Textos de referencia

Para Alain Rouquié, la Argentina necesita crear nuevos partidos

Entrevista con el historiador francés

PARIS.- Para Alain Rouquié, lo más importante que vivió la Argentina en los últimos tiempos fue festejar 20 años de democracia y lo positivo de la crisis de diciembre de 2001 es que todo transcurrió dentro del marco de las instituciones.

A los 65 años, este historiador francés tiene detrás de él dos vidas: una de intelectual, la que prefiere, y otra de diplomático.

Como intelectual, dedicó la mayor parte de su obra al estudio de la democracia y los militares en América latina. Entre los libros de Rouquié se destaca el que fue un best-seller en su época, reeditado muchísimas veces: "Poder militar y sociedad política en la Argentina".

Como diplomático, Rouquié fue embajador francés en El Salvador, en México, en Etiopía y en Brasil, país que dejó a mediados de 2003, poco tiempo después del incidente desencadenado cuando Francia envió un avión militar al norte brasileño en "misión de apoyo humanitario", a la espera de la liberación de la rehén colombiana Ingrid Betancourt, detenida por las FARC.

En su oficina de la Maison de l’Amérique Latine en París -institución que preside desde octubre de 2003- Rouquié recibió a LA NACION. Enseguida, el diálogo deriva hacia la realidad argentina. "Muchos dicen que la Argentina está en una situación horrorosa. Es la historia del vaso medio vacío o medio lleno. La Argentina acaba de conocer, por primera vez en su historia, veinte años continuados de democracia, y eso nadie lo dice. Durante el siglo XX, en ningún momento había tenido esa continuidad. ¡Nunca!".

-Pero la última crisis acarreó la renuncia de un presidente elegido por el voto popular?

-La crisis que acarreó la renuncia del presidente De la Rúa fue canalizada con las formas institucionales. ¡Perfecto! Las instituciones funcionaron. Es la primera vez que eso pasa en un siglo. Con una situación así, diez años antes los militares hubieran tomado el poder. Es cierto que hubo crisis, incertidumbre, pero todo transcurrió dentro del marco constitucional. Nadie quiso poner la Constitución entre paréntesis para tomar el poder, con la idea de defender la democracia o realizar esto o aquello. Los militares ya no son más protagonistas de la vida política. Eso es un progreso considerable.

-Sin embargo, se habló de crisis institucional?

-La democracia sigue ahí. No hubo dictadura. No hubo un dictador ni una institución que tomaran el poder. El Parlamento funcionó todo el tiempo, las libertades fueron respetadas... Sí hubo un momento, de una semana, en el que hubo cuatro o cinco titulares de la Presidencia, pero todo ello transcurrió dentro del marco de la Constitución. Si se compara con todas las crisis anteriores, hay que darse cuenta de que, primero, los militares no son más actores del juego político; segundo, las instituciones son sólidas, y tercero, digan lo que digan, los argentinos quieren la democracia. Conocieron todo el resto: dictadura de derecha, de izquierda o liberal. Conocen el precio de perder la democracia y eso me parece muy positivo.

-La crisis también fue de representación. Se gritaba en las calles: "¡Que se vayan todos!"

-Las cosas se vieron de manera superficial. "Que se vayan todos" significaba que cierta cantidad de gente a la que vimos actuar por tiempo suficiente debía irse. Hubo una distorsión de la Argentina, a través de la prensa. Se destacó lo que era más visible: trascendieron el rechazo a la clase política, los piqueteros y el cacerolazo. Pero cuando hubo que votar, votó la inmensa mayoría, los que no son piqueteros ni participaron en el cacerolazo. Y la sorpresa de abril de 2003 fue un salto adelante de la democracia. Se hubiese podido pensar que iba a haber un inmenso "voto bronca", un nivel de abstención colosal. Todos lo pensaron. ¿Qué pasó finalmente? Hubo un voto constructivo, que permitió una salida democrática y constitucional a una crisis que todos veían como insuperable. Esa fue la reacción democrática del corazón de la opinión pública argentina.

-¿A pesar de la consagración de un presidente que asumió con sólo el 20% de los votos?

-El presidente Kirchner es un presidente de opinión pública. No tiene una base política ni partidaria ni parlamentaria. Se mantiene porque la opinión pública quiere que lo haga. Eso prueba el deseo de reforzar la democracia. Antes no era así. La reacción de abril no fue la que esperaban los comentaristas, que decían que las elecciones eran prematuras, que había que hacer una convención constituyente. Esa reacción democrática -"que se vayan todos", es decir, algunos a los que no queremos ver más- se comprendió perfectamente. Lo vimos cuando Menem no se presentó a la segunda vuelta. Estaba claro.

-¿Cómo explica el hastío de la clase política que hubo después de la crisis?

-Hubo una crisis de representación y es evidente que también hubo una voluntad y una necesidad de renovar los partidos políticos argentinos. ¿Qué significa el peronismo hoy? ¿Los peronistas son los notables de las provincias, los federales? ¿O es una referencia tradicional como cualquier otra? Comparo a Getulio Vargas, a Charles De Gaulle y a Juan Domingo Perón. Hoy, ni Vargas ni De Gaulle son una causa de división en la opinión pública brasileña o francesa. Ya no se dice que se es gaullista o antigaullista ni "getulista" o "antigetulista". Pero en la Argentina se continúa diciendo "soy peronista" o "soy antiperonista". Después de Menem, ¿qué es ser peronista? Perón y Eva Perón son personalidades que cumplieron un papel muy importante y que forman parte del patrimonio nacional argentino, pero los años 1940-50 están totalmente desfasados con respecto a las nuevas generaciones. El radicalismo fue el partido de la democratización de los años 20. Para remontar la crisis de representación tiene que haber una renovación de las fuerzas políticas. Es evidente: no es posible adaptarse al mundo del siglo XXI con referencias políticas de la primera mitad del siglo XX. Como en cualquier país, es difícil crear nuevos partidos, pero pienso que acá es necesario.

-¿Los partidos tradicionales impiden construir una nueva Argentina?

-Depende de lo que representen. Pero no es muy sano que haya partidos cuya referencia sea el pasado. Un partido debe tener una referencia al futuro, al porvenir, que oriente la evolución nacional. Un partido que se refiere a Rosas, a De Gaulle o a Perón no es muy alentador para el progreso del país. Hay un dejo nostálgico que, para un país joven y rico, no es muy estimulante. Le repito: ¿qué es ser peronista? ¿Es ser liberal pro estadounidense, como Menem? Yo no había entendido que Perón fuera liberal y pro norteamericano. El peronismo cumplió un papel en la historia del país: la inclusión de la clase obrera. Esa es una realidad histórica, pero hoy es muy difícil encontrar en ese movimiento un sentido, un contenido, un programa o una orientación que vaya hacia el futuro, que proponga a las jóvenes generaciones un ideal. Hoy, en Francia, la figura del general De Gaulle forma parte de nuestro patrimonio. Pero la oposición antiperonistas-peronistas es un freno al funcionamiento de la democracia argentina y del propio país.

-¿La Argentina vive en el pasado?

-La Argentina, en todo caso, no se dio los medios para salir de un pasado muy difícil, que es el peronismo, la época militar, la guerra sucia? Tiene que salir de eso. Esto no quiere decir que haya que olvidarlo todo, pero me da la impresión de que todo el tiempo se regresa al pasado. Quizá no es el mejor método para la inserción del país en un mundo que cambió.

-¿Cuál sería el mejor método?

-Creo que frente a los horrores de la dictadura militar hay varios caminos posibles. El que inició Alfonsín, tomar medidas judiciales, era uno, pero luego fue dejado de lado por la coyuntura interna inestable. El otro es el que escogió Sudáfrica: una comisión de reconciliación. Decir lo que pasó y después basta, que se construya el país. Es cierto que para las familias enlutadas por esta guerra abominable que nunca declaró su nombre la opción judicial es algo positivo. Pero que se reanude veinte años más tarde lo que no se hizo después de 1983 y menos aún a partir de 1989? no se puede pensar. Lo que es importante es el título del informe de la comisión que presidió Sabato: "Nunca más". Eso es lo importante: mirar hacia el futuro y hacer que eso no se reproduzca nunca más. Y estos veinte años de democracia que conoció la Argentina dejan pensar que no se reproducirá jamás, en efecto. Los militares ya no son una fuerza que pueda permitirse tomar el poder y hacer una guerra cuando lo crea conveniente. Pero, evidentemente, si se quiere acabar con el examen de la guerra sucia, habría que tener en cuenta todos sus elementos: los militares, por su lado, pero también las situaciones que crearon las fuerzas de extrema izquierda, que no están al abrigo de todas las críticas.

-¿Cree que la Argentina debe tener un papel en el escenario internacional?

-La Argentina primero tiene que curar sus heridas, relanzar su economía. Eso es lo que está haciendo. Debe darse una estabilidad institucional fuerte, con el fin de tener un papel internacional destacado. El país tiene mucho que aportar en el plano internacional, porque tiene una relación muy fuerte con Europa y con el mundo. Es un país de nivel cultural muy elevado, con varios premios Nobel. Es reconocido por su creatividad cultural, tiene mucho que aportar. Pero debe comenzar a reorganizarse antes de cumplir un papel internacional importante. Además, el problema de la deuda no facilita su presencia y su actividad en el nivel internacional: es de desear que esté nuevamente muy presente en las relaciones internacionales, pero no como un satélite de alguien. La Argentina tiene algo de particular, es cierto. Pero los argentinos tienen que descubrir, como decía Borges, su "destino latinoamericano". No hay atajos para convertirse en un país del Primer Mundo. No es acercándose a Europa o a Estados Unidos con relaciones más o menos "carnales" como la Argentina se convertirá en un país de peso. Tiene que convertirse, primero, en un país latinoamericano, que aporte al subcontinente lo que representa. La época del mimetismo terminó. La Argentina sufrió mucho por ello. Es necesario que la Argentina sea la Argentina y que los argentinos sean los argentinos, que se olviden de los barcos, de las raíces europeas... Que sean, realmente, argentinos.

-¿No es un poco ilusorio pensar que algún país latinoamericano puede tener un lugar importante en el mundo cuando se considera a la región el patio trasero de Estados Unidos?

-Siempre fue el patio trasero, pero ¿el señor Bush se interesa por el patio trasero? Me parece que se interesa más por Irak y que mira a América latina, desde hace tiempo, con negligencia condescendiente. Es el momento para que la región intente ser ella misma, empezando por América del Sur.

-¿Cree que la integración regional debe ser una prioridad para la Argentina?

-Brasil representa un mercado de 170 millones de consumidores. Luego de las dudas de la época de De la Rúa y Cavallo, el rumbo fue fijado por Kirchner, y también corresponde a la voluntad de Brasil. La prioridad absoluta es la integración del Mercosur. Los dos países escogieron esa estrategia internacional: dar la prioridad a la integración, con todo lo que ello incluye. No sólo una cooperación intergubernamental, sino, quizá, la instauración de un embrión de "institución comunitaria", como se dice en el lunfardo europeo, que permitirá avanzar en esa integración y crear un conjunto particularmente importante, que quizá sea un polo de futuro para el mundo de mañana.

-¿Piensa en un Mercosur como el que existe ahora?

-Pienso en un verdadero Mercosur, que vaya más allá de una zona de libre intercambio, más allá de una unión aduanera, que aún es imperfecta. Pienso en una integración comunitaria como se conoce en Europa, que signifique poder celebrar acuerdos con otros conjuntos de países en una posición que ya no sería de inferioridad. Mientras haya más integración del Mercosur habrá más posibilidades de un acuerdo de asociación que sea beneficioso para las dos regiones, la americana y la europea.

-¿La ampliación de la Unión Europea significa una oportunidad comercial o una barrera para el Mercosur?

-Decir que por la ampliación se interpreta que la Unión Europea deja de interesarse por América latina es tan cierto como decir que los diez países recién incorporados serán un mercado adicional considerable para las producciones latinoamericanas. Yo no creo que nada vaya a cambiar mucho. Se pasa de una Unión Europea de 380 millones de habitantes a otra con 450 millones, un aumento del 20% de la población, pero el aumento del PBI será del 5%. No es un enorme cambio en el mercado. Pero es posible que haya una inflexión más liberal en la Unión Europea, porque los países ex comunistas les darán a los otros lecciones de liberalismo. (Se ríe.) De todas maneras, no será una revolución. No son 60 millones de habitantes los que cambiarán la faz del mundo. Las orientaciones de la Unión Europea están marcadas desde hace varios años. No habrá grandes cambios. Hay voluntad de continuar con la cooperación con América latina.

-¿Como ve el mundo del futuro?

-El mundo unipolar no puede funcionar. Basta con mirar lo que sucedió en Irak. Vamos en dirección de la formación de un sistema internacional en el cual el Mercosur, la Argentina y Brasil tendrán una participación considerable. No me refiero sólo al libre comercio, sino a una asociación estratégica.

-¿Brasil o la Argentina como líder regional?

-Ni uno ni otra. El desafío es: yo produzco el motor y ustedes la caja de cambios. Es la complementariedad que existe en materia industrial. Las empresas lo ven así. Hicieron una apuesta por el Mercosur pensando en la complementariedad. La Argentina no tiene que tener complejos, tiene que plantarse tal cual es, no con complejo de inferioridad. Los brasileños no ven a la Argentina como un país subordinado. No hay que ver las cosas como si Brasil fuera la locomotora y la Argentina, el vagón.

Por Patricio F. Arana
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/04/06/30/dq_614421.asp

Sana paranoia

Por Sandra Russo

El ministro de Defensa dijo –que indague quien corresponda por qué lo dijo– que este país “se está volviendo inseguro”. Mariano Grondona, después de esa payasada digna de Titanes en el ring que fue montar un debate entre Raúl Castells y Carlos Escudé amparado en la escenografía de las “barbas simétricas”, convocó a su audiencia a participar de la encuesta que está llevando adelante Infobae, cuya pregunta es la siguiente: “¿Está usted de acuerdo en que este país se está volviendo inseguro, como dijo el ministro de Defensa?”.
El zapping condujo, a la misma hora, a América, donde Luis Majul fue cacheteado verbalmente por el padre de Diego Lucena, el chico asesinado en La Matanza, después de un editorial en el que el conductor clamó por orden y racionalidad, sugiriendo que al orden y a la racionalidad los que se le oponen son los amigos y vecinos de Lucena que incendiaron un patrullero. Arrancado, el padre de Diego Lucena le preguntó: “¿Nos habría invitado esta noche si no se hubiese incendiado el patrullero?”. Dijo Majul que se quedó pensando. El debate posterior sobre “la creciente ola de violencia” también fue bizarro, y es que parecen buscarse resultados bizarros. Los debates que propone la televisión de aire no buscan clarificar conceptos ni analizar fenómenos sino replicar los exabruptos que antes encarnaban las chicas Coppola. Patricia Bullrich y un dirigente de Quebracho, qué debate.
En los diarios Clarín y La Nación, sorprendente, impunemente, las producciones periodísticas del fin de semana siguieron la inercia Radio 10, convertida ya en una suerte de soporte de intelectuales orgánicos invertidos. La “violencia” siguió siendo asimilada al “fenómeno piquetero”, los “cortes de rutas” y la “toma de la comisaría”, como si una muerte de grado menor, una muerte minúscula, coyuntural y sosa hubiese hecho su horrible reingreso en la Argentina. La Nación desplegó profusos artículos para dar cuenta del “borde quebrado” que significó el viernes la “toma de la comisaría” (hay cierto goce en el uso de la palabra “toma”: ella sola reenvía las connotaciones por las que brinda la derecha), pero no abundó en el crimen de Cisneros. Clarín, en su edición del lunes, publicó una página entera con opiniones de políticos y empresarios sobre el “fenómeno piquetero”. Se supone que fueron consultados después del asesinato de La Boca –la edición no dice nada al respecto–, pero sin embargo ni uno solo de ellos hace referencia a la muerte de grado menor, esa muerte minúscula, coyuntural y sosa que se llevó la vida de Cisneros. Por el contrario, en esa producción aparece Elisa Carrió respondiendo a la pregunta “¿Cómo evalúa los últimos hechos que tienen a los piqueteros por protagonistas?”. Y dice: “En principio, pareciera que se trató de un ajuste de cuentas entre sectores piqueteros”. Su compañero de página, Mauricio Macri, responde a su turno: “Es preciso poner claramente los hechos en palabras. Un grupo de piqueteros, una vez más, se adueñó de la ciudad porque dice estar en contra del Gobierno. Otro grupo tomó una comisaría porque dice estar a favor del Gobierno. La conclusión es clara: tenemos montones de piqueteros, pero el Estado y la ley brillan por su ausencia”.
¿De qué están hablando? ¿Cómo se puede obviar con tanto desparpajo, con tanta sorna, la muerte de un hombre? ¿Qué borde terrible, oscuro y final hay que cuidarse de no pasar en este país si no es precisamente el que separa la vida de la muerte? ¿Por qué mirilla angosta y miserable se puede enfocar la realidad para saltearse, en el análisis de los últimos días, la muerte de Cisneros?
El gran aparato del poder de siempre aparece, esta última semana, dando señales de recuperación, después de un año de zozobra. Confluyen en él nombres y apellidos conocidos y otros que con sus purismos maníacos le vienen al pelo. Confluyen en él los grandes medios de comunicación, desmantelados esta temporada de tanques pensantes y predispuestos para banalizar todo. Un debate entre Castells y Escudé, qué divertido.
¿El Oso Cisneros estaba hecho de otro material que Axel Blumberg? Un asesinato, cualquier asesinato, escandaliza, ¿o hemos sido amaestrados para que sólo nos escandalicen los muertos de los asaltos y de los secuestros extorsivos? La sombra de un asesinato político no parece conmover al Gran Aparato, posiblemente porque el Gran Aparato está despejando el terreno para sigan ocupando las primeras planas los secuestros extorsivos, y sigan ocupando escasas líneas las muertes dudosas. Y esto es escalofriante, toda vez que si esto es cierto, significa que habrá más muertes dudosas.
Hemos llegado a una curva del camino en la que es necesaria tanto la prudencia y la racionalidad como una cuota de sana paranoia. Este país nos habilita para ejercerla con todo derecho.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/contratapa/13-37363-2004-06-29.html

"Las democracias pueden ser más entretenidas y virtuosas"

PHILIPPE SCHMITTER, POLITOLOGO

Frente a la apatía y el descontento, las propuestas pasan por extender los derechos y por habilitar formas de participación y control que acerquen y comprometan más a dirigentes y ciudadanos.

Fabián Bosoer
fbosoer@clarin.com

Hay regímenes democráticos como nunca antes en el mundo. Pero crecen el descontento y la apatía política al mismo tiempo que cae la participación electoral. ¿Cómo explica esta contradicción?

—Es lo que se da en llamar "la paradoja democrática". Yo tengo una hipótesis, que se aplica al caso europeo, y es que por muchos años, después de la Segunda Guerra Mundial se practicó una democracia de muy baja calidad, pero podía decirse que del otro lado del Muro era mucho peor. Cuando desapareció el comunismo, el liberalismo democrático se encontró cara a cara consigo mismo y esto produce grandes fricciones entre la democracia proclamada y su funcionamiento y sus caras visibles —políticos y gobernantes—, con todas sus limitaciones y defectos.

# ¿Una pérdida de los ideales democráticos frente a sus resultados y realidades concretas?

—Hay dos interpretaciones clásicas de la democracia: las llamadas "realistas" y las "idealistas". Pero entre unas y otras, están las que presuponen condiciones que no sólo no han existido sino que no podrían existir, que no son compatibles con el ejercicio del poder, y otras que entienden a la democracia como algo que fija objetivos a los cuales una sociedad se puede aproximar, contemplando la tensión entre la democracia realmente existente, que es un piso de marcha, y aquella que vemos como la "democracia-horizonte", que por definición nunca se alcanza. Por ejemplo una donde no hay distinción entre gobernantes y gobernados es imposible. Pero no lo es pensar en que los gobernantes tengan mayores responsabilidades y exigencias ante los ciudadanos. Hay siempre un fondo sustantivo sobre el que es posible construir una democracia política y hacer a la política más democrática, sin presuponer a la igualdad social como un requisito, sino en todo caso como un objetivo socialmente valioso.

# ¿Se habría arribado entonces a un acuerdo entre las distintas corrientes políticas sobre lo que es la democracia?

—Podemos partir de una definición común, operativa: la democracia es un sistema político y de gobierno en el cual los líderes y dirigentes son responsables ante la ciudadanía, y en el que la ciudadanía actúa indirectamente a través de sus representantes. Se acepta la idea de que no hay una democracia directa, y de que siempre existen tres tipos de actores: los ciudadanos, los gobernantes y los representantes, es decir, los políticos.

# ¿No se restringen así las diferencias, visiones alternativas y expectativas de cambio?

—Siguen existiendo modelos alternativos. Hay una visión clásica liberal que es numérica y constitucional, con base en la igualdad ciudadana, que dice que quien manda es quien recibe el mayor número de votos o de apoyos en la opinión pública. Tiene una larga tradición y la gran ventaja de una regla de juego muy sencilla —la mayoría— y de fórmulas de restricción constitucional, que limitan la capacidad de esa mayoría. El segundo modelo es la democracia "de negociación", en la que no es el número lo que debe contar, sino el peso del interés y de la intensidad de preferencias, la representación organizada de los intereses, los sindicatos y cámaras empresarias, y que se justifican como modos de incorporar demandas y articular la política, la economía y la sociedad; o como se decía antes: "el Estado, el capital y el trabajo".

# ¿Y habría un tercer modelo?

—Es la idea de una democracia "deliberativa", con una legitimidad superior. No está basada en la mayoría electoral, porque ésta es demasiado mecánica y momentánea, y no toma en consideración la interacción entre líderes o dirigentes sectoriales, a la que tiende a ver como "elitista" o corporativa. Los tres modelos ponen en la participación acentos diversos. Pero lo que interesa a los "deliberativos" no es sólo la participación directa formal, sino la calidad de la participación y sobre todo la posibilidad de que participando en la formulación, antes de tomar una decisión, en la identificación de problemas, los ciudadanos se influyen intercambiando ideas y posiciones y pueden cambiar sus preferencias y llegar a un consenso allí donde no lo había. Un consenso basado en la deliberación de los ciudadanos; no sólo de la negociación entre grupos de poder o de la representación política que proviene del mandato de las urnas. Obviamente, sería fantástico.

# Pero difícil de llevar a la práctica, por lo visto...

—A mi juicio, ninguno de los modelos de democracia funciona bien por sí solo, y además muestran hoy serias deficiencias. Hay que ensayar y encontrar combinaciones y balances entre ellos.

# ¿Cómo se manifiesta políticamente ese "déficit democrático"?

—Una primera manifestación es el hecho de que los jóvenes no votan o votan cada vez menos, salvo excepciones. Y se afilian menos a partidos políticos. Existe un fenómeno de "individualización" y "personalización" de las sociedades, en el que las identidades políticas son mucho más diversificadas y cambiantes. Y sumamente difíciles de organizar sobre la base de clases sociales o de territorios. Por eso los partidos queden rezagados.

# ¿Se vio este fenómeno en las últimas elecciones para el Parlamento europeo?

—Se evidenció en dos rasgos destacados: el aumento de la abstención como señal de apatía, desinterés o descontento, y el hecho de que la gente utilizó estas elecciones para enviar señales y mensajes de protesta a sus gobiernos nacionales. Esto proyecta a la dimensión supranacional realidades nacionales que obligarán a las elites políticas a cambiar.

# ¿Cómo enfrentar estos desafíos a las democracias nacionales de manera innovadora?

—Hay algunas reformas que apuntan a la deliberación, a nivel local o regional en escala europea. Y también hay elementos que facilitan las negociaciones y la democracia numérica, como los que incentivan y tratan de convencer a los jóvenes para que voten. Son reformas modestas, pero pueden ser provocativas y útiles para hacer de las democracias actuales sistemas políticos más entretenidos y virtuosos.

# ¿Por ejemplo?

—Con el Consejo de Europa estamos estudiando algunas propuestas: para paliar la falta de participación electoral de los jóvenes, por ejemplo, podría pensarse en dar el derecho de voto a los niños, que sería ejercido por los padres hasta su mayoría de edad. Es el concepto de una "ciudadanía universal", que puede parecer algo descabellado, pero que se está planteando ya actualmente en algunos sectores en Alemania. Hay otra idea que es dar a los electores la posibilidad no sólo de escoger entre partidos políticos, listas o candidatos, sino de votar por Ninguno.

