Textos de referencia

"El menemismo fue la expresión profunda de toda la sociedad"

Lo sostiene el filósofo Valiente Noailles

"Al pesimismo de la inteligencia hay que oponerle el optimismo de la voluntad", propone Enrique Valiente Noailles como la disposición de espíritu más eficaz para encarar una serie de cambios que considera indispensables en la vida social y política del país. Según el filósofo, los argentinos debemos recuperar el sentido de la cosa pública, colectivamente perdido en la década del 90, y exigir a nuestros representantes, y a nosotros mismos, una democracia participativa. Al frente de ese movimiento, dice, debería estar el Gobierno.

Valiente Noailles piensa que el momento es propicio para la reforma, sobre todo porque Néstor Kirchner -de quien dice que tal vez sea el mejor presidente de la Argentina desde 1983- goza todavía del apoyo mayoritario del pueblo. Kirchner encarna una esperanza popular que legitima su poder, dice, pero no debería dejar que pase mucho tiempo más antes de proponer un proyecto de país claramente definido, que incluya a todos los argentinos, porque "la sociedad no volverá a tolerar una sensación de vacío como la que tuvo en 2002".

Licenciado en Filosofía en la Universidad de Buenos Aires, Valiente Noailles (1960) ha desarrollado una intensa labor como docente universitario y ha difundido su pensamiento por medio de numerosos artículos periodísticos y de ensayos, como "La metamorfosis argentina" (1998) y "Reinventar la Argentina" (2003). Actualmente prepara un libro de conversaciones con Jean Baudrillard y, entre sus múltiples tareas, se desempeña como miembro del consejo de administración de la Fundación Navarro Viola y del directorio del Instituto Cultural Argentino Norteamericano

-En "La metamorfosis argentina" sostenía que el país no podrá entrar en la era de lo moral y lo social mientras no haga una autocrítica real de lo que usted llama la "era Menem". Han pasado seis años desde entonces, ¿considera que se están dando esos pasos?

-Creo que a lo largo de nuestra historia nos hemos planteado hacer una progresión en etapas: primero, acceder a la democracia; luego, a la estabilidad económica y, por último, a la moralidad, lo cual es una falacia extraordinaria, porque pone en tercer término lo que tal vez sea el basamento de todo el edificio institucional. Estas cosas tienen que nacer simultáneamente. Pero la sociedad se dio una especie de permiso para operar en secuencia, como si estos logros pudieran ser obtenidos de un modo gradual. La Argentina ha salido de un proceso de confesiones profundas acerca de su forma de ser, que se extendió durante los años 70, 80 y 90. Ese proceso desembocó en la época actual, signada por el exorcismo de ciertos rasgos que caracterizaron a nuestra sociedad y a los que metafóricamente podríamos llamar demonios, como el menemismo, el olvido y la impunidad. En ese sentido, Kirchner se ha autoinvestido de una función de exorcismo. Por un lado, esto no es novedad, porque cada presidente que llega se preocupa por exorcizar el pasado inmediato (lo cual configura una serie muy reactiva). Pero en Kirchner me parece que esta función está acentuada.

-¿Ve algún inconveniente en eso?

-Veo una dificultad. Está claro que el menemismo no fue una sola persona, sino la expresión profunda de una sociedad. No creo, como se dice a veces, que nosotros, como sociedad, hayamos sido simples espectadores de ese espectáculo obsceno que se desplegó en los años 90. No había desdoblamiento de la escena, así que participamos de lo que ocurrió. El menemismo fue, en todo sentido, una extensión nuestra, incluso una extensión de nuestras técnicas de la corrupción y de nuestra incredulidad ante ley. Por otro lado, esa tarea de exorcismo que ha encarado el Presidente en parte integra la agenda de la gente y en parte no. Una cuestión que no está entre los temas que la sociedad considera como más importantes es el compromiso personal de Kirchner con la década del 70. Eso pertenece a la agenda propia del Presidente y no creo que él deje de advertirlo, pero, para Kirchner, esa cuestión es una deuda y cada uno tiene sus deudas personales. A la gente le encanta ver cómo otro se deshace de sus propias miserias, pero me parece que deberíamos preguntarnos cómo hacer para lidiar con nuestros propios demonios, realizar una autocrítica y no armar una arquitectura de la mala fe, en el sentido de dar excusas para todo lo que nos acontece y no tomar como responsabilidad propia aquello que vamos produciendo como destino. Una sociedad es responsable de su destino. Las interpretaciones de que a la Argentina le ocurren las desgracias como si le cayeran meteoritos no son válidas. Hay que hacerse cargo de lo que uno elige, porque estamos en una democracia. La complacencia con nosotros mismos no nos conduce a ningún lado. En estos momentos, afortunadamente, todo va viento en popa, pero, ¿qué pasaría si se deteriorara la figura de Kirchner?

-¿Qué podría deteriorarla?

-Kirchner llegó al poder con la legitimidad que le dio el 22 por ciento de los votos y luego sumó algún porcentaje más de legitimidad por su propia acción. Pero, en realidad, el Presidente está legitimado por la esperanza, está investido por un profundo sueño colectivo que, conociendo los bueyes con los que aramos, se puede derrumbar con una facilidad extraordinaria. Esta sociedad le suelta la mano muy rápidamente a aquello que apoya con fervor. Es muy cambiante, extremadamente volátil. Kirchner debería cuidarse de nuestro entusiasmo. No debería contar con ese activo en forma permanente. Y la esperanza y la promesa no deberían ir demasiado por delante de la acción. El Presidente también ha recogido la euforia de la supervivencia. Hacia fines de 2002 esta sociedad pensaba que estaba en una fase terminal. De pronto nos dimos cuenta de que la vida del país seguía, de que habíamos renacido y la violencia que se anunciaba no ocurría, porque la paz social que tiene la Argentina, a pesar del deterioro económico de los últimos años, es milagrosa. Creo que Kirchner, además, capitalizó el sentimiento de culpa de la sociedad por haber permitido el grado de corrupción que permitió, porque nadie deja de advertir que para que en este país ocurriera lo que ocurrió hubo un consentimiento social profundo. Por último, el Presidente capturó algo que la gente necesita poner en juego, que es la noción de rebeldía. Este es un pueblo demasiado paciente y esa actitud rebelde de Kirchner, de pararse firme frente a algunas cuestiones (como la negociación con el Fondo Monetario Internacional, que fue llevada con mucha astucia) también le dio popularidad.

