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Pasquino: "En la Argentina hay gran confusión política"

Archivado en LaNación Mundo • Fecha: 10-11-2004 16:24:03

En el país, la democracia no funciona bien, sostiene el politicólogo italiano

FLORENCIA.– Dice que en la Argentina la democracia funciona mal porque el Estado debería lograr que los ricos paguen los impuestos.

Con acento turinés, Gianfranco Pasquino, uno de los politicólogos italianos más reconocidos del mundo, dispara conceptos duros. Gran conocedor de la Argentina –donde recibió varios doctorados honoris causa–, afirma que en el país hay “una gran confusión política”, de la que son culpables tanto radicales como peronistas, aunque estos últimos en mayor medida. Sin embargo, considera prometedor lo que ha hecho hasta ahora el gobierno de Néstor Kirchner.

Alumno del politicólogo Norberto Bobbio –también turinés, ya fallecido–, Pasquino tiene 62 años y enseña en la prestigiosa Universidad de Bologna.

Autor de decenas de libros y artículos sobre teoría política, en una entrevista con LA NACION, en Florencia, en un alto de una clase que dio allí, Pasquino no ahorró críticas a George W. Bush, a quien definió como “un hombre muy mediocre, un político, a fin de cuentas, bastante inexistente”. Y dijo que, por haber ganado las elecciones, habrá que esperar otros cuatro años terribles. Sobre el premier italiano, Silvio Berlusconi, fue igualmente implacable: "Es un hombre totalmente carente de prejuicios, sin principios", que gana las elecciones porque Italia es un país con una "cultura política antipolítica".

-Usted es un gran conocedor de América latina y de la Argentina. ¿Entiende por qué nuestro país, uno de los diez más ricos del mundo al principio del siglo pasado, ahora tiene a la mitad de la población debajo del umbral de la pobreza?

-La de la Argentina es, verdaderamente, una crisis de clase política. Lo que ha pasado es la demostración de que una buena política produce también un buen sistema económico y una mala política puede destruir un país rico. Se trata de un problema totalmente político. Es decir, de la incapacidad de los partidos y de los políticos de crear una situación de estabilidad de gobierno y de tener un proyecto de transformación del país. Históricamente, se trata de un problema de los radicales, porque los radicales tuvieron la posibilidad de hacer algo más de lo que hicieron, pero, sobre todo, es un problema del peronismo.

-¿Ambos, tanto los radicales como los peronistas, tienen culpas?

-Sí, pero los peronistas tienen más culpas porque tuvieron más poder que los radicales y, además, porque internamente mantienen posiciones muy confusas, por lo que nunca pueden tomar una decisión específica o indicar un camino preciso. De hecho, las crisis verdaderas salen a flote cuando el peronismo tiene problemas verdaderos. Y el peronismo seguirá teniendo problemas verdaderos. Por otra parte, el peronismo es un fenómeno excepcional, porque ningún movimiento político dura tanto tiempo después de la muerte o exclusión de su jefe. Y esto es lo que confunde la situación política argentina. Y de la confusión, lamentablemente, no sale ningún proyecto nacional...

-¿La situación actual, para usted, es de confusión?

-Sí, pero con un elemento, de todos modos, ligeramente positivo: parece que el Presidente ha comprendido que debe tratar de demostrar que tiene una estabilidad en el cargo. Y que debe, de algún modo, tratar en serio con el Fondo Monetario, por lo que está adquiriendo un mínimo de confiabilidad. El resto está todo por verse.

-¿Por ahora juzga positivamente a Kirchner?

-Más que positivamente lo veo como una promesa. Tiene la posibilidad de hacer cosas y muchos argentinos piensan que llegó el momento de hacer cosas. Por lo tanto, también existe disposición de los argentinos para colaborar. Entonces, la situación es prometedora, pero las promesas hay que mantenerlas, y debe haber mejoras. Si no las hay en los próximos dos años, entonces la situación seguirá siendo preocupante.

-En este escenario prometedor para Kirchner, ¿cuál fue su principal acierto?

-El hecho de que le dijo al FMI que está dispuesto a negociar y a pagar las deudas. Esto me parece útil. Lo que esperaría es que existiera un sistema fiscal y que los ricos pagaran los impuestos. Sería muy útil para relanzar a la Argentina. Hace falta un Estado que sea capaz de utilizar sus instrumentos para poder mejorar la situación del conjunto. Que, naturalmente, pueda producir puestos de trabajo y reducir el nivel de pobreza. Un Estado que sea capaz de hacerles pagar los impuestos a los ricos, que son muchos, sería una señal importante.

-¿Hace bien o se equivoca Kirchner al ofrecerles a los ahorristas italianos devolverles apenas un 25 % de la deuda?