# Bueno, ya existe la abstención, el no votar...

—No, no. Se trata de votar y decir explícitamente "no me gusta ninguno de los candidatos". La sigla es "None of the above" (NOTA). Esto ya existe en dos países, en Moldavia y en ciertos distritos en Rusia: ¡a veces NOTA gana las elecciones! Entonces, nadie sale electo y hay que repetir la elección. Es darles a los que no están contentos una manera de expresarse. Están también la conformación de consejos ciudadanos consultivos, o las "loterías electorales".

# ¿En qué consisten?

—En darles en cada elección a los sufragantes la oportunidad de concursar, con pequeños billetes-bonos (junto a las boletas de candidatos) para decidir sobre la distribución de dinero público en programas para educación, salud y subsidios para ONG, o asociaciones de bien público. Los "kioscos democráticos" serían espacios tipo locutorios (o dentro mismo de oficinas de correo o lugares de concurrencia como los shoppings o tiendas) con información de interés público, terminales de consulta y facilidades para la interacción entre ciudadanos y oficinas del gobierno, voto electrónico, iniciativas populares y referéndum tanto en los niveles locales, regionales y nacionales como europeos... Otras atienden la inquietud de una ampliación de la base de la ciudadanía, como otorgar mayores derechos a los residentes extranjeros, a los extracomunitarios.

# ¿Algo así como reinventar otras formas de la democracia?

—El concepto es que la democracia liberal, tal como funciona actualmente, no es "el fin de la historia". No sólo puede ser reformada: debe serlo.

http://www.clarin.com/suplementos/zona/2004/06/27/z-03216.htm

Copyright Clarín, 2004.

"Comer sin educarse y sin leer es inútil", dice Manuel Antín

La visión política de un hombre del cine

Dos problemas preocupan especialmente al cineasta Manuel Antín en relación con la Argentina actual: lo que considera como la ausencia de una política cultural que sea prioritaria para el Gobierno ("porque comer es indispensable, pero comer sin leer y sin educarse es inútil") y el hecho de que, a su juicio, el país se haya tomado al pie de la letra la exhortación de Ortega y Gasset: "Argentinos, a las cosas", en un exceso de literalidad que condujo al materialismo ("Somos cosas nosotros mismos") y al olvido de los valores.

Egresado del Colegio Nacional de Buenos Aires, formado en Derecho por la Universidad de Buenos Aires, novelista, poeta y dramaturgo, además de cineasta, Antín (nacido en Las Palmas, Chaco, en 1926) pertenece a una generación de artistas que, en los años 60, renovó el cine argentino con películas de contenido más intelectual y forma menos convencional que aquellos a los que estaban habituados la industria y el público locales. A esa filmografía, Antín aportó títulos como "La cifra impar", "Los venerables todos" y "Don Segundo Sombra", entre otros. Director del Instituto Nacional de Cinematografìa entre 1983 y 1989, durante la presidencia de Raúl Alfonsín, y actual rector de la Universidad del Cine (que él mismo ha creado y es uno de sus mayores orgullos), en diálogo con LA NACION, Antín reflexiona sobre la situación sociocultural del país, dice que le gustaría que Néstor Kirchner fuera "un presidente más sereno", recuerda su fugaz acercamiento al proyecto político de la Alianza (a la que define como "una gran tristeza") y evoca su prolongada amistad con Julio Cortázar, que influyó en su vínculo siempre ambiguo con la realización cinematográfica.

"Tuve con Julio Cortázar una relación marcada por una circunstancia curiosa, vista desde 2004, y es que él no era Cortázar en esa época (y yo podría agregar que no era Antín, pero nunca he llegado a serlo). El era, simplemente, Julio. Iniciamos una relación en virtud de que Julio era el escritor que yo no podía ser y al que yo plagiaba de la única manera que podía: haciendo películas, que es una manera de plagiar a los escritores sumamente aceptada. Filmaba aquellas historias suyas que yo podía haber escrito o que tenían que ver conmigo. Así nació una relación amistosa que se prolongó desde los años 60 hasta la muerte de Cortázar. Fue una relación por correspondencia, interrumpida por huelgas del correo y cosas por el estilo, que de vez en cuando se volvía personal, cuando yo viajaba a Europa o él venía a Buenos Aires. No nos veíamos mucho: una vez por año, más o menos."

-Usted suele decir que en lugar de cineasta habría sido escritor si hubiera tenido talento para serlo.

-Y decidí ser cineasta, a pesar de no tener talento para el cine, porque es más fácil: el cine es una cuestión de dinero.

-Si es cuestión de dinero, es más fácil ser escritor: sólo se necesita lápiz y papel.

-No. El dinero no hace que uno sea un buen escritor, pero sí permite que uno haga una buena película. El cine es dinero: es película virgen, equipos, decorados, vestuario.

-¿En el cine es más importante el dinero que las ideas?

-No. Hay un cine en el cual lo que importa son las ideas. Es el que he tratado de hacer y el que me gusta que hagan los otros: un cine no con mensaje, porque para eso están los carteros, sino con contenidos espirituales, estéticos, literarios.

-¿Alguna vez llegó a sentir que la actividad cinematográfica había dejado de ser sólo un sustituto de la literaria?

-En realidad, eso lo sentí desde el primer momento, porque uno es lo que los demás dicen que uno sea. Y los demás veían en mí un cineasta, no un escritor, y me convirtieron en director de cine. Así que no fue una decisión propia. Yo he sido más fiel a la literatura que al cine. Sigo escribiendo, aunque ya no filmo. Pero la escritura es un acto íntimo; el cine nunca lo es, y eso es lo que tiene de defectuoso. Uno puede escribir una novela y tirarla si no le gusta, y nadie se entera. Pero si hace una película que no le sale bien, no puede desecharla, porque hay cómplices: actores, técnicos... Uno tiene que resignarse a la película que ha hecho.

-¿Por qué dejó de filmar?

-Porque un día me convertí en funcionario del cine y porque nunca fui un cineasta convencido. Siempre me corría el escritor que no era. Uno debe ser de alguna utilidad y yo descubrí que no era de utilidad filmando, pero sí podía serlo tratando de fomentar la creación de buenas películas. En esa época, fui convocado para ayudar al doctor Alfonsín en su tarea de gobierno. Como funcionario de cine, empecé a abrirles la puerta a los jóvenes, hasta tal punto que alguna vez alguien dijo que mi despacho era un pasillo. Y alguien más dijo que yo le daba créditos a cualquiera.

-¿Quiénes eran esos cualquiera?

-Eran Luis Puenzo, Carlos Sorín... Eran "cualquiera" para la gente que estaba acostumbrada a que el cine estuviera en poder de la industria y de los directores tradicionales.

-¿A qué realizadores debería subsidiar el Instituto de Cine? ¿A los que experimentan con formas y contenidos nuevos o a los que pueden garantizar el acercamiento del público al cine argentino?

-Creo que no hay que discriminar, sino basarse en los proyectos concretos y analizar las cosas con prudencia y lucidez. Evaluar la industria cinematográfica exclusivamente desde el punto de vista económico es un error de personas que pretenden ser más de lo que pueden ser. El público es un animal salvaje. Cien personas de la mentalidad de Einstein reunidas frente a una pantalla tienen una edad de doce años. Y esto hace que no podamos confiar en el éxito de las grandes películas, como no debemos confiar en el éxito de las grandes obras literarias. Es interesante, por otra parte, que la selección se haga por medio de un sistema colegiado, de manera que no sea una opinión autocrática la que decide todo. En cierto sentido, eso faltó en mi gestión.

-¿Usted decidía solo?

-Sí, en aquel momento me pareció que era la mejor forma de manejar las cosas, entre otros motivos, porque ése era el estilo al que estaban acostumbrados los demás. Por otra parte, veníamos de una época en la que era muy difícil descubrir colaboradores; uno sospechaba mucho de todo lo que lo rodeaba.

-¿Qué opina de la decisión de impulsar nuevamente una cuota de pantalla para las películas nacionales?

-Creo que es una medida indispensable que debería surgir del acuerdo y no de la imposición. Es lo que hacen otros países culturalmente más evolucionados que nosotros, como Francia, Italia, España e Inglaterra. Hay una sola industria cinematográfica en este momento, y contra ella es difícil actuar (luchar es, en realidad, la palabra que corresponde): la industria de Hollywood está muy instalada y luchar comercialmente contra esta industria es imposible. Son los Estados los que deben sostener las cinematografías nacionales. Alguien podrá decirme que la Argentina no está en condiciones de sostener económicamente una cinematografía o una cultura, y tal vez ese alguien tenga razón. Pero yo no hablo de la Argentina que es, sino de la que me gustaría que fuera. Aquí pensamos exclusivamente en el presente, tenemos una especie de necesidad sensual de satisfacer nuestra actualidad sin reflexionar en lo que vendrá. Vivimos solamente para hoy. Somos un país de sobrevivientes y no de habitantes. Es una lástima eso.

-Hace poco, el secretario de Cultura de la Nación dijo que los temas prioritarios para el país no eran los de su área.

-El secretario de Cultura de la Nación utiliza fuera de contexto un sentido del humor que le es propio y que la gente toma en serio. Lo que creo que habría que hacer es convencer al Gobierno, y al secretario de Cultura, de que ya no sirve la frase de Ortega: "Argentinos, a las cosas". Ahora estamos todos en las cosas, no hay nada fuera de las cosas. Somos cosas nosotros mismos. Yo invertiría los términos y diría: "Por favor, argentinos, salgamos de las cosas", pensemos en que hay valores, además de cosas. A mí me aterra decir esto cuando en la calle hay gente que no tiene techo y a nadie le importa eso, en realidad. La gente pasa al lado de esas personas sin techo y ni siquiera las mira. Son parte del paisaje y eso es algo que está alentado por quienes nos gobiernan.

-Sin embargo, este gobierno sostiene que erradicar la pobreza sí es prioritario.

-Mire, yo he dejado de ver televisión para dejar de escuchar declaraciones. La gente se pasa la vida declarando. Lo que falta son acciones reales.

-¿Qué opina de la política cultural de este gobierno?

-Creo que no hay política cultural. Me parece que tal vez el único lugar en el que hay una presencia cultural es el Instituto de Cine, pero no veo lo mismo en otros espacios. Se han decapitado instituciones perdurables, como el Fondo Nacional de las Artes, y nadie sabe por qué. No vamos a resolver el problema argentino si nos olvidamos de la cultura. Porque comer es indispensable, pero comer sin leer es inútil. Comer sin educarse, sin saber lo que pasa en el mundo, sin tener confianza en las instituciones es inútil. La justicia, la cultura, la educación tienen que ser políticas de Estado prioritarias y no pueden ser postergadas por algunos otros valores que son secundarios y perecederos. Es inútil darle de comer a la gente hoy, porque tendrá hambre mañana y el hambre de mañana será mucho peor que el de hoy si se le suma el embrutecimiento y el descreimiento.

-¿El Estado tiene que tener medios de difusión?

-Sí, pero no para lo que los tiene. El Estado tiene la obligación de convertir Canal 7 en Canal (á). Debe utilizar la emisora estatal para instruir. Hay una cosa que se llama educación a distancia (cuya existencia los políticos parecen ignorar), que se puede hacer por medio de la televisión y que sería muy interesante llevar a la práctica: se podría enseñar idiomas, poner en el aire historias de vida. En Canal (á) uno se entera de quiénes fueron Lugones, Puccini, Wagner. Los funcionarios del canal oficial deberían empezar por ver un poco de Canal (á).

-¿Se decepcionó de la función pública cuando tuvo la oportunidad de formar parte de un gobierno?

-No, de ninguna manera. Yo he escuchado muy frecuentemente en aquella época frases que no volví a escuchar. Recuerdo una ejemplar, de un político muy importante entonces, que dijo: "¿Cómo éste no va a ser un país mediocre si yo estoy donde estoy?" No he vuelto a escuchar algo así. Hoy veo gente que ocupa puestos importantes y cree que es lo natural. Dudar de que uno merezca el lugar que ocupa revela un sueño de perfección.

-Durante el gobierno de la Alianza la Secretaría de Cultura y Medios de la Nación convocó a un grupo de notables, que usted integraba, con el objeto de que analizara las políticas gubernamentales en esa área. ¿Qué fue de esa iniciativa?

-En aquel momento acepté la invitación porque tenía la esperanza de poder contribuir al mejoramiento de las cosas. Duré poco en el lugar, porque me di cuenta de que eran solamente actos solemnes, vacíos de contenido. Hace unos días, mientras me bañaba, por la ventana entraban las estrofas del Himno Nacional. Los chicos lo cantan como autómatas: les aprietan la barriga y sale el Himno. No creen en lo que cantan, porque nada de lo que ven a su alrededor les confirma una sola palabra del Himno o de la marcha. Volviendo a su pregunta, lo que pasó con aquella convocatoria confirmó mi adhesión al período democrático de 1983-1989. Yo me quedé seis años al frente del Instituto de Cine porque sentía que estaba en un buen lugar. Cada diez años aparece un grupo de directores que le inyectan nueva vida al cine. Pasó en los 60, los 70, los 80 y los 90. Tal vez las suyas no fueron películas de éxito comercial, pero se hicieron. ¿Cómo? Con el apoyo del Estado. No hubiera sido posible de otra manera. Pero es tan fuerte el poder de la actividad cinematográfica que ni los malos funcionarios del Instituto han logrado impedir el buen cine argentino. ¡Y mire que hubo malos funcionarios!

-Entre los buenos usted alguna vez ha rescatado a Julio Mahárbiz.

-No hizo una gestión adversa al cine...

-Hizo una gestión muy cuestionada.

-Cuestionada por motivos en los cuales yo no me meto, entre otras razones, porque no atribuyo a nadie lo que yo no soy capaz de hacer, al menos en principio.

-¿No es ésa una postura ingenua?

-Absolutamente. Tan ingenua como sostener la teoría de que los argentinos deben salir de las cosas. Pero, ¿no necesitamos un poquito de ingenuidad? ¿No es buena la ingenuidad? ¿No se construye con ingenuidad una universidad que dura ya catorce años, que no ha recibido nunca un subsidio?

-Usted integró también el Instituto Programático de la Alianza.

-Sí, y también allí duré apenas unos minutos. Cuando vi que era un lugar donde la gente sólo buscaba puestos y poder, me fui.

-Triste, ¿no?

-Nada hay más triste que la Alianza. Creo que para definirla no hay que utilizar otra palabra más que ésa. Ni siquiera "frustración": la Alianza es una gran tristeza.

-¿Cómo evalúa esta primera etapa del gobierno de Kirchner?

-Mire, en realidad, comparando la situación actual con aquella de donde venimos, estamos bien, tranquilos. Yo no quiero ser excesivamente esperanzado ni agorero. Ojalá que esta bonanza se convierta en realidad. Sin embargo, la Argentina parece haber quedado en manos de un solo partido que, para colmo, es un partido político atomizado. Eso hace sospechar que no vamos en buen camino. El peronismo es un partido que tiene la pasión del poder en dosis mucho mayores que cualquier otro. Siempre quiere ser el primer actor de la película (del drama, en este caso). Y me da la impresión de que la democracia, que fue alterada por el menemismo durante el gobierno de Alfonsín, y por el peronismo durante el de la Alianza, puede ser alterada en cualquier momento por disputas internas dentro del peronismo

-¿Qué opina de Néstor Kirchner?

-Creo que es un presidente un poco alterado, un presidente por confirmarse. Me gustaría que fuera un presidente más sereno. No entiendo del todo ciertas tensiones, ciertas decisiones y ciertos sobresaltos que tenemos desde el ámbito presidencial. Se producen designaciones demasiado sorprendentes.

-¿Se refiere a lo que pasó con el Fondo Nacional de las Artes?

-Sí, también a lo que pasó con la Biblioteca Nacional y a lo que pasa con la cultura en general. Siempre me ha parecido que las cosas que funcionan bien no tienen por qué ser modificadas. El Fondo Nacional de las Artes era un lugar impoluto. ¿Por qué meterse en ese terreno? Y, sobre todo, ¿por qué exponerse al error? A mí no se me ocurriría modificar lo que está bien. Hay que gobernar desde la paz, desde la racionalidad.

-¿Aceptaría nuevamente un cargo en la función pública?

-No. Tengo el mejor cargo del mundo.

-Encontró su lugar.

-Sí: me lo hice yo mismo.

Por Verónica Chiaravalli
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/04/06/26/dp_613414.asp

Fukuyama: "EE.UU. debió prestarle más atención a la Argentina"

Habla el autor de "El fin de la historia"

WASHINGTON.- Francis Fukuyama desencadenó una enorme polémica en los años 90, con su libro "El fin de la historia y el último hombre", con el que predijo la supremacía de la democracia liberal y del capitalismo.

Hoy el intelectual norteamericano considera que los profundos problemas que atravesó después de esa década la Argentina se han debido a la corrupción de los políticos y a la distribución del poder entre el gobierno nacional y las provincias.

Sin embargo, considera que el colapso de fines de 2001 no sólo se debió a las fallas de la Argentina, sino también a que "Washington dejó de prestar suficiente atención" al agravamiento de la crisis.

El estudioso de la política, de 52 años, acaba de publicar un trabajo sobre la gobernabilidad y el orden mundial en el siglo XXI. Considera que las recetas del llamado Consenso de Washington fueron insuficientes, porque sólo se concentraron en lo económico y no fortalecieron a las instituciones democráticas para luchar contra la corrupción y otros problemas estructurales.

Fukuyama, profesor de Política Económica Internacional en la Universidad John Hopkins, está convencido de que la construcción del Estado es, hoy, una de las cuestiones centrales en el nivel mundial, porque los Estados débiles o fracasados son la fuente de los mayores problemas, desde la expansión del terrorismo, el narcotráfico y el sida.

El científico, nacido en Chicago y graduado en la Universidad de Harvard, recibió a La Nacion en su pequeña oficina en la Universidad John Hopkins, cuyas paredes están cubiertas con bibliotecas abarrotadas, que van del piso al techo.

Fukuyama considera que la principal amenaza para Estados Unidos y el mundo son los Estados fracasados, colapsados o debilitados. "Hay Estados fracasados, en los que, simplemente, no hay gobierno, como ha sido el caso en Liberia, Sierra Leona, Afganistán y, en cierto punto, Somalia y Haití. Es allí donde la comunidad internacional ha tenido que actuar y hacer funcionar el país, porque no había instituciones que funcionaran -dijo Fukuyama-. Hay otras categorías de Estados débiles, donde hay gobiernos establecidos que pueden gobernar, pero que no hacen lo que deben para resolver los problemas, como la corrupción política, las fallas en la transparencia? Yo considero que la Argentina tiene algunos de esos problemas. Pienso que muchos de ellos están, sobre todo, en la estructura de las instituciones."

-¿Y qué pasa en los países desarrollados?

-Los países desarrollados no son inmunes, tampoco. Estados Unidos tiene muchos problemas. Tiene la corrupción electoral? Pero no es un problema de legitimidad de las instituciones políticas, sino cuestiones como el financiamiento de la política y los "intereses especiales", que es un problema persistente. Para muchos norteamericanos, para la gente poderosa, es legal y posible comprar influencia con dinero. Pero no creo que esto sea una crisis que haga que la gente deje de creer en el sistema.

-En los años 90, el modelo para resolver los problemas económicos fue el conjunto de políticas del Consenso de Washington. Pero la impresión general es que no funcionaron en América latina.

-El problema fue que el Consenso de Washington presupuso la existencia de instituciones políticas robustas, pero uno no puede dar eso por garantizado. No había nada de erróneo con las prescripciones políticas como un objetivo de largo plazo. El problema fue, en muchos casos, la forma en que fueron instrumentadas, con la ausencia del correcto escenario político? El problema específico de la Argentina es la distribución del poder entre el gobierno federal y las provincias, porque los estados provinciales tienen la responsabilidad de recaudar impuestos, pero no los pueden gastar, porque están directamente bloqueados por Buenos Aires, por el gobierno nacional. Esos fondos son un gran instrumento político del gobierno nacional argentino, puesto que sirven para premiar a quienes le dan apoyo político. El resultado es un gran problema fiscal, como fue el de fines de los años 90, causado, según mi opinión, por el incorrecto diseño del sistema federal. Es el problema de todos los grandes Estados federales en América latina. Uno de los mejores logros del ex presidente de Brasil Fernando Henrique Cardoso fue la reforma constitucional que corrigió, hasta cierto punto, ese problema.

-¿Fue la existencia de un Estado débil el problema en la Argentina?

-Ese fue uno de los muchos problemas, pero no fue, exactamente, el problema entero. En parte, el Estado débil tiene que ver con la corrupción en la clase política, que, obviamente, es una gran cuestión de la política argentina y se debe, en parte, al diseño de las instituciones. Se necesita una reforma que ponga a cada estado provincial en un alto grado de restricción presupuestaria y lo fuerce a aumentar su propia recaudación y a gastar de acuerdo con sus propios impuestos. Si esto no ocurre, simplemente, el país va a volver a soportar la misma clase de problemas que padeció en los años 90.

-¿Qué tienen que hacer la Argentina y los países medianos para reducir la brecha con los países desarrollados?

-Con sólidas instituciones políticas, algunas de las recomendaciones del Consenso de Washington actualmente tienen sentido, porque lo que se quiere es reducir la innecesaria interferencia del Estado en el funcionamiento del sector privado. El Estado tiene que hacer foco en cuestiones importantes, como los bienes públicos, el orden público, los derechos de propiedad, el crecimiento económico? Como en Chile, que está bien integrado con el sistema global. Uno de los problemas del Consenso de Washington fue que sólo se concentró en las políticas económicas, en vez de encarar las cuestiones institucionales y de fortalecer las instituciones del Estado para enfrentar la corrupción. El otro problema -no sólo en la Argentina, sino también en otros países de América latina- es la inadecuada inversión en educación. Existe una distribución inapropiada de recursos. No quiero decir que la culpa por la crisis en la Argentina sea completamente de la Argentina. Washington fue hacia esta moda política y, claramente, el Consenso de Washington fue entendido e interpretado en América latina como una moda. No es que estuvo mal, sino que fue incompleto, y Washington dejó de prestar suficiente atención a la Argentina. Por eso creo que hay culpas en ambos lados.

-En América latina ha crecido una corriente de pensamiento que sostiene que con la democracia liberal no alcanza?

-Puedo entender lo que dice la gente, pero el problema fue que no hubo un nivel de democracia suficiente. No hubo un fortalecimiento suficiente de las instituciones democráticas.

-¿Cuál fue el mayor impacto del ataque del 11 de septiembre en la política de Estados Unidos?

-Fue un impacto enorme. Los ataques movilizaron a los norteamericanos y los incentivaron a apoyar la idea de que los Estados Unidos ejercieran su poder mundialmente. Eso produjo la guerra de Afganistán. Lo que la administración Bush hizo fue usar esa nueva energía doméstica para una política exterior más activa y dirigirla directamente al problema al que querían echarle mano desde hacía buen tiempo, que era Irak, una nación que no estaba, realmente, relacionada con terrorismo. Ahora han llevado al país a un gran lío, porque las cosas no están yendo bien en Irak. En el largo plazo, esta situación va a producir más terrorismo y no es fácil sacar a Estados Unidos de esa situación. En el proceso hemos dejado de lado a otros países que estaban en buenas relaciones con nosotros.

-La impresión general es que el mundo es más inseguro después de la guerra en Irak.

-Hay que ver cómo va a resultar la guerra de Irak al final, pero, por la manera en que están yendo las cosas, creo que vamos a terminar en una situación peor. Si las cosas en Irak no se tornaran mejores, probablemente llevarán a los Estados Unidos a experimentar un backlash (reacción negativa), como la vivida durante la guerra de Vietnam. El llamado "síndrome de Vietnam" significa que el público norteamericano podría rechazar el uso de la fuerza alrededor del mundo.

-¿Cómo cambió la guerra el orden internacional?

-Creo que ya hemos llegado a una aceptación del multilateralismo. La administración de Bush está dispuesta a ir a las Naciones Unidas para pedir ayuda. Eso puede ser un tren que haga que el público norteamericano no tenga que pagar todo el costo en el futuro. Y eso hará que Estados Unidos pueda retirarse de Irak.

-Pero Bush abrió una grieta con su política de unilateralismo frente al camino multilateral.

-Ha habido mucha crítica respecto del unilateralismo de Estados Unidos. Pero es importante reconocer que algunas veces el poder de Estados Unidos es muy útil y puede ser ejercido para lograr una más amplia estabilidad en la comunidad internacional, frente a la ausencia de adecuadas estructuras para resolver determinados problemas. Un buen caso es el de los Balcanes en los años 90. Los europeos pudieron comprobar que no podían manejar eso por sí mismos. En Kosovo, el Consejo de Seguridad de la ONU no pudo resolver qué curso de acción tomar, por el veto de Rusia. Por eso se tuvo que acudir a la OTAN, donde un general norteamericano lideró las fuerzas para llegar a una solución. En ese caso no hubo una táctica de unilateralismo norteamericano, sino una prueba del liderazgo de Estados Unidos. No obstante, la administración de Bush ha sido criticada con razón por sus fallas, por no consultar con las instituciones internacionales y trabajar con ellas. Pero estas instituciones, por sí solas, frecuentemente no son capaces de resolver los desafíos de seguridad que existen hoy y por eso es que muchas veces se reclama el liderazgo de Estados Unidos.

