Laburo España: 250.000 ofertas de empleo

Calvez: "Liberalismo es una palabra que se emplea muy mal"

Archivado en LaNación Mundo • Fecha: 15-09-2004 14:33:39

La opinión del filósofo y jesuita francés, de 77 años, de paso por Buenos Aires

Más que en el tono sereno, la modestia del filósofo y teólogo Jean-Yves Calvez se traduce en el “creo” con el que atempera sus respuestas en un buen español.

Así, como si pidiera permiso, el jesuita francés de 77 años, autor de libros sobre el marxismo, el trabajo y la doctrina social de la Iglesia, afirma que la globalización económica es hipócrita porque no es global, que el innegable giro conservador de la Iglesia no lo conforma, que la Justicia es una condición esencial para lograr la paz, que es preciso conocer la verdad del pasado y que los intelectuales han perdido peso al entregarse al engranaje mediático.

Viajero incansable y muy buen conocedor de América latina, la ex Unión Soviética y los países del Este europeo, Calvez viene periódicamente a la Argentina desde 1958, y a esto debe su buen español, “aprendido sobre la marcha”. Es profesor de filosofía social y director del Departamento de Etica Pública del Centro Sèvres de Estudios Filosóficos y Teológicos de París. Fue redactor jefe de Etudes y provincial de los jesuitas de Francia antes de convertirse en asistente del superior general de la orden, Pedro Arrupe, de 1971 a 1983.

En esta visita vino a presentar “El horizonte del nuevo siglo. Reflexiones sobre la justicia y la paz en el mundo” (Sudamericana), un ágil contrapunto que escribió con Natalio Botana.

–¿La fe no acota el campo de la filosofía al responder las preguntas básicas, como por qué estamos acá?

–No, creo que no. El hecho de tener fe no impide que haya preguntas, porque la fe no es una constatación. Es una cierta respuesta, pero la pregunta está y queda. Discutiendo filosóficamente con no creyentes, yo no veo que haya más cosas presupuestas para el creyente que para el no creyente.

-Uno de los principales conceptos del libro que escribió con Botana es la relación entre la paz y la justicia. Usted cita el Concilio Vaticano II para decir que la paz es resultado de la justicia.

-La justicia es una condición fundamental de la paz.

-En la Argentina siguen los juicios por la verdad de lo ocurrido durante la represión. Algunos sostienen que hay que mirar el futuro, no el pasado, y otros afirman que antes debe actuar la Justicia.

-Por eso abordamos ese tema. Todo empezó con una charla con Botana sobre la actualidad argentina, las amnistías, la paz y la justicia. Mi posición es que la justicia es, realmente, una condición de la paz.

-Usted menciona la necesidad del diálogo y de admitir las culpas.

-Para una reconciliación verdadera, creo que hace falta este diálogo real. Falta cierto reconocimiento mutuo. Está el que torturó y está la víctima. Pero no quiere decir que no pueda haber cierto reconocimiento mutuo, difícil, evidentemente, pero que cambia mucho la situación. Viví en Italia en el tiempo de las Brigadas Rojas y asistí al funeral del vicepresidente de la magistratura, Vittorio Bachelet, asesinado por una alumna en la universidad. En el funeral, su hijo perdonó a los terroristas. Fue impresionante y después, no sé si fue por eso, hubo arrepentidos.

-¿La Justicia siguió actuando?

-Sí, pero con los arrepentidos hubo cierta contemplación en los juicios.

-Aunque haya arrepentimiento, ¿igual tiene que haber justicia?

-La justicia encierra dos aspectos. Por un lado, es reconocer y hacer reconocer hechos según una visión global de una sociedad, según la ley. Y por otro lado, es la punición.

-De esos dos aspectos, ¿usted pone el acento en la búsqueda de la verdad?

-Sí, sí. Que haya un cierto reconocimiento de la verdad.

-¿Por qué?

-Porque creo que la relación humana en general, y la política en particular, descansa sobre la verdad. Siento que lo político es algo práctico. Tenemos que convivir a cualquier precio. Algunos dirán que a costa de algunas mentiras. Sí, sí. Pero el valor de la convivencia política radica en que todo está abierto y el reconocimiento de la verdad está primero entre los ciudadanos.

-El problema de la verdad parece más acuciante en América latina que en Europa.

