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"El problema está en el no peronismo", dice Mariano Grondona

Archivado en LaNación Argentinos • Fecha: 24-12-2004 10:08:49

Sostiene que la falta de una estructura bipartidaria debilita la democracia

Para un periodista que se precie de su condición, entrevistar a un colega de la magnitud de Mariano Grondona requiere algo más que los viejos recursos del oficio. No solamente hay que escucharlo; también hay que leerlo. En mi caso me ayuda a comprender su personalidad una clave generacional, pues ambos vivimos nuestra juventud bajo el mismo peronismo, ése que hoy nos quieren pintar como una primavera. También me asisten algunas influencias y sensaciones parecidas, como la de descender de italianos por ambas ramas y haber sufrido la ausencia prematura de padre, lo que inclina a suplirlo con amigos mayores.

“En la vida, busqué muchos padres –confiesa Mariano–, como Rolo Martínez o Canoro Costa Méndez, siempre con diez años más que yo.”

La lista de similitudes podría completarse con el signo de Libra y la madre octogenaria, pero inevitablemente confluirá en el interés por la política y el amor al periodismo. Mariano, además de cubrir notas, escribir columnas y acceder a la televisión, también fue editor de revistas de opinión, en las cuales se recoge una gran variedad de alegrías y sinsabores. Son suficientes vivencias como para conocerlo por dentro. Aun así, como sus títulos académicos me producen cierto temor reverencial -porque no puedo comparar Harvard con el colegio nacional Urquiza-, la mejor forma de superar mi complejo es apelando a la amistad de casi toda una vida, pues el tuteo entre antiguos colegas genera un diálogo fluido y espontáneo, sin necesidad de fingirle al lector.

Una característica de Mariano, rara en el voraz periodismo televisivo, es la de saber escuchar con atención al entrevistado, aunque admite que eso le quita rapidez en las repreguntas. "Es que ante cada respuesta me detengo a pensar. Como periodista, siento más fuerte la vocación de columnista -se defiende- y admito mi egoísmo al reconocer que, en la columna, estoy más interesado en lo que pienso yo. En cambio, en las entrevistas el polo de atracción es lo que piensa el otro."

-Bueno, en este caso el otro sos vos. Fuiste testigo, y a veces protagonista, de los últimos cincuenta años de nuestra vida política, en que se probaron todas las variantes, desde las democracias fraudulentas y los regímenes autoritarios, hasta los gobiernos populistas, las dictaduras militares y las alianzas partidarias. Pero nada funciona del todo bien. ¿Es culpa de los sistemas políticos o de nuestra sociedad?

-Lo sorprendente de América latina y de la Argentina es que no solamente no funciona un método: tampoco funciona el contrario. Cuando quisimos ser capitalistas, nos salió un capitalismo bastante sui generis, que fracasó. Cuando quisimos hacer socialismo, también fracasó. En América latina y en la Argentina lo que nos falta es el Estado. No lo tenemos. En su reciente libro "La construcción del Estado", Fukuyama explica que hay dos coordenadas: una se llama Fuerza y la otra Alcance, y dice que los Estados más exitosos de nuestro tiempo tienen mucho vigor y poco alcance; cuando hacen una ley, la cumplen, pero no pretenden abarcarlo todo. En cambio, nosotros tenemos muchas leyes y poco alcance para aplicarlas. En aquellos países, si limitan la velocidad a cien kilómetros por hora en la ruta es porque tienen un radar. Porque si no lo tenés, no podés poner la prohibición. La ley que se hace es la que se puede aplicar. En cambio, en nosotros la idea de la ley es más bien declarativa, somos proclives a las revoluciones caligráficas. Como las leyes de Indias, que eran maravillosas.

-Se acatan, pero no se cumplen, como decía el virrey de turno.

-Los países exitosos tienen un núcleo muy fuerte que se cumple. Si hay un impuesto, se paga rigurosamente; en cambio, aquí no se paga y entonces se crea otro impuesto para cubrir el anterior.