-¿Cuál será el impacto de las torturas en Bagdad sobre la política de Bush para Medio Oriente?

-Lo que ocurrió fue algo terrible, porque mina la credibilidad y cambia el foco hacia las injusticias que ha cometido Estados Unidos, en vez de dejarlo sobre los problemas de la región. No es un buen escenario. Estados Unidos se ha lanzado a una ambiciosa campaña en Medio Oriente para presionar por la democracia. Esta iniciativa no fue planeada correctamente en el comienzo y ahora tiene muy poca credibilidad.

-¿Estados Unidos es el imperio del siglo XXI?

-Ese término se ha usado mucho, pero creo que Estados Unidos no es un país imperialista. El imperialismo existe de manera muy indirecta y viene a través de su influencia. Pero gobernar países o gastar mucha sangre y dinero no es algo muy popular en los Estados Unidos. Usted puede ver ahora que el público norteamericano quiere salir de Irak porque está costando demasiado, no sólo en dinero, sino también en vidas. No somos una sociedad que esté feliz por usar el poder militar de esta forma.

-¿Cuál debería ser la mayor preocupación de los Estados Unidos? ¿El fanatismo islámico, los Estados fracasados, el terrorismo?

-Son cosas diferentes. No se trata del mundo musulmán: es el fanatismo político revolucionario islámico, que si bien no representa a los musulmanes, es una fuerza creciente, que puede ser muy desestabilizadora. Son muy peligrosos. Y ése es un tema central. La preocupación más amplia es llevar estabilidad a toda la región del Medio Oriente, porque ese movimiento crece a raíz de la falta de democracia, falta de oportunidades económicas y rabia hacia otros aspectos de la política exterior de Estados Unidos. Realmente, todas esas cuestiones tienen que ser enfrentadas con una visión de largo plazo. La administración de Bush creyó que podía resolverlo todo si llevaba a Irak hacia la democracia. Si eso no funciona, el problema se tornará mucho más serio.

-En este contexto, ¿cuál es el papel de China?

-Ha habido una interesante evolución en la política exterior de China en los últimos diez años, porque ellos se consideraban outsiders en el sistema internacional y víctimas del imperialismo occidental. Pero, gradualmente, se están viendo a sí mismos como miembros responsables e iguales en la comunidad internacional. En las votaciones del Consejo de Seguridad de la ONU han estado más dispuestos a acompañar a otros países para alcanzar consensos y jugar un papel importante y positivo, como en la resolución 1441, sobre Irak. Otro punto importante es que están tratando de resolver pequeños problemas limítrofes en Asia Central, con muchos de sus vecinos, y también de apaciguar, en el sudeste asiático, una oposición potencial a raíz de su enorme poder económico. En cierta manera, es lo opuesto a lo que ha hecho la administración de Bush. Siendo, de hecho, poderosos, los chinos han usado la diplomacia con mucha habilidad para desactivar los temores generados por el crecimiento de su poder. La administración de Bush ha exagerado el temor de todos? A largo plazo hay que ver cómo los chinos usarán su poder, pero en el corto plazo vemos que se están comportando de manera muy razonable.

-¿China va a ocupar el lugar que dejó vacante la Unión Soviética?

-La Unión Soviética tenía ambición universal. Por eso apoyó a los movimientos comunistas en América Central, en Africa y en muchas otras partes. Pienso que los chinos no tienen interés en hacer eso. Quieren ser reconocidos como líderes hegemónicos, pero en Asia.

Por Jorge Rosales
Corresponsal en Estados Unidos

http://www.lanacion.com.ar/04/06/23/dq_612434.asp

Pumper Nic

Por Sandra Russo

Hace poco tuve un lapsus tremendo, de esos que lo dejan a uno perturbado. Mi hija estaba chateando hacía tres horas, y yo quería salir. Nunca nos ponemos de acuerdo en los programas de fin de semana. Así que, para convencerla rápido, le dije:
–¿Querés que vayamos al Pumper Nic?
Ella no despegó los ojos de la pantalla. Debe haber pensado que el Pumper Nic era un nuevo local de Palermo Hollywood y que le estaba proponiendo comer quiche de salmón y puerro o algo por el estilo. Así que repetí:
–Che, ¿ni al Pumper querés ir?
Ella siguió chateando, pero con cierta indiferencia me preguntó:
–¿Y eso qué es?
Recién ahí fue que me sentí un pumpersaurio, porque lo que quise decir fue McDonald’s, pero me traicionó la biografía. El almuerzo terminó siendo una especie de clase de historia contemporánea, en la que le conté cómo fue que en mi adolescencia descubrí aquellos primeros locales de comida rápida, la fascinación de comer con las manos, el sabor del ketchup, la irresistible pesadez de las Freny’s. Ella no podía creer que el mundo llegó a existir sin tanto olor a grasa, que hubo un tiempo muy largo –miles de años– en el que la humanidad prescindió de los combos, las cajitas felices y los Big Mac. Y aunque ahora soy yo la que le dice “dale, vayamos a comer comida en serio”, debí admitir que en su momento también me rendí al juego que supone abrir el paquete de papel manteca o de aluminio, sacar las papas fritas del cucurucho de cartón y pretender que uno está de picnic urbano.
No es solamente en la Argentina que McDonald’s –ahora que sus locales corren el riesgo de ser tomados por grupos piqueteros, con la consecuente doble indigestión de los comensales– se convirtió en un símbolo que excede la dieta sana por la que abogan madres y nutricionistas. En los primeros tiempos de la globalifobia, el campesino francés José Bove también eligió un McDonald’s para erigirlo en el símbolo de una invasión y de una cultura que estaba aplastando a otra. Quesos franceses versus hamburguesas quiso decir, en aquella batalla, tradición europea versus ligereza norteamericana.
De alguna manera, la comida rápida supone una relación al paso con ciertos ritos que en otras partes del planeta implican conocimiento, tiempo, maduración, selección, cocción, saber, compromiso. La comida rápida no es más que un flirteo con la comida, y nadie mayor de quince años elegirá un McDonald’s para una declaración de amor o una conversación importante.
En la comida rápida, la cultura norteamericana ha encontrado una vía igualmente rápida para instalarse en las vidas cotidianas de millones de adolescentes, oficinistas, gente sin mucho efectivo en el bolsillo y familias con chicos pequeños que no saben usar los cubiertos. Volviendo a la antítesis planteada por los campesinos franceses hace unos años, el Big Mac barre de un plumazo años de tradiciones artesanales cultivadas generación tras generación para perfeccionar gastronomías regionales. El Big Mac es la expresión más directa y burda, si se quiere, de una filosofía de lo instantáneo, de lo listo para usar, de la vida-packaging.
En un ensayo escrito después de la Primera Guerra, refiriéndose a las posturas humanas ante la guerra y la muerte, Freud se sumó a la larga tradición que opone lo norteamericano a lo europeo, cuya punta de iceberg bien puede ser una hamburguesa, pero en cuya base yacen otros dilemas. “La vida se empobrece, pierde interés, cuando la apuesta máxima en el juego de la vida, la vida misma, no debe ser arriesgada. Se hace entonces tan banal y vacía como el flirteo norteamericano, del cual se sabe, desde un principio, que a nada habrá de conducir, a diferencia de la aventura amorosa europea, en la cual los protagonistas han de tener presente siempre la posibilidad de graves consecuencias.” En un análisis crítico de estos escritos que hace el psicoanalista británico Adam Phillips en su libro Flirtear, pone de manifiesto que en las palabras de Freud subyace una toma de posición a favor del compromiso y la pasión, en desmedro del flirteo. Y añade que, contra lo que generalmente se cree, contra lo políticamente correcto de los vínculos en los que se invierte “la posibilidad de graves consecuencias”, el flirteo muchas veces no es apenas la versión epidérmica de un juego más profundo sino directamente otro juego. Indica, Phillips, que el flirteo, es decir la relación descomprometida y desdramatizada con alguien o algo, es un modo de acercarse a lo que no parece del todo convincente, a lo que todavía no se conoce bien, a lo novedoso. Es decir: uno puede distinguir y hasta optar por la “versión europea” del compromiso a fondo, pero es miope descalificar per se la “versión norteamericana”, porque la vida está hecha de matices, y en todo caso el flirteo no deja de ser un modo válido de aproximación no sólo a otras personas sino también a pensamientos.
Podrán seguir apareciendo grupos piqueteros argentinos o grupos campesinos franceses o grupos militantes de cualquier latitud, erigiendo desde lo ideológico a los McDonald’s como símbolos de derrota o penetración cultural, pero nunca aparecerán grupos que militen a favor la comida chatarra, porque quien va a sentarse allí y a comer por cinco pesos, flirtea con la bandejita parecida a la de los aviones, pero nada más. No hay compromiso posible con la ética McDonald’s. Mucha gente consume sus hamburguesas, pero nadie se las toma muy en serio.
En todo caso, en el acto político de atacar el símbolo de la comida rápida, se juega una estrategia por lo menos ambigua, porque quienes consumen esa comida rápida generalmente son tan vulnerables y tan pobres como quienes les interrumpen la comida y los hacen sentir idiotas útiles doblegados ante el chiche de la Cajita Feliz. Atacar un McDonald’s, limitarse a los símbolos, también es flirtear con la lucha, quedarse en las metáforas, un atajo que no hace a la cuestión.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/contratapa/13-37148-2004-06-24.html

"En cada casa, la biblioteca delata cómo es el dueño"

MARIO COPEDE, RESTAURADOR DE LIBROS

Las bibliotecas no encierran sólo intereses intelectuales. Según se las ubique o mantenga, según sean las inscripciones que cada uno deje en los márgenes de los libros, se revelará toda una psicología.

Mabel Thwaites Rey
mthwaites@clarin.com

Pese al impresionante avance de la información en formato electrónico, los libros en papel siguen ejerciendo una gran fascinación en los lectores de todo el mundo. ¿Por qué?

—Antes que nada, yo no haría esta comparación, como si fueran la misma cosa. Para mí son dos instancias distintas, dos instrumentos diferentes para acceder a una información, a un texto, que puede ser científico, una poesía o lo que fuere. Yo personalmente —este es un tema privado— no podría jamás leer un texto de literatura o de poesía de modo electrónico. Tal vez para estudio, pero no por placer.

# ¿El placer está asociado a lo tangible?

—Es una dimensión de la materialidad. Yo rechazo comprar libros que tienen un cierto papel blanco o muy liso —el patinado no me gusta, salvo para los estudiosos del arte—. Me gusta gozar de lo táctil, la textura, tener el libro en la mano; por lo tanto, valoro su aspecto. Y después, abrirlo, a veces cerrarlo, darle sus tiempos, que son mis propios tiempos. El libro es un objeto físico con el que entablo una relación particular: sensual, pasional sin duda. Lo otro, lo electrónico, lo virtual, es simple discurrir de las palabras, sin carnadura. Insisto, son instrumentos distintos. Por eso, no establecería ni la comparación ni el antagonismo.

# En general, cuando se habla de literatura, hay discusiones interminables sobre los méritos de un autor o de una obra determinada. ¿Cuándo un libro se convierte en un bien cultural?

—Igual que se convierte en bien cultural cualquier otro objeto: cuando se entiende que es testimonio de un pensamiento, de una idea, de la evolución del hombre, de aquello que se ha construido. Yo lo llamaría un fragmento de historia. Pequeño o grande, no nos corresponde a nosotros, contemporáneos, juzgar si es un buen o mal testimonio. Esto se verá en el futuro.

# ¿Significa que en una biblioteca pública deberían caber todos los libros posibles?

—Hoy yo temblaría si se hiciera un descarte: éste es importante, éste no, éste está bien escrito, éste está mal escrito. ¿Quién puede decirlo? Es peligrosísimo. Más allá del contenido, hay que darle una cierta nobleza al libro con respecto a otros productos como los diarios, que nos cuentan la vida de todos los días con menor densidad que un libro. Por eso uno se siente arrastrado a ahondar una perspectiva histórica, una idea, un pensamiento, un movimiento, una vida incluidas en un libro. Es como si necesitara apropiarme con fuerza de las situaciones en juego, descubrir todos los matices que los autores han querido transmitir.

# Esto que usted plantea parece muy válido en relación a los auto res que han dejado huella en la historia del pensamiento. Luce más complejo cuando se plantea respecto a todos y cada uno de los libros que se editan.

—Si se habla de un cierto libro, por ejemplo, de literatura, lo importante es relativo. Conocemos tantos grandes escritores que nunca fueron considerados en vida... Esto sucedió también en la historia del arte. Pintores como Caravaggio no eran tomados en cuenta. Así hay escritores que, por razones políticas o porque estaban más adelantados en su tiempo, o porque los publicaban editoriales pequeñas, con un circuito limitado, no tuvieron difusión en su tiempo. Pero yo quiero conocer también —tengo derecho— a los autores no consagrados. No porque después puedan convertirse en grandes, sino también porque muestran un particular ambiente, un modo de expresarse valioso para conocer su tiempo. A mí me interesa más una ciudad entera —con calles y casas, aun cuando sean pobres—, que la catedral, porque la catedral maravillosa por sí sola no me está diciendo tanto de esa ciudad.

# ¿Cómo podríamos imaginarnos una buena biblioteca?

—Desde el punto de vista profesional, depende de qué biblioteca se quiera formar. Usted tiene, por ejemplo, la biblioteca de lectura pública, que debe ofrecer un servicio amplio para un usuario diverso. La biblioteca universitaria, la científica, la nacional, tienen funciones y públicos distintos. Por una parte, la biblioteca nacional y las llamadas bibliotecas de conservación, que son también las históricas, deben mantener integralmente un particular tipo de información, que no es sólo la textual, sino aquello que está diciendo el objeto libro.

# Vuelve su idea del libro como algo material, sensual, y como bien cultural inserto en un complejo más amplio.

—Es que el libro es apenas una parte de un todo que excede el texto. El libro es el ladrillo de un edificio, es la muestra de un mosaico. Tenemos libros importantes por su contenido. Pero también lo pueden ser por cómo fueron construidos. El libro es un instrumento de difusión de cierta información, pero también cobra valor por cómo fue construido. También nos da señales de cómo circuló y fue recibida esa información. Los aspectos materiales del libro son los que nos permiten leer esta información contextual, sumamente valiosa.

# ¿Por ejemplo?

—En el libro medieval había glosas, notas, inscripciones, de una importancia fundamental para conocer cómo el libro se construía, circulaba y era leído. Por eso los aspectos materiales tienen una importancia que excede el contenido mismo, pues nos hablan sobre su época.

# Las anotaciones en los textos son entonces una fuente muy interesante para conocer "cómo se lee" un libro. Pienso en las que uno mismo hace hoy.

—Es cierto. Viendo tantos libros, hojeando tanto, por curiosidad, por diversión, comencé a recoger y fotocopiar esas páginas con anotaciones. Habría que escribir un libro sobre ellas. Hay, con frecuencia, coloquios directos entre el autor y el lector, donde se escribe: "No, te equivocaste. No, no es cierto". El lector habla con el autor. "Esto no es verdad. Porque esto es así". El libro permite todo esto. En una biblioteca pública no debería hacerse. Pero saber cómo un libro ha sido leído y qué tipo de relación se estableció con el lector es apasionante. Porque se trata de descubrir los desahogos que el lector siente: esas escrituras al margen son como si fuera la palabra dicha. Un psicólogo tendría un gran trabajo allí, descifrando esos subrayados y comentarios. Aunque desde el punto de vista de la conservación nos crea muchos problemas.

# ¿Cómo se conforma una buena biblioteca personal?

—Depende de los intereses de cada uno. La construcción actual es distinta a la del Renacimiento, donde había bibliotecas enteras, como la famosísima de los Grimaldi, hechas por un asesor por encargo. Se le decía: "Constrúyame usted mi biblioteca, diga qué es necesario tener para un hombre de mi nivel. ¿Cuántos volúmenes de literatura clásica, de teología, de poesía?" Y así se formaba la biblioteca "noble". Hoy, claro, es distinto.

# ¿Pero usted cree que ya no se arman bibliotecas "por metro"?

—Bueno, eso todavía existe... Las bibliotecas se fueron armando, como las conocemos hoy, desde el período humanístico, en el XV y XVI. Estaba la biblioteca del docto, que se ubicaba en su lugar de estudio, con cierto grado de confusión y desorden. Había otro tipo de biblioteca, para el público, dispuesta en una sala, con instrumentos anexados como mapas o brújulas. Estaba la biblioteca que tenía que mostrar la riqueza a través de los libros, que eran objetos muy caros, porque eran manuscritos. No intentaban mostrar la cultura de quien los poseía, sino su riqueza. ¿Y dónde se colocaban? En la recepción, en el salón donde se recibía. Y hoy mismo, ¿dónde están algunas bibliotecas "de representación"? En los livings de las casas, donde pueden ser vistas, donde también son un bello objeto estético.

# ¿Y cómo son las bibliotecas que se leen de verdad?

—El estudioso, el que tiene una cultura, un interés, en general la tiene en su estudio, allí donde desarrolla su trabajo. No nos asustemos de su desorden: casi todos tienen libros debajo de la cama, o donde encuentren un lugar. Es que, en cada casa, la biblioteca delata a su dueño. Porque cuando uno va de visita no necesita ver los títulos de los libros para saber cómo es su dueño: basta sólo con ver dónde puso la biblioteca y en qué condiciones está. Si es de alguien que lee, seguro estará muy arruinada, consumida. Será una biblioteca usada —vivida— con ese placer especial que nace del amor por los libros.

http://www.clarin.com/suplementos/zona/2004/06/20/z-03415.htm

Copyright Clarín, 2004.

Hilda Sabato: "Sin política sólo quedaría el interés desnudo"

La historiadora y la crisis de los partidos

De la misma generación que Néstor Kirchner, Hilda Sabato -doctora en Historia, profesora titular en la UBA e investigadora del Conicet, hija del físico Jorge Sabato y sobrina nieta del escritor- se reconoce como una persona formada en la cultura de izquierda de los años 60. Después de transitar los pasos comunes a muchos universitarios de la época (militancia estudiantil, años de estadía y de formación en el exterior, vuelta al país para acometer el esfuerzo de reconstruir las instituciones), se sentiría hoy representada por un partido de izquierda reformista y democrática, por ahora inexistente en la Argentina.

Un perfil, en fin, que el etiquetado rápido podría decretar como "setentista", pero que habilita a su portadora para opinar con experiencia sobre otro habitual destinatario de ese rótulo. Aunque frente a la pregunta de si considera al presidente Néstor Kirchner como un político impulsado por ideas de izquierda, responde clara y terminantemente que no, que cree que Kirchner describe la verdad cuando se define a sí mismo como peronista. Durante el correr de la entrevista, desarrollada en su casa de una calle sencilla de Villa Devoto, explica por qué opina lo antes dicho, qué entiende por ideología, cuál es el papel insustituible de la política en una república contemporánea y qué lugar les toca a los partidos en la recuperación de nuestro país, devastado por la exclusión social.

-Se escucha con frecuencia que la política argentina está funcionando como la interna del justicialismo y que la oposición es un descalabro. ¿Qué muestra la lectura de nuestra historia sobre la resolución de problemas similares?

(Se sorprende y ríe con ironía) -Para eso nuestra historia es un mal ejemplo. Este ha sido siempre uno de los problemas de la Argentina. Si pensamos en el siglo XX, tenemos dos grandes etapas de partido hegemónico, con el radicalismo y con el peronismo. No fueron hegemónicos por casualidad, sino por tratar, explícitamente, de transformarse en el único representante popular -o de los intereses nacionales- encarnado en un partido político que dice de sí mismo, además, que más que un partido es un movimiento. Pero una definición así es contradictoria con la idea de partido que, como su nombre lo indica, es "una parte". En realidad, lo que vimos en el siglo XX fue la aspiración de una fuerza política a convertirse en el único legítimo representante de la Nación. Esto lo hicieron tanto el yrigoyenismo como el peronismo. Con distintos estilos y consecuencias. De alguna manera, esta forma de actuar estaba en su ideología, en lo poco de ideológico que estos partidos tenían.

-El abarcar mucho define poco...

-Para incorporar a distintos grupos sociales y de intereses, estos movimientos tienen que bajar mucho el contenido ideológico de sus mensajes. Ni el yrigoyenismo ni el primer peronismo se plantearon como partidos de clase ni como partidos de izquierda o de derecha. Entonces, ¡somos todos de centro en la Argentina! (Se ríe). Me acuerdo de que una vez Alsogaray dijo que era de centro. Incluso hoy, cuando le han preguntado al Presidente o a su esposa sobre esta definición, ellos contestaron: "Somos peronistas".

-¿La palabra "ideología" desprestigia?

-Si hay algo que caracteriza a la actividad política no es sólo su práctica, sino también la formulación de propuestas. Por eso, la definición simbólica es inherente a la política y a un político. Si uno busca el poder, debe decir para qué lo quiere. Pero es cierto que durante los años 90 se había puesto muy de moda la idea de que estábamos en el fin de las ideologías, porque teníamos la "verdadera ideología", la única, la maravillosa. Paradójicamente, fue el neoliberalismo el que se presentó como el pensamiento único, en ese momento. Creo que las ideologías fuertes son difíciles de encontrar en la vida política en la medida en que, precisamente, es la compatibilización de posiciones de sectores que están en juego lo que hace difícil sostenerlas. Más que ideologías, hay ideas, hay propuestas, hay dimensiones simbólicas que hacen a imágenes de futuro, a propuestas de futuro. Uno podría decir, en todo caso, que estas propuestas remiten a troncos ideológicos diversos. Cuando Kirchner dice: "Yo soy peronista", está diciendo eso: que no responde a una ideología entendida como la formulación coherente y articulada de ideas sistemáticas, sino que las combina, como hacen los peronistas, "pragmáticamente".

-Para usted, entonces, Kirchner no es un político de izquierda.

-Yo no creo que Kirchner tenga ninguna ideología de izquierda. Creo que es absolutamente sincero: es peronista y eso lo define, no ideológicamente, sino políticamente. Pero, al mismo tiempo, tiene su relación con la ideología, que es una relación mediada siempre por los efectos políticos de la acción. Es probable que su sensibilidad sea de centroizquierda. Ahora, esto no quiere decir que tenga una ideología de izquierda.

-¿Usted cree que el concepto "política" se está recuperando del descrédito?

-Durante la crisis de 2001, el virulento clima antipolítico se sintetizó en aquella infeliz frase "que se vayan todos", que si por un lado mostraba el hartazgo real con la política por su vínculo con la corrupción, por el otro anunciaba un vaciamiento del lugar del debate, de los proyectos y de la acción colectiva, que es lo que identifica a la política genuina. Si eliminamos la política de la escena, lo que queda en la esfera pública son los intereses desnudos. Y esto es lo más parecido a la guerra que se me ocurre, o lo más parecido a la sumisión de los que tienen menos poder a los que tienen más. Es el poder desnudo que juega sin mediación. La política opera en la construcción de un poder que está mediado. Más allá de las críticas que tengo hacia la gestión de Kirchner, el papel del Presidente en la recuperación del espacio de la política, por lo menos en una primera instancia, fue muy importante. Recuperó el espacio de decisión que la vida política implica. En la Argentina, el Poder Ejecutivo siempre tuvo un lugar fundamental. Y él usó ese poder, por lo menos al principio, para tomar decisiones que estaban por encima de las aspiraciones del colectivo de la sociedad en ese momento, y que la sociedad juzgó como positivas. Otra cosa que me sorprendió positivamente es que devolvió cierta idea de proyecto, de futuro. La política tiene un papel fundamental en el sentido de pensar futuros posibles. El futuro posible no tiene que ser sólo el de la resignación.

-¿Y pasado el primer año?

-Paradójicamente, lo que yo considero la fortaleza de la gestión del Presidente también puede ser su debilidad. Esa capacidad de generar hechos políticos que no surgen de las encuestas ni de las presiones, sino de su propia proyección hacia el futuro, puede convertirse en un problema cuando esto se transforma en la concentración del poder en una sola persona. El Presidente no está, a mi manera de ver, creando las condiciones para el fortalecimiento institucional, indispensable si queremos que esto continúe.

-Esa es la responsabilidad del Gobierno. ¿Cuál es la responsabilidad de los que están fuera de él?