-El problema es que, si no hay plata, eso es lo que puede ofrecer. Por otra parte, no es la única situación en la que existen estos pastiches. Los italianos han invertido mal también en bonos de Parmalat, así que no es sólo el Estado argentino el que no cumple. Es también Parmalat, y también los bancos italianos que han especulado sobre todo esto. Aquí hay riesgos. Algunos italianos los han corrido y uno podría decir: peor para ellos...

-¿El radicalismo ha muerto después de la decepcionante experiencia de la Alianza y del final de Fernando de la Rúa?

-Creo que los partidos históricos nunca mueren. El partido radical no ha muerto. Tiene la posibilidad de reconstruirse y reestructurarse, ya que, además, mantiene algo de poder político. Creo que también mantiene algo de representatividad, porque hay sectores sociales que nunca serán peronistas y que ven al partido radical como un partido de clase media progresista. El partido radical tiene la tarea histórica de construir una alianza de centroizquierda. El problemaes que hay que intentar reducir el peso de los peronistas dentro de la izquierda, porque en el peronismo también hay un ala de izquierda.

-Ahora la centroizquierda parece representada por Kirchner y los radicales representan la centroderecha...

-Sí. Yo he oído que se habla mucho de reforma política, y la reforma política, si se hace bien, podría también reducir un poco la confusión entre partidos.

-¿Se puede hablar de democracia plena en la Argentina?

-Cuando se vota, las elecciones son suficientemente libres, existen varios partidos en competición y gana el que obtiene más votos, ésa es una democracia. Después, podemos ser muy exigentes. Podríamos querer partidos más responsables y más representativos. Podríamos querer organizaciones intermedias con posibilidad de incidir en la política. Para mí la Argentina es una democracia, pero es una democracia que funciona mal. Este es el problema. No es que estamos en una situación poco democrática o no democrática. La situación es democrática, pero funciona mal.

-¿Por qué?

-Porque faltan partidos que, en serio, sean capaces de representar en forma significativa opiniones distintas. Faltan estructuras intermedias verdaderas. Por ejemplo, faltan sindicatos que sean suficientemente democráticos. Las asociaciones industriales tienen comportamientos dudosos. Y cuando hay sectores populares en el umbral de la pobreza, esto hace muy difícil que una parte importante de la ciudadanía participe políticamente. Por todo esto es una democracia que funciona mal, pero es una democracia. Jamás podría sostener que la Argentina no es una democracia, porque los mismos argentinos saben muy bien lo que significa no ser una democracia. Cuando estaban los militares, seguramente era una situación no democrática.

-¿Qué hubiera cambiado en el mundo si hubiera ganado Kerry?

-Hubiera cambiado mucho, porque Kerry dijo que estaba dispuesto a tratar con las Naciones Unidas, que quería hacer acciones multilaterales, por lo que hubiera debido retomar los contactos con alemanes y franceses. Pero, sobre todo, porque había diseñado una estrategia para salir de Irak, y como no era culpable por haber entrado, para él hubiera sido más fácil salir. En cambio, quien ha entrado diciendo "produzcamos democracia", ahora tiene que quedarse ahí. Bush es un hombre muy mediocre, extraordinariamente conservador, probablemente también reaccionario, que hubiera perdido las elecciones si no hubiera sido por los atentados del 11 de septiembre de 2001. Aprovechó esto para cumplir una acción que no tenía ninguna base. Su padre no lo hubiera hecho nunca, pero, desde cierto punto de vista, lo que ha sido su error más grande le dio también la oportunidad de ser reelegido. Porque se ha convertido en el comandante en jefe, mientras que sin esto hubiera sido un presidente del cual nadie recordaría nada.

-Entonces, el 11 de septiembre fue fundamental para él...

-Exactamente. Sin eso, hubiera perdido las elecciones. Ahora, en el segundo mandato, el presidente ya no debe pensar en ser reelegido. En la política interior, algo que nosotros no vemos, están sucediendo cosas muy graves. La elección, por ejemplo, de todos los jueces del denominado circuito federal, hecha con jueces que son extraordinariamente conservadores. En el curso de estos cuatro años, Bush también podría nombrar algún juez en la Corte Suprema y podría cambiar totalmente la cara de algunas leyes importantes de los Estados Unidos. En suma, podrían ser otros cuatro años terribles.

-¿Cree que puede haber nuevas guerras preventivas, en países como Irán y Corea del Norte?

-Sí, puede ser, pero lo que está sucediendo en Irak es un precio elevadísimo que Bush debe pagar. Además, Corea del Norte quizá tiene, en serio, armas nucleares, y siendo un país que sabe que está terminado, podría usar esas armas nucleares.

-¿Para usted se puede hablar de choque de civilizaciones? ¿Bush es, en parte, culpable por este odio a Occidente?

