por crímenes de guerra.

A esto puede añadirse que, en su discurso al cumplirse el 200° aniversario de la creación de West Point, el presidente Bush les declaró a más de 850 oficiales acabados de graduar que debían estar listos para atacar de inmediato cualquier oscuro rincón del planeta. Es de esperar que nadie tome a la ligera los peligros a que se enfrenta un país como Cuba, que ha luchado durante 44 años sin ceder un milímetro, sin hacer una sola concesión al imperio, y absolutamente decidido a no hacerla.

Aquellas palabras del señor presidente de Estados Unidos han sido acompañadas ya por dos guerras: Afganistán e Irak. Esta última, que constituyó una guerra de conquista de la tercera reserva mundial de petróleo, acaba de observarla el mundo a través de miles de imágenes de televisión y ha podido ver ciudades bombardeadas sin piedad, sometidas a tales ataques que dejarán por toda la vida un trauma en millones de niños, jóvenes, ancianos, hombres y mujeres adultos. Ha podido observar también el mundo los cadáveres destrozados y la mutilación de quién sabe cuántos niños. Ese imperio constantemente busca pretextos para continuar con esa política de agresión y de guerra en puntos clave para Estados Unidos y los más íntimos colaboradores y asesores del presidente de ese país, entre ellos, los miembros de una verdadera mafia terrorista cubano-americana; precisamente los que le dieron el triunfo en las elecciones fraudulentas de noviembre del 2000. Según conocemos perfectamente bien, buscan pretextos para que nuestro país sea sometido a una agresión similar a la de Irak, y una de sus esperanzas está en llevar a cabo una serie de provocaciones, algunas de las cuales están en marcha. Por ejemplo, el intento de desatar, acudiendo al potencial delictivo de carácter común, una ola de secuestros de barcos y aviones de pasajeros en Cuba.

Ese plan comenzó a producirse el mismo día que iniciaron la guerra, aproximadamente dos horas antes de comenzar la agresión militar en Irak, es decir, alrededor de las 7.00 de la noche, con el secuestro de un avión de pasajeros que volaba entre Nueva Gerona, Isla de la Juventud y La Habana, llevado a cabo por seis delincuentes comunes que esgrimieron cuchillos similares a los de los secuestradores de los aviones de pasajeros norteamericanos que se estrellaron contra las Torres Gemelas. Al avión cubano de pasajeros desviado de su ruta con 36 personas a bordo lo obligaron a aterrizar en Cayo Hueso.

Allí trataron pésimamente mal a los pasajeros y a los tripulantes, dieron derecho a la residencia a varios de los cómplices del secuestro, sometieron a juicio meramente formal a los secuestradores, y a los pocos días un fiscal de Miami, estrechamente vinculado a la mafia terrorista, decretó el derecho a la libertad provisional de los secuestradores. Tal cosa no ocurría desde hacía nueve años, cuando se firmaron los acuerdos migratorios entre Estados Unidos y Cuba, y tiene lugar repentinamente dos horas antes de la guerra. La impunidad ulterior dio lugar a que de inmediato el potencial delictivo de carácter común recibiera el mensaje y así el día 30, o sea, 11 días después, secuestran un segundo avión con 46 pasajeros a bordo; 24 horas más tarde un grupo de delincuentes, con antecedentes penales que nada tienen que ver con cuestiones de carácter político, según afirmaron los propios secuestradores, asaltan una lancha de pasajeros de las que presta servicio en la bahía de La Habana, con 50 personas a bordo, según ellos mismos informaron por radio –entre los rehenes había niños y extranjeros de visita en Cuba–, amenazando con lanzar pasajeros por la borda si no se les suministraba gasolina u otra embarcación.

Como es norma establecida no tratar de interceptar naves secuestradas a fin de evitar accidentes, ellos se alejaban. Esa lancha de pasajeros avanzaba por mar abierto y olas con fuerza de 3 a 4, a punto de zozobrar en cualquier momento. Milagrosamente no se hundió la embarcación y perecieron todos. Se les pudo auxiliar oportunamente, siendo conducidos a un puerto de la costa norte, donde los secuestradores mantenían la misma posición de chantaje, hasta que se logró reducirlos, con la cooperación de los mismos secuestrados. De este hecho y de las informaciones recogidas, se podía apreciar que estaba ya en marcha la ola de secuestros de embarcaciones y aviones de pasajeros. Puede añadirse que 24 horas después se produce otro intento de secuestro con arma de fuego y armas blancas de un avión de pasajeros. Fue frustrado. La ola planeada y ya en marcha para buscar un pretexto de conflicto era necesario cortarla radicalmente.