-El problema de los partidos es serio. Tanto en el justicialismo, que nos tiene acostumbrados a ver la política argentina como si fuera una de sus internas, como en la oposición, que no existe. Los partidos existentes, en particular el radicalismo, son corresponsables de lo que ha pasado y de lo que sigue pasando, por su debilidad y por la manera en que se comportan internamente. También son responsables por sus mecanismos de funcionamiento, que han servido más para la reproducción de intereses particulares que para pensar en función de conjunto. No veo que ni el radicalismo ni el justicialismo -ni tampoco los partidos chicos- estén haciendo nada para transformar sus prácticas y convertirse en partidos que representen a alguien. Y acá hay algo que me gustaría subrayar: con lo dicho, cualquiera podría preguntar, entonces, por qué insistir tanto en los partidos, por qué no terminar con ellos y construir otra forma de participación. Hay diversas maneras de actuar en la vida política. Incluso hubo un florecimiento de formas alternativas de participación de la sociedad civil (asociaciones, gremios, fundaciones y algo que es siempre impactante: la manifestación directa en la calle), que son muy importantes. Pero todas estas formas no alcanzan para el desarrollo de la vida democrática, porque lo que hacen los grupos de la sociedad civil, es representar intereses. Pasar de allí a propuestas de conjunto, a proyectos de país, es lo que no pueden hacer una asamblea de barrio ni una movilización de piqueteros.

-¿Qué piensa de la izquierda nacional como oposición organizada?

-No existe un partido de izquierda reformista y democrática en la Argentina, como sí ocurre, en cambio, en Brasil, Uruguay y Chile. Esto puede parecer paradójico en un país donde una franja relativamente importante de la ciudadanía se identifica con posiciones que podrían corresponder a una izquierda reformista. Sin embargo, los intentos de construir un espacio partidario en ese sector del espectro fracasaron. Más que ofrecer proyectos alternativos de gobierno, optaron por reducir su acción a la denuncia. Hay, también, otra izquierda, a la que Verbitsky denomina muy acertadamente "paleoizquierda", que está representada por un conjunto de partidos y agrupaciones con presencia minoritaria en el electorado, pero que despliega una militancia activa que la hace visible en el espacio público. Estos grupos apuestan a "la agudización de las contradicciones", a la profundización del conflicto. Mientras tanto, los grandes partidos terminan siempre por atraer a los dirigentes y a las bases potenciales de una izquierda democrática. Kirchner está operando en ese sentido. La izquierda reformista queda, así, subsumida en los partidos grandes o reducida a expresiones testimoniales que no pueden constituirse en alternativa. Es algo que lamento.

-¿Cuál considera que es hoy el problema más serio del país?

-Sin duda, la exclusión social. La transformación de la Argentina de un país relativamente integrado en un país quebrado, polarizado, en el que la exclusión ha llegado a un punto intolerable para una nación civilizada. Revertirla es una tarea ciclópea. No sólo hay que atender las necesidades inmediatas, que tienen que ver con la política social, y también las mediatas, como es el fomento del mercado de trabajo, sino también a una tercera pata, sin la cual las otras dos tendrían poquísimos efectos, que es la educación. Si bien el Gobierno hace algo en ese plano -y Filmus es una persona que tiene formación para hacerlo- es, a todas luces, insuficiente. Son tres cosas que justificarían a este gobierno, si pudiera encauzarlas.

-¿Y usted cree que puede?

-Creo que el Gobierno tiene voluntad de cambiar las cosas, pero que lo haga no depende sólo de la voluntad; depende de recuperar la capacidad del Estado para generar acciones. Y, lamentablemente, pienso que las posibilidades de que esto ocurra son remotas. Más allá de que el Gobierno haga lo que tiene que hacer, debería también plantearlo, con toda la gravedad del caso, como un esfuerzo común, para que los argentinos podamos sentirnos argentinos. Pero este proceso no es gratuito, significa costos. Si pensamos en una sociedad más justa, si pensamos en la expansión del trabajo y de la educación, son cosas que no vienen del aire. Vienen de una redistribución. Y no vienen sólo del crecimiento, como nos quisieron hacer creer durante algún tiempo. Vienen de la redistribución del ingreso. Eso significa que hay gente que tiene que ceder, y no lo va a hacer gustosa. Este es un desafío no sólo para el Presidente, sino para la Argentina. Tiene que ser planteado como un proyecto colectivo y hay que crear mecanismos activos.

-¿Tiene algún ejemplo?

-Tenemos que modificar totalmente el comportamiento impositivo y, sobre todo, el origen de los ingresos. Son mecanismos legales, institucionales. Eso sí se puede hacer. Se debería poder hacer.

Por Laura Linares
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/04/06/19/dp_611545.asp

Respetar la verdad histórica

Por Osvaldo Bayer

Somos prácticos. Y se nos incita a que seamos sumamente prácticos. Lo que acaba de sostener Duhalde es echar por tierra todos los principios de justicia y responsabilidad histórica. Ha dicho textualmente: “A lo que hay que darle prioridad es al derecho humano de los pibes”. Y agregó: “Yo sé lo que piensa el pobre tipo que está hecho mierda, que no tiene laburo, cuando se están ocupando de los derechos humanos de los que ya han muerto”. Esta frase de Duhalde va a pasar a la historia. Es una crítica a Kirchner por lo de la ESMA y también por la reivindicación del film La Patagonia rebelde, que se acaba de dar en la Casa de Gobierno después de que estuvo diez años prohibida en el gobierno de Isabel Perón y en la dictadura de Videla.
Claro, él, Duhalde, que durante la dictadura no movió ni un dedo por la democracia ni por los desaparecidos, quiere hacer olvidar ése, el capítulo más degradante de toda la historia argentina. Para qué recordarla nos dice Duhalde, si ya están todos muertos, por supuesto, los desaparecidos. Pero además habría que preguntarle qué hizo él por los pibes hambrientos y sin casa. Si estuvo más de una década en el poder público. Qué hizo durante el gobierno de Menem, qué hizo cuando fue presidente. Ahora quiere que el nuevo gobierno se dedique a los “desgraciados hechos mierda” –según sus propias palabras–. Cabe la pregunta: hechos mierda por quién, pues por los gobiernos que van desde la dictadura a todos los que le siguieron, señor Duhalde.
El respeto a los derechos humanos y no olvidar los crímenes y negociados del pasado es la base para una democracia sana. Por ejemplo, el doctor Duhalde podría decir, por qué tanto Boca-River, en vez de difundir el tema de los pibes con hambre. Por qué tanto hablar de las candidaturas de Chiche o de Cristina en vez de pensar un profundo programa económico que lleve la democracia a los barrios pobres. Por qué tanta violencia y delito en la Policía Bonaerense si todos esos comisarios que actúan fueron ascendidos durante sus gobiernos, señor Duhalde.
Todo suena a sarcástico. Pero mueve a una profunda tristeza. Los políticos argentinos quieren olvidar, en vez de recordar todo lo mal que se ha gobernado el país y de lo cual son responsables. Y de allí sacar las verdaderas conclusiones.
Negar los pecados contra los derechos humanos de tiempos pasados es negar la historia. La misma actitud que Duhalde tomó el diario La Nación en su editorial del domingo pasado. El título lo dice todo: “Respetemos nuestra historia”. Cabe entonces la pregunta: ¿qué, entonces no hay que investigarla, se le niega el derecho del debate al historiador? Cuando tendría que ser bienvenida siempre la polémica para aproximarnos cada vez más a la verdad en la interpretación. El diario niega el genocidio de los indios de las pampas y de la Patagonia en la denominada Conquista del Desierto, que fue comandada por el general Julio Argentino Roca. Habla que fue la ocupación de territorio “propio”, es decir de Buenos Aires negándoles a los pueblos que vivían allí el derecho a la tierra. Exactamente como se ha procedido ahora, que se le dio a la empresa europea Benetton el derecho a ocupar la tierra donde se hallaba instalado un matrimonio mapuche. Roca dice haber muerto a 1600 indios y tomado prisioneros a 10.000 de chusma (mujeres, niños y ancianos). El “conquistador del desierto” restableció la esclavitud al enviar a los hombres prisioneros a trabajar a Martín García y a los cañaverales tucumanos del azúcar. A las “chinas”, según su propio lenguaje militar, se las envió como sirvientas a las casas porteñas y a los niños para que sirvieran de mandaderos. Lo dice el general, satisfecho. Roca daba rienda suelta a su racismo denominando a los pueblos originarios “salvajes, bárbaros” en todos sus discursos. No les dio ninguna chance tal cual lo expresa en su discurso ante el Congreso: “La ola de bárbaros que ha inundado por espacio de siglos las fértiles llanuras ha sido por fin destruida”. (Destruida, dice Roca pero La Nación niega el genocidio.) Y agrega Roca: “El éxito más brillante acaba de coronar esta expedición dejando así libres para siempre del dominio del indio esos vastísimos territorios que se presentan ahora llenos de deslumbradoras promesas al inmigrante y al capital extranjero”. Es decir, a pesar de que las extensiones eran ilimitadas no se les dio una buena parte a sus legítimos dueños, los indios, sino que se los persiguió y arrinconó negándoles toda propiedad. La tierra no fue tampoco para el pueblo argentino sino para los nuevos dueños de la tierra, basta leer la forma en que se dieron las concesiones. Una de las más extensas fue para Roca, que así pasó a ser estanciero, con el “regalo” que le otorgó el gobierno bonaerense de 15.000 hectáreas. Una verdadera inmoralidad. Basta leer el diario El Nacional a fines de la “Conquista del Desierto” para testimoniar la realidad: “Llegan a Buenos Aires los indios prisioneros con sus familias. La desesperación, el llanto no cesa. Se les quita a las madres sus hijos para en su presencia regalarlos, a pesar de los gritos, los alaridos y las súplicas que hincadas y con los brazos al cielo dirigen las mujeres indias. En aquel marco humano unos se tapan la cara, otros miran resignadamente al suelo, la madre aprieta contra el seno al hijo de sus entrañas, el padre se cruza por delante para defender a su familia de los avances de la civilización”. Debemos decir que este diario apoyó la candidatura de Roca. “Respetemos nuestra historia”, dice La Nación. Y nosotros agregamos: pero no por eso dejemos de respetar a todos los seres humanos.
Es que no se nos puede establecer una historia desde Roca en adelante y negar las verdades que quedaron encubiertas. Por ejemplo, las huelgas de peones rurales patagónicos de los años 1921-22. Una verdadera orgía de fusilamientos llevada a cabo por el Ejército Argentino durante la época de Yrigoyen. Durante décadas todo fue negado. El film La Patagonia rebelde fue prohibido por el gobierno de Isabel Perón y por la dictadura de la desaparición de personas. Los tomos de mi libro La Patagonia rebelde fueron quemados por el teniente coronel Gorleri por “Dios, Patria y Hogar”. El quemador de libros es tan despreciable como el abusador de niños. Ni los libros ni los niños pueden defenderse. Fue la única batalla ganada por ese militar. No, también hay otra: fue ascendido a general de la Nación por el presidente Alfonsín. Los argentinos tenemos ese honor: un general quemador de libros. Por mi parte, sufrí con mi familia un exilio de ocho años. Y ahora, 2004, la gran fantasía de la realidad. Ese tema tan escondido, esa matanza por la cual los radicales nunca pidieron disculpas, ese film prohibido que de pronto se presenta en el Salón Blanco de la Casa de Gobierno y viene el Presidente de la Nación y hace un discurso de salutación.
Para mí fue la reivindicación de tanto gaucho fusilado. El triunfo de la verdad histórica. No hay que respetar la historia, señor editorialista de La Nación, sino hay que respetar la verdad histórica y luchar hasta que surja definitivamente.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/contratapa/13-36921-2004-06-19.html

Que seis siglos no es nada

Por Juan Gelman

En mayo pasado, ocho devotos de Shakespeare debatieron, en el teatro de Washington que lleva su nombre, en torno a La vida del rey Enrique V del gran dramaturgo y poeta inglés (The Washington Post, 18-5-04). La obra fue probablemente escrita hacia 1598 y versa, como es notorio, sobre la invasión de Francia que el monarca británico ejecutó en el año 1415. Esto nada tendría de particular si no fuera porque W. Bush invadió Irak en el 2003. Los ocho panelistas no pudieron evitar analogías: el padre de Enrique V había sido rey, como el padre de Bush fue presidente; ambos, Harry y W., asumieron el poder dejando atrás una juventud de desvarío y francachela; los dos se creen en comunicación con Dios; ambos se rodean de consejeros que apoyan con entusiasmo sus respectivas invasiones, el mandatario estadounidense de neoconservadores –Dick Cheney, Donald Rumsfeld, Paul Wolfowitz et al–, el soberano del siglo XV del arzobispo de Canterbury, el obispo de Ely y otros “teoconservadores”, como los bautizara el periodista del New York Times David Brooks.
El debate se centró en un asunto de fondo: la invasión de Francia –por ende, la de Irak–, ¿fue una elección consciente o un producto de la necesidad? Las opiniones se dividieron. Hubo quien recordó el consejo que un agonizante Enrique IV da a su hijo, el futuro Enrique V (cuarto acto, escena V): “Harry mío, tu política ha de consistir en ocupar a los espíritus inquietos en contiendas extranjeras” para llevar a otros carriles el descontento interno. Otro subrayó que una guerra desatada por elección no puede ser moral. No faltó un entusiasta busheano para afirmar que la guerra de independencia de EE.UU. fue por elección. Alguien le respondió que no sabía que Irak colonizaba a EE.UU. y le cobraba pesados impuestos. Se tocó la cuestión del trato a los prisioneros de guerra, pero nadie mencionó que las leyes de la caballería prohibían torturarlos en la época de Enrique V, tal como las convenciones de Ginebra lo prohíben en la era W. Bush. Pero es verdad que los dos invadieron países extranjeros por elección consciente –para anexarse a Francia uno, para dominar el Medio Oriente y su petróleo el otro– y que se asemejan en voluntad belicista. Enrique V exclama en la escena III del tercer acto: “¿Qué me importa si la guerra impía, envuelta en llamas, como el príncipe de los diablos, ennegrecida por la pólvora, lleva a cabo todos los actos crueles de la ruina y la desolación?”. Bush se autobautiza “presidente de guerra” y si viera la obra –aunque no hay constancias de que frecuente el teatro– sin duda la aplaudiría con suma aprobación.
Los panelistas tampoco abordaron un tema de no poca importancia: la suerte que corren las tropas invasoras, para no hablar de las poblaciones invadidas. ¡Y que no esté ahora en una taberna de Londres! Daría toda la fama por un jarro de cerveza y mi seguridad”, dice un paje de Shakespeare a punto de entrar en combate (tercer acto, escena II). “Ya tuve suficiente, es hora de volver a casa”, reclama en carta a su familia Joe Cruz, 18 años, de la 2ª brigada de la 3ª división de infantería estadounidense estacionada en Faluja (“Information Clearing House”, 23-6-03). “No cuento con una vida de recambio”, se apena Nym en la misma escena de Enrique V. No contaban con ella los más de 800 militares estadounidenses que perdieron la vida en Irak. Y luego: al 16 de mayo de 2004, según el muy oficial Departamento de Veteranos, unos 22.000 efectivos que retornaron de Afganistán e Irak heridos y/o enfermos han solicitado la asistencia médica que les es debida. Deben esperar un promedio de 171 días hasta que se reconozca su situación y la reciban.
Las complicaciones del regreso no terminan ahí, Irak se prolonga en EE.UU., la readaptación a la vida civil es difícil para muchos. El soldado Jeremy Seely se suicidó con veneno en un cuarto de hotel; el sargento James K. Pitts ahogó a su mujer en la bañadera; la Miles Foundation de Connecticut, que registra la violencia doméstica y las violaciones en las familias de militares, informa que los casos se han octuplicado desde las invasiones: antes del 11/9 recibían un promedio de 75 denuncias por mes, ahora 150 por semana (“Veterans for Common Sense”, 6-1-04). Y convivir con los fantasmas es cosa seria. “No tuve problemas cuando hubo que disparar a gente que no estaba de uniforme, apreté el gatillo y ya... Si estaba allí, era el enemigo, de uniforme o no”, contó al Evening Standard de Londres el cabo Michael Richardson, también estacionado en las cercanías de Faluja. Pero: “De noche —confesó— uno piensa en todos los que mató. Eso nunca se va de la cabeza. No hay manera de olvidarlo”. Tal vez por esa razón, Corey Small, 20 años, llamó desde Irak a su familia, colgó y se pegó un tiro delante de la fila de soldados que esperaban usar el teléfono aún caliente de alguna despedida (Smh.com.au, 15-10-3).
Dice en Enrique V el soldado británico Michael Williams en vísperas del combate de Agincourt: “Si su causa no es buena, el rey mismo tendrá una terrible cuenta que rendir cuando estas piernas, estos brazos, estas cabezas, cercenados en la batalla, se reúnan el día del Juicio final y griten juntos: ‘Nosotros sucumbimos en tal lugar; unos, blasfemando; otros, llamando a un cirujano; otros, llorando por sus mujeres, que dejaron en la pobreza; éstos, lamentándose de las deudas por satisfacer; aquéllos, de sus hijos, abandonados sin socorro’”. Enrique V no pagó esa cuenta. Tal vez tenga que hacerlo George II.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/contratapa/13-36819-2004-06-17.html

Rojas: "No hay una cultura democrática en la Argentina"

La visión del parlamentario sueco, de origen chileno, y su análisis del país

En la Argentina, según Mauricio Rojas, no hay una cultura democrática, sino una fuerza política, el peronismo, "que gobierna o hace ingobernable el país". El problema no comenzó con Perón, dice, sino mucho antes. Con Rosas, quizá, centrado el mensaje desde entonces en "organizar la banda que va a asaltar el poder para asaltar, a su vez, al resto del país" bajo la tutela "del caudillismo, el clientelismo y el patoterismo".

Tan descarnada visión no proviene de un lejano parlamentario sueco de filiación independiente y orientación liberal, sino de un chileno que, antes del exilio en Estocolmo como consecuencia de la dictadura de Pinochet, supo abrazar la causa pro castrista del Movimiento de Izquierda Revolucionaria (MIR). "En un momento dado, yo mismo estaba dispuesto a entrenarme en Cuba para poner una bomba en Santiago", confiesa en una entrevista con LA NACION.

Entre otros libros, Rojas ha escrito "Historia de la crisis argentina", reeditado por el Centro para la Apertura y el Desarrollo de América latina (Cadal) y el centro de opinión sueco Timbro después de haberse agotado su primera edición, así como "Mitos del milenio", una refutación a los profetas del fin del trabajo que presentó recientemente en Buenos Aires, en Santiago y en Montevideo.

La Argentina ha sido objeto de los análisis de Rojas durante años. Acaso por haberse criado en Chile con la idea del país de la abundancia, "del que mis abuelos traían el mantecol, los alfajores, el chocolate blanco y el jamón crudo", y de Buenos Aires como la ciudad más cercana a Europa.

En un viaje al país, en 1990, bajo los efectos de la hiperinflación, Rojas no pudo evitar su sorpresa frente al recibimiento de un funcionario de Migraciones: "Bienvenido a Africa". Y, mientras revisaba su pasaporte y comentaba que iba a asistir a la asunción del primer presidente democrático de Chile después de la dictadura, Patricio Alwyin, se quedó perplejo frente a otro comentario inapropiado y desafortunado: "¿No podrían mandarnos a Pinochet, ahora que está desocupado?"

En el camino había quedado un pasado difícil por la cual debió enfrentarse hasta con su madre, ya fallecida, que "estuvo en la cárcel y en la casa de torturas, incluso, durante la dictadura". En 1979, Rojas publicó en España su primera tesis sobre la conversión de la izquierda al liberalismo. "Y ella entró en la pieza y me tiró el libro por la cabeza, diciéndome: tú estás destruyendo mi vida -recuerda, apocado, frente a una taza de café con leche servida en una sala de reuniones de la Universidad Católica Argentina (UCA), donde pronunció una conferencia-. Mi vida podía recomenzar; la de ella, no. Gente como mi madre, la mejor persona del mundo, era capaz de generar el terror. Era terrible aceptarlo para una mujer que había luchado por el socialismo, que había visto caer a Allende."

Rojas, profesor universitario de Historia Económica y vicepresidente de Timbro, nació en 1950 en Santiago. En la Universidad de Chile estudió Derecho entre 1967 y 1972; en Suecia, donde reside desde 1974, alcanzó el doctorado en la Universidad de Lund. Por su tesis sobre inmigración, el primer ministro Carl Bildt requirió sus servicios. En su partido, el conservador, presidió la comisión contra la exclusión social, pero jamás se afilió a él. Después, el Partido Liberal iba a convocarlo como candidato independiente al Parlamento, del cual forma parte desde 2002.

Cada vez que aterriza en Ezeiza recuerda aquel incidente de 1990 con el funcionario de Migraciones. "La Argentina tiene una historia apasionante, de novela -dice-. Por eso me interesó siempre, más allá de mis estudios profesionales. Hay una dramaturgia en lo argentino. Es la novela hecha país. Quizá no es lo más propicio para que el país surja."

-Una década después de aquel viaje suyo hubo otra crisis...

-No se puede hablar de una crisis, sino de un largo proceso de crisis. Primero, la decadencia, a partir de 1930, y, también, después de la muerte de Perón, en 1974. Están la guerra sucia, las Malvinas, la hipercorrupción de Menem, que van afectando la esencia de la sociedad. Son distintas crisis que afectan el capital de confianza mutua y el proyecto de país. La sociedad argentina se mueve entre un nacionalismo casi neurótico, agarrándose de cualquier cosa, y una desesperanza total. Es impresionante la cantidad de argentinos que, en momentos de crisis, dicen que hay que irse de aquí. El chileno es patriota; el argentino es nacionalista. Hay una idea grande de la Argentina que cada vez se ve más lejos de la realidad.

-¿Prima la nostalgia?

-Sí: está el pasado de las vacas gordas.

-Pero ninguno de nosotros ha vivido ese pasado. ¿De qué nostalgia hablamos?

-Peor entonces, porque es un mito. Hay una diferencia entre los recuerdos y los mitos, que crecen y tienen vida propia. Eso se dio en Suecia. Cuando la realidad se transforma en mito, tenemos problemas muy serios para cambiar. Eso hace también encantador al argentino. Cuando el argentino conversa, hace la historia de los problemas, pero no los asume.

-Es parte del problema, no de la solución.

-El chileno, por ejemplo, tiene una historia de pobreza y decide más rápido hacer esto o invertir en aquello. Es una gran diferencia que, psicológicamente, implica un peso para el argentino. Cualquier progreso no llega a la altura del mito colectivo y se mantiene la frustración. Los demás latinoamericanos vienen subiendo de a poco. Algunos países europeos, como Suecia, tienen ese síndrome de que lo mejor de la historia para atrás. Suecia es, un poco, eso.

-El estado de bienestar ha fracasado, sin embargo.

-Sí, claro, pero hubo un tiempo en que había bienestar. Había plata para todos y se iba llenando el mito de esa Suecia ilimitada. Hay un paradigma de interpretación que es nostálgico y es bastante problemático.

-Tan problemático como la pregunta recurrente de los argentinos: ¿cómo nos ven?

-Ahora hay una personalidad un poco más modesta. Antes eran más arrogantes, lo que tenía una razón de ser.

-¿La Argentina es un país condenado al éxito?

-Eso suena a chiste...

-En los años 70 se decía que había cuatro clases de países: los Estados Unidos, la Unión Soviética, Japón, por no tener nada y haberlo hecho todo, y la Argentina, por tenerlo todo y no haber hecho nada.

-La Argentina se rehace por la inmigración de fines del siglo XIX. Hay una idea de crear una nación que incorpora al inmigrante. Perón incorpora al obrero. Es un país donde la política es refundar la identidad por medio de un caudillo que propone un nuevo símbolo. Eso refleja su inseguridad. En ningún pueblo que sabe de dónde viene o adónde va aparece un político capaz de refundarle la identidad o de crearle otras metáforas. Todos se reirían.

-Chávez está haciéndolo en Venezuela.

-Chávez no es un buen ejemplo. En todos los países hay un momento clave en el que todo político formula una metáfora. Eso tiene un momento histórico. Perón incorporó elementos nuevos a la política argentina, lamentablemente, con formas que han sido muy traumáticas.

-También creó antagonismos, como Braden o Perón, a los cuales no parece ajeno Kirchner, con sus teorías del complot.