-No. Basta pensar en la guerra de Argelia, donde hubo hechos semejantes a los que pudieron pasar en la Argentina, particularmente el empleo de la tortura, justificado por algunos y condenado por muchos otros, y nunca bien aclarado. Pasaron muchos años, casi cuarenta, pero se ha callado mucho en el intervalo. Y los que han ido a Argelia, cualquiera que haya sido su posición, nunca contaron lo que sabían. Hay libros, pero sigue siendo una zona oscura. Hay gente que dice: "Hay que olvidarse de todo". Pero uno no olvida por decisión de olvidar. Se olvida cuando pasan doscientos años.

-A veces, el pedido de olvido es interesado y se quiere decir: "Olvídenme a mí".

-Sí, claro. Olvidar acontece y gracias a Dios olvidamos muchas cosas. No podríamos vivir con toda la historia pasada delante de nosotros. Pero no basta con decir "vamos a olvidar". No, vamos a olvidar si se intercambió una palabra. Ahí tiene sentido, hay un querer olvidar y cambiar de actitud ante ciertos hechos, dado lo que pasó después. Perdonar es una palabra muy delicada. Perdonar con la actitud del hijo de Bachelet. Pero el Estado italiano no podía perdonar.

-¿Se ha vuelto más conservadora la Iglesia?

-Es toda una pregunta... Sí, yo creo que es evidente. En comparación con el momento del Concilio Vaticano II, sí, hay una atmósfera más conservadora o de más desconfianza.

-¿Usted cómo lo vive?

-Me parece que falta cierta confianza en el diálogo con otras visiones y tendencias. No me quejo del Vaticano, en el sentido de que defiende ciertos puntos de vista. Creo que hubo un tiempo en el que había más diálogo, incluso en los órganos del Vaticano. Yo fui miembro del Consejo Pontificio de Justicia y Paz en Roma, y también del Consejo para los No Creyentes, una de las organizaciones que participaron en muchas discusiones con los ideólogos marxistas de Europa Central y soviéticos. Eso era importante. No estábamos de acuerdo en muchas cosas, pero, por lo menos, dialogábamos. Lo que veo es que ahora hay mucho menos diálogo, en el sentido de discusión. Uno puede interesarse por todo, y de hecho se interesan por todo, pero no es lo mismo que decir: aquí hay no creyentes y, en particular, están estos comunistas que se proclaman ateos antirreligiosos, que anuncian que vamos a desaparecer y que trabajan activamente para esto, pero que, a pesar de todo, están dispuestos a hablar, y hablamos con ellos. El diálogo es central en una situación conflictiva. Creo que era muy útil, que demostraba una cierta apertura por parte del Vaticano, que hoy no veo tanto.

-¿A qué se debe?

-Creo que tiene mucho que ver con la atmósfera del mundo en general.

-¿Con el neoliberalismo?

-No, es anterior. Hay un repliegue, una actitud de desánimo. Creo que hubo un aburguesamiento que influyó más que las políticas económicas.

-¿Dónde se produjo el aburguesamiento?

-En todo el mundo y como consecuencia del progreso económico y del nivel de vida en los años 70 y 80. La vida se hizo más fácil y la voluntad de preguntar y de cambiar desapareció en muchos. Este aspecto cultural general también ha jugado en la Iglesia.

-Parece instalada la idea de que ya no habrá grandes cambios.

-Sí, se da esto, y supongo que también se da bastante en la Iglesia.

-En la Iglesia es un poco más lógico: son muchos siglos...

(Riendo) -Es eterna.

-El problema es para los países en desarrollo, porque si esto va a seguir para siempre...

-Conozco América latina. Hubo momentos de esperanza de cambio, mientras que hoy no. Nadie promete. En los años 50 existía la idea de que podíamos terminar con el subdesarrollo mediante políticas de sustitución de importaciones. No se trata de que América latina sea muy pobre, sino de que es el continente de las grandes desigualdades. Había conciencia de esto en los años 50 y se pensaba que era posible modificar esos desniveles y cambiar la realidad. En la Argentina de (Arturo) Frondizi, algo de esto tenían las autoridades. En el momento de esta transformación a la que usted se refería antes, con la caída del comunismo en Europa oriental, se proclamó que con una economía muy liberal la pobreza desaparece rápidamente. Un pensador como Michael Novak, cristiano, pero muy defensor de la política liberal absoluta, anunciaba en 1989 o 1990 que sí, que eso liquida la pobreza rápidamente. Lo malo es que hemos llegado a la situación de que la gente duda de que sea posible.