-¿La rebeldía le parece un valor?

-Me parece muy sano que haya un germen de rebelión, sólo que tiene que estar muy bien encauzado. La rebelión profunda de la Argentina tiene que ser contra el destino que ha elegido. No podemos pensar este país como una condena.

-Más allá de las virtudes que encuentra en el Presidente, ¿qué aspectos cree que deberían mejorar en su gestión?

-Creo que Kirchner tiene muy acentuada la modalidad reactiva. Veamos cuáles son las preocupaciones que signan esta época: la inseguridad, el desempleo. Impulsos vitales débiles, vinculados con el temor. En la Argentina estamos de acuerdo sobre lo que no queremos, pero no sobre lo que queremos. Y me parece que el país tiene una extraordinaria inteligencia para resolver lo malo que le acaece, pero no aprendió a manejar las situaciones de bonanza y a convertir lo bueno que le pasa en algo permanente. Piaget define la inteligencia de una forma muy interesante: dice que es la capacidad de adaptación a situaciones nuevas. Esa definición se podría ampliar diciendo que también es la capacidad para crear situaciones nuevas. Esa destreza es la que todavía no veo en funcionamiento: la de crear un destino. La tarea de la política es darle un sentido al porvenir y poner el largo plazo en escena. Todavía no veo una Argentina con un proyecto, una dirección y un sentido. Ni veo que los dirigentes estén pensando en la Argentina que habrá dentro de quince años. ¿Cuál es el modelo de país que queremos, cuáles son las economías en las que hay que invertir, cuál es el tipo de educación en el que hay que pensar? Me pregunto si todo esto está siendo tenido en cuenta, más allá de la coyuntura. Kirchner me parece un buen presidente, tal vez el mejor desde que recuperamos la democracia, pero adolece de estas carencias. Creo que tendrá que generar con su acción un proyecto al que adscriban los argentinos.

-La prioridad parece seguir siendo lo que los analistas políticos llaman construcción de poder.

-Exactamente. Pero esta sociedad no va a tolerar el vértigo de un vacío como el que sintió en 2002. Tener un proyecto es lo que, en definitiva, le dará un poder genuino y legítimo al Presidente. En estos momentos, la gobernabilidad depende de que no estalle la relación entre Duhalde y Kirchner. Y así hemos vivido durante los últimos años, bailando al compás de las luchas internas de los partidos políticos. La partidocracia raptó a la democracia e impidió una verdadera puesta en juego de los mecanismos deliberativos. En ese sentido, nuestro sistema democrático es extraordinariamente perfectible. Por eso, no hay que perder la energía crítica. Hay que apoyar al Presidente, y la gente lo hace, a pesar de la crisis energética, del problema de la inseguridad o de las luchas internas del Partido Justicialista. Pero me parece que ahora Kirchner tiene que darle cuerpo a ese esqueleto que le ha sido confiado y que es la esperanza.

-¿De qué manera?

-Yo estoy en contra de las leyes de perdón y de la impunidad, porque esto ha dejado secuelas muy graves: el hecho de ver que había actos que no tenían consecuencias hizo que los actos se desvalorizaran en la Argentina. Las verdades que no tienen consecuencias son más perversas que las mentiras, porque lo sumen a uno en una sensación de irrealidad. Pero me gustaría que el Gobierno también se ocupara de los principales damnificados de la era democrática, que son los valores de la representatividad, de las instituciones y de la política. Lo que pasó en ese terreno, su vaciamiento de significado, marca desapariciones del sentido que una sociedad necesita para vivir. Mientras no se restablezca el valor de la representación, la democracia estará en una zona de simulación, porque el puente de credibilidad que hay entre gobernantes y gobernados se vuelve frágil. Hay que generar una reforma que acerque la política a la gente: con cambios en el sistema electoral, transparencia en el Congreso y una ley de acceso a la información. No veo que se esté poniendo mucha energía en estas cuestiones.

-Si la política no está cerca de la gente ha de ser, también, porque la gente no está demasiado interesada en que así sea.

-Eso es cierto, y es el otro aspecto del problema. No hay entre nosotros una búsqueda activa de una mejor vida en común, sino reacciones frente a situaciones extremas. La ciudadanía también necesita tener un rol muy activo en la reconstitución de credibilidad en la política y en las instituciones. No se puede liberar a un pueblo que no quiere ser liberado, ni ayudar a quien no quiere ser ayudado. Pero me parece que la situación está madura para que este cambio ocurra. Hay muchas instituciones que luchan para concientizar a los ciudadanos acerca de sus derechos; el tema, luego, es que el ciudadano quiera ejercer esos derechos. Tomemos como ejemplo el problema del acceso a la información pública. ¿Cuánta gente, realmente, quiere saber qué es lo que ocurre? Hay que tener la voluntad de saber qué es lo que pasa para pedir la promulgación de esa ley. La gente está resentida con la cosa pública. Para muchos, lo público no es lo que pertenece a todos sino tierra de nadie. Lo único que habla de los valores de una sociedad, y de cualquier individuo, es su propia acción, no sus declaraciones. Me parece que estamos en una sociedad para la cual durante muchos años la ley ha sido un decorado.

-Usted suele plantear un pensamiento compartido por otros filósofos: el hecho de que la Argentina entró en la posmodernidad sin haber pasado realmente por la modernidad.