Fue por ello que, en virtud de leyes previas y mediante proceso judicial, tres de los ocho principales responsables fueron juzgados en juicio sumario y sancionados por los tribunales a la pena capital, sin que el Consejo de Estado ejerciera clemencia, de acuerdo con las facultades que le atribuye la Constitución. Era ya cuestión de escoger entre la tolerancia a este tipo de hechos –aplicando simplemente medidas de prisión, que carecen de toda eficacia cuando se trata de personas a las cuales en nada intimidan las prisiones por sus propios antecedentes penales– o la vida de millones de ciudadanos cubanos. Porque nadie debe dudar de que en este país, con una elevada conciencia patriótica y revolucionaria, una agresión norteamericana significaría la pérdida de millones de vidas, puesto que se trata de un pueblo decidido a luchar hasta las últimas consecuencias, aunque la Revolución, a lo largo de casi tres años, como ya dije, se había abstenido de aplicar sanciones de esta índole, a pesar de haber personas sentenciadas por los tribunales debido a crímenes repugnantes. Mas esto en sí mismo no era suficiente, a nuestro juicio, y por ello hemos declarado que en cualquier secuestro de naves aéreas y embarcaciones de pasajeros, en ningún caso recibirán combustible para proseguir viaje, sus autores serán sometidos a los tribunales en juicio sumario, y el Consejo de Estado no ejercerá clemencia alguna.

Sabemos muy bien que esto tiene su costo, puesto que gran número de amigos, y muchos de nuestros mejores amigos, por distintas razones, que pueden ser religiosas, humanistas o filosóficas, se oponen a la pena capital. Mucho nos ha dolido por ello la necesidad de una medida de antemano conociendo que les desagradaría, pero no teníamos el derecho de vacilar ni vacilaremos, dentro de la ley, en aplicar las medidas que garanticen la vida de nuestros compatriotas, que han realizado la proeza de resistir durante décadas criminales bloqueos y agresiones de la potencia más poderosa que ha existido jamás, situada a 90 millas de nuestras costas.

–¿Cómo tomó, en ese sentido, el “hasta aquí llegué” de Saramago?

–Saramago es un buen escritor. Realmente nos duele que no hubiese entendido ni una sola palabra de las realidades que viven Cuba y el mundo. El no es el único que se opone a la pena capital; a millones de compatriotas también les desagrada, pero ni uno solo tuvo la menor vacilación ante la alternativa que conocen muy bien. El debió expresar su desacuerdo, pero no debió pronunciar ni una sola palabra que alimente la agresividad del gobierno de Estados Unidos contra Cuba, ni ofrecer argumentos que recibe con delicia el brutal sistema imperialista que pretende justificar una agresión contra Cuba. Algo más preocupante, Saramago, y algunos otros que hayan actuado de buena fe parecen ignorar por completo que el planeta marcha aceleradamente hacia una tiranía mundial nazi-fascista. Con toda seguridad pienso que se dejó llevar por un arranque de ira y contrariedad que le obnubiló su capacidad de razonar. Algo más, tal vez un rasgo pasajero de autosuficiencia y vanidad, nada extraordinario en un buen comunista acostumbrado durante muchos años a la calumnia y la diatriba, que ha sido de repente elevado al olimpo de un Premio Nobel. Rigoberta Menchú, una noble y modesta india guatemalteca, que conoce Cuba y su invariable lealtad a la causa noble de los pueblos explotados de este mundo, no reacciona igual. De todas formas, por el valor maravilloso de sus obras literarias, los libros de Saramago seguirán siendo publicados y leídos en Cuba.