-En la Argentina hay una tendencia al escapismo, a encontrar un chivo expiatorio. Yo siempre pienso que un país que ha pasado 30 años de descalabro y 70 años de retroceso relativo no puede seguir creyendo que ha sido por accidentes, por complots, por malas políticas o por malos presidentes. Tiene que entender que hay una estructura que está mal. El primer paso para que el país vaya a algún lado es entender que su problema no es puntual, ni un accidente, ni un complot de alguien que no quiere a la Argentina. Un taxista me habla mal de los norteamericanos y me hace pensar que ese tema se está explotando políticamente. Y ahora se lanza la teoría de un complot interior. Si eso es todo lo que se ha aprendido del desastre, quiere decir que no se ha aprendido nada.

-¿Hasta qué punto existe una cultura democrática en el país?

-Creo que la Argentina no tiene una cultura democrática. La estructura de la política en la Argentina es profundamente antidemocrática. Hay una fuerza política que gobierna o que hace ingobernable el país: es el peronismo. Ninguna democracia está consolidada mientras una fuerza se sienta con el derecho de generar esa sensación. Porque la alternancia en el poder se reduce a la nada. Si hay un gobierno no peronista, le declaran 13 o 14 paros nacionales y el país se va al hoyo. Pasó con Alfonsín. Es lo peor que se puede imaginar. La Argentina está constituida sobre la base de una política de caudillismo, clientelismo y patoterismo.

-¿Eso empezó con Perón?

-Se repite desde Rosas. El mensaje es organizar la banda que va a asaltar el poder para asaltar, a su vez, al resto del país. Esa forma de hacer política ha penetrado en todas las estructuras sociales. Y hay una especie de paradigma de la acción colectiva que ejerce ese papel: nosotros asaltamos y el resto que se vaya al hoyo. Es una política de la Edad de Piedra. Es increíble, en un país de gente civilizada. La corrupción estuvo presente con los radicales, con Yrigoyen. El peronismo es una actualización, una condensación de esos rasgos, incluso en el nivel de la parodia por Evita, la movilización de las masas, el populismo, la propaganda, la xenofobia. Son elementos permanentes con alzas y bajas. En el fondo, el corazón de la política argentina está en la patota. La estancia hecha país, según describe Sarmiento al país de Rosas. Es la idea del político que tiene su provincia o su gobernación como feudo. O el industrial que tiene el país como feudo: lo cierra, lo protege durante cien años. Esa idea crea un capitalismo premoderno y una democracia premoderna.

-¿Nota algún cambio con Kirchner?

-Hay cierta prudencia fiscal. Yo quise creer, y todavía quiero creer, que Kirchner es una carta a la que habría que darle alguna oportunidad. Pero está jugando mal. Está mostrando tendencias políticas claramente perniciosas. Y esto de la teoría del complot es muy grave, porque es el chantaje político hacia el opositor. El opositor es vendepatria o agente de la CIA. Es el recurso más fácil.

-Si, como usted dice, el chileno es patriota y el argentino es nacionalista, ¿por qué se insiste en incorporar el modelo chileno como la solución argentina?

-Opino igual que tú. Esto de los modelos es una aberración del pensamiento político. La base del cambio de un país es su herencia cultural positiva. La Argentina tiene que recuperar su historia positiva, su Alberdi, su Sarmiento. Tiene que buscar sus propias respuestas, no las chilenas o las suecas.

-¿Hay una identidad argentina?

-Claro que sí. En ninguna parte se ha leído tanto a Freud como en la Argentina. Buenos Aires debe de tener la mayor cantidad de psicoanalistas del mundo. No sólo porque hay editoriales y librerías, sino porque hay una necesidad de autoanalizarse. Creo que la frustración ha hecho la identidad. El problema es que una identidad basada en la frustración tiene como necesidad neurótica la compensación, que llega en los momentos de argentinismo que el fútbol o el tenis pueden dar.

-Pasamos de la cima al precipicio en un santiamén.

-Pasan del enamoramiento a la nada, lo cual es mucho más interesante para el que observa desde afuera que ese amor estable en el que no pasa mucho. La Argentina tiene una historia apasionante, de novela. Por eso me interesó siempre, más allá de mis estudios profesionales. Hay una dramaturgia en lo argentino. Es la novela hecha país. Quizá no es lo más propicio para que el país surja.

-¿Perdimos el tren de los noventa, con la globalización y las privatizaciones?

-Si algo ha faltado a la Argentina son las instituciones liberales básicas. Creer que las crisis argentinas son producto de mucho liberalismo en el sentido sólido de la palabra es falso.

-¿Cómo actúa la patota en la Argentina?

-La patota está en todo. Golpea como golpea el sindicato, como golpean las organizaciones empresariales.

-¿Los piqueteros son patota?

-Por supuesto.

-¿En qué medida se parecen a los indígenas bolivianos que, con cortes de rutas, derrocaron al gobierno de Gonzalo Sánchez de Lozada?

-Representan una patología argentina de la acción social. La posición del indígena en Bolivia representa otro tipo de manifestación. Es legítimo organizarse y protestar, pero la movilización argentina no es para cambiar un país por una patria mejor, sino para que le den la mayor cantidad de prebendas que pueda repartir. Y punto. Una cosa es movilizar para asaltar y otra cosa es movilizar para cambiar el país. Una es política, aunque esos métodos sean discutibles; la otra no es política.

-No deja de ser un factor de poder.

-El sistema argentino ha resuelto eso con las clientelas organizadas. Hay conflictos, pero funciona. También la mafia tiene conflictos. Cuando tú creas un señor feudal, el peligro es que pierda los límites de su acción y empiece a amenazar a todo el Estado. La historia argentina está plagada de ese tipo de ejemplos. El caudillismo argentino contrasta con los niveles de civilización del país. Si tú ves el caudillismo en Africa, en donde un jefe moviliza a su tribu, dices, bueno, es una sociedad tribal. La Argentina no es una sociedad tribal, pero tiene conductas políticas de la sociedad tribal. Incluso, políticas sociales de la sociedad tribal. Esa es la paradoja argentina.

-¿Cómo se rompe con ella?

-La Argentina tiene que pagar sus deudas. No entienden muchos que la deuda es un problema de confianza del país. Creaste la mentalidad de no pagar las deudas, de un país que no paga sus deudas porque alguien va a pagarlas. Vamos a pagar la deuda porque no quiero un pueblo de pillos, debería decir algún político. No creo que tuviera éxito, desde luego.

-¿Hay una salida que no sea Ezeiza?

(Ríe) -La reforma del Estado es lo único políticamente articulable. Alguien planteó que el problema no es la política, sino la sociedad. Que una sociedad como la que tienen genera políticas como las que tienen. Es una visión imposible. Si la sociedad está enferma, ¿qué haces? ¿Te vas? Para que Ezeiza no sea la única salida tienes que terminar con las mafias políticas, el caudillismo. Yo hablaría de un pacto por la decencia. La oposición o el Gobierno deberían plantearse que la Argentina tiene que resolver ese problema: pasar de la patota a formas más civilizadas, en las que disentimos, pero no nos matamos; nos oponemos, pero no nos robamos, en las que la política sea generar un país, no asaltar al vecino.

Por Jorge Elías
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/04/06/16/dq_610709.asp

"Gane quien gane en EE.UU. la prioridad no será América latina"

ARTURO VALENZUELA, ESPECIALISTA EN AMERICA LATINA

Si triunfa el demócrata Kerry o renueva Bush, la región no estará en la óptica norteamericana. Eso configura una falla. Que Washington le reduzca la prioridad no justifica que decida descuidarla.

Marcelo Cantelmi
mcantelmi@clarin.com

Hay claridad en EE.UU. respecto del vínculo entre la crisis económica y la debilidad de las democracias en buena parte de América latina?

—Una lección que estamos aprendiendo y que es muy importante es que no hay que confundir el establecimiento de la democracia con su consolidación. El proceso de la consolidación democrática es un proceso largo, arduo, difícil, complejo, que no es lineal. Las reformas (de la economía) eran necesarias. Así como las elecciones son necesarias para comenzar un proceso de consolidación democrática, la reforma macroeconómica y el ajuste también son necesarios para comenzar un proceso de estabilización y crecimiento. Bien, esas reformas son necesarias pero no suficientes. Así como las elecciones no son suficientes para la consolidación democrática. Y hoy nos encontramos con procesos que están todavía incipientes en muchos países, con la excepción muy fuerte que es Chile.

# Pero Chile ha aplicado siempre políticas antirecesivas, al revés que la fórmula impuesta a muchos otros países de la región.

—Eso es por la existencia de instituciones fuertes. Y no sólo eso. En Chile la gente paga impuestos, hay un Banco Central que funciona, es un país previsible y al mismo tiempo se configuró una coalición que ha sido la más exitosa de la historia de Chile.

# ¿El origen de la inestabilidad en la región está en la distribución inequitativa del ingreso?

—No es del todo cierto. No es sólo el problema de la distribución. La de Chile es en verdad de las peores. Pero Chile es el único país del continente que ha logrado llegar al siglo XXI con índices per cápita que están por encima de principios de los años 80. O sea, la redistribución no ha sido buena, pero el derrame ha sido exitoso. Este es un debate muy importante. Se requiere igualdad o lo que se requiere es crecimiento.

# El problema es que el crecimiento tiende a concentrarse como por ejemplo en Perú. ¿Fallan los dirigentes? ¿Qué es lo que falla?

— Obviamente sería un error decir que los líderes no son importantes. Pero por otro lado también es un error pensar que todo lo debería solucionar un líder. Donde los líderes son más exitosos es también donde las instituciones lo son. Es un círculo virtuoso que hay que crear. Hay un desfase que no debería existir entre la consolidación democrática y el fortalecimiento de las instituciones, por un lado, y el crecimiento, por otro. Si no se nutren los dos a si mismos, entonces va a haber algún tipo de crisis.

# ¿Un ejemplo?

—Perú. La gran falla de Alberto Fujimori, que en su momento podría haber sido hasta catalogado como un líder exitoso, fíjese, que revirtió la economía, tuvo planes audaces frente a la indigencia, el terrorismo. Pero cual es el resultado. Al despreocuparse de las instituciones, del Parlamento y la Corte y todo lo demás, llegó al final de su gestión en una situación de crisis extraordinaria. Y, hasta cierto punto, ese es el legado para Alejandro Toledo. El problema de Toledo no es que no pueda redistribuir. El problema de Toledo es que le falta liderazgo y las instituciones son todavía demasiado débiles.

# ¿No hubo una sobredosis de ortodoxia liberal en la región? Los países exitosos tienen Estados fuertes, aquí se recetó lo contrario.

—Eso es cierto. Lo que se requiere es un Estado más ágil, menos grande pero más poderoso, más fuerte, eso es volver a las instituciones. Cuando uno ve el proceso en Argentina que prometía tanto uno se pregunta si no se perdió de vista que no era solamente el tema de las reformas económicas, que ciertamente había que hacerlas. Pero si se manipulan las instituciones en beneficio de los proyectos de corto plazo de los políticos, se fuerza a reelecciones, hasta el intento de (Carlos) Menem de una tercera presidencia. Me pregunto si se hubiesen seguido las reglas, no estaría Argentina en otra situación. El legado de Menem fue una institucionalidad muy, muy, débil.

# Otras instituciones, si me permite abusar del término, como el FMI o el Banco Mundial, muy activas hoy, no pusieron límites en su momento.

—Hubo una cierta desazón. El FMI o el Banco Mundial ahora están empezando a tomar en serio los factores políticos más allá de los factores solamente económicos. Cuando comenzó toda esta época del liberalismo había cierto determinismo económico. Si uno abría las fronteras, si uno desestatizaba, entraría una mano invisible y todo se solucionaría y de allí probablemente se llegaría a instituciones mejores. No era cierto. El país paradigmático para el mundo en esto es Argentina, donde no se puede entender la crisis sin entender que efectivamente los factores que empujaron a esta crisis son factores más bien políticos y no económicos.

# En Brasil no hubo instrumentación de la Constitución, pero convive con una bomba social y una gigantesca transferencia de ingresos por la deuda. ¿No es preocupante?

—Yo creo que habría que preocuparse... porque estamos con procesos inconclusos. La construcción de la democracia en Brasil ha sido también difícil y no es hasta el advenimiento de Fernando Henrique Cardoso que los problemas que venían como legado de la época militar comienzan a solucionarse. El desafío es mucho más grande, sin dudas, cuando uno tiene desafíos sociales y económicos muy grandes.

# ¿No hay cierta actitud displicente con la gente desplazada del reparto? A la larga una muchedumbre de pobres acaba por modificar el cuadro político como sucedió en la India.

—Es cierto, la gente obviamente está pidiendo soluciones. Que no es lo que debe esperarse de la democracia. La democracia son las reglas de juego para ponerse de acuerdo. Para ponerse en desacuerdo. Son los gobiernos los que responden a los problemas y si fracasan deberían sacarlos en democracia y sustituirlos por otros. No es un problema de la democracia entonces. Es un problema de la calidad de los gobiernos. Yo tengo una lectura diferente de lo sucedido en la India un poco más interesante. Llega otro partido al poder porque hay una demanda social muy importante. Llega Sonia Gandhi. Pero ella misma, cuando analiza que su liderazgo puede ser perjudicial para una estabilidad política exitosa, se sustrae y renuncia.

# Bueno, también son las posibilidades que brinda un régimen parlamentarista

—Así es, hasta cierto punto refleja las debilidades del sistema presidencial versus el parlamentario como un régimen institucional que sirve para resolver problemas en sociedades difíciles. Aquí tenemos a Toledo con un 7 u 8 por ciento de apoyo. A pesar de un crecimiento de 4 puntos, sigue siendo un presidente que es percibido como un fracaso. Y no hay cómo sacarlo. El problema con las presidencias débiles en América latina es que cada crisis de gobierno pasa a ser una crisis de régimen. Y el parlamentarismo en cambio le da más dinámica, más flexibilidad.

# ¿Cuál es la perspectiva, entonces, para Latinoamérica...?

—Si la situación en el continente se complica, si Bolivia se pone más difícil, si hay un contagio, podríamos estar en una situación más difícil. Pero se ha avanzado. Es importante notar que la respuesta frente al fracaso del neoliberalismo no es el populismo. Ese es el gran mito, porque no hay dinero para pagar eso.

# ¿Qué puede esperar la región si gana John Kerry en EE.UU.?

—Está claro que no importa quién gane, las prioridades de EE.UU. van a estar en otro lado. Irak no va a desaparecer si se va Bush, el tema del terrorismo no va a desaparecer. Hasta cierto punto, que América latina no esté en la óptica norteamericana es producto de que la situación no está tan mal en la región. Por otro lado sería un error terrible de EE.UU. pensar que la región está relativamente bien y se las puede arreglar. Que la región no sea prioritaria no implica que EE.UU. se permita descuidarla. Washington debe retomar en forma mucho más decidida un proyecto multilateralista para la región.

# Esa es una palabra con muy mala resonancia en EE.UU.

—Es una palabra maltratada, El tema es que si bien Bush impuso un unilateralismo con relación a otras partes del mundo, aquí se mantuvo una política multilateral, pero de enorme descuido. Le han pedido a la OEA que solucione los problemas y la OEA no está para eso. Ahora, yo creo que también es hora que América latina se ponga las pilas.

# ¿Cómo sería eso?

—Tiene que tomar un cierto liderazgo. Se requiere que los países de la región dejen de mirar a Estados Unidos cada uno de manera bilateral y llegando con sus pequeñas cajitas para pedir limosnas. Eso tiene contrapartes. EE.UU. al ver que la región se acerca de esa forma la trata también de esa forma que es terriblemente errada. Si la región actúa como bloque, EE.UU. deberá actuar de otro modo.

# Además de la agenda, ¿no complica la relación el estilo que caracteriza a este gobierno de Bush y el propio presidente?

—Yo tengo muchísimos amigos en América latina y francamente una de las cosas que más me han impresionado es que la gente no está tan preocupada por el destino posible de Estados Unidos en relación a la región sino por el estado del mundo. La preocupación es la arrogancia de esta administración de Bush unida a errores tan garrafales. No es sólo el problema de la rigidez ideológica, sino el mal manejo y la incapacidad de poder reconocer errores y enmendarlos. Bush en su campaña electoral dijo que EE.UU. debería ser más humilde. Tenía razón, pero ha sido el menos humilde de los presidentes de EE.UU. Y además con el recurso tan chocante de toda esa cosa moral cuando es el gobierno que más ha contribuido a minar la autoridad moral de EE.UU. en el mundo. Eso es terrible.

# ¿Cómo se vuelve al camino correcto?

—Es la diferencia que marcaría entre un gobierno de Kerry frente al de Bush. Se volvería a la presunción de que EE.UU. no tiene todas las respuestas, que hay que trabajar con los países, que hay que crear instituciones, alianzas, trabajar en conjunto.

http://www.clarin.com/suplementos/zona/2004/06/13/z-03615.htm

COPYRIGHT CLARIN, 2004.

Sobre democracias ilegales

Por Juan Gelman

“El gobierno Bush debe explicar inmediatamente quién supervisó y aprobó un memorándum clasificado de alto nivel del Pentágono que pretende justificar el uso de la tortura.” Human Rights Watch formuló esta exigencia el pasado martes 8. Con razón. El día anterior aparecieron en The Wall Street Journal fragmentos del memo que, entre otras cosas, asegura que W. Bush, en su calidad de comandante en jefe de las fuerzas armadas, tiene facultades prácticamente ilimitadas para declarar la guerra y violar las disposiciones internas y los convenios internacionales contra la tortura de los que EE.UU. es Estado parte. La expresión “el presidente cree que está por encima de la ley” que suelen utilizar sus críticos ha adquirido realidad documental: fue jurídicamente fundamentada por expertos del Pentágono y del Departamento de Justicia.
Donald Rumsfeld estampó en el memorándum el sello “secreto” el 6 de marzo de 2003, en vísperas de la invasión a Irak, y la revelación de su existencia se produce cuando arrecian las acusaciones –y las evidencias– de que el Pentágono está tratando de encubrir la verdadera magnitud del uso de la tortura en los interrogatorios que sus efectivos infligen en Afganistán, Irak, Guantánamo y a saber dónde más. Rumsfeld ordenó el inicio de seis investigaciones sobre el trato propinado a los prisioneros iraquíes y afganos, pero ninguna está destinada a determinar la responsabilidad en la materia de los altos jefes militares y de la conducción civil del Departamento de Defensa. La teoría oficial es que los soldados fotografiados en la prisión de Abu Ghraib son un puñadito de “manzanas podridas”. El resto del cajón está sano.
El memorándum tiene más de 100 páginas, aborda una serie de aspectos jurídicos relacionados con los interrogatorios y define los grados “legales” de dolor físico y de manipulación psicológica aplicables a los prisioneros. Las páginas desclasificadas son las primeras 56 y se refieren a los presos afganos en Guantánamo que, por orden de W. Bush de fecha 13 de noviembre de 2001, no son considerados prisioneros de guerra y pueden ser torturados hasta la muerte. Un capítulo titulado “Consideraciones relativas a la política” inicia la parte no desclasificada. La fundamentación de tan extraordinario documento –antecedente de los métodos aplicados en Irak– es cosa vieja: “Como nada es más importante que ‘obtener inteligencia vital para la protección de incontables miles de ciudadanos norteamericanos’ –cita The Wall Street Journal–, las restricciones corrientes al uso de la tortura pueden no respetarse”. Las torturas entonces deben ser “severas” y “de un nivel de intensidad tan elevado que impidan al sujeto soportarlas”. Los autores del protoloco ilustran acerca de cómo se puede defender la impunidad de tales prácticas: se aducirá que son “necesarias” para evitar un ataque y/o se recurrirá al argumento de la “obediencia debida” que las víctimas de las dictaduras militares latinoamericanas bien conocen.
“A fin de acatar la facultad constitucional del presidente de lanzar una campaña militar... (la prohibición de la tortura) debe considerase inaplicable a los interrogatorios realizados de conformidad con su autoridad de comandante en jefe”, estableció el grupo de distinguidos abogados que, con el consejero general del Pentágono William J. Haynes al frente, redactó el documento luego de efectuar consultas con el Estado Mayor Conjunto de las fuerzas armadas, el Departamento de Justicia y casi todos los 16 servicios de espionaje del país. Según esos expertos, el Congreso no tiene competencia para intervenir cuando militares o funcionarios de EE.UU. se dedican a torturar. Y además: “En ocasiones, el bien superior de la sociedad requerirá que se viole la letra de las disposiciones del derecho penal”. Dicho de otra manera, la democracia no tiene por qué observar su propia legalidad. Puede violarla democráticamente.
Kenneth Roth, director ejecutivo de Human Rights Watch, recordó que se conocía el interés de la cumbre del Pentágono por emplear la tortura y evadir al mismo tiempo las consecuencias legales. Es una pretensión reiterativa de la Casa Blanca, que demanda siempre inmunidad para sus tropas cuando participan en ejercicios militares en otros países. “Si alguien pensara todavía –advirtió Roth– que los abusos cometidos en Abu Ghraib fueron imaginados por un grupito apenas de soldados y sargentos, este memorándum debería terminar con semejante mito.” El macartista procurador general de EE.UU. John Ashcroft, en uso de la cantilena oficial, declaró el martes 8 ante el Comité de Justicia del Senado que el gobierno Bush se oponía a la tortura, pero se negó a entregar el documento, que varios senadores solicitaron, y éstos le advirtieron que su actitud podría considerarse un desacato al Congreso. El vocero del Pentágono Lawrence Di Rita, por su parte, afirmó a la prensa que se trataba de un borrador y que los 24 métodos de interrogatorio aprobados por su jefe Donald Rumsfeld no eran en realidad torturas. Por ejemplo, el aislamiento de prisioneros durante un mes o más, los interrogatorios de 20 horas seguidas durante tres días seguidos, las amenazas de atacar con perros y otros tratos gentiles que las fotos tomadas en Abu Ghraib se encargaron de registrar.
Esas conductas violan los convenios de Ginebra de 1949, ratificados por EE.UU. en 1955, que prohíben toda forma de “coerción física o mental” de los prisioneros de guerra; los pactos internacionales de derechos civiles y políticos; la Carta de las Naciones Unidas; la convención de la ONU contra la tortura, también ratificada por Washington, que establece que “ninguna circunstancia excepcional, trátese del estado de guerra o de amenaza de guerra, de inestabilidad política interna o de cualquier otra emergencia pública, puede ser invocada para justificar la tortura”; disposiciones estadounidenses como la ley sobre crímenes de guerra de 1996, que considera punible la comisión de torturas, o el estatuto federal contra la tortura de 1994, que castiga al nacional o al habitante de EE.UU. que tortura o intenta hacerlo, o la garantía constitucional que prohíbe los tratos “crueles e inhabituales”. Claro que, como propone el memorándum de marras, ni el Congreso estadounidense ni la Constitución del país ni los convenios internacionales tienen entidad o latitud para lastimar un hecho indiscutible: el gobierno Bush está por encima de todas esas pequeñeces, puras pequeñeces, no más que pequeñeces.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/contratapa/13-36619-2004-06-13.html

Alejandro Rozitchner: "Somos nuestros propios enemigos"

La visión de un filósofo no convencional

Como corresponde a todo filósofo del siglo XXI, Alejandro Rozitchner predica desde la virtualidad mediática: en radio es columnista de "Cuál es", el exitoso programa de Mario Pergolini por la Rock & Pop; en televisión conduce, junto con el polémico secretario de Cultura de la Nación, Torcuato Di Tella, "Diálogos para entender lo que nos pasa", por Canal 7, y sus columnas aparecen asiduamente en diversos medios gráficos. Sin embargo, no hay nada que a este refutador nato de lugares comunes -acaba de publicar "Ideas falsas" (Editorial del Nuevo Extremo, Buenos Aires, 2004), destinado precisamente a combatirlos- le entusiasme más que remitir a su propio sitio en Internet ( www.bienvenidosami.com.ar ). Confiesa que "escritor" es lo que pone cada vez que debe llenar un formulario y no exagera, ya que publica sin parar obras de títulos tan provocativos y atrayentes como "Pernicioso vegetal", "El despertar del joven que se perdió la revolución", "Argentina impotencia", "Conciencia rockera" y "Escuchá qué tema".

A los 43 años, Rozitchner prefiere definirse como un "comprensor", alguien que trata de entender lo que sucede a su alrededor y explicarlo en continuas conferencias, seminarios y clases particulares de filosofía.

En su diálogo con LA NACION alentó a abandonar la costumbre argentina de estigmatizar a los demás, criticó duramente a los piqueteros y hasta abogó por cierta forma de calificación del voto. Políticamente incorrecto por naturaleza, Rozitchner despliega su pensamiento de manera provocativa, sin importarle que sus pareceres puedan resultar controvertidos y hasta, por momentos, reduccionistas e irritantes.