-La Argentina rompió con la idea de causalidad y de temporalidad, en el sentido de que los hechos comenzaron a no tener consecuencias. Uno de los elementos distintivos de la posmodernidad es la crítica de la causalidad. Nuestro pueblo siempre interpretó la realidad como una dualidad: detrás de lo visible imaginaba algo latente, escondido. Y de pronto, durante los años 90, todo estuvo a la vista; el ojo se tuvo que reentrenar para admitir que veía las cosas exactamente como eran y no buscar interpretaciones. Eso rompió con una metafísica dual y creó una zona de transparencia absoluta, en el sentido de la obscenidad. Incluso los discursos comenzaron a ser transparentes, como si el inconsciente hubiera desaparecido y la impudicia fuera absoluta. Por eso es tan fuerte la pulsión por salir de esa zona de obscenidad.

-¿Cree que es posible hacerlo?

-Sí. Al pesimismo de la inteligencia hay que oponerle el optimismo de la voluntad. Esta sociedad tiene que tomar la cosa pública como propia y seguir presionando para que haya transformaciones de fondo. El poder está como extrañamente dado en comodato a una casta. No podemos acostumbrarnos a pensar que vamos a ser gobernados siempre de este modo. La sociedad tiene que presionar no sólo por las cosas inmediatas, sino por las de mediano y largo plazo. Me gustaría ver una democracia anticipatoria, que esté trabajando para que dentro de cinco años no aparezcan problemas emergentes de lo que no se hizo a tiempo. Siempre es más tarde de lo que parece y, a veces, puede ser demasiado tarde.

-¿Los encuestadores y los medios de prensa han reemplazado al filósofo en su papel crítico y correctivo de la gestión de gobierno?

-La opinión pública es una forma sustituta de la democracia deliberativa. Una sociedad madura no debe gobernarse atendiendo solamente las urgencias de la opinión pública, porque allí no hay deliberación y, si se actuara de esa manera, las minorías se quedarían sin voz y sin espacio de representación. Lo que pasa es que las zonas de debate, como el Congreso, están viciadas. La política es, por excelencia, el instrumento mediador de conflictos, por eso hay que devolverle su sentido. Es importante que la gente tenga la sensación de que lo que hace tiene un sentido. Por otro lado, también pienso que la Argentina está en estado de sobreinterpretación y se ha tornado relativamente inmune a las teorías que se puedan elaborar sobre ella. Es como un enfermo crónico que ha pasado por quinientos médicos, que no acierta con la receta y está harto de que le digan cómo es. Creo en la crítica y en la reflexión, pero me parece que, en este momento, es mucho más sano para el país pasar a la acción.

Por Verónica Chiaravalli
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/04/04/30/dp_596950.asp

Cebrián: "Kirchner y Zapatero no son políticos simuladores"

El fundador del diario El País dice que la Argentina es un país mal organizado

MADRID.- Escritor y periodista, fundador y ex director del diario madrileño El País, Juan Luis Cebrián es testigo de privilegio del fascinante proceso de transición española. Tiene claro aquello, lo que siguió después y lo que ocurrió dentro de las fronteras españolas, y fuera de ellas, desde entonces.

Parece tener, también, una bola de cristal. El ataque del terrorismo integrista en España y la fenomenal estela de crisis y giro político que vivió en las semanas siguientes este país volvieron dolorosamente premonitorio un libro suyo que ahora aparece en la Argentina.

En sólo 175 páginas, "El fundamentalismo democrático" desbroza cómo esos dos términos aparentemente opuestos -fundamentalismo y democracia- se conjugan a menudo. "Fundamentalismo refiere a un concepto religioso, pero también define a aquellas corrientes que pretenden aplicar de modo ortodoxo la doctrina política de un partido político o, aún peor, ejercer de ese modo la acción pública", dice Cebrián.

Pensamiento único, fanatismo, autoritarismo, reduccionismo, desprecio por la opinión distinta, la ignorancia y la acción política que no la revoca, porque le es funcional. De todas esas amenazas se habla en esas páginas, que podrían haber aludido también a la Argentina. O a cualquier otro país. Cebrián es implacable con el diagnóstico internacional. "Lo que ha hecho Estados Unidos en Irak es un desastre tan enorme como previsible. La decisión equivocada no es retirar las tropas (de lo que se acusa a España), sino haber acudido. La retirada no significa nada en términos logísticos, porque toda tropa lo único que hace ahora allí es defenderse", dice.

-¿Qué mostró España con lo ocurrido en este último mes?

-Que la democracia funciona, al menos, en el derecho de los ciudadanos de expulsar al gobierno. Y también echa por tierra la tendencia a creer que se vota sólo por razones económicas. Aquí no se votó con la cartera ni con el bolsillo, sino con motivaciones morales o políticas. Si algo demostró España es que la economía es importante, pero la política también.

-¿Es eso o es que la economía europea tiene poco margen para el cambio?

-Con apertura y un país modernizado, es cierto que los gobiernos pueden hacer muy poco para impulsar la economía, pero mucho por arruinarla. La opción por Rodríguez Zapatero estuvo por arriba de eso.

-¿En qué medida el voto fue impulsado por el terrorismo y cuánto de ese modus operandi veremos en el futuro?

-Lo que perjudicó al gobierno de José María Aznar definitivamente fue el manejo de la crisis de los cuatro días previos. Está demostrado que su gobierno mintió y manipuló muchísimo, y eso sentó mal hasta a los votantes del Partido Popular. No lo afectaron tanto las bombas en sí como el manejo que ellos hicieron de lo ocurrido.

-¿La mentira hizo todo eso?

-La mentira, la manipulación, la falta de criterio, la torpeza.

-Su diario, El País, también le creyó a Aznar, al principio.

-Es disculpable que en esa primera mañana del jueves todos se equivocaran, incluidos el gobierno y la policía. La banda terrorista ETA está aquí y no había razón inicial para no pensar en que había sido la autora del atentado. El País le creyó al presidente del gobierno. ¡Claro! Si un presidente de gobierno que llama formalmente no es fuente confiable, vamos por mal camino. Lo peor fue cuando persistió en su versión, contra todos los elementos.