-En la Argentina aumentó la pobreza.

-Bueno, con la crisis reciente ha llegado a niveles desconocidos, pero en el mundo ha bajado. Pero la desigualdad ha crecido enormemente, en especial en América latina. Hasta en Chile, que hizo grandes esfuerzos con los presidentes posteriores a (Augusto) Pinochet. La conciencia de la magnitud de estos problemas existe en el continente, lo mismo que en 1950, pero hay pocos que tienen alguna esperanza de que se pueda hacer algo.

-Asombra ver cómo disminuyó el papel de los intelectuales. Hace unas décadas tenían peso en Occidente y hoy no son escuchados, o no hablan.

-Creo que tiene razón.

-Recuerde a Sartre: él hablaba y...

-Sí, sí, hablaba... (Riendo) Creo que ha hablado demasiado. Los intelectuales son una categoría difícil de situar. En un sentido, se ha perdido la realidad del intelectual. Porque, ¿qué era? Generalmente, un literato, un filósofo que acudía al público en forma bastante directa. Este tipo de personalidad existe bastante menos hoy. Hay algún sociólogo, como un (Pierre) Bourdieu, y muy pocos más, que tienen una audiencia un poco general. La cultura se ha especializado mucho y la gente no escucha a los especialistas. Esto explica que no haya tantos de estos intelectuales... yo diría... generales.

-Universales.

-Universales. Y el segundo factor que juega en contra de ellos es que muchos se han mediatizado. Han sido víctimas de la televisión. Algunos son aprovechados por los medios y aparecen ahí todo el tiempo hablando de cualquier cosa. Son muy imprudentes y pierden su crédito, porque el tipo de público que podía respetar su palabra se disgusta al verlos allí y no les hace mucho caso. Tiene razón: hoy no hay muchos que tengan ese peso. Hay algunos que, ocasionalmente, toman la palabra en un diario serio, y se los escucha.

-Hablaba antes de desigualdades sociales. También hay una enorme desigualdad entre las naciones, si vemos el poder de Estados Unidos.

-Estados Unidos no tiene la renta per cápita más alta. Hay países más chicos donde es más elevada. Entre Francia y Estados Unidos no hay una brecha grande. Muchas veces me pregunto algo que se estudia poco en la economía concreta: el modo de emplear esta renta. Los europeos no la emplean igual que los americanos.

-¿En qué la emplean?

-Bastaría con decir que hay más impuestos en Europa. Hay más gastos de tipo colectivo, no necesariamente social. Muchos gastos de tipo cultural son más altos en Europa que en Estados Unidos, que gasta mucho en lo militar. Posiblemente, los europeos gastan más en comer bien. Usted apuntaba al desnivel político y militar. Sí, es evidente el desnivel, y no hay la más mínima posibilidad inmediata de compensarlo. Nunca existió en Europa la voluntad de constituirse en el contrapeso de la potencia central. No. Y tampoco tendríamos los medios, o habría que cambiar mucho el uso de nuestros recursos. Eso es poco probable. Hay quienes dicen que hay que acabar con ese imperio. Yo creo que no se va a acabar y estoy entre los que piensan que hay que vivir con él y hay que democratizarlo, en el sentido de hacer participar a los que están culturalmente bastante cerca de Estados Unidos: Europa y, tal vez, América latina. Debemos procurar entrar en sus consejos, establecer una cierta comunidad de gestión política con Estados Unidos. No estar en otra colina y enfrentados. Estar lo suficientemente adentro para que uno pueda influir.

-¿Esto es viable con Bush en la Casa Blanca?

-Con él, lo dudo. Pero no creo que sea imposible con otros. Creo que está en el interés de Estados Unidos. Porque una vez que se es potencia central, hay que hablar constantemente con los que están más allá y tienen intereses muy compartidos, aunque con diferencias de opinión. Pero tenemos bastante en común. Alguien como Colin Powell es muy capaz de entender una cosa así y ha demostrado su sensibilidad. Conozco bastante Washington, y en el Departamento de Estado hay mucha gente capaz de comprender estas necesidades de reorganización mundial de la potencia americana.

-Llama la atención cómo se cerró Estados Unidos en el tema Irak, y cómo perdió objetividad la prensa norteamericana, por más que The New York Times y el Washington Post hicieran sus autocríticas, como si sólo se hubieran equivocado al dar una cifra.