-¿Hay una sensación nacional de que decir las cosas de manera estentórea equivale a haberlas hecho? ¿No seremos los argentinos buenos decidores y malos "accionadores"?

-La boca de la política es muy tosca. Es un género masivo, una especie de historieta en la que se impone decir cosas chocantes de manera sencilla con tal de meterse en la conciencia colectiva, que es bastante infantil. Hay que hacerlo de una manera eficaz y por eso hay que hablar de manera provocativa y decir cosas que sean capaces de exaltar las pasiones inmaduras de ese pensamiento político comunitario, para tratar de ganar poder.

-Pero toda esa energía, ¿no se agota en el petardismo verbal?

-Claro, porque es muy difícil que el otro extremo de la política, que es el de la gestión, y que es más realista, pueda hacerse cargo de lo que se dijo en el plano más tosco.

-¿Qué opina cuando escucha o lee declaraciones polémicas, como las que hizo hace algunos días el obispo de Resistencia, Carmelo Giaquinta, que afirmó que los argentinos somos "fallutos y ladrones"?

-Ese tipo de declaraciones me despierta bastante simpatía. Giaquinta no dice que el malo es el otro. Abre un juego completamente distinto. Si la realidad argentina no está funcionando como queremos es por culpa nuestra. Debemos trabajar sobre nosotros para que seamos capaces de otra cosa.

-Pero, ¿realmente somos fallutos y ladrones?

-Lo cierto es que si hay tan alto grado de corrupción en la Argentina es absurdo pensar nada más que en los menemistas. Si la corrupción está metida en todas las oficinas públicas y gobiernos provinciales, no digo que nos defina esencialmente, pero sí que es una de nuestras características. ¿Por qué no reconocerlo? Sería un paso importante.

-¿A qué se refiere cuando afirma que es tan importante el mundo real como el imaginario?

-A que el mundo imaginario también es material. Forman parte de la materialidad de la existencia de un país no sólo sus objetos concretos, sino las ideas. Imaginar siempre escenarios de crisis y catástrofes es, de alguna manera, ir perfilando la obra de un país fracasado. Es una profecía autocumplida.

-¿Cómo se hace, en la práctica, para salir de ese círculo vicioso?

-Habría que impulsar un programa de trabajo. De alguna manera, ya se está dando en la Argentina. En 2001 tomamos contacto, a través de la crisis, con las ideas de que conformamos un cuerpo común, de que el destino de uno está atado al del otro y de que si nos desbarrancamos, nos desbarrancamos todos. Se trata de apoyar a las instituciones y de realizar trabajos concretos. No podría decir que la Argentina sea un país en decadencia y ni siquiera decir que fracasó.

-Ante el gobierno actual, parece que tiene una visión esperanzada...

-No estoy, para nada, enamorado del Gobierno. No digo que con este gobierno vayamos a salir adelante, pero estoy a la expectativa de ver qué nuevas cosas pueden pasar. No soy un analista político del momento ni del detalle. Trato de pensar en el fondo y de captar fuerzas que muchas veces se nos escapan.

-Pero ese conformarse con lo que hay en cada momento, ¿no resulta acomodaticio y, hasta cierto punto, oportunista?

-No estoy diciendo que ahora quiero a Kirchner y antes quería a Menem, pese a que creo que la posición política más correcta, democrática y constructiva que podemos tener es apoyar a los presidentes que han sido elegidos por el pueblo. Pero no me estaba refiriendo a este gobierno, sino, más bien, a este momento de la Argentina. Hay que entender que la historia se mueve lentamente y que en los últimos veinte años hemos logrado muchas cosas: hay más libertad de prensa y tolerancia, y podemos establecer diferencias políticas sin matarnos. La Argentina avanzó mucho en eso. Es imposible no reconocerlo.

-Tanto su coequiper televisivo, Torcuato Di Tella, como después el jefe de Gabinete, Alberto Fernández, han dicho que hay prioridades sociales más acuciantes que la cultura. ¿Pero acaso no habrá tantos pobres precisamente por la falta de cultura?

-Pensar que la cultura es un tema secundario porque hay problemas más urgentes es no captar que por ese lado se podrían producir movimientos que nos ayudaran a terminar con ella. No creo que la actitud general de la Argentina sea la de despreciar la cultura. Sin embargo, hay una costumbre nacional de contrastar toda situación de vida con el peor ejemplo de pobreza que tengamos. El razonamiento sería así: "¿Cómo tenés ese lindo saco de corderoy o leés a Proust mientras hay chicos en Tucumán que no tienen para comer?" Se pretende eliminar toda expresión de riqueza cuando, en realidad, me parece que la pobreza no es ninguna bendición y que hay que combatirla y destruirla. No está para que le rindamos culto. Tenemos toda una moral para valorar la pobreza y esa misma moral abomina de la riqueza. Entonces es bastante lógico que produzcamos más pobreza que riqueza. El pobre es una víctima que merece toda nuestra simpatía. El rico, en cambio, es sospechoso. Algo malo debe haber hecho y no merece tener lo que tiene. Por consecuencia directa, esa manera de ver la realidad genera pobres. Estamos empobrecidos y, entonces, decimos que somos un país muy inferior, porque nos comparamos con Europa, Estados Unidos o Canadá. Y no tenemos derecho a hacerlo. Somos un país latinoamericano, pobre, como tantos otros que hay de nuestro continente, de Asia y de Africa.

-Pero a principios del siglo XX estábamos entre las naciones más desarrolladas, por encima de Australia y Canadá...

-Ahí tenemos un buen ejemplo para pensar en la diferencia que hay entre unos índices cuantitativos y una sustancia espiritual nacional. La Argentina tuvo muy buenos índices, pero no era un país maduro, porque de lo contrario hubiéramos sido capaces de mantener eso.

-Su planteo abreva en el determinismo histórico. Siguiendo la misma lógica de su pensamiento, no habría manera de salir de esta situación...

-Se puede salir si el país madura. Una comunidad madura es capaz de mantenerse y de intercambiar riquezas con otras sociedades maduras, pero, además, no tiende a crear ogros, como los que ahora se generan aquí sobre la década del 90. Es una sociedad que, en lugar de construir constantemente imágenes del mal, que le harían daño, más bien trata de incorporar eso en circunstancias activas, en experiencias que permitan reformularlas en otras nuevas.

-¿Cómo evalúa el fenómeno Blumberg?

-Yo lo veo como algo positivo. A mí me gustó que existiera una posibilidad tan inmediata de hacer pasar al escenario político una necesidad comunitaria general, llamar la atención sobre el problema de la seguridad de manera tan directa. Sería sensacional que este tipo de cosas pasara más seguido. También me gustó que Blumberg manejara la situación sin transformar todo eso en una crítica rápida a los partidos y a las instituciones, que tratara de situarse como eje de un movimiento constructivo.

-¿Qué es lo que usted quiere significar cuando afirma que estar contra los malos no es una posición política?

-Busco reconocer la vida tal como ella es y no tal como queremos que sea. Si aceptamos la vida tal cual es, el mal viene implícito en ella. No podemos pretender un hombre puro, bueno y sin problemas. Pero, asumiendo que somos de esa manera, podríamos trabajar sobre eso. Es una posición afirmativa y activa, no ingenua. El malo no siempre es el otro. El malo es cierta forma de ser que pasa por todos nosotros, por supuesto que de distintas maneras. Todos somos Cabezas, pero también todos somos Barrionuevo. No me parece conducente, como planteo político, suponer que derrotando a "los malos" vamos a solucionar los problemas. Más bien creo que si hay un enemigo, ese enemigo somos nosotros mismos.

-¿Por qué asegura que la idea de lucha no es un buen articulador de avances sociales?

-A mí me parece que el proceso político requiere ser pensado con mayor sutileza que el que emana de un juicio moral apresurado, como es suponer que las cosas malas se desprenden de la acción de los malos. Los malos existen. El mal forma parte de nosotros. Hay que saber hacer con eso algo más que mostrarse abochornado y enojado.

-Usted también dice que estar contra el sistema no conduce a nada. ¿Qué les diría, entonces, a los piqueteros?

-Se supone que es una posición meritoria estar en contra del sistema. Yo creo, más bien, que hay que amar al sistema, porque el sistema somos nosotros. El sistema es la comunidad. Identificarlo como algo negativo y estar en contra es una posición suicida. En relación con los piqueteros, comparto la antipatía que les tienen todos. Sólo creo que no les guardan antipatía algunos sectores progresistas que tienen una identificación resentida con la sociedad, a la que se vinculan a través de la perspectiva del fracaso. Por supuesto que los piqueteros expresan una situación dramática o, al menos, se valen de ella para justificar su existencia. Pero con ellos está pasando lo que ocurre con las vacas en la India, que, como son animales sagrados, si se les ocurre cruzar una calle y quedarse allí, no las podés correr y tenés que esperar que se quieran ir. Me parece que eso revela el sentido sagrado que tiene la pobreza para nosotros: si aparece un pobre en medio de la calle, hay que esperar que se le ocurra moverse para dejarte el paso libre. Es como si toda la sociedad se estuviera poniendo a la altura de la imposibilidad en vez de que los imposibilitados traten de ponerse a la altura de las posibilidades.

-Cuarenta años después de formulada, se está cumpliendo la profecía de McLuhan de que "el medio es el mensaje". ¿Por qué los filósofos actuales -Baudrillard, Lipovetsky, Sartori o usted mismo- hablan más de los fenómenos mediáticos que del alma o de la conciencia?

-Eso deriva de la omnipresencia, de la cantidad y del consumo de medios que hay hoy en día y cómo eso, de alguna manera, estructura la circulación de los sentidos. En la lucha por el poder siempre se han utilizado recursos para hacer correr ciertos mensajes, pero no me parece para nada que haya que poner en el centro de la atención de nuestro análisis el tema de los medios por suponer que ciertas cosas pasan porque los medios las han planteado. Me parece que los medios son expresión del espíritu nacional, de ideas y problemas que andan por ahí, pero también tienen sus limitaciones. Yo no creo en la hipótesis de la manipulación. Un medio no puede hacer correr cualquier mensaje. Necesita que haya un terreno fértil.

-Los políticos, ¿no se condicionan cada vez más a las reglas que les impone, por ejemplo, la TV?

-No tengo la sensación de que los medios sean autónomos. Creo que sigue primando la existencia de individuos que tienen ciertas características y las comunican. No creo que su lugar esté amenazado.

-En una época en la que casi de cualquier tema se pueden decir tantas cosas en favor como en contra, ¿cuál es el trabajo específico de un filósofo?

-El trabajo básico del pensamiento es sospechar de las cosas y volverlas a mirar con otros ojos. Está implícito en el eje del pensamiento tratar de volver a mirar las cosas como si fuera por primera vez, darlas vueltas y encontrar que a veces están mejor ubicadas en su negación que en su afirmación.

-¿Por qué usted cree que la participación política es un espejismo progresista? ¿Propone quedarse de brazos cruzados?

-La participación, que el progresismo tiene como una categoría fundamental, merecería ser sospechada, porque me parece que podría mejorarse. En vez de invocar a la participación, yo convocaría a la invención. La participación política, tal cual está dada, tiene una serie de mecanismos muy dudosos y perfectamente establecidos que logran que la persona inquieta termine por asesinar su inquietud. Me interesa trabajar en la línea de la creatividad política .

-¿Voto obligatorio o voto voluntario?

-El voto voluntario es la expresión justa del voto calificado. Nada "califica" mejor que tener ganas de ir a votar y estar interesado en el tema. Si te interesa qué va a pasar con el país, tu voto vale más que el voto del que no le interesa el tema. El que quiere va a votar; el que no quiere, no va.

-Pero hay gente que no iría porque tiene otras preocupaciones más acuciantes: hambre, falta de trabajo, déficit de educación...

-Hay que tratar, por cierto, de que esa gente mejore, pero, mientras tanto, su opinión no es la que debería guiar al país.

-Los pobres no parecen haber guiado a ningún gobierno en los últimos años.

-Yo sí creo que gobernó un cierto "pobrismo". Las políticas de arriba fueron pensadas para reproducir pobres.

Por Pablo Sirvén
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/04/06/12/dp_609667.asp

El héroe neurótico

Por Sandra Russo

Los discursos sociales no se dan de baja: son dados de baja en un trámite multitudinario y larguísimo, muy complejo de desenmarañar. Uno no puede seguir el curso del trámite, porque habría que tener mil ojos, pero sí puede a veces observar sus instancias. Si Gastón Gaudio se dedicara a la política y no al tenis, su slogan de campaña podría ser “No me sigan, que los voy a defraudar”.
No sé nada de tenis ni me interesa, pero el tenis en este punto no viene al caso. Lo interesante aquí es por qué fascina la actitud de Gaudio, primero resistida y atajada desde un discurso social previo, destartalado y en decadencia, y ahora, victoria y copa de por medio, celebrada. Por qué el éxito de Gaudio en Roland Garros es percibido como un nuevo tipo de éxito, y él mismo como un nuevo tipo de ganador: uno más a escala humana, o acaso a escala neurótica. Un ganador cuya frase célebre (“¿Yo gané? Yo no fui”) pudo ser escuchada en varias capas de significado, frase consoladora, estratégica y, claro, fascinante.
La relación que entablamos los argentinos con el éxito y los ídolos ha sido casi sin excepción tirada sobre la mesa ante el derrumbe de alguno. Se la ha estudiado o analizado a la luz de una eventual desgracia, como es la desgraciada vida de Maradona. Cuando el ídolo está en su fase de éxito, las sirenas cantan y la bruja se levanta. El maleficio ya está en marcha. Desde arriba de todo, no queda más remedio que bajar. Y en la bajada, ese amor incondicional que le es prometido al ídolo muestra los dientes y le arranca la carne. Hay que ser un poco suicida para querer ser ídolo. Hay que estar un poco loco, porque de lo que se trata es de responderle con toda la energía posible a una demanda social un poco loca.
Gaudio, en cambio, despliega una personalidad de ganador todavía inexplorada, y dice sin parar cosas que hasta ahora eran imprevisibles en la boca de un ganador. El viejo discurso sobre el éxito y el fracaso, ése que indicaba que al éxito hay que perseguirlo a cualquier costo, que no hay que reparar en los cadáveres que se van dejando en el camino, que hay que ser número uno y jamás número dos, que el viaje a la cima es recto y sin desvíos, que para ganar hay que tener instinto asesino, bueno, todo ese viejo y despiadado discurso sobre el éxito y el fracaso, ya estaba muerto, pero no enterrado. Hasta ahora, los argentinos hemos entablado con el éxito una relación de selectividad mayúscula: la copa, simbólicamente, estaba ubicada en un lugar inaccesible, sólo al alcance del héroe.
Sin embargo, la semana pasada, miles y miles vimos cómo la copa quedaba en manos de alguien que en lugar de congratularse de su llegada al estrado de los semidioses, decía: “¿Yo gané? Yo no fui”. De alguien a quien habíamos visto ir perdiendo y reírse, de alguien que anticipaba sus ganas de ganar pero que al mismo tiempo desconfiaba de sus fuerzas, de alguien que no había disimulado el espanto, de alguien que en ningún momento dio la sensación de necesitar la banda de sonido de Carrozas de fuego para ser coronado.
La mirada colectiva que se posó sobre Gaudio tuvo más que ver con la identificación que con la deización del ídolo: ¿quién de nosotros no hubiese estado temblando con la raqueta entre las manos en semejante situación? ¿Quién no se hubiese hecho pis encima? El personaje Gaudio, construido seguramente a partir de una personalidad y no de una maqueta de máquina de ganar puesta a punto, respondía y sigue respondiendo a un posible nuevo discurso sobre el éxito y el fracaso. Eso es lo que tiene de interesante, porque está fascinando y es justamente eso de él lo que fascina: que no prometa nada, que dude de haberlo conseguido, que diga “papi, mami”, que le dedique el triunfo a la novia y también a la ex novia, que diga que lo dejen tranquilo y que no sabe si seguirá ascendiendo en el ranking.
La Argentina sólo sabe del éxito a través del lado oscuro del principio de placer. El éxito como obligación, como misión, como Meca maldita. Seguramente Freud no pensó en la Argentina cuando describió a “los que fracasan al triunfar”, pero hubiésemos sido un magnífico grupo cualitativo. El éxito argentino siempre trae bajo sus mieles la trampa, la ratonera, el destino marcado de quienes serán amados hoy y destrozados mañana.
Gaudio muestra otra estrategia para pararse ante el éxito. El éxito no es su marketing mental. Uno puede imaginárselo, antes de salir a la cancha, más bien pensando “qué hago yo acá” que “lo voy a reventar”. Y fascina. Muchos ya le deben haber pedido el número de su psicólogo. Fascina porque es un ganador autóctono que llegó al éxito por un desvío. ¿Y qué somos todos los que miramos cualquier partido de cualquier cosa sino gente en tránsito hacia diferentes objetivos que se nos caen de las manos? ¿Qué somos todos sino gente que se asusta de lo desea, gente que íntimamente cree que no estará a la altura de las circunstancias?
Hay algo del personaje Gaudio que va mucho más allá del tenis y del deporte, algo que se despliega sobre las aspiraciones de todos y sobre las maneras de concretarlas. En este sentido, Gaudio es el modelo invertido del ganador que sella con un éxito su futura derrota, y es, en cambio, un nuevo modelo de héroe neurótico, es decir, de persona con talento, suerte y muchas dudas. Si Gaudio se dedicara a la política, su slogan de campaña podría ser “No me sigan, que los voy a defraudar”. Lo diría honestamente. Y por eso lo seguirían.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/contratapa/13-36537-2004-06-11.html

"El terrorismo es un adversario invisible", afirma Roudinesco

La opinión de la psicoanalista francesa

La psicoanalista francesa Elisabeth Roudinesco está convencida de que el laicismo que, tradicionalmente, ha defendido su país -y que ha reafirmado recientemente con normas que prohíben la exhibición de símbolos religiosos en las escuelas públicas- se abre como el mejor camino hacia la convivencia civilizada, no sólo en Francia, sino en todas las sociedades tocadas por el multiculturalismo.

Según Roudinesco, es un paso imprescindible para avanzar hacia la garantía plena de las libertades individuales, reforzar los sistemas democráticos y combatir el terrorismo fundamentalista en todo el mundo."Considerar la igualdad y la libertad de los sujetos como valores más importantes que sus diferencias", pero sin caer en "un universalismo demasiado rígido".

Historiadora y doctora en Letras, la autora de "Lacan: esbozo de una vida, historia de un sistema de pensamiento" y "¿Por qué el psicoanálisis?" visitó Buenos Aires hace poco para presentar dos libros suyos de reciente aparición en nuestro país: "Y mañana, qué...", en el que dialoga sobre diversos temas con el filósofo Jacques Derrida, y "La familia en desorden".

Durante la entrevista con LA NACION, Roudinesco -se define como socialdemócrata- subraya la necesidad de democratizar pacíficamente los países gobernados por tiranías, señala los riesgos de confundir sectas con religiones, y afirma que la institución familiar no desaparecerá aunque sufra profundas transformaciones.

-En "Y mañana, qué..." Derrida y usted observan una serie de "plagas del nuevo orden mundial", entre las que enumeran la desocupación, la exclusión de los exiliados, las guerras económicas, el tráfico de armas y de drogas, el etnicismo y el poder de los Estados mafiosos. ¿No habría que incluir el terrorismo internacional?

-Sí, lo que ocurre es que el libro salió, precisamente, el 11 de septiembre de 2001. El terrorismo protagoniza las guerras actuales, que carecen de Estados-nación y, a diferencia de las guerras clásicas, ya no son por el poder de un país sobre otro. El terrorismo no pretende voltear un régimen para instalar otro, es un adversario invisible, y está totalmente confirmado que no sirve de nada combatirlo ocupando un país. La prueba de eso es lo que ha sucedido en Irak. Por lo tanto, hay que encontrar nuevas formas de luchar contra el terrorismo. Además, cada vez que se pretendió exportar la democracia por la fuerza, el intento fracasó. Los pueblos tienen que liberarse por sí mismos de las tiranías, y en esa tarea se los puede ayudar, pero no se puede exportar la liberación por medio de la guerra o la invasión, porque de esa manera la liberación misma se convierte en opresión. Rusia, por ejemplo, no necesitó una intervención norteamericana para salir del comunismo (quizá, por el contrario, si esa intervención hubiera existido, el comunismo se habría visto reforzado). Lo que no entiendo es por qué se continúa con esos métodos cuando se sabe que fracasan y que nunca podrán resolver el problema.

-¿No cree que la agresión deriva, a veces, del temor al otro, a lo que es percibido como muy diferente?

-No es tan simple como eso. De hecho, el islam, por ejemplo, forma parte de los valores occidentales, entre otros motivos, porque hay muchos musulmanes en Occidente. El problema está en que hay dos visiones de la religión: una, política y militar, y la otra, espiritual. Hay un islam de la luminosidad espiritual, que no se mezcla con la política, y otro extremista, que se convirtió en una fuerza militar y política. Dicho esto, la concepción de la libertad que tiene el islam, por ejemplo, no es tan diferente de la que está contenida en el espiritualismo monoteísta místico: en ambos casos, uno suprime su libertad para Dios. Esa concepción de la libertad es más fuerte en el islam, pero existe también en la religión judía y en el catolicismo.

-¿Cómo se articula ese concepto de la libertad con la democracia?

-El problema es que la democracia supone el laicismo. Es necesario encontrar un medio para respetar la religión, pero separarla del Estado. Los Estados Unidos son muy diferentes de Francia. Lo religioso está mucho más presente en la democracia norteamericana que en la francesa. Yo soy socialdemócrata y adhiero absolutamente a ese modelo. Porque si la religión se convierte en política, se pasa de la democracia a la tiranía. También es necesario comprender que en los países democráticos hay agresiones a los derechos humanos. Por ejemplo, los Estados Unidos y China son iguales en cuanto al tratamiento de la pena de muerte, aunque uno sea un país democrático y el otro, totalitario. La gran diferencia es que en las naciones democráticas siempre hay un espacio para criticar lo que ocurre. Esa es la ventaja de la democracia.

-¿Cree que todas las sociedades aspiran a la democracia y que los principios democráticos pueden ser realmente universales?

-Pienso que los pueblos aspiran a un cierto tipo de libertades democráticas. Pero, evidentemente, no se pueden precipitar los acontecimientos de manera violenta. Por otra parte, llevar al extremo la consideración de que cada uno tiene el derecho de ser diferente en el plano cultural y étnico es reconocer que, en el fondo, no nos importa nada del otro. Con ese criterio, no nos afectaría que las chicas tuvieran que llevar un velo o que fueran un objeto para sus padres. "Esa es su cultura", diríamos. A veces, el exceso de respeto por las diferencias culturales puede ser producto de la indiferencia hacia el otro. En ese sentido, en Francia hay una concepción del sujeto completamente diferente, que también puede ser peligrosa si cae en un universalismo demasiado rígido, pero que tiende a considerar la igualdad y la libertad de los sujetos como valores más importantes que sus diferencias.

-Usted suele juzgar duramente a los Estados Unidos. En "Y mañana, qué..." dice, por ejemplo, que cada vez que visita ese país percibe allí un clima de violencia.

-Así es. Y esa violencia es mucho mayor que la que se percibe en Europa. En los Estados Unidos hay un sistema de coerción que viene del hecho de que son un país puritano. Las rigideces que regulan la prohibición de fumar, por ejemplo, se trasladan también a otros terrenos, como el de las relaciones entre hombres y mujeres. El feminismo allí es tan fuerte que los hombres temen ayudar a una mujer a que se ponga el abrigo, o abrirle la puerta (esas cosas que nosotros consideramos como gestos de cortesía), porque tienen miedo de que se los acuse de acoso sexual. Se siente un clima de dureza, y eso hace que la gente esté sola, porque el individualismo es tan acentuado que hay una gran indiferencia hacia los demás.

-También señala en ese libro que vivimos en una época dominada por el cientificismo. ¿En qué lo observa?

-Vivimos en una época en la que hay una tendencia a considerar la ciencia como una religión, justamente a causa de progresos reales que tuvo la ciencia. Y el peligro de las sociedades en las que se hace de la ciencia una religión en la que las certezas son absolutas es que tienden a favorecer el integrismo religioso y no la espiritualidad. La ciencia erigida en religión es muy peligrosa. Le voy a dar un ejemplo: si en nombre de la religión decimos que dentro de veinte años el mundo estará sano y nadie morirá, dejamos una incertidumbre, porque no aportamos pruebas científicas; pero si lo decimos en nombre de la ciencia, con ese tipo de afirmaciones estamos precipitando a la gente hacia la magia. Y como estamos en una época en que hay un recrudecimiento del fanatismo religioso, se puede establecer fácilmente un vínculo entre el cientificismo y el fanatismo religioso.