-¿Lo sorprendió esa actitud del ex presidente?

-No. Siempre hablé mal de Aznar. Es un hombre muy mediocre, con oportunismo de bandolero y principios morales de muy poca calidad, por así decirlo. Sólo piensa en su destino personal, como lo demostró a la semana del atentado, al aparecer en televisión para defender su honor, cuando aquí se había matado a 200 personas. En una crisis nacional tan grande, el tema para él era su honor y si había mentido o no.

-Empieza a haber sospechas. El diario El Mundo, por ejemplo, comparó el suicidio de los terroristas supuestamente autores de la masacre con el asesinato de Harry Lee Oswald. ¿Qué piensa de eso?

-Las teorías de conspiración gustan mucho a la izquierda... pero también a la derecha. Creo que, desgraciadamente, todo es más sencillo y, también, más complicado. Fuimos a buscar a los terroristas a Irak y estaban aquí, a cien metros, en el barrio de Lavapiés. Buscamos las armas, y las compraron en una mina de Burgos. Los del 11 de septiembre se entrenaron en las escuelas de pilotos de Florida, no fueron a Libia ni a Sudán. Cualquier teoría de conspiración es absurda.

-¿El ataque previo a las elecciones significa un nuevo modus operandi?

-No estoy tan de acuerdo con que los terroristas atacaron con un propósito electoral.

-Pero no es descabellado pensar que desearan vengarse de Aznar, visto como el hombre que apoyó la guerra contra los suyos.

-La presencia española en Irak no fue decisiva. El problema del fundamentalismo como cultura es complejo. Al-Qaeda no es una organización terrorista, aunque sea terrorista. Es una red, el símbolo bajo el cual un fanatizado se acoge. Es un fenómeno que mezcla causas sociales y políticas de opresión y de pobreza. De marginación en las ciudades europeas.

-O sea, ¿todas causas ajenas?

-No, también tiene que ver con causas religiosas, con el fanatismo de creer en recompensas en el cielo. Y tiene que ver también con la presencia abusiva de Occidente en el Cercano Oriente.

-¿Abusiva por definición o por ignorancia?

-Es, sobre todo, una presencia poco inteligente. Estados Unidos nunca fue colonialista, no sabe combinar la ocupación del poder político de acuerdo con las autoridades locales. Es tan na•ve que tiene el ejército colonial más grande de la historia. En la India, las tropas inglesas eran indias, sólo los oficiales eran ingleses. Lo mismo en Marruecos, con Francia. Lo que ha hecho Estados Unidos es un desastre tan enorme como previsible. Nadie está mejor ahora en Irak.

-Tras el retiro de las tropas españolas, otros países anuncian lo mismo. ¿Zapatero le da vuelta el pastel a Bush?

-Quien dio vuelta el pastel es Estados Unidos. La decisión equivocada no es irse, sino haber acudido. La retirada no significa nada en términos logísticos, porque lo que están haciendo las tropas allí es defenderse, incluidas las norteamericanas.

-Entonces, ¿cuál es el valor que rescata del giro español?

-El más importante, en un mundo cada vez más escéptico respecto de los líderes políticos, donde Lula tiene que tragarse la mitad de su programa: la sensación de que la democracia funciona, de que lo que se vota se cumple. Eso es muy importante para la cultura occidental de la democracia. La recuperación del sentido democrático de que los gobiernos temen a los ciudadanos. Luego, sobre el tema de la invasión, la comprobación de que ni Irak ni el Cercano Oriente tienen salida con la política de Bush. Todo está peor.

-¿Y de eso se sale retirando las tropas?

-Se sale con la Liga Arabe, con mayor presencia de tropas árabes, con freno al terrorismo de Estado de Sharon. Se sale con los principios básicos de moral política occidental. El problema fundamental en la Casa Blanca y en Madrid es que se hicieron con el poder unos fanáticos de ultraderecha a los que nadie se atrevía a decirles nada. El gobierno de Bush tiene una pobreza intelectual muy del gusto del fundamentalismo de la América profunda.

-¿Cuál fue el eje del acuerdo entre España y Washington para apoyar la guerra?

-Aznar es bastante mediocre. Es un fascista sociológico puro que tiene una incomprensión formidable del mundo, que se sintió muy a gusto con un mediocre de parecidas características a las de él. Bush lo arropó con una mentalidad tan fundamentalista como la de su propio partido, que es de lo peor que ha dado la cultura norteamericana del fin de siglo...

-¿Qué es lo primero que se le pasa por la cabeza cuando escucha hablar de la Argentina?

-Soy recipiendario de todos los tópicos que de ella se hacen, muchos por obra de argentinos. Es un país con elites gobernantes y capital humano muy superior a lo que tenía España hace cuarenta años. El problema de la Argentina es de institucionalización política y de la sociedad. Y ése es el problema de la corrupción. No es que los jueces, los militares y los diputados argentinos sean más corruptos que otros. El problema es que allí la institucionalidad no funciona. Por tanto, es limitada la capacidad para corregir esas conductas.

-He escuchado aquí cierta sorpresa por la revisión del pasado en la Argentina. ¿Usted qué piensa?

-El pasado hay que revisarlo siempre que se tenga mirada hacia delante. Para empezar, es algo que la Argentina hizo mucho mejor que España. No creo que la cuestión se dirima por revisar el pasado o no hacerlo. Un político amigo mío -no diré su nombre- me definió muy bien la situación. Dijo: "La Argentina tendrá solución el día en que los argentinos decidan encargarse de su país". Ustedes tienen calidad humana, pero esa calidad se tiene que poner al servicio del país.

-¿Qué le parece el presidente Néstor Kirchner?

-Lo conozco poco. Sólo lo que lo traté aquí. Confieso que me habían prevenido tanto que, tal vez por eso, me impresionó bien. Es un político que dice lo que piensa, como Zapatero. Uno puede estar de acuerdo o no, pero no parece un político engañador o simulador. No sé si tiene una cabeza muy estructurada, pero creo que tiene voluntad real para sacar a la Argentina del bache.