-No, no se equivocaron, y claro que llama la atención. Cada dos meses yo iba a Estados Unidos porque era miembro del consejo directivo de la Universidad de Georgetown, en Washington, y pude seguir la evolución de la opinión. Creo que hubo un corte en el momento de la guerra en Irak. Antes, a fines de 2002, había mucha apertura a la discusión en esos ambientes de Washington. Noté que desde el día en que empezó la guerra en Irak cambió la actitud de muchos. Es notable. Poco después, en una reunión del consejo directivo de Georgetown, viene alguien y me susurra al oído: "(Jacques) Chirac tenía razón". No quería que los otros lo escucharan. Creo que es esta actitud la que denuncia ahora el Post. En aquel momento, el patriotismo militar empezaba a tapar lo que no estaba en favor de la posición oficial. Un periodismo de guerra.

-Es curioso, porque la guerra justificada podía ser la de Afganistán, que cayó en el olvido, y no la de Irak.

-Sí, la de Afganistán cayó en el olvido, pero las decisiones sobre Afganistán y los talibanes eran compartidas por las Naciones Unidas, aunque los resultados no son muy brillantes. Es bien distinto. Es impresionante que un periodismo como el norteamericano pueda ser tan sensible. Es grave que pase esto. Por lo menos, es interesante que puedan volver a decirlo después, como hacen ahora.

-Lo que no terminan de explicar es por qué hicieron ese tipo de cobertura.

-Hay fenómenos raros en la mentalidad política de Estados Unidos. El 11 de septiembre de 2001 estaba en Washington y vi quemarse el Pentágono desde el otro lado del río. En la Universidad de Georgetown se ayudó a los jóvenes a pensar lo que estaba ocurriendo con grandes reuniones de estudiantes y profesores. Fue muy positivo. Pero una cosa que noté rápidamente es que hubo en la masa de la gente una reacción patriótica, que era la de Bush, y todos empezaron a poner banderas. Había banderas en todas partes. Eso me pareció desproporcionado. Esto explica por qué hicieron esas coberturas los diarios. Supongo que sufrieron inconscientemente ese peso y fueron víctimas de ese peso.

-En el libro, usted califica de hipócrita a la globalización.

-Hipócrita, sí. Entiendo que uno crea que es excelente la apertura de las fronteras económicas, la supresión de las aduanas y de la protección. Muy bien, entiendo que se lo diga en teoría. Pero no puedo entender al señor que me dice que ésa es la realidad actual. No, no lo es. La mitad de los productos están protegidos y es muy hipócrita decir que estamos en una economía de libre mercado. En ciertos aspectos, de acuerdo, pero si los sindicatos metalúrgicos norteamericanos ven que la industria siderúrgica está desapareciendo allí por el acero de Brasil o de no sé dónde, inmediatamente el presidente dice no, ahora cerramos la puerta. Y lo mismo ocurre con los subsidios a los productos agrícolas. No, creo que es bastante hipócrita. Tampoco se puede decir que es muy liberal la limitación de la circulación de las personas. En lo fundamental, yo estoy con los liberales, pero con la condición de que su liberalismo sea real, de que se trabaje para poner a todas las personas en condición de libertad y de que se apoyen las políticas de igualdad de oportunidades iniciales. Liberalismo es una palabra que se emplea mal. No se puede ser antiliberal, y no lo soy, pero muchas veces se emplea la palabra liberalismo para defender intereses, nada más.

-¿Por qué es crítico del Fondo Monetario Internacional?

-En lo que hace a la Argentina, nunca pude entender que haya aprobado mantener la paridad monetaria cuando se demostraba que era nociva, sencillamente porque la Argentina no estaba en un nivel de productividad que le permitiera compartir la moneda de un país como Estados Unidos. Fue un error decirle a la Argentina o a (Domingo) Cavallo: "Sigan con esto". Claro que los argentinos no estaban obligados a hacerlo.

-La gente no quería que se modificara el uno a uno.

-Sí, y se lo puede entender a partir de la historia de las inflaciones anteriores. Pero creo que un economista, no digo un buen economista, sino solamente un economista normal, tendría que haber dicho: "Cuidado, hay casos en los que hay que devaluar". Uno no puede mantener el valor de la moneda nacional al precio de toda la industria de un país, cerrando las industrias porque las importaciones se habían hecho demasiado baratas.

-Fue una ficción que duró años.

-Es cierto. Creo que los economistas del Fondo tendrían que haber dicho lo que enseña la ciencia económica.