-¿De qué manera?

-Observe algo que es característico. Muchos terroristas islámicos son científicos que han estudiado en importantes universidades inglesas y norteamericanas. Eso quiere decir que el conocimiento científico no les molesta para nada; les molesta menos que estudiar la filosofía humanista, por ejemplo. En Francia hemos tenido menos terroristas de esa clase porque en nuestro país es mucho más difícil integrarse a estudios profundos conservando fanatismos religiosos. Ese es el sentido de la ley que se votó recientemente contra la exhibición de símbolos religiosos en las escuelas.

-Fue una medida muy polémica...

-El verdadero significado de esa ley no es un rechazo al otro, sino evitar que una adhesión fanática a la religión coaccione al prójimo y termine por actuar como una interdicción de la libertad de conciencia. En Francia, no vemos de qué manera se puede estudiar la filosofía de Descartes, de Voltaire o de Comte estando apegado a un signo religioso que va contra esas ideas. El objetivo es que el vínculo espiritual que cada uno tiene con la idea de Dios sea interno.

-Volvamos a lo que usted señaló hace un momento. ¿Por qué cree que en las universidades norteamericanas es posible que se establezca una relación entre ciencia y fanatismo?

-En los Estados Unidos y en Canadá las sectas son aceptadas como religiones. En Francia, no; hay una lucha considerable contra las sectas y éstas son expulsadas o dejadas de lado. Sólo consideramos religiones a las verdaderas religiones.

-¿Y qué es una verdadera religión?

-En Francia se considera una religión aquello que es espiritual y que se apoya lo menos posible sobre coerciones corporales. Las características de las sectas son, en primer lugar, la explotación física del cuerpo y las relaciones sexuales con el gurú, al que se considera como la encarnación de Dios sobre la tierra. En segundo lugar, está el tema del dinero: los miembros de la secta se despojan de todo lo que tienen. En tercer lugar, aparece la relación con la ciencia. Se hace pasar por científico lo contrario de la ciencia, pero con un discurso que imita la ciencia. Volviendo a la pregunta anterior, en los programas de televisión de los Estados Unidos se ponen en el mismo plano los discursos de un astrólogo, un mago, un médico y un hombre de ciencia. ¿Cómo puede el espectador discernir cuál es la verdad? También tenemos algo de eso en casa, aunque la gente protesta cuando advierte esa situación.

-Pero la gente puede protestar en la medida en que tenga una educación que le permita diferenciar la calidad de los discursos.

-Sí, es verdad, existe un peligro en ese sentido, porque los medios de comunicación son muy fuertes y la credulidad de la gente es ilimitada. Hay millones de franceses que toman polvitos mágicos promocionados como medicamentos y creen que con eso se curan.

-Respecto de los medios, un debate característico en ellos es qué se debe mostrar y qué no. Sobre ese tema, usted suele decir que no es necesario ver para saber.

-Sí, así es. Desde luego que en algunos momentos de la historia es necesario producir pruebas, testimonios. Yo soy historiadora y en historia existe esa necesidad. Por ejemplo, había que mostrar y demostrar que hubo cámaras de gas en Auschwitz. Y se hizo. Aun así, hay gente que sigue negándolas. Pero me parece que hay que encontrar un equilibrio. No creo que, en lo que respecta a la información cotidiana, sea necesario mostrarlo todo. Por otra parte, nuestra época funciona de tal manera que tenemos la posibilidad de filmar, ver y mostrar todo. Yo creo que hay que filmar lo máximo que se pueda, para conservar archivos (nunca se sabe), pero no hay que mostrarlo todo. Existe una diferencia entre tener y mostrar.

-¿Qué perturbaciones emocionales cree que han aparecido como consecuencia de las condiciones de vida actuales?

-En las sociedades occidentales las personas son más depresivas que antes. Creo que el gran tema de la posmodernidad es la preocupación por uno mismo, la búsqueda de la felicidad, de la salud, de la juventud y, en definitiva, de la inmortalidad. Eso comenzó a impulsar el desarrollo de las medicinas paralelas, que empujaron al psicoanálisis hacia la crisis en la que está inmerso porque, por un lado, no responde a una demanda actual y, por otro, tampoco es capaz de criticar esa demanda.

-¿En qué sentido?

-El mundo actual ya no está en busca de lo trágico, sino de la inmortalidad. Creo que hay que analizar de manera crítica nuestras sociedades, que están en una demanda de ilusión terapéutica. El psicoanálisis es un humanismo sin Dios, pone al hombre como un fin en sí mismo y reemplaza la religión por la ética. Eso es algo muy difícil de sostener. Entonces, cuando hay una caída de la espiritualidad, como ocurre hoy, la gente se vuelve hacia el fanatismo religioso o hacia un materialismo que pretende sustituir a la religión. Y así aparecen las ilusiones terapéuticas. El psicoanálisis es un camino difícil: es el camino del humanismo trágico.

Por Verónica Chiaravalli
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/04/06/09/dq_608800.asp

"Se puede cambiar la escuela sin tener grandes recursos"

SILVINA GVIRTZ, ESPECIALISTA EN EDUCACION

A iguales condiciones de pobreza, las escuelas tienen distintos rendimientos. Más allá del necesario sostén del Estado, hay decisiones que pueden tomar por su cuenta para mejorar la calidad.

Analía Roffo
aroffo@clarin.com

Ya sabemos que estamos mal en educación: los mismos diagnósticos oficiales lo indican. ¿Cómo hacemos entonces para pasar a la acción y empezar a mejorar la calidad de la enseñanza?

—Hay dos cuestiones centrales. Primero, tiene que haber cambios a nivel macropolítico y del gobierno del sistema educativo, sobre todo en el nivel provincial —sabemos que las escuelas están ahora bajo la jurisdicción de las provincias—. Segundo, y en paralelo, se pueden hacer cambios dentro de las escuelas, sin grandes recursos.

# ¿Sin grandes recursos?

—En principio, con la voluntad y el deseo de los docentes de mejorar y con un poco de apoyo técnico. Pero quiero ser clara: una cosa no reemplaza a la otra. No es que uno puede cambiar la educación sólo desde las escuela. Se pueden lograr ciertas mejoras, siempre y cuando se den antes algunas condiciones imprescindibles. Ningún chico puede aprender si tiene hambre o está enfermo. Esos requisitos de "educabilidad" tienen que estar garantizados por el Estado, como también las herramientas didácticas necesarias para equipar una escuela. Con esas bases hay que "dar vuelta la mesa". El sistema está "patas arriba", porque, en realidad, lo que uno tiene que mirar son las escuelas como unidad de cambio. El resto del sistema tiene que estar al servicio de las escuelas. Y las escuelas, a su vez, tienen que estar al servicio de los estudiantes.

# ¿No ocurre así?

— No. Históricamente, el sistema educativo es jerárquico, muy verticalista. Entonces, las escuelas terminan estando al servicio de lo que necesitan las burocracias intermedias o de lo que se requiere a nivel central. Cuando, en realidad, la pregunta de los que gobiernan, de las burocracias, tiene que ser: ¿qué necesitan ustedes, cómo podemos ayudarlos para que mejore el aprendizaje de los chicos? Esto es hacer un giro de ciento ochenta grados.

# Está claro que ninguna escuela puede mejorar sin condiciones socioeconómicas mínimas de las que el Estado es responsable. Pero, dentro de lo que cada una puede hacer, ¿qué se puede esperar?

—A iguales condiciones socioeconómicas de pobreza, hay escuelas que funcionan muy bien y escuelas que funcionan muy mal. Quiere decir que algo pasa dentro de ellas para que sean mejores o peores. Una escuela funciona bien cuando tiene claras metas centradas en el aprendizaje de los estudiantes y cuando los docentes pueden trabajar en equipo. Es mentira que haya una buena escuela con diez buenas individualidades.

# ¿Por qué?

—Porque los estudiantes no aprenden por año. Los conocimientos profundos que tiene que adquirir un estudiante demoran muchos años en ser aprendidos. Entonces, sólo si se coordina lo que va enseñando un maestro con el otro a lo largo de esos años, si se trabaja en equipo por ciclos, el estudiante va a poder incorporar verdaderamente esos conocimientos. Por otra parte, el trabajo en equipo es eficaz porque se pasa de la culpabilización de un maestro u otro a la responsabilización del conjunto.

# Usted habla de un sistema de trabajo que se estimula hoy en cualquier empresa. Pero, para rendir, todos necesitamos también autoestima, confianza de nuestros superiores y remuneraciones sensatas. Me pregunto si esa es la realidad en la que trabajan hoy los docentes, cuya profesión ha sido muy golpeada en el último medio siglo.

—La situación en las escuelas no es homogénea. Hay escuelas que trabajan realmente muy bien y en donde uno ve que los estudiantes aprenden. Por eso, puedo decir —porque lo compruebo a diario— que en un mismo barrio, con dos cuadras de diferencia, hay una escuela de buenos rendimientos y otra de rendimientos malos. El problema es qué hace uno con esta segunda escuela, y cómo el Estado apoya o interviene para que su situación mejore. Yo creo que hay un gran potencial para el mejoramiento de las escuelas y de los maestros. Pero es verdad esto que usted señala: las expectativas y la sensación de confianza que tienen los directores de los maestros o los maestros de las autoridades son muy bajas y es imperioso fortalecerlas. Hay que restablecer la confianza en que la escuela puede enseñar, además de hacer asistencialismo. Y también hay que extender el horario del dictado de las clases.

# ¿Doble jornada?

—Exactamente, hay que tender a la doble jornada en todas las escuelas. Los maestros hoy reclaman y tienen razón: se quejan de que cumplen una función asistencial, sin tener tiempo de educar. Para que puedan cumplir entonces con la función primordial, hay que extender el horario, y más aún para los chicos de los sectores más castigados. En general, en todo el mundo, la escuela tiene una jornada mucho más amplia: nada de cuatro horas de clase, sino entre seis y ocho. Esta es una condición necesaria para mejorar la calidad de la enseñanza, porque nadie puede aprender mucho y bien en poco tiempo.

# Tomemos su idea de "dar vuelta la mesa" y poner a la escuela como eje. ¿Cómo se la puede asistir para que mejore su calidad?

—En principio, capacitando a los docentes. Quizá no de la manera tradicional, que saca a los maestros de la escuela para que tomen cursos fuera, que muchas veces no tienen nada que ver con lo que ellos necesitan para mejorar el aprendizaje de los alumnos. Si uno quiere poner la escuela como eje, debe ir hasta ella y apoyarla en el terreno. Yo participo de programas de asistencia que se desarrollan durante dos años. Lo conveniente es trabajar tanto en el área de gestión como en la de apoyo académico. Hay que ayudar tanto a conformar equipos de trabajo como a tomar buenas decisiones. Muchas escuelas toman decisiones en base a percepciones generales de los directores. Si se apoyan en datos precisos —nivel de deserción, nivel de rotación de docentes, nivel de repitencia de los estudiantes, nivel de ausentismo— quizá las decisiones sean menos coyunturales o erradas. Lo ideal es asistir por un tiempo y luego dejar "capacidad instalada" para que cada escuela siga funcionando sola. Los técnicos tenemos que ser sólo andamios. Nos debemos retirar cuando el edificio está sólido y se puede mantener en pie solito. Por eso también es necesario revalorizar el saber de los docentes. Porque si no, pareciera que los docentes son ignorantes y que el saber es de los pedagogos o de los funcionarios políticos. Y ahí estamos en problemas, porque el que está con los chicos es el docente; el que sabe y puede evaluar mejor la realidad de lo que ocurre en el aula es el docente. También hay que acostumbrarlo a pedir ayuda y a que se enriquezca con ella.

# ¿Acompañarlo un poco más y culpabilizarlo un poco menos?

—Sí, sin tener una mirada ingenua: sabemos que hay buenos y malos docentes. Pero lo cierto es que muchas veces se culpabiliza a los docentes de todo lo que no se puede resolver a nivel de la política. Se suele decir que los docentes son resistentes al cambio. Pero habría que preguntarse si ese cambio fue consensuado, si les fue explicado, si les parece que es lo mejor para su escuela... Porque si no, ¿por qué van a cambiar?

# Déme un par de estrategias infalibles para motorizar cambios.

—Hay muchas, pero prefiero hacer hincapié en algo muy sutil: las expectativas. Más allá de la fluidez en la comunicación de las metas de toda la institución, los docentes deben tener expectativas muy robustas con respecto al rendimiento de los alumnos: confiar en sus capacidades, no subestimarlos y desterrar de la escuela el "con estos chicos no se puede". Las mismas altas expectativas de formación y desempeño debe tener el equipo docente de sí mismo. Esas expectativas generan un clima de trabajo que alienta la cooperación, la experimentación y la reflexión. A esas expectativas, súmele un ingrediente clave: responsabilidad común por los resultados. Si logramos conformar un verdadero equipo de trabajo, bien liderado y donde el aporte de cada uno sea tenido en cuenta para buscar decisiones consensuadas, todos podrán asumir la responsabilidad de lo logrado y compartir en equipo las alegrías frente a los éxitos, pero también revisar las debilidades y los errores.

http://www.clarin.com/suplementos/zona/2004/06/06/z-03415.htm

COPYRIGHT CLARIN, 2004.

Altamirano: "Hay que pensar en lugar de denunciar solamente"

Reflexiones de un ex militante marxista

Profesor de Letras e investigador del Conicet, Carlos Altamirano es un lúcido ensayista especializado en la historia de las ideas, cuya experiencia como "militante de izquierda con veleidades intelectuales" -como le gusta definirse- les otorga una visión muy especial a sus reflexiones. Advierte que la izquierda argentina se enoja y lo denuncia todo, pero no sabe mirarse a sí misma ni autocriticarse. Le duele que, en ese ámbito, "se haya cristalizado un pensamiento paradójico, que sirve para no pensar, pues se considera crítico, pero ha derivado en una actitud de denuncia, más que en un espíritu analítico".

Su meditación sobre el marxismo suena a sentencia cuando dice que es "un volcán apagado que agotó su inspiración política, porque su dimensión profética se ha secado". Esto no le impide rescatar "el valor de su cuerpo intelectual, pues no se puede pensar el capitalismo sin la ayuda que prestan los instrumentos analíticos del marxismo".

Altamirano fue miembro de Acción Católica en su provincia natal, Corrientes; en la Universidad de Buenos Aires, se hizo reformista y en 1961 se afilió al Partido Comunista. Egresado de Filosofía y Letras, en 1967 fue atraído por los disidentes maoístas que formaron el PC Revolucionario, donde militó hasta 1975. "Me fui cuando los delirios de esa línea política superaron mi propia capacidad de delirio", suele ironizar.

Con otros desencantados, como Beatriz Sarlo y Ricardo Piglia, en 1976 pasó a formar un grupo de estudio sobre literatura argentina, "para editar Punto de Vista, una revista de disidencia intelectual2. Sin entrar en sutilezas, la represión militar contra la izquierda se llevó a casi todo el grupo cuando iban por la segunda entrega. Salvado milagrosamente de la redada, eligió quedarse en el país "como una muestra de valentía o de inconciencia -admite-, pero, ante todo, por automatismo militante".

Aunque partícipe de las ilusiones setentistas, nunca se dejó seducir por el peronismo, del que conocía correctamente sus orígenes y contenidos reales. "Cometí muchos errores, pero ése no", dice quien ha encarado serias investigaciones sobre dicho fenómeno político, por medio de aportes valiosos, como "Bajo el signo de las masas", una antología de textos clave del período 1943-1973. Fue sobre esa base que elaboró su ensayo "Peronismo y cultura de izquierda". También ha publicado "Frondizi: el hombre de ideas como político" y es coautor, con Sarlo, de "Ensayos argentinos: de Sarmiento a la vanguardia".

Su ruptura con el marxismo lo estimuló a indagar en sus contradicciones y a establecer una clasificación de "tres izquierdas ante el hecho peronista". Las encasilló como socialistas claramente antiperonistas, comunistas en continuas variaciones y marxistas nacionalistas cercanos al peronismo.

-¿Hoy cómo clasificaría a la izquierda?

-Hay algo residual. Muchas posiciones no desaparecieron íntegramente, pero tienen una existencia distinta. Hoy hay una mejor disposición a aceptar el reformismo dentro de la izquierda, que es uno de sus aspectos significativos y que se concibe como un movimiento reformador, más que de ruptura revolucionaria.

-La izquierda tradicional se equivocó al ver en el peronismo un hecho circunstancial, pasajero. Para la izquierda revolucionaria fue más grave, creyó verlo como una estación previa al socialismo.

-Los socialistas eran democráticos en todas sus alas, desde la más liberal hasta la más izquierdista, encarnada por los jóvenes. En el caso de los comunistas, la democracia era una táctica que correspondía al estadio de la revolución democrático-burguesa. En cambio, en la nueva izquierda, que se llamaría a sí misma nacional, consideraban que la democracia tenía una complicidad inevitable con el liberalismo y era negativa. Podían admitir la noción de democracia siempre que se asociara a la actividad de las masas, independientemente de la estructura institucional. Los textos de la tradición leninista eran hostiles a la democracia política, excepto cuando tiene un valor táctico. Tanto Rodolfo Puiggrós por un lado, como Jorge Abelardo Ramos, por el otro, eran críticos de las libertades públicas y de otras actitudes democráticas, a las que veían como una agitación de la derecha oligárquica contra el gobierno popular de Perón, al que consideraban, además, un gobierno nacionalista que satisfacía las demandas populares.

-¿Qué pasó tras la caída de Perón?

-Se fue generando un peronismo revolucionario, que tampoco creía en la democracia y que derivó en los Montoneros y en otros grupos, para terminar en el peronismo actual, que no se sabe si es el de Menem, el de Kirchner o el de Duhalde.

-¿Eso pondría en evidencia la falta de esfuerzo intelectual y de contenido ideológico en el peronismo?

-El peronismo nunca fue un movimiento organizado en torno de una ideología, pero ésta es una característica de los dos grandes partidos populares de la Argentina. Tanto radicales como peronistas se organizaron alrededor de jefes, de caudillos. El elemento ideológico no es el que vertebra. Hay que tener en cuenta que los partidos ideológicos fueron una minoría en el siglo XX, debido a la cultura política argentina. Un partido como el socialista, que se jactaba de ser doctrinario, iba a contracorriente de esa cultura popular, algo muy problemático para un partido que debe insertarse en la sociedad cuando la corriente popular no responde a sus esquemas de la realidad.

-Los partidos conservadores, curiosamente, eran más populares. Hacían fraude para obtener el margen que les faltaba para ganar una elección, pero partían de un piso electoral muy elevado. Tenían una amplia base popular.

-Eran partidos populares, pero también populistas. En la Argentina no hubo nunca un partido liberal, sino una conjunción liberal-conservadora, porque los conservadores eran relativamente liberales. En general, el pensamiento de nuestra elite social y política fue coherentemente antidemocrático. El gran problema de los conservadores y los liberales argentinos, durante la primera mitad del siglo XX, era si aceptaban o no la democracia, porque consideraban que el pueblo no estaba en condiciones de practicarla. La fórmula alberdiana de organización del régimen político estaba fundada en que la República verdadera, la democrática, no era aún posible en la Argentina. El régimen no tenía el voto popular como fuente de legitimidad, por lo cual la participación política de los ciudadanos estaba contenida, limitada, en ese momento. Con la ley Sáenz Peña, el pueblo elige a alguien que representa a la vieja política criolla, a Hipólito Yrigoyen, un caudillo. Todo esto culmina en 1930 con un golpe militar destinado a poner fin a ese régimen y a iniciar uno de esos procesos de "reeducación" del electorado hasta que éste supiera elegir. Vienen los años del orden conservador, fundado en el fraude, y de la crisis de ese orden va a surgir, entre otras cosas, el hecho peronista. Esto vuelve a plantearle a la elite liberal-conservadora la idea de que a un pueblo que elige mal no es conveniente entregarle el derecho al sufragio. Y se recurre a la proscripción, que regirá durante años, o a un general como Onganía. La cuestión democrática era un revulsivo, una fuente de malestar en muchos de los que reivindicaban la República, porque querían que fuera la República de la gente decente.

-La izquierda setentista denunciaba "la conciencia desdichada de la izquierda argentina, que en su momento no entendió el peronismo". Pero esos setentistas se embriagaron con la idea de un Perón revolucionario, algo que no existía.

-Es que en la tesis marxista se supone que el agente de transformación es la clase obrera, que tiene un destino revolucionario. Y como ésta estaba en el peronismo, una parte de la izquierda quería rescatarla del liderazgo burgués y ganarla para su partido de clase. Pero otra parte de la izquierda pensaba que sólo se podía construir una verdadera vanguardia junto con la clase obrera, en el interior del movimiento nacional y popular.

-Fue el famoso "entrismo", o sea, meterse en el peronismo para darle lo que doctrinariamente no tiene. ¿Pero eso no fue siempre rechazado en el peronismo?

-La gran habilidad de los montoneros fue que lograron insertarse, no solamente dentro del peronismo, sino en el propio juego de Perón, no desafiándolo, sino proclamándolo como nadie lo hacía y, a la vez, considerando que Perón no podía volver a la Argentina si no era por obra de la revolución. De modo que reivindicar el regreso de Perón se convertía en la gran bandera de las masas, pero esta reivindicación no se podía cumplir sin una subversión del orden en la Argentina, porque las clases propietarias no iban a permitir el retorno de Perón. Esta fue la base de la táctica montonera. El otro elemento fue la antinomia peronismo-antiperonismo, que no era solamente política, sino también social, de modo que trabajar dentro de esta fractura era hacerlo a favor de la revolución. En cambio, cualquier reinserción del peronismo en el juego democrático era arrancarlo del camino revolucionario. Por lo tanto, había que exasperar ese enfrentamiento para mantener a la clase obrera en la senda de la revolución y desplazar a los dirigentes que no eran verdaderamente revolucionarios, para que el pueblo peronista reconociera en esta vanguardia a su verdadera dirección.

-Pero los montoneros tenían un origen fascitoide. Algunos venían de la derecha clerical, otros de Tacuara. ¿Cómo pudo haber tantos militantes de izquierda que se hicieran montoneros?

-No estoy de acuerdo con eso. La investigación histórica actual, en general, no le asigna el peso que en un principio se le adjudicó al nacionalismo autoritario en las filas montoneras. El hecho más importante, el que le proporcionó un gran caudal, no provino del nacionalismo estilo Tacuara, sino de la militancia católica, de la juventud obrera católica, de la juventud universitaria católica, que le dieron una gran base de masas, no aquí, en Buenos Aires, sino en el interior. Hacia 1966, el movimiento estudiantil más numeroso dentro de los católicos fue el integralismo, que primero se pasó al peronismo revolucionario y después a los montoneros, especialmente en Córdoba y Santa Fe. Cuando ocurre el golpe de Onganía, en 1966, la tendencia universitaria que crece no es la reformista, sino la humanista, el movimiento estudiantil católico. Este fue un hecho muy importante. No sería casual la gravitación de los sacerdotes tercermundistas, que no tenían procedencia fascista, sino que venían de la radicalización del Concilio Vaticano II, con su apertura hacia el mundo y hacia una mayor preocupación por los pobres. Del integralismo dedicado a cristianizar el mundo se pasó a un integralismo dedicado a realizar el reino de Dios en la Tierra.

-¿Y qué los unía a los marxistas?

-En el lenguaje socialista está la idea de la redención social. Pero la palabra "redención" y la idea redentora son del pensamiento cristiano, que se activa y cobra alcance terrenal. Y los sacerdotes tercermundistas no remitían a la redención en el más allá, sino acá, en este mundo.

-Pero como sacerdotes debían tener muy acendrada la actitud de sacrificio y si mezclaban la religión con la política, se convertían en fundamentalistas. ¿No invitaba al fanatismo el eslogan "Patria o muerte"?

-La frase "Patria o muerte", que hoy suena a cubana, viene del siglo XIX, de una tradición patriótica sin curas. El patriotismo y el nacionalismo van a ser religiones seculares. Es la idea de dar la vida por la patria. Muchas de las ideas de la Revolución Francesa y del jacobinismo están asociadas con esto. En realidad, la unión del patriotismo con el socialismo no es un hecho de estos países, no es sólo de la Argentina, está en la historia europea, especialmente en la de Francia. La asociación de internacionalismo y socialismo va a ser producto de algunas corrientes, no de todas, en la cultura de izquierda de Francia. Esta dimensión está presente en los sacerdotes, pero también en la izquierda. Son elementos de entrega y de fervor que proceden de la cultura política del siglo XIX.

-Lo que no se entiende bien es el pasaje de una izquierda tradicional, que fue estudiosa y constructiva, a una izquierda minusválida como la de hoy, estancada en recitar viejos eslóganes y, aparentemente, empeñada en destruir todo. ¿Hay alguna explicación?