-¿Qué queda de aquellas desconfianzas con inversores españoles?

-Le faltó mano izquierda. Sobre todo, la primera vez. Creo que un poco se debe a que tiene esa ingenuidad a lo Zapatero, de quien dice lo que piensa de un modo virtuoso, pensando que es posible. Pero... ¡vamos! Kirchner parecía un invento y, además, un invento de Duhalde, al igual que Zapatero parecía un invento de las circunstancias. El error sería desconocer que Kirchner es una oportunidad democrática para la Argentina y que, por lo tanto, merece el apoyo de todos, de los que lo han votado y de los que no. Eso si creemos en el valor de la democracia.

-¿Acota esto por principio o por alguna razón especial?

-Soy un lector curioso de lo que pasa. Tenemos empresas allí... La situación de Kirchner no es sencilla. Pacta y se pelea con el Fondo. La Argentina no es un país fácil de gobernar. Creo que él se equivocó en su primera respuesta a los empresarios españoles, pero, sí, también muchos hablan como si fueran todos premios Nobel de Economía. Creo que para la Argentina es una bendición que los españoles hayan invertido allí, porque son empresas institucionalizadas y ayudan en ese proceso, más allá de alguna cosa que no haya sido del todo buena. Pero funcionan razonablemente bien respecto de los estándares de otros. Es bueno que estén allí, pero los empresarios en la Argentina deben ser solidarios con la Argentina. El error de Kirchner fue no darse cuenta de que la mayoría de las empresas españolas son solidarias con la Argentina.

-¿Y el error de las empresas?

-No haber sabido transmitir esa idea. No hablo ahora de la Argentina, sino de todo el proceso en América latina, donde alguno llegó sobornando.

-¿Es inteligente Zapatero cuando se queda con Felipe González o es que no se lo puede sacar de encima?

-Creo que en eso Zapatero es leal. Y es muy consciente del valor personal de Felipe y de su experiencia. No es esto un cogobierno ni creo que Felipe tenga más influencia que la de alguien que fue catorce años presidente del gobierno...

Por Silvia Pisani
Corresponsal en España

http://www.lanacion.com.ar/04/04/28/dq_596379.asp

"Los centros comerciales son lugares de vigilancia y control"

MICHEL KOKOREFF, SOCIOLOGO

Las ciudades están perdiendo su capacidad de integración social. Aun los espacios dedicados al ocio y consumo, como los centros comerciales, suman rasgos que tienen que ver con la preocupación por la seguridad.

Claudio Martyniuk
cmartyniuk@clarin.com

La ciudad moderna tiene a la diversidad en su corazón, y por eso ha sido caracterizada como un espacio donde los extraños pueden encontrarse. Pero en la actualidad, ¿las personas siguen encontrándose o más bien se distancian y oponen?

—Por mucho tiempo, la ciudad fue un espacio de integración social, cultural, política. Era el lugar de las mezclas, especialmente en relación con gente que venía del campo y de otros países, más o menos cercanos por su cultura y por su religión. Pero lo que se observa, desde hace unos treinta años, es una replanteo de este proceso. La ciudad, en realidad, está pasando a ser un espacio de desintegración o de exclusión, por el desarrollo de tendencias de secesión y nuevas formas de segregación.

# ¿Por ejemplo cuáles?

—Aparecieron nuevos guetos, comunidades cerradas y barrios privados, que en muchos casos están integrados por personas ricas que no aceptan pagar impuestos que beneficien a los pobres.

# ¿Ese repliegue, esa hostilidad, empieza a verse también en el espacio público?

—Sí, desde hace unos veinte años se vienen presentando cambios. Los espacios públicos son lugares de co-presencia, de confrontación entre categorías sociales e identidades culturales diferentes. En ellos, y aunque no necesariamente se traben relaciones, uno se encuentra con el otro. A nivel microsociológico, el dinamismo de los cambios que se dan en los espacios públicos se traduce, por ejemplo, en la importancia de los centros comerciales. Los gigantescos centros comerciales, que existen en todas las grandes ciudades del mundo —los hay en Buenos Aires o en París o en Nueva York—, no son sólo lugares de consumo sino lugares de frecuentación y de encuentro donde, por ejemplo, los jóvenes van para ver personas y rostros, para encontrarse con otra gente, para eventualmente entablar alguna relación bajo el amparo de esa virtud que es el anonimato.

# ¿Qué consecuencias políticas trae la creciente importancia de estos centros comerciales? Se lo pregunto porque hay teóricos que asocian este espacio público reformulado al ejercicio de la soberanía popular y a la formación de la opinión pública.

—La más visible consecuencia es que pone en tensión la lógica de acondicionamiento de espacios que buscan ser agradables y atractivos, con la lógica del mantenimiento del orden. Estos espacios no están ya sólo en función de los flujos humanos, sino que también buscan agradar incluyendo a la misma naturaleza a través de puestos, árboles y vegetación. Pero a la vez, son lugares potencialmente peligrosos, porque la cercanía puede dar lugar a que se registren insultos, actos violentos, agresiones o robos. Pero por sobre todo son peligrosos porque hay una mezcla entre los sectores más pobres y los más ricos. En términos de seguridad, la lógica que prima en estos espacios apunta a conservar y mantener la tranquilidad pública. Los centros comerciales, los shoppings, son hoy lugares de vigilancia y control.

# ¿Podría ejemplificar la manera en que se ejercita está búsqueda de orden?

—Por supuesto. Le voy a narrar mi propia experiencia. Investigando en un centro comercial muy grande, en la ciudad francesa de Lille, me encontré con personal de vigilancia cuya tarea es hacer circular a la gente y evitar que se agrupen sobre todo los jóvenes. Apenas uno deja de caminar, vienen hacia uno a preguntar qué hace, por qué no sigue caminando, qué está esperando, lo cual es contradictorio con, justamente, cierta necesidad de tener lugares agradables donde uno pueda permanecer, tomar una copa y sentirse a gusto. Y esto expresa —creo que muy bien— el conflicto, la tensión que está presente entre las formas de acondicionamiento de los espacios públicos y las prácticas del mantenimiento del orden.