-En esos países, si un ciudadano no paga los impuestos no puede ser miembro de la Corte Suprema. Acá parece que sí.

-En América latina y en la Argentina, con un Estado débil, que no puede hacer cumplir las leyes, todo fracasa. Podés tener un gobierno socialista o capitalista, pero si no se cumplen las leyes va a fracasar cualquiera de los dos. El capitalismo, por ejemplo, supone un Estado que defiende el derecho de propiedad. La discusión en Suecia o en Estados Unidos, por ejemplo, es sobre el alcance que tiene una ley, nunca sobre su firmeza.

-¿Nuestro estilo sería entonces el del que "mucho abarca, poco aprieta"?

-Sí, pero cuando abarcamos poco, como ocurrió con la privatización de los servicios públicos, no se instalaron las agencias de vigilancia. Es que tampoco tenemos el mínimo Estado, que necesitan aun los gobiernos más liberales. Si no tenés la herramienta de aplicación, cualquier política que dictes se termina diluyendo.

-Tampoco fuimos muy felices en materia de tendencias ideológicas. Probamos el liberalismo, el populismo, el desarrollismo, el capitalismo moderado, el liberalismo autoritario y siempre terminamos mal. ¿Cómo se podría modificar este trágico destino?

-Ahí aparece otro grave defecto nuestro: la intolerancia. Los que están en el poder creen que la historia empieza con ellos, que ellos tienen la fórmula, la precisa, y que los demás no tienen nada que hacer porque no sirven para nada. Pero como ese poder responde a un sector de la sociedad, se origina un miniciclo: cuatro años, dos años, seis años. Nuestro verdadero modelo es el Acuerdo de San Nicolás, en el que unitarios, federales y rosistas se propusieron un objetivo común y organizaron el país. En cambio, hoy cada grupo se afirma como un extremo frente al otro. Dentro de poco se dirá que el 90 fue una década maldita: siempre el extremo. Nunca en la política argentina se busca la diagonal de las fuerzas y, así, jamás se sientan alrededor de una mesa para discutir un poco de lo tuyo y un poco de lo mío, para acordar por lo menos cinco puntos y respetarlos durante cincuenta años.

-¿Por qué es tan difícil alcanzar acuerdos en la política argentina? Cada vez que Felipe González viene a Buenos Aires, alguien le pregunta cómo hicieron el Pacto de la Moncloa y él contesta siempre lo mismo: que cumplieron con lo que pactaron. Así de simple. Pero acá eso parece imposible.

-Estoy escribiendo un libro titulado "Cultura y democracia", donde digo que el primer valor es la democracia y, dentro de ella, la tolerancia. La tolerancia entre las dos fuerzas principales, como hacen los boxeadores cuando buscan la distancia y se miden. Acá tuvimos épocas de gran intolerancia, como las de unitarios y federales, radicales y conservadores, peronistas y antiperonistas, y, por supuesto, los años setenta. Siempre odiándonos.

-Quedaron calificaciones muy despectivas que todavía se usan, como "zurdaje" y "cipayaje". Siempre excluimos a alguien.

-También la tolerancia implica que no se junten demasiado, porque cuando peronistas y radicales se hicieron muy amigos apareció el Pacto de Olivos. Tiene que haber cierto equilibrio. Para eso debería existir otra fuerza más distante, que sirva de alternativa en las elecciones, porque, si todo parece lo mismo, cuando la gente se cansa sale a gritar "¡que se vayan todos!"

-¿La ausencia de una izquierda seria y de una derecha también seria es un problema sin solución?

-Cuando éramos jóvenes, ¿a qué países admirábamos? A Inglaterra, a Estados Unidos, a Alemania. En cambio, ahora admiramos a Brasil y a Chile. Se te van bajando los modelos. El momento clave es cuando la izquierda toma el poder y resulta racional. Ahí se acabó el problema. ¿Qué sucedió en España con Felipe González, en Chile con Aylwin, en Brasil con Lula y qué puede ocurrir en Uruguay con Tabaré? Cuando llega la izquierda y tiene un acuerdo básico con la derecha y, a su vez, la derecha acepta un acuerdo con la izquierda, hay continuidad y vienen los capitales a largo plazo. En otra época acá también fue así, y la Argentina era un país sólido, previsible.