-No hay duda de que gran parte del mundo árabe-musulmán tiene una actitud antioccidental, relacionada con las costumbres, es decir, con el modo de vida occidental. Es decir, detestan a Occidente por lo que éste representa. No sólo por la libertad, como dicen algunos, sino por la riqueza, una cierta libertad de costumbres, por la emancipación de las mujeres... Todo esto, ciertamente, explica una parte del odio árabe-musulmán. Después, probablemente está el hecho de que hay una situación absolutamente poco democrática y algunos tratan de mantener el poder político que tienen. Porque no son los desheredados los que se están rebelando contra Occidente, sino que son los sectores de las clases medias y altas. Creo, por otro lado, que Occidente no tiene ningún interés en combatir en una guerra de civilizaciones, pero no hay duda de que en algunos sectores de la derecha cristiana, que son los que apoyan a Bush, este elemento de superioridad de Occidente y de los cristianos sobre los musulmanes existe, y entonces crea las premisas para el choque.

-¿Cómo define a Berlusconi, a quien su colega Giovanni Sartori calificó como "un animal que no existe en ningún jardín zoológico del mundo"?

-Berlusconi es un hombre carente de prejuicios y es un hombre sin principios, salvo que es anticomunista, por lo que se opone a la izquierda. Seguramente está impregnado por la ideología de hacer dinero. Esa es la mayor señal del éxito. O ganar. Por lo tanto, ganar con el equipo de fútbol del Milan, ganar con Mediaset, ganar con Forza Italia. Alguien como Berlusconi no existe en ninguna otra parte del mundo porque en ninguna otra parte del mundo se dieron las condiciones italianas. Berlusconi gana porque Italia tiene una cultura política que es antipolítica. O sea: Berlusconi no es alguien que viene de Marte, sino que es un italiano que gana porque los italianos lo votan.

-¿Qué quiere decir con que la cultura política italiana es antipolítica?

-Que los italianos nunca tuvieron bastante interés por la política. Nunca tuvieron bastante información, nunca intentaron instruirse políticamente. Siempre pensaron que el Estado era no un instrumento para cambiar las cosas, sino un enemigo. Por lo tanto, los italianos pagan poco los impuestos, son bastante corruptos, utilizan la corrupción también en las relaciones con los políticos, son proclives a trabajar para sí mismos y trabajan mucho cuando trabajan para sí, pero cuando trabajan para el Estado trabajan poquísimo. Tienen todas las cualidades que Berlusconi, de algún modo, facilita. Es decir: Berlusconi intenta reducir los impuestos, que los italianos igual pagan poco. Berlusconi ha abolido la tasa sobre la herencia. Berlusconi hace condonaciones... Todo esto es la cultura de gran parte del país.

-Digamos que los italianos se merecen a Berlusconi...

-En cierto sentido, sí. Se lo merecen seguramente quienes lo votaron, pero quizá se lo merecen varios más, aunque no todos. Lo cierto es que la victoria de Berlusconi tiene raíces verdaderas en el contexto italiano. Puede ganar la centroizquierda la próxima vez, pero para cambiar estas actitudes hace falta un esfuerzo muy sostenido.

-¿Por qué la centroizquierda no logra sacar ventaja, más allá del descrédito que rodea a Berlusconi?

-Por empezar, la centroizquierda ganó en 1996 sólo porque la Liga del Norte no se había aliado con Berlusconi. En segundo lugar, la centroizquierda cometió muchos errores en su gobierno, y el más grave fue no encontrar al candidato adecuado para las elecciones de 2001 [N. de la R.: Francesco Rutelli]. La centroizquierda ahora está convencida de que puede ganar, y entonces, en lugar de presentarse unida, sigue dividiéndose en torno de personalismos. Por lo tanto, el electorado que vota a la centroizquierda es el que quiere votar en contra de Berlusconi. Pero no en favor de un programa o de un candidato.

-¿Cuál es el peor defecto de la política italiana?

-La fragmentación en posiciones que muchas veces son personalistas, egoístas. Es decir: la incapacidad, como la de la Argentina, de producir un proyecto, en cierto sentido, nacional, que era lo que la democracia cristiana, con todos sus defectos, logró hacer.

-Usted hace diez años fue senador por un grupo independiente de izquierda. ¿Cómo influyó esta experiencia en sus ideas de politicólogo?

-Lo que aprendí es que si alguien quiere contar políticamente en este país tiene que ser fuerte en un partido. Pese a todo, siguen siendo los partidos los que deciden las políticas y los cargos. La segunda enseñanza es que los parlamentarios pueden contar sólo si tienen gran competencia. Yo pude contar en la medida en que tenía conocimientos de las instituciones y de la economía, por ejemplo. La tercera enseñanza es que el sistema institucional, así como está, es lentísimo en las decisiones y no es controlable por nadie. La reforma de las instituciones es algo necesario, si se supiera cómo hacerla.

Por Elisabetta Piqué
Corresponsal en Italia

La autora realizó este reportaje a Gianfranco Pasquino en Florencia, días antes de viajar a Ramalláh para cubrir la situación creada en Medio Oriente a raíz del grave estado de Arafat.

http://www.lanacion.com.ar/cultura/nota.asp?nota_id=652645

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