# Desde este punto de vista, estos grandes centros súper transitados serían también espacios de disciplinamiento.

—Sí, pero las tecnologías han cambiado. Ya no son las tecnologías disciplinarias analizadas por Michel Foucault en base a una arquitectura de encierro y clausura, como por ejemplo lo son las cárceles. Lo que ahora hallamos es que esto se registra, justamente, en espacios que no son cerrados sino abiertos. Son lugares-movimiento a los cuales se puede llegar desde cualquier sitio.

# ¿Entonces el modelo del panóptico —esa vigilancia panorámica— ya no sería aplicable para representar el control?

—Sería aplicable a partir de la video-vigilancia, que en la actualidad se generaliza en los espacios públicos, por lo cual bien podría hablarse de una especie de video-panóptico, aunque cuando se tienen treinta pantallas ya se complica el control. Por ejemplo, una brigada de vigilancia debe saber apreciar cuándo intervenir, cuándo un reagrupamiento puede ser una fuente de desorden y cuándo, por el contrario, ese reagrupamiento es parte del ambiente del lugar.

# ¿Cómo reaccionan los jóvenes ante este control? ¿Cómo expresan sus actitudes y gestos contraculturales?

—Más que con reacciones frontales, actúan siguiendo un conjunto de pequeñas prácticas. Ejercitan una práctica del movimiento que consiste, a la vez, en escapar a la vigilancia y, al mismo tiempo, reencontrarse, juntarse y hacer los contactos necesarios. Para los jóvenes la visibilidad es fundamental, es casi una cuestión de identidad. Esto también es así en un barrio, donde —contrariamente a lo que se supone— se pueden observar movilidades, ya que los jóvenes están constantemente en movimiento, quizás por efecto mismo de la vigilancia policial. Y también, eventualmente, este modelo disperso les permite tener actividades ilícitas.

# Y, en ese movimiento, ¿la noche qué lugar ocupa?

—Volviendo a esos espacios públicos que son los centros comerciales, en general están cerrados de noche. O si no cierran, hay mucha menos gente. Y el conjunto de gente parece como si se escondiera, se ocultara. Aunque estén abiertos de noche, quedan desiertos. Por otra parte, en nuestro imaginario, el día es la actividad productiva, el orden, y la noche es el ocio, el placer y el desorden. O sea que apropiarse de la noche es participar del desorden. Ahora bien, lo que sí se sabe es que la noche es un territorio —por lo menos en Europa— poseído, manejado, vigilado por la policía. Lo que se traduce en el hecho de que la policía para nada está dispuesta a ceder su terreno o a conceder ese monopolio a otros grupos o instituciones. Tampoco están durante la noche esos trabajadores sociales que bien podrían ayudar, por ejemplo, a las prostitutas o a los sin techo. Por ende, existe una ilusión de transgresión, pero justamente el control es mucho más fuerte. Hoy, ningún espacio público carece de vigilancia.

http://www.clarin.com/suplementos/zona/2004/04/25/z-03915.htm

Copyright Clarín, 2004.

"A muchos políticos les falta imaginación", dice Dardo Cúneo

La visión de un pensador comprometido

Una de las claves para intentar comprender la profunda crisis política que los argentinos venimos arrastrando, sin miras de resolverla, es la frustración de nuestros tradicionales partidos políticos. Acudir a un intelectual como Dardo Cúneo para descifrar las razones de la declinación del laborioso y aguerrido Partido Socialista de otrora no solamente es hallar datos y explicaciones, sino también el placer de dialogar con un viejo partisano del periodismo y la literatura, con un militante político culto y reflexivo, practicante de una escrupulosa conducta ética.

La actividad profesional de Cúneo pasó por Ultima Hora, La Razón, Crítica, El Mundo y, naturalmente, La Vanguardia. Fue colaborador de las revistas El Hogar, Mundo Argentino, Aquí está, Qué y Esto es. Pero durante los críticos años 40 también debió batallar desde trincheras más belicosas, como los periódicos Argentina Libre y Antinazi.

Una militancia iniciada a los 16 años en la Juventud Socialista le permitió conocer todos los cargos partidarios y también el sinsabor de la cárcel, pero no concretar el sueño de una merecida banca parlamentaria. Esto le permitió conocer las carencias que debilitarían, al fin, la fortaleza de aquel partido pletórico de virtudes, una de las fuerzas políticas más serias del país. Tras su renuncia, Cúneo fundó Acción Socialista, pero sólo viviría la primera experiencia de gobierno como jefe de prensa del presidente Arturo Frondizi, quien luego le confió delicadas misiones diplomáticas, como la de ser el representante argentino en la OEA. Sus informes figuran en el libro "La batalla de América latina".

Por su ensayo "Sarmiento y Unamuno" obtuvo la Faja de Honor de la SADE, entidad que presidiría veinte años después. De su prolífica labor literaria se destacan "Juan B. Justo y las luchas sociales en la Argentina", "Comportamiento y crisis de la clase empresaria", "El desencuentro argentino" y "El romanticismo político".

Sus flamantes 90 años, celebrados en la Biblioteca Nacional, indujeron al director de la entidad, Horacio Salas, a rescatar una frase de Pablo Gerchunoff que le cae a medida: "Una vida es el desenvolvimiento de una aventura". Esa aventura comenzó a sus 22 años, cuando, deseoso de escribir sobre la República española, se embarcó con todos sus sueños socialistas. El destino le propuso una inesperada vivencia en alta mar: nada menos que el estallido de la guerra civil, cuyo recuerdo aún lo conmueve.

-¿Qué ocurrió en el barco que lo llevaba a España?