-Había una relación civilizada entre izquierda y derecha; el Parlamento tenía prestigio, las leyes se elaboraban con criterio...

-Pero cuando la izquierda se pone fanática, como Allende en Chile, Castro en Cuba o Chávez en Venezuela, la derecha también se vuelve irracional y a una locura se le opone otra locura.

-¿No estará faltando una gran revolución latinoamericana que termine con el populismo e instale democracias más racionales?

-Me da la impresión de que algo de eso ya está ocurriendo. En la superficie pareciera que América latina se inclina hacia la izquierda, pero si mirás más detenidamente te das cuenta que poco a poco está entrando en el ALCA, en forma silenciosa. México ya entró, América Central también; Chile tiene tratados comerciales con Estados Unidos, Colombia prácticamente está; Perú y Ecuador están por entrar en un sistema comercial.

-Pero ¿Brasil y Argentina no piensan seguir en el Mercosur?

-Brasil se va a entender con Estados Unidos. Está haciendo una gran negociación, y cuando la concluya, ¿dónde vamos a quedar nosotros? La América latina del Pacífico se está acercando a Estados Unidos y nosotros estamos con la América latina del Atlántico, que es la más renuente. Pero en cuanto entre Brasil, ¿cuál va a ser la posición de la Argentina? Nosotros nunca terminamos de asimilar el hecho americano. Fijate la ilusión que acaba de producir la novela china, que se produjo porque en el gobierno algunos pensaban que los chinos nos iban a salvar de los norteamericanos, cuando los chinos están totalmente comprometidos con Estados Unidos.

-Como profesor de historia de las ideas políticas, ¿cómo definirías a China? ¿Qué es hoy China?

-Hay dos tesis. Huntington cree que es una civilización distinta de la nuestra, que podrán usar automóviles, lavarropas, pero son diferentes. En su libro "Choque de civilizaciones", los ve como la gran amenaza, porque en 2040 van a ser la otra gran potencia. En la visión europea clásica se pensaba que el mundo se estaba occidentalizando íntegramente y que eso también le iba a llegar a los chinos, como le llegó a Japón. Ellos creen que finalmente va a existir una sola y amplia civilización occidentalizada. En cambio, Huntington piensa lo contrario: que hay varias civilizaciones irreductibles que no aceptan a Occidente, como China, la India, el islam.

-Los chinos entraron a todo vapor en el capitalismo, pero mantienen su sistema autoritario. ¿No es un peligro en ciernes?

-Te diría que mientras no sean democráticos, no podés contar con ellos. Si China mantiene un sistema político hegemónico absoluto, para Occidente no es confiable. La expansión de Occidente hacia Asia tuvo diferentes versiones, pero en forma preponderante fue una expansión anglosajona protestante en el siglo XVIII. Y cada oscilación responde a quien intervino. Los japoneses, por ejemplo, hicieron una toma de judo y absorbieron toda la tecnología occidental, pero su alma profunda se quedó con el zen. China, en cambio, rechazó a Occidente.

-...Y le costó la guerra del opio.

-En la correspondencia entre la reina Victoria y la emperatriz china se ve claramente lo que ocurrió. La reina le habla como a una sirvienta y la emperatriz le contesta con un desprecio absoluto. Después de eso vino la guerra del opio. A la vez, en el fundamentalismo islámico, debido a las guerras santas Occidente es el mal. Hay toda una gama de reacciones en el crecimiento de Occidente. La Unión Soviética no olvidaba que Marx era alemán, que era una forma de occidentalizarse. China junto con Marx tenía a Mao, pero ésta de hoy es mucho más China que la de Mao: es la China de Confucio.

-En Occidente, la democracia ha ido puliendo las diferencias y la tolerancia gana terreno, ¿por qué a nosotros nos cuesta tanto aceptar al otro?