-¿Qué opina sobre la deuda externa? ¿Hay que pagar todo, o en buena parte ya se pagó con los intereses?

-Creo que hay que negociar. La deuda creció en buena medida en base a esta famosa paridad que permitía decir que la renta nacional argentina era muy grande calculada en dólares. Por eso los banqueros decían que el país podía recibir préstamos, porque podría pagarlos. Así creció la deuda en forma indebida. Y el día en que se redujo esa renta en dos tercios, cambió el panorama. Puede que la deuda contraída de esa manera sea impagable. Lo que pasa es que los acreedores también se dan cuenta de que es impagable y después de haber protestado cierto tiempo se prestan a una negociación para ver qué se puede pagar y en qué plazo. Y ahí es cuestión de negociación. No conozco tanto el tema, pero veo que el ministro (Roberto) Lavagna da la impresión de que van a decir ellos solos qué es lo que hay que pagar. Esta decisión unilateral no es muy prudente, porque finalmente los acreedores prestaron a la Argentina y están dispuestos, supongo, a seguir haciéndolo si se arregla este problema discutiendo. Es delicado. Cada día hay aquí en la tapa de los diarios algo sobre el Fondo, lo noté el año pasado y ahora, mientras que en el resto del mundo nadie oye hablar del Fondo, ni sabe qué es. Se puede pelear fuerte contra el Fondo, pero con los banqueros de Nueva York, de París, es otra cosa, porque son colaboradores y hay que escucharlos, aunque es cierto que ellos tendrían que haber sido más prudentes, porque tuvieron sus fallas.

-¿Hay culpas compartidas?

-Claro. Por eso creo que en un tiempo estarían bastante dispuestos a una negociación razonable porque tienen conciencia de estas culpas y de que han prestado demasiado fácilmente.

-En el libro, usted subraya las diferencias entre legalidad política y legitimidad política. Estas diferencias las vivimos durante la caída de Fernando de la Rúa y los cacerolazos.

-La legitimidad es fundamental. La legalidad traduce normalmente la legitimidad, pero hay una distancia entre las dos. Un gobierno legal puede haber perdido toda legitimidad, por sus actos o por acontecimientos que cambian las situaciones, y entonces pierde toda credibilidad y ya no es tan legítimo. Un caso claro se dio en Francia hace dos años. El Parlamento discutió una ley sobre jubilaciones y decidió en forma perfectamente normal. La existencia del Parlamento no está en discusión. Pero en muchos quedó la sensación de que el problema no había sido suficientemente discutido con las fuerzas sociales y se dijo que la ley que resultó es legal, pero que carecía de legitimidad social. Se oponía una legitimidad social a una legitimidad política.

-Aquí a veces la gente tiene la impresión de que existe una democracia formal y que los temas importantes se resuelven por detrás y lejos del interés común.

-Eso diluye la legitimidad política, es cierto.

-¿Cómo se la revitaliza?

-La única forma es que se junten las distintas fuentes de legalidad. ¿Qué se decía en Francia? Que el gobierno, que manejó el tema de la jubilación, hubiera debido incorporar más la discusión social a la política. Hay que evitar que la política se quede en lo formal. Una forma es lo que practican muchísimo en Estados Unidos y Gran Bretaña: escuchar constantemente a las partes interesadas en las comisiones parlamentarias. Para mí, ésa es una superioridad de las democracias anglosajonas. Después, nadie puede decir: "No hemos sido escuchados". Mencioné antes a Michael Novak. En tiempos de la redacción de un famoso documento de los obispos de Estados Unidos sobre la economía, "Justicia económica para todos", de 1986, muy bien hecho, los obispos norteamericanos publicaron la lista de todos los que fueron escuchados, cuántas veces los escucharon y las fechas. Eran cinco o seis páginas con esos datos. Y Michael Novak, que protestó mucho, era el señor que más veces fue escuchado. Esto daba más legitimidad a la carta de los obispos, que habían difundido las primeras versiones y recibieron propuestas que se incorporaron, en la medida de lo posible. Esto contribuye a la creatividad de las decisiones.

http://www.lanacion.com.ar/cultura/nota.asp?nota_id=636444

Escrito por Derechos reservados por cada medio
(0) Comentarios • (0) Referencias • Permalink


Referencias (URL para referencias)


Comentarios


Comentar



Recordar datos




LaInformacion.com lainformacion.com - Medio Oficial de los Premios Bitacoras 2009