-Cuando nos enteramos de la sublevación franquista, el capitán del Cabo Santo Tomé decidió anclar en Dakar y cambiar el rumbo hacia las islas Canarias, que estaban en manos rebeldes, pero los tripulantes, leales a la República, pidieron instrucciones a Madrid y llegó una orden terminante de Indalecio Prieto: "°Apresar al capitán y poner rumbo a Valencia!" Así se hizo y ésa sería mi primera crónica enviada a Buenos Aires. Después, pude presenciar más de cerca aquella tragedia. Fue un hecho emocional muy grande ver morir a tanta gente en defensa de la República y sentir el impulso de pelear con ellos. Pero en Madrid me atajaron enseguida: "°Haz tu tarea de periodista, hombre, que brazos para luchar hay de sobra! Lo que nos faltan son crónicas, resonancia".

-¿Adónde enviaba sus notas?

-Todas mis crónicas y reportajes se publicaron en Crítica, que se había volcado decididamente a favor de la República. En Madrid presenté mis credenciales en la casa de Julio Alvarez del Vayo, colaborador del suplemento literario de LA NACION, escritor, ministro, embajador y diputado socialista al que le fui a golpear la puerta. Apenas me contestaron de adentro, grité: "°Periodista argentino con una carta de Mario Bravo!" Alvarez del Vayo salió alborozado y enseguida me llevó a la Casa del Pueblo. Al lado vivía otro intelectual socialista, su concuñado Luis Araquistain, también colaborador de LA NACION, aquel que sucedió a Ortega y Gasset en la dirección de la revista España. Ellos me hicieron viajar por los frentes, ver la guerra auténtica, sentir lo español.

-En esos años, el Partido Socialista tenía fuerte gravitación en la Argentina, a pesar de las críticas por su europeísmo. ¿Cuál era la gran motivación de entonces?

-Es cierto, a partir de 1930 el partido se desarrolló enormemente porque fue la oposición visible al régimen militar y empezó a desplegar una impresionante capacidad de acción. Sin duda que sus disciplinas mentales estaban muy influidas por el socialismo europeo, pero eran muy adaptadas a la realidad criolla y su interpretación era auténticamente nacional, cosa que le negaba la oligarquía.

-No solamente la oligarquía acusaba al socialismo de ser un partido europeísta.

-Lo era, pero en su vida interna, porque funcionaba al estilo de las mejores organizaciones socialdemócratas europeas. Cada afiliado completaba una ficha que era cuidadosamente registrada por triplicado, pagaba una cuota mensual, se ajustaba a normas de conducta muy claras y todos respetaban la disciplina interna.

-¿Las disidencias empiezan al morir el fundador?

-Tras la muerte de Juan B. Justo, ocurrida en 1928, se fueron perfilando dos líneas: la de Nicolás Repetto, su gran discípulo, muy ortodoxo pero de mirada pequeña, y la de Mario Bravo, quien además de poeta era un legislador en serio, con un claro sentido nacional en la creación de nuevas leyes.

-¿Qué quiere decir cuando le adjudica a Repetto una "mirada pequeña"?

-Era la mirada de tipo positivista. El positivismo es la tendencia a ver solamente las cosas tal como son y no a imaginarlas como podrían ser. Esto le restaba al partido el ímpetu de ir para adelante, de ser sensible a los elementos utópicos tan propios del socialismo. No obstante, el socialismo exhibía una solidez muy grande. Dentro suyo se dibujaban dos sensibilidades, más que dos líneas diferentes, porque en las elecciones internas unos y otros sumaban la misma cantidad de votos. Si había un partido con aptitudes para gobernar y generar un cambio en la vida argentina de los años treinta, era el Partido Socialista.

-¿Cuándo comienzan a convertirse en líneas políticas diferentes esas "dos sensibilidades", como usted las llama?

-Cuando Repetto define como sucesor a Américo Ghioldi, quien no tenía sus mismas cualidades políticas e intelectuales.

-Pero a Ghioldi siempre se le discutieron posiciones, actitudes políticas. Nunca se le negaron cualidades intelectuales...

-No eran las mismas de Repetto. Además, carecía de experiencias y conocimientos sindicales y sociales. Así como Repetto pasó a dirigir el partido sin la mirada amplia que caracterizaba a Justo, Ghioldi se convirtió en el delfín de Repetto, pero sin su misma capacidad. Sería esa línea sucesoria la que iba a marcar la declinación del socialismo en la Argentina.

-¿Comienzan allí los enfrentamientos?

-Todavía no, porque a pesar de las diferencias aún prevalecía una fuerte actitud unificadora. Estaba fresca la escisión producida por los socialistas independientes liderados por Antonio De Tomaso, quien había sido nada menos que el ahijado político de Repetto. Eso fortaleció la idea de proteger la unidad partidaria. Y en este sentido Bravo contribuía mucho con su temperamento pacificador.

-La escisión de 1927 la encabezaron dos diputados socialistas brillantes, De Tomaso y Federico Pinedo. ¿Fue por disidencia ideológica o por motivos personales?

-Cuando decidieron irse para formar el Partido Socialista Independiente, con ellos se fueron muchos que se sentían atraídos por el antiyrigoyenismo del momento. La figura de De Tomaso resultó decisiva, porque era como un hijo del partido, cosa que no ocurría con Pinedo. Pero la clave estuvo en un personaje nefasto que se escondía detrás de De Tomaso: era el diputado Héctor González Iramain, muy inteligente y simpático, a quien Justo poco antes de morir había señalado como una peligrosa infiltración de la oligarquía dentro de nuestro partido. Y tenía razón, porque los socialistas independientes pronto se asociaron a los conservadores. Todo ese proceso consolidó la conducción de Repetto y Ghioldi e hizo que el partido se volcara más hacia adentro y perdiera la energía necesaria para tener más presencia externa, una decisión tácticamente sana, pero impolítica, porque eludía la realidad y nos convertía en una elite intelectual. Era como decirle a la gente: "Nosotros somos diferentes". Claro que también tenía su atractivo, porque muchos se acercaban al socialismo en nombre de la honestidad. Pero eso no lo convertía en un partido popular.

-Sin embargo se fue generando un voto tradicional: elegir presidentes radicales y legisladores socialistas para controlarlos.

-Esa fue la síntesis que produjo el voto de los inmigrantes. Pero el partido seguía fallando desde arriba, porque Ghioldi no lo manejaba. No había una dirección clara y ésa era nuestra desgracia.

-La personalidad socialista más popular y atractiva era Alfredo L. Palacios, ¿qué gravitación tenía en los cuerpos directivos?

-Ninguna, porque no quería ser miembro del comité ejecutivo. Palacios no era un militante socialista clásico. Siempre procuraba su independencia de la dirección partidaria. Pero era un trabajador extraordinario y un legislador inigualable, tanto por su capacidad como por su vigorosa presencia.

-¿Qué fue de ese partido de parlamentarios y tribunos brillantes, que con De la Torre y Repetto les peleó la presidencia a los conservadores, que languideció con la aparición del peronismo y que jamás se pudo recuperar?

-Precisamente de esa aparición tiene una gran responsabilidad este partido declinante, pues el proceso inicial del peronismo fue posible gracias al crecimiento anterior del proletariado industrial, una realidad que nuestros dirigentes no habían visto, por su mirada estrecha. Salvo Mario Bravo y algún otro, el partido no vio los fenómenos sociales producidos en la década del treinta. Y eso que mucho antes Justo había anticipado en el Parlamento: "Si las clases gobernantes no se apuran a hacer suyas las reivindicaciones sociales, una mayoría de ciudadanos se apoderará del gobierno y producirá un cambio de consecuencias graves y efectos desagradables para los gobernantes, entonces ex gobernantes, que habrán perdido la brillante oportunidad de ser útiles al país". Así lo profetizó, en una memorable frase de 1916, calculando que eso iba a ocurrir "dentro de veinte o treinta años". Ocurrió a los treinta y fue la mejor prueba de que al morir Justo el partido perdió su amplia visión política.

-¿Pero los socialistas no tenían una gran influencia en los sindicatos?

-Los sindicatos más fuertes con gravitación socialista eran La Fraternidad y la Unión Ferroviaria, considerados como la aristocracia de la clase trabajadora, pero se habían volcado hacia adentro, en función sindical más que política. Mientras tanto, los gremios industriales que estaban creciendo, como los textiles y los metalúrgicos, no recibían ningún mensaje nuestro. Concretamente, el partido no se dirigía a los nuevos trabajadores.

-¿No advertían el crecimiento o no querían captar al nuevo proletariado por temor a perder la conducción del partido?

-Creo que, en el fondo, privaba la costumbre de tratar con una clase obrera sedentaria. Con la nueva había que cambiar el estilo, la forma de actuar. Era un momento para detenerse a reflexionar, a preguntarse seriamente qué había que hacer. °Había que usar la imaginación! Pero no todos los políticos saben usarla.

-Algo parecido ocurrió en 1955, cuando volvieron a funcionar los partidos y afluían muchos jóvenes a los centros socialistas. Los antiguos afiliados temían que una avalancha juvenil les hiciera perder el control del partido.

-Porque para ellos peligraba la organización partidaria, que tanto les había costado proteger durante la década de la persecución peronista. Eran viejos admirables, que salían del trabajo e iban a abrir los centros en todo el país, hasta las doce de la noche. Esos humildes y estoicos militantes no captaban los cambios producidos, porque aún no se había actualizado la conciencia histórica en los partidos. No se comprendía lo que se estaba viviendo. Había aumentado la clase obrera y el socialismo no lo había registrado. Por eso quedó todo en manos del peronismo y de un sector popular que se recostó en el radicalismo de Arturo Frondizi. Pero éste, que era muy cauto, nunca presentó un plan de guerra contra la oligarquía, porque se necesitaba hacer la síntesis argentina.

-¿En 1955 usted vislumbró en el desarrollismo de Frondizi la posibilidad de realizar un socialismo más moderno, más actualizado?

-Exactamente, era la posibilidad de realizar una socialdemocracia criolla. Por eso estuve allí. Ese año escribí lo siguiente: "El socialismo que quiera conducir el desarrollo nacional, con la intervención democrática de las clases productoras, no se moverá al dictado de ningún esquema europeo. Será una expresión latinoamericana, un socialismo nuestro, no un calco de experiencias ajenas ni de consignas importadas. No reproducirá los fracasos del socialismo tradicional". Fue un artículo publicado en la revista Esto Es.

-¿Cómo se explican tantas marchas y contramarchas en la Argentina, tanta precariedad política?

-Mi impresión es que el argentino no termina de jugarse. En los problemas decisivos vacila, le falta capacidad de decisiones concretas, reflexivas y constantes. El único presidente que tuvo coraje fue Frondizi y precisamente en la decisión que más acusaciones le deparó, la de haber pactado con los petroleros norteamericanos. Nunca se analiza que dependíamos del trust petrolero europeo-norteamericano y que Frondizi tuvo la gran oportunidad de hacer contratos con pequeñas petroleras norteamericanas que no pertenecían a los trusts o querían liberarse de ellos. Fueron las que vinieron a hacer explotaciones del petróleo que no se exportaba. Frondizi logró que se radicaran empresas pequeñas, desde Jujuy hasta Ushuaia, extrayendo petróleo para el país, lo que fue muy importante porque no sirvió solamente a la Capital sino también al interior. Trajo nuevas técnicas para extraer petróleo, que no pertenecían a los trusts.

-¿Dónde están los nuevos ideólogos?

-No se trata de buscar ideólogos, éste es un problema genital. Hoy forma opinión el televisor y se recibe un mensaje que conduce a acciones personales condicionadas por las vibraciones televisivas. El mecanismo de la televisión ha superado al mecanismo mental de la Revolución Francesa, del