(Continúa mañana)

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Carlos Alonso X Miguel Briante

Por Miguel Briante

Publicado el 30 de junio de 1989

Definir a Carlos Alonso, a esta altura de su carrera en la plástica argentina e internacional, es una tautología, en la que siguen operando las simplificaciones más o menos cantadas: ilustrador (para algo dibujó El Matadero de Echeverría, El Romance del río Seco de Lugones, el Martín Fierro de José Hernández); pintor, con muestras realizadas en casi todas las ciudades argentinas, en Europa occidental y en América latina; dibujante de un dramatismo especial en aquellas muestras (recordadas entre muchas otras recordables) como “Lo ganado y lo perdido” y “Vida de pintor”. Alonso –nacido en Mendoza en 1929– volvió del exilio en 1983, y ahora está asentado en la tranquila localidad de Unquillo, Córdoba. De ahí bajó, hace unos días, para inaugurar una muestra con sus últimos dibujos, compartiendo la sala de la Fundación Banco Patricios junto con un dibujante joven y excepcional, Ariel Mlynarzwwicz, en una actitud de generosidad no muy común en los maestros. Alto, imponente como un actor acostumbrado a los protagónicos, Alonso no acepta que le digan que “está hecho un pibe”. “Me quedé en los ochenta”, cifra sonriendo.

–Y sin embargo está exponiendo con un chico joven.

–Eso no significa que no me haya quedado. Tal vez porque siento que el tiempo ya empieza a apretar. En lo único que sigo firme es en el trabajo. Al irme de Buenos Aires, decidí ponerme al costado de muchas cosas, salir del centro de la actividad y ponerme en el centro de mi trabajo. En Unquillo, allá en la sierra, somos unos cuarenta.

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“CON LA DEMOCRACIA PUEDO VOLVER A PINTAR PERSONAS”
“Las dictaduras detienen al creador de imágenes porque producen la degradación del hombre”, sostiene Carlos Alonso, quien a seis años del retorno de la democracia presentó dibujos llenos de humor y socarrona vida, después de un largo ciclo dramático que comenzó en 1976 cuando expuso –dos meses después del advenimiento del llamado Proceso de Reorganización Nacional– su serie “Lo ganado y lo perdido”, premonición de la carnicería que le iba a tocar en carne propia. Aquí habla de sus pérdidas y de sus encuentros, y del oficio en general.
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–Y ahí nomás vivió Spilimbergo. Casualmente vengo de ver unos dibujos desconocidos de Spilimbergo llenos de humor. Algo que también pasa en su muestra actual. Su obra está cargada de dramatismo. Y ahora, sin embargo, hay un humor marcado, una ironía nueva.

–Es que en el comienzo, cuando yo empecé a dibujar, tenía humor. Después, la evolución de mis propios dibujos me llevó a descreer del humor como una faceta que me impedía llegar a la realidad, a lo cotidiano, de manera directa. Tuve todo un período, del setenta al ochenta, en el que prácticamente viví sin humor.

–Bueno, pocos vivieron con humor.

–Por supuesto. Hoy hablamos con unos amigos, recordando el exilio; sentíamos que habíamos perdido el humor.

–Ahí, por esa época, usted se jugó antes que nada a la pintura.

–Sí. Pero todo empezó con la muestra “Lo ganado y lo perdido”, que fueron todos dibujos. Se presenta en Buenos Aires dos meses después del golpe de estado del ‘76, y eran unos cuarenta y cinco dibujos en los que el tema anunciaba la gran carnicería nacional que se desarrolló después. Entonces seguí cargado de otras imágenes, de otro tipo de búsqueda, y sobre todo de las pérdidas. Creo que con el renacer de la democracia me renació la esperanza y se me prendió la velita dormida del humor.

–¿Por qué, siendo un maestro, expone con un chico nuevo?

–Mire, son cosas que hago con total naturalidad. Así me lo enseñaron los maestros que yo tuve: Spilimbergo, Gómez Cornet, Castagnino, Berni, que no se creían maestros. Yo, cuando estaba con ellos, era un pibe igual que Ariel, y me parece fantástico este encuentro que nos hace bien a los dos.

–Usted, que dice que se quedó en los ochenta, ¿qué ve en la muestra de este joven? ¿Qué ve en los jóvenes?

–Mire, si hay algo que detesto es hacer crítica. Si él me lo pregunta yo le hablo como un colega, con todo pudor y respeto le tengo que decir cómo veo yo las cosas. Lo mismo cuando vienen a verme a Unquillo los chicos de Tucumán, Mendoza, Santiago. Sobre todo, cuando uno sabe que los jóvenes para crecer necesitan romper con el lenguaje de los viejos, o de alguna manera descubrir su propio camino, su propio lenguaje. Este tema del lenguaje es el que veo con más potencia en Ariel: tratar a fondo los materiales, el grabado, el dibujo, la pintura.

–En este joven y en los maestros que nombramos hace un rato, Spilimbergo, Berni, hay como una línea que podría definirse como más próxima a lo argentino, sin caer en el chauvinismo. Un lenguaje más cercano. La pintura argentina ¿pasa por algún lado?

–Yo creo que sí, que tiene que pasar. El hecho de que no estemos con nuestra mejor música en el concierto internacional de la pintura no quiere decir que no tengamos valores sólidos y pintores personalísimos. Pero en cuanto al principio de la pregunta, se me ocurrió algo que es más o menos lo siguiente: a pesar de la presencia de la imagen, de la presencia de la realidad que se da en algunos pintores figurativos, la aspiración final es encontrarse con la pintura. Yo creo que tal vez la única diferencia está en que a los pintores figurativos nos pone en marcha, nos calienta la máquina, y la sangre y el corazón y la cabeza, la figura humana. Es decir, lo que posiblemente reúna los conflictos humanos que compartimos con toda una sociedad. Ese es el arranque, pero todo lo demás es el mundo de la pintura, del dibujo, del grabado. Por eso, a veces, a mí me produce cierto dolor ver que se marca a la pintura figurativa de una manera literaria, se la signa como ilustrativa, se la define por el tema. Yo lo sé, lo he vivido, y creo que se vive en todas las generaciones. Lo único que necesitamos de la imagen es la potencia que queremos rescatar de ellas para ponerlas en secuencias pictóricas o gráficas.

–Eso, en Argentina, está logrado. Buena calidad en la figuración, en la abstracción, en otras expresiones. Pero, ¿por qué no tenemos presencia internacional?

–Hay países que tienen menos pintura que nosotros pero tienen una potencia como país, una personalidad. Además, una conciencia de país mucho más sólida, como México. De pronto, a cada autor, a cada artista, le ponen al país detrás. Estados Unidos es un país joven que se impuso con sus pintores en el mundo, así como impuso su economía y su habilidad para hacer negocios. Han puesto a sus pintores a la altura de los pintores de valor histórico. Nosotros no tenemos ni la potencia de Estados Unidos ni la conciencia de México. Para la solución, hay casos muy claros, ya no de la intervención de todo un Estado, sino de los organismos provinciales. Por ejemplo, han venido de Galicia, España, y han comprado cuatrocientos cuadros de Laxeiro, que es un pintor de Galicia que ha vivido la mayor parte de su vida en la Argentina. Y eso es un estado provincial. Lo mismo están haciendo con muchos pintores españoles que andan por el mundo. Esa es una voluntad de recuperar los valores, los patrimonios, parte de su memoria. Eso es un impulso para arrancar, también. No simplemente mostrar qué buenos pintores tuvimos, sino mostrar cómo pudieron hacer ellos en las grandes dificultades como las que están pasando ahora los jóvenes. Porque, como a veces recordamos con los amigos, todos ellos fueron empleados, fueron pintores después del trabajo y sábado y domingo. Igual hicieron una obra sólida, desencajada del mercado, sin ningún tipo de presión de ese mercado que puede incluso influir de alguna manera en la producción.

–Hablando de mercado, el dibujo, en general, está como devaluado en la Argentina. ¿Por qué, entonces, hacer una muestra de dibujo?

–Claro que está devaluado, y el grabado también. Hay muchos grabadores que se pasan a la pintura porque no pueden subsistir con su oficio. En el caso de esta muestra, que tenía que ser de grabados, la comencé el año pasado; uno propone y lo único que puede hacer es lo que le sale, para lo que está preparado y con ganas. Yo hacía mucho tiempo que no dibujaba; incluso tal vez no dibujaba porque esperaba esto, esperaba encontrar el ánimo y la libertad, y entonces estar dispuesto a jugarme en el dibujo de esta manera. Encontrar los signos ésos que estaban dispersos, para juntarlos en el dibujo.

–¿O sea que la democracia no le entró enseguida? ¿Hubo un largo reacomodamiento después del exilio?

–Sí, ese reacomodamiento es todavía como una transición. Porque una de las quebraduras que se producen, a los que trabajan con la imagen, es esa degradación de la persona humana que instalan las dictaduras. Cuando uno dibuja la carnicería puede salir indemne y de pronto está incluso sano hasta para dibujarlo. Recuerdo que lo hice antes, como una premonición. Ahora, cuando a la carnicería la ves, es muy difícil dibujarla. Esa manera premonitoria es la única forma de hacerlo. Porque yo no me siento dando testimonio, sino más bien pulsando ciertas presiones internas, ciertas percepciones internas que aparecen en el dibujo de una manera casi automática.

–Digamos que usted no es ni cronista ni testigo posterior. Pero le tocó en carne propia.

–Desde luego, yo perdí una hija, en el Proceso. Paloma. Quiero decir que entonces esa recuperación de poder volver a dibujar al hombre, esa nueva posibilidad, te cuestiona toda la estructura de tu ideología, tu concepción del hombre, tu fe en la vida. Yo pienso que empecé a pintar árboles en el momento en que no podía pintar más a una persona. Con la democracia puedo volver a pintar personas, siento que puedo ejercer mi oficio otra vez, con esta muestra, estos dibujos son como apuntes de la punta de un ovillo, vuelvo a tocar el dibujo con esa libertad, con esas ganas que era necesario para sentirlo vivo.

–Es como si en la democracia las personas, pudiendo moverse con libertad, volvieran a existir y pudieran volver a ser tema de sus dibujos. Y con ellos volviera ese humor del que hablamos, el que es capaz de ponerle a un dibujo, en el que se ve una mesa poblada de gente viva, “Camaturca”, en relación con Kamasutra.

–A veces los dibujos nacen del encuentro de una palabra. Que es, a veces, como el encuentro de dos líneas. Cuando yo pensé “Lo ganado y lo perdido” se me produjo la revelación de un bagaje interno de imágenes que estaban ahí, esperando la llavecita. Ahora, menos trágico, pensé que la cama turca es como el Kamasutra del subdesarrollo.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/verano12/subnotas/78568-25372-2007-01-04.html

Charly García X Rodrigo Fresán

20 años en el espejo Los reportajes de Página/12 que testimonian dos décadas de la cultura, la sociedad y la política argentinas
Por Rodrigo Fresán

Publicado el 6 de abril de 1997.

Hay un lugar y un sonido. Y hay un oído más que dispuesto a oírlos. Un oído absoluto. Charly García lo tiene desde siempre y sabe bien lo que eso significa. Sus pros y sus contras. La maldita bendición de oírlo todo y la bendita maldición de no poder parar de oírlo.

“Es raro. A partir de la nota de Osvaldo Soriano, todo el mundo está interesado en el asunto. Me asombró muchísimo que Soriano partiera de ahí para hacer una nota. Fue una declaración muy grossa. A mí me hizo muy bien; coincidió un poco con un cambio de velocidad, mía y de las cosas a mi alrededor. Y yo nunca hablé demasiado sobre eso. El oído absoluto lo tiene una persona entre no sé cuántos miles. Por ahí hay revistas donde un yanqui medio trolín te propone alcanzarlo en cómodas cuotas y lecciones. Puede ser. Pero eso no es más que entrenar el oído relativo para que oiga como el oído absoluto. Es lo que hacen buena parte de los músicos, después de todo. Qué sé yo. Tener oído absoluto no implica que seas músico, implica que la tenés más fácil para serlo. Yo una vez trabajé de oído absoluto, de acompañar a cualquiera. Hace mucho tiempo, en Canal 7, en uno de esos programas donde los aficionados van a cantar. No era el de Galán, pero yo tenía que escuchar al participante y acompañarlo en cualquier tipo de género,