-Los países que yo llamo "crucero", que están cruzando del subdesarrollo al desarrollo, como España y Chile, buscan la alternativa de llegar a una izquierda racional. Tienen una estructura bipartidaria: centroderecha o centroizquierda. Se van alternando en el poder y al final se van pareciendo. En Estados Unidos, si ganaba Kerry no hubieran cambiado tanto las cosas. Discuten sobre el aborto, las pensiones, pero en los grandes temas económicos hay consenso. La ingeniería política democrática hace que los partidos que se alternan en el poder en el largo plazo son equivalentes. La Argentina se ha quedado sin esa estructura básica.

-¿El problema sería el peronismo?

-No, el gran problema no es el peronismo; el gran problema es el no peronismo. Para mí, más dramático que el avance del peronismo es el desfondamiento del radicalismo, porque si se carece de una alternativa factible termina resolviéndolo todo la interna peronista, donde siguen el odio de Menem y Kirchner, la lucha con el poder de Duhalde, etcétera. Pensá que si en el 83 ganó Alfonsín y en el 89 ganó la Alianza es porque la oposición al peronismo existe. Pero ¿qué pasa? El no peronismo está desorganizado y el peronismo organizado. Mientras no subsanemos esa falla estructural, el minué lo van a bailar únicamente los peronistas. Finalmente, ¿qué es la democracia, sino la civilización del desencanto? Los que llegan al gobierno logran algunas cosas y otras no, y así te vas desencantando. Pero aparece un político nuevo y te encantás de nuevo. Mañana aparece en Inglaterra un dirigente conservador y lo desplaza a Tony Blair, que en su momento fue la gran esperanza. En la democracia vas ilusionándote y desilusionándote, pero ordenadamente.

-Pero entre nosotros, el peronismo nunca se siente responsable de nada. Parecería que Menem no le pertenece, que Isabelita tampoco y que Firmenich y López Rega llegaron en un plato volador. Al peronismo se le deja hacer lo que quiere. ¡No vaya a ser que se enoje!

-Perón leyó de joven a Maquiavelo y los peronistas siguieron a Perón. Entonces, a ellos no les llama la atención ese estilo de gobernante, que hace lo que quiere, que cambia la Corte Suprema, que se adjudica superpoderes. Eso lo mamaron de Perón.

-Donde más se impregnó ese estilo fue en los sindicatos; de allí se trasladó a la política.

-Yo siempre les digo a los peronistas que ellos son democráticos, pero no republicanos. No entendieron la República. Los radicales sí son republicanos. Los peronistas son democráticos por su gran cantidad de votos, pero al día siguiente del triunfo creen que pueden hacer lo que les da la gana.

-En una columna tuya sobre el hiperpresidencialismo hablabas del riesgo de perder la libertad de expresión. ¿Observás peligros ciertos?

-La libertad de prensa es como la última barrera, el último sagrario de la libertad: es la libertad de pensar, de escribir, de hablar. La prensa escrita siempre fue más libre, pero este gobierno tiene una obsesión con los medios que no tenían los anteriores. No advierte que el medio que hace una crítica constante al Gobierno es una válvula de escape y que, si la tapona, esa crítica se transforma en versión, en rumor, en información falsa de persona a persona. Le ocurrió al primer peronismo, que generó rumores constantes, infernales, y pagó un alto precio.

-Los famosos desplantes presidenciales, ¿afectan realmente la relación entre los gobiernos o no pasan de una mera informalidad anecdótica?

-El problema del presidente de la Nación es que no ganó categóricamente las elecciones y siente que debe suplir eso de alguna manera. Lula ganó con el sesenta por ciento y hace negocios con los grandes inversionistas. En cambio, Kirchner ganó sin esa legitimación electoral. Si Menem se hubiese presentado en la segunda vuelta, Kirchner habría obtenido un setenta por ciento, pero hoy no puede decir eso y entonces es muy proclive a la demonización. Todo eso de torear al FMI, a las privatizadas, a los acreedores externos, tiene buena recepción popular, porque está juntando votos para la elección de octubre, que él busca como un plebiscito. Todo lo enfoca desde ese ángulo, para que el hombre de la calle vea que hace esperar al rey de España o lo deja plantado al presidente de Vietnam, porque él está trabajando para el pueblo. Pero eso no es propio de una democracia equilibrada, donde las cosas se resuelven con todas las de la ley.

-Parecería que en el exterior ya lo tienen catalogado y que lo único que les interesa son los negocios que tienen aquí. Mientras esos desplantes no afecten sus intereses...

-El jefe de Estado de otro país, el ministro de economía, el empresario, va a hacer lo que le conviene, pero el clima de antagonismo es un error, porque se puede ser muy duro y a la vez muy educado. Se puede ser un caballero en las formas y de granito en las posiciones que se sostienen. No es necesario ser maleducado para ser duro. También se puede ser maleducado y blando. Duhalde cree que todo esto es producto del aprendizaje y que Kirchner se va a ir puliendo, mejorando. También es verdad que el oficio de presidente no se aprende en la universidad, pero en toda negociación si uno irrita al otro y lo ofende, lo obliga a un gran esfuerzo para seguir siendo racional, porque le deja la bronca adentro.

-Siempre te has considerado un argentino optimista. ¿Podés seguir siéndolo?

-Creo que la Argentina va a ser un gran país. No lo dudo, porque tiene los recursos y los talentos. Algún día va a ser como Francia, una de esas naciones que dejan su marca en la historia. Todavía somos inseguros, como los adolescentes; tenemos humores muy cambiantes y mucha ansiedad, porque sabemos donde vamos pero todavía no llegamos. Lo que más nos cuesta es la disciplina necesaria para poder empezar a caminar en esa dirección.

Por Hugo Gambini
Para LA NACION

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  1. CARTA ABIERTA A MARIANO GRONDONA



    Cura Grassi-Hora Clave

    En el programa del domingo 18 de junio, Mariano Grondona entrevistó a un sonriente cura Grassi, y manifestó su decisión entre ser un "b..." y creer en su inocencia, y ser un canalla y creer en su culpabilidad. Decidió ser un b..., y creerle, aclarando su poca afición a los epítetos soeces, y evaluando las dificultades posteriores que le acarrearía al cura una acusación supuestamente infundada..

    Es una pena que en todo el programa no haya hecho mención alguna de su posición frente a las víctimas, "supuestas". Siguiendo con su razonamiento, el Sr. Grondona, sería un canalla si cree en las víctimas, y un b...si no les cree.

    Además, como abogado, aceptó tranquilamente las manifestaciones del cura en cuanto a la supuesta "inversión de la prueba", lo cual sabe es totalmente inexacto. La Fiscalía debe probar los hechos. Inexacto es también que puedan presentarse testigos de algo que no ocurrió, testigos que, siempre según Grassi, habrían sido impedidos de declarar.

    Sería interesante que el Sr.. Grondona explicite su posición frente a las víctimas, porque, de acuerdo a lo que hemos inferido de su exposición, prefiere correr el riesgo de ser un canalla y no creerle a menores que afirmaron haber sido abusados por el cura Grassi. Menores que no tuvieron "empresas patrocinantes" que les paguen abogados, que han soportado cuatro años de amenazas, no creíbles tampoco para él, como tampoco seguramente cuentan con su credibilidad los profesionales que han sido amenazados, trabajando gratuitamente en la atención de ellos, etc.

    Señor Grondona, como la opinión pública es fácilmente influenciable por personajes como Usted, le pido públicamente exprese cual es su pensamiento sobre las, "supuestas" víctimas, ya que está corriendo el riesgo de asumir claramente una posición de canalla, "por las dudas"

    Lic. Pilar Vendrell
    psicóloga MN 1789
    DNI 10795456

    pilarvendrell@fibertel.com.ar

    Pilar Vendrell — 27-06-2006 01:29:00


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