-Lo que hay es un hecho como la Revolución Cubana, que cambia a la izquierda en toda América latina. Cuando Cuba deja de ser una experiencia local para poner fin a una dictadura, la de Fulgencio Batista, en 1959, pasa a ser el modelo revolucionario latinoamericano, el ejemplo del único camino hacia la liberación. Allí se produce una radicalización de la izquierda en la Argentina y en toda América latina y aparece lo que en el mundo se llamaría nueva izquierda. La democracia fue denunciada por esos grupos como un modo de administrar el capitalismo, pero no de cambiarlo.

-Usted revela en sus ensayos que percibió la crisis del marxismo durante un viaje a Europa, en 1979. ¿Desde aquí no se advertía o no se quería ver?

-La dictadura había interrumpido la comunicación de la vida intelectual argentina con el mundo y mi descubrimiento fue por un debate en la izquierda europea sobre el llamado socialismo real. Allí encontré nuevos textos, que ignorábamos, porque esos libros no entraban en la Argentina.

-Al citar un ejemplo de desubicación de la izquierda, usted alude a la visión del comunismo sobre la estructura agraria argentina. ¿Es tan equivocada?

-Por supuesto. Es una visión fundada en la idea de una estructura semifeudal, cuya producción sólo sería posible incrementar mediante una reforma agraria que eliminara la gran propiedad y la distribuyera entre pequeños propietarios, dándoles los medios para cultivar. Pero el incremento de la producción agraria en los últimos veinte años es un tremendo desmentido de todo eso.

-Usted propiciaba "una izquierda sin el hechizo de la aventura armada".

-Sí, y más abierta e interesada por asociar la autonomía obrera con la democracia, que permitiera armar un movimiento de reformas sociales. Una idea aproximada se concretó en el PT, en Brasil, que surge de un núcleo sindical, escapa a la tentación del extremismo armado y se constituye en la base social de un partido de izquierda reformista enlazada con la democracia, entendida no sólo en términos políticos, sino como ampliación de los derechos sociales.

-Cuando adhirió a la candidatura de Alfonsín, en 1983, ¿fue por descarte o por expectativa?

-Me pareció justa la propuesta de unir reformas sociales con democracia. Hoy mismo esos principios me parecen irrenunciables.

-¿Cómo vislumbra la lucha interna en el peronismo?

-Hubo un momento muy claro en el gobierno de Duhalde: el que precede a la designación de Lavagna como ministro de Economía. Entonces se pudo calibrar la gravitación de los barones del peronismo, esos jefes provinciales que lo pusieron contra la pared en Olivos. Estaban los gobernadores y parte de los diputados, un poder muy exigente, pese a que Duhalde era jefe del sector más numeroso. Esta es una cuestión aún sin resolver, pues debe definirse quién dirigirá el partido y si éste se va a ordenar en torno de una sola identidad.

-¿Kirchner podrá imponer su transversalidad?

-La Argentina parece haberle escapado siempre a esa tendencia a la división entre izquierda y derecha, porque éstas han sido expresiones minoritarias. Las que se llevaban la mayor parte de los votos han sido las expresiones del centro, más que las de las alas, y no creo que el peronismo vaya a ser fracturado por una división de este tipo. Entiendo que una de las cosas que se propone Kirchner es provocar una redefinición del peronismo, ponerlo más en sintonía con lo que llamaríamos izquierda nacional y popular. Pero inevitablemente va a entrar en cortocircuito con una parte grande del peronismo histórico. Lo que se llama transversalidad, como la impulsa Kirchner, no puede sino entenderse como el esfuerzo por atraer a todos los sectores afines a una posición progresista, de centroizquierda. Pero ¿el peronismo soportará esto? A los ojos del socialismo chileno, Kirchner es un gobernante próximo a sus posiciones; a los ojos de Lula, Kirchner está cerca de su partido. Y en el caso del Frente Amplio uruguayo pasa lo mismo. Esto tiene que ver más con un perfil de centroizquierda que con la imagen tradicional. Ahora, si el peronismo admitirá alguna vez las divisiones ideológicas, eso no lo sé.

-¿Qué juicio le merece el año del actual gobierno?

-Por un lado, el acierto fue responder a una fuerte demanda después de la experiencia de De la Rúa y aun de la de Duhalde. Esta sociedad quería un gobierno, alguien que ejerciera el poder presidencial. Lo otro que captó Kirchner muy bien fue que la sociedad argentina necesitaba una recreación de su autoestima colectiva, que había sido muy vapuleada cuando la visión que nos devolvía el extranjero era que vivíamos en el peor de los países, que éramos un paria internacional. Por más que esas voces venían de afuera, se oían muy replicadas adentro. Se decía que era bueno que la Argentina se cayera y, más aún, que llegara bien al fondo para que el escarmiento fuese más duro. Kirchner capta esa lesión de la autoestima de los argentinos vistos como ladrones y la revierte. El otro momento importante es cuando elige la opinión pública como factor central de su apoyo político, por haber surgido muy débil de las elecciones, con apenas un veintidós por ciento. Sabe que no puede contar con el Partido Justicialista, porque él no ha sido sino un tercero, elegido por Duhalde casi por descarte; pero capta la opinión de las clases medias y toma muchas de sus reivindicaciones, como las referidas a la Justicia y al combate contra la corrupción. En general, se asemeja más a un presidente del Frepaso que a uno del peronismo.

-¿Qué defectos advierte en él?

-Kirchner tiene una retórica inútilmente exagerada de combate, que él asocia a la idea de firmeza. Parecería no comprender que la firmeza no es incompatible con la sobriedad.

-¿Qué piensa del secretario de Cultura?

-Creo que el Presidente se equivocó al elegir a Di Tella para ese cargo, por razones de incompetencia, porque él mismo se declaró incompetente para el ejercicio de la función pública sobre temas de la cultura. Aun así, Di Tella debió haber asumido su papel con seriedad y no con la frivolidad con la que se comportó. Acá la cuestión de la cultura no es algo relativo a las prioridades, porque la pobreza siempre es prioritaria y cualquiera que tenga dos dedos de frente no crea dilemas tontos.

Por Hugo Gambini
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/04/06/05/dp_607512.asp

Curiñanco y Nahuelquir

Por Osvaldo Bayer

En todo este revuelto que vivimos nos sentimos cada vez más humillados como ciudadanos. Y no es que esto valga como crítica al actual gobierno sino a todos los gobiernos y desgobiernos que tuvimos desde siempre. El obispo Giaquinta del Chaco ha dicho que los argentinos somos fallutos, ladrones y groseros. Yo le he contestado que somos profundamente perversos. Permitimos el hambre de nuestros niños.
Lo que acaba de ocurrir en el Chubut ya nos aproxima a aquella Edad Media del poderoso y del que agacha el lomo. La Justicia ha declarado que el multimillonario italiano Benetton con 900.000 hectáreas tiene razón sobre la gente de la tierra, Atilio Curiñanco y Rosa Nahuelquir, y les quitó a éstos las 385 hectáreas que les corresponden desde siempre. Porque se las dio Dios, su nacimiento y su pertenencia a esa tierra. Claro, aquí todo comenzó con la llamada Conquista del Desierto, del general Roca, que con el Remington de seis tiros por minuto gritó en todas las pampas: esta tierra es mía, mía, mía. De él, no de las comunidades originales. De él y sus amigos. El presidente Uriburu, no se sabe por qué ni con qué derecho, les “regaló extensiones de 90.000 hectáreas a diez ingleses”. No se saben los motivos, no se sabe por qué. Si los ingleses las aceptaron y los roquistas se quedaron con el vuelto, o no. Porque la coima nunca fue delito. El propio general Julio Argentino Roca, con el monumento más alto que todos, a la altura de Dios en el altar de la Catedral, lo escribió con su sentido irónico de gobernar a los argentinos: “Cuando se proyectan grandes empresas y circula mucho dinero y el éxito o el fracaso de los planes depende de la decisión final de los políticos o funcionarios, es inevitable que haya soborno o que se lo presuma –lo que es igual–. Traté de que no lo hubiera pero no me habría escandalizado porque la corrupción es propia de la naturaleza humana y en el campo de la cosa pública hay que ocultarla para que el pueblo no pierda la fe en sus gobernantes”. Julio Argentino Roca. Una norma de vida. Cuando les quitó la tierra y la vida a los indios del sur se quedó con una dádiva de quince mil hectáreas. Dádiva o coima. El la llama un regalo. Sí, pero de los políticos subalternos.
Está todo dicho. Lo vemos en el juicio de Benetton contra dos humildes pero enteros hijos de la tierra mapuche. No olvidemos el nombre del juez, Jorge Eyo, que le acaba de dar la razón en todo a Benetton, el multimillonario, y los dejó sin sus surcos plantados con semilla a los reales dueños de esa tierra patagónica. De esos habitantes que jamás pusieron alambre a las extensiones que llegan al horizonte. Precisamente porque quieren ver el horizonte. Benetton el ricachón europeo, en cambio, a la belleza patagónica le pone alambre de púa y le cierra las tranqueras. A la estancia de Benetton, la gente lugareña con su sabiduría de siglos le dice “La Jaula”. Del cielo sin confines de antes de Roca a La Jaula. Civilización globalizada. Ya el general Roca en su genocidio amaba el alambrado. Y lo dirá: “Tierras libres de indios que podían cercarse a voluntad con ese maravilloso hilo metálico, el alambrado”.
El alambrado, el signo patrio más querido por nuestro general Roca. Ponele alambrado a la belleza así serás rico y votado. Para los pobres el talerazo de la injusticia, para los ricos, el alambrado de la propiedad. Anótelo señor juez Jorge Eyo. Se lo dijo en la cara ese inolvidable abogado territoriano Gustavo Macayo, de Esquel, defensor de la tierra mapuche que le recordó a la Justicia el olvido y la desatención del Estado sobre la tierra para los pueblos originarios. El derecho de éstos de no ser expulsados por el dinero del soborno y la coima, de la explotación europea a las civilizaciones que tienen la vida como meta y no la acumulación de riquezas. El juez Jorge Eyo falló para el desbordado multimillonario de Treviso. En su estancia, antes de Roca, escuela de pájaros y de cielos pintados por Miguel Angel, ahora permanentemente se huele a desinfectante, que es lo que dejan siempre a su paso los destructores de las imágenes del paraíso tan cercano.
Pero bien, el de la Justicia fue el triunfo del egoísmo más ramero y plebeyo. Todos creíamos que el señor Benetton, antes de iniciar el juicio iba a comprar 387 hectáreas en cualquier lugar de Chubut y se las iba a regalar a Curiñanco-Nahuelquir para que ahí siguieran sus trabajos agrícolas. Por lo menos ese gesto. Pero no. Afuera, que todo esto es mío, mío, mío. Ni siquiera ese gesto. Que es posible que la pareja mapuche no hubiera aceptado, basada en un sano orgullo de siglos.
No. Todo para él. Sabemos que la gente limpia de Treviso, en el norte italiano, la ciudad del centro de actividades de Benetton, ya está preparando la “operación Salivazo” como muestra de desprecio a su coetáneo. Por lo menos eso, que vale mucho. Decirle a uno lo que es expresado en una abundante expectoración humana del desprecio eterno.
No habrá mariposas ni cóndores pensativos ni bandadas de pájaros en busca de miradas. Todo terminará cuando se exporte el agua patagónica y ya se derrumben las montañas por falta de nieve y cuando los últimos guanacos ya estén bajo vidrio en Miami. Gracias a Roca, Menem permitió la venta de las 900.000 hectáreas a Benetton. A principio del siglo pasado, ya se había vendido todo el sur patagónico a ingleses y otros extranjeros. Y si no que lo diga la llamada concesión Grünbein. Viva la pepa. Los estancieros ingleses con sus cazadores de indios liquidaron a los tehuelches. Mejor dicho, para emplear el léxico de Roca, a los “salvajes”, a los “bárbaros”. Por lo menos el general libertador San Martín los llamaba con respeto: “nuestros paisanos los indios”. Pero nosotros a Roca le hemos dado el principal lugar de Buenos Aires y la estatua más grande desde donde vigila la Casa Rosada, mientras a San Martín lo mandamos al Retiro.
Esto que ha ocurrido es algo fundamental para demostrar si los argentinos, además de lo que dice el obispo Giaquinta que somos fallutos, ladrones y groseros, somos los perfectos perversos y los prostituidos de Benetton. Ante la resolución increíble del juez Jorge Eyo –mejor dicho, de la Justicia argentina– ahora tienen que tomar la palabra las legislaturas de Chubut, Río Negro, y Neuquén; los gobernadores de esas provincias –todos con poderes legales sobre el caso– y el presidente Kirchner, patagónico ante todo, que tiene el conocimiento de la horrible tragedia que originaron en su Santa Cruz los estancieros ingleses, ayudados por el gobierno “democrático” del radicalismo y el ejército nacional. Siempre dentro del pensamiento de su máximo héroe, el genocida Julio Argentino Roca. Pero también tienen que expedirse los diputados y los senadores nacionales. Hay un camino legal sagrado: el hacer respetar la limpia dignidad de los pobladores de estas tierras. Nuestros paisanos los indios, señores políticos, son hijos de nuestra tierra y no hay que tratarlos como limosneros. Antes que los dólares de Benetton, los sentimientos y los derechos de Atilio Curiñanco y Rosa Nahuelquir. La ética.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/contratapa/13-36300-2004-06-05.html

"La reacción moral de los argentinos ante la crisis fue aplastante"

La visión del pensador inglés Dunkerley

LONDRES.- Entrevistar a James Dunkerley, director del Instituto de Estudios Latinoamericanos de la Universidad de Londres (ILAS, por sus siglas en inglés) y coeditor del prestigioso Journal of Latin American Studies, puede ser apasionante, pero también es un desafio.

De familia militar y con un primo muerto en las Malvinas, Dunkerley eligió combatir con la pluma y los libros. Aunque naturalmente simpático y controvertido, las ideas de este intelectual que revindica bajo ciertas circunstancias el uso de la violencia política y cuestiona la soberanía real de países como México pueden clavarse como dardos en un interlocutor desprevenido. Un estilo que ya ha evidenciado en varias de sus obras, como "Rebelión en las venas", sobre la revolución en Bolivia; "El suicidio político en América latina"; "Estados Unidos y América latina: la nueva agenda", que coeditó con Víctor Bulmer-Thomas, y, con un título casi autobiográfico, "Guerreros y escribas: ensayos sobre la historia y la política de América latina".

Amante de la Argentina, donde vive la madre de su pareja (sufrió en carne propia el corralito), dice que aún no puede definir la orientación política de Kirchner. Y que más que la pobreza material que vio en el país durante sus últimas visitas le preocupa el impacto en la moral de la clase media. "La humillación" de ver que otros latinoamericanos pueden pasar sus vacaciones en la Argentina, pero que muchos argentinos ya no pueden viajar ni a Uruguay, puede generar una reacción nacionalista, advierte. Pero puede, también, ser una invitación a la creatividad. Dos caras de una misma moneda, que Dunkerley examina con la misma meticulosidad, a riesgo de ser incomprendido.

-Usted ha dicho que prefiere hablar de América del Sur en lugar de América latina, por la situación en la que se encuentra México desde su inserción en el Nafta. ¿Sigue sosteniendo eso?

-Sí, con ciertos matices. Creo que México y Canadá ya han compartido una gran parte de su soberanía con los Estados Unidos. Canadá no tiene complejos en ese sentido. Sin embargo, México realmente no puede controlar su moneda con total independencia dentro del Nafta. Es cierto que nosotros, en la Unión Europea, tampoco podemos hacerlo, ni siquiera en el Reino Unido, que está fuera de la zona del euro. Y ni hablar de los países que se manejan en euros. Pero la soberanía compartida no es la soberanía totalmente perdida: decir eso sería una equivocación. Se trata de una "soberanía articulada". En ese sentido, yo creo que sí, México pertenecería más a Estados Unidos que hace unos años.

-Por un lado está la presencia económica de los Estados Unidos en el subcontinente por medio de áreas de libre comercio. Por otro, está la posibilidad, aún más cuestionada, de una intervención política norteamericana en países en crisis. En este último sentido, ¿cree que los Estados Unidos deberían haber hecho más para mantener al presidente constitucional de Haití, Aristide, en el poder?

-Yo no diría que los Estados Unidos tendrían que haber hecho más. Yo diría que tendrían que haber hecho algo para mantener a Aristide en el poder. No hicieron nada. Incluso, en mi opinión, la actitud de la administración norteamericana ha sido totalmente contraria a la estabilidad gubernamental en Haití. Y lo peor de todo es que no se sabe aún, y quizá nunca se sabrá, qué pasó con Aristide esa noche. El ex presidente acusó a los Estados Unidos de haberlo secuestrado.

-¿Cómo analiza la reacción del prestigioso The New York Times ante los discursos nacionalistas de los dirigentes indígenas bolivianos Evo Morales y Felipe Quispe? Luego de que Quispe participó en la revuelta que terminó derrocando al presidente Gonzalo Sánchez de Losada, el diario advirtió sobre la "amenaza de los fundamentalismos indígenas" en América latina.

-Quispe, que lucha por una nación indígena soberana, no tiene futuro, porque su discurso carece de una plataforma moderna. Quiere volver al pasado por medio de un folklore agresivo. Evo Morales, en cambio, sí tiene una plataforma elaborada, tiene sus lazos internacionales importantes, especialmente con Hugo Chávez (presidente de Venezuela). Lo que temen los Estados Unidos es que haya más contactos entre Chávez y Morales de lo que se admite, algo que yo no sé.

-En su obra "Más allá de la utopía" usted ha respondido al libro de Jorge Castañeda, "Utopía desarmada". Básicamente, usted dice que el rechazo uniforme de Castañeda a la violencia revolucionaria y a la clandestinidad no es siempre adecuado, y pone como ejemplo a los zapatistas y a la Cuba anterior a la revolución de 1959. Defender el uso de la violencia parece, al menos, anacrónico.

-Primero, quiero decir que mis críticas hacia el libro del intelectual mexicano son más suaves que muchas de las que le han llegado desde sectores de la izquierda. Mi libro fue escrito a principios de los 90, después del fin de la Guerra Fría, por lo que hay que revisar muchas cosas. Cuando cambia el mundo, cambio yo. Ese es un lema adecuado, que pertenece, en principio, a Keynes. En cuanto a la violencia, en ese momento yo estaba pensando, precisamente, en Haití, que estaba bajo un régimen dictatorial del ejército. Yo diría que no hay que excluir, desde el principio y para siempre, la opción de luchar. ¿Por qué lo digo? En casa, mi padre, mis tíos, mi abuelo, mi tatarabuelo, todos lucharon, o en guerras imperialistas o en guerras democráticas, pero, según su percepción, siempre para mantener la democracia. Mi primo, por ejemplo, murió en las Malvinas. En Europa está ese asunto de que todo tiene que ser civil, cortés, de saco y corbata y diseñado por el Banco Mundial, pero vivir en el Sur es algo totalmente distinto. Tener como objetivo y razón la democracia por vías pacíficas, tener una sociedad pacífica, no siempre es posible, y algunas veces hay que aceptar que luchar es la única opción. Eso es lo único que yo estaba comentando con esto.

-Luego de ver lo que pasó en Madrid, y es sólo un ejemplo, es muy difícil aceptar el uso de la violencia, incluso con fines políticos....

-Lo que vimos en Madrid no es violencia política, sino terrorismo contra la sociedad: mataron a bebes, a inocentes, a personas que no eran combatientes. Si se dan condiciones de una violencia política, tiene que realizarse por combatientes y contra combatientes. Esas condiciones no se dan en este momento, pero pueden darse en algún momento.

-Nombres como Lula, Chávez, tal vez Kirchner, ¿lo hacen pensar en una nueva etapa de la izquierda en América latina?

-Esos son nombres y personajes que tienen poder y que leemos cada día en los periódicos, pero yo no veo que el futuro de la izquierda en América latina pase por ellos. Creo que la nueva izquierda va a ser un elemento más amplio y una corriente cultural, y sólo de vez en cuando se identificará con un partido político o una personalidad política. La nueva izquierda latinoamericana será más amplia, más fluida y, yo diría, más flexible. Y debería poder escoger de manera más inteligente y más imaginativa. Yo quisiera ver algo como lo que sucedió en Inglaterra hace unos 150 años: una política dura con respecto a la corrupción, ya que la Justicia no puede permitir la corrupción. Pero sí más flexible desde el punto de vista económico, porque a veces hay que cambiar cosas, hay que admitir las ventajas del libre comercio y, en ciertas ocasiones, hay que admitir también las ventajas de la protección. En mi opinión, una izquierda más viable y fortalecida sería más abierta, no tanto como un paquete.

-El presidente de Brasil se define como de izquierda, pero la mayoría de sus políticas hasta ahora han sido de corte neoliberal...

-Yo creo que Lula aún puede ser definido como de izquierda. Es cierto que está admitiendo cambios en la política económica, pero está respaldando otras políticas más principistas, especialmente la educación y la nutrición, aunque sea en condiciones muy exigentes. Son políticas de un Estado de bienestar que se pueden llevar a cabo en Brasil porque los recursos fiscales existen.

-¿Coincide con quienes etiquetan a Kirchner como de izquierda?

-Decir eso en este momento es muy difícil, porque la situación económica de la Argentina es tan grave que dificulta una clasificación, pese a que muchos de los temores que existían en los primeros meses de 2002 no se han cumplido. En esa época, recuerdo que incluso desde Londres escuchaba que los argentinos hablaban, si no de una guerra civil, sí de una ruptura total de la sociedad, algo que no ha sucedido. El lema era "que se vayan todos", un lema que invitaba a la anarquía, pero esa anarquía no se ha producido. En Londres no se entienden muchas cosas sobre la Argentina, o se entienden mal, pero si hay algo que acá siempre se entiende es la palabra "FMI". Entonces, todo lo que pasa en la Argentina con relación al FMI se publica en los diarios. Y si Kirchner se pelea todo el tiempo con el Fondo, o si al menos conduce una negociación estricta con ese organismo, eso se interpreta aquí directamente como "izquierdista".

-¿Y quién considera que ganó en esa pelea entre un organismo internacional y un presidente?

-No lo sé, pero sí sé que el gobierno argentino no salió perdiendo, como algunos estaban esperando.

-Visitó la Argentina dos veces el año último. ¿Vio algún cambio en relación con la crisis?

-Desde un punto de vista casi metafísico, es decir, no material, he visto que la pobreza es aplastante, especialmente en las clases urbanas, que antes eran de medias y que, en sus historias culturales, jamás habían padecido tanto hasta este momento. En la Argentina ya están acostumbrados a una de las expresiones que toma la pobreza material, que es el desempleo. Pero me refiero a la reacción moral de los argentinos ante la crisis: allí, repito, el impacto ha sido aplastante. También ha cambiado la actitud de la Argentina con respecto al resto del continente.

-Nos hemos dado cuenta de que no éramos parte del Primer Mundo...

(Se ríe.) -Bueno, al menos, de que son tan pobres como los demás. Eso se nota mucho en el hecho de que ahora vienen latinoamericanos de otros países de vacaciones a la Argentina, mientras que los propios argentinos ni siquiera pueden pensar en pasar las vacaciones en Uruguay. Eso es algo material, que tiene que ver con el cambio de moneda. Pero pienso que sería tonto negar que también ha habido un cambio cultural, que por dos o tres años se va a traducir en un cambio de actitud. Y eso no es necesariamente bueno.

-¿Por qué?

-No es bueno porque podría originar una actitud nacionalista, como la que hemos visto en la Alemania de los años 20: derrotados, humillados, aislados, y padeciendo una experiencia económica única en medio de la hiperinflación alemana. Hubo un cambio de actitud (el nazismo) que no puedo decir que haya sido bueno. Lo que se ve en la Argentina es un cambio de actitud que también podría originar creatividad. El capitalismo ha fracasado en la Argentina y eso es un espacio para la creatividad. Lo que yo me pregunto es si podría existir una nueva actitud hacia la economía local que, al mismo tiempo, dé un espacio para el libre comercio, porque al final de cuentas la Argentina debe exportar. Pero, por otro lado, la Argentina debe revertir la dependencia absoluta de la agricultura o del sobreempleo en el Estado. Allí se necesita la creatividad, por ejemplo, para fomentar el cooperativismo. La Argentina ha tenido una historia corta de democracia, pero una larga historia de cooperativismo independiente del Estado. La experiencia histórica en cuanto a la política y la experiencia histórica en cuanto a la organización de la sociedad civil son diferentes, ahí hay una oportunidad.

Por Gabriela Litre
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/04/06/02/dq_606690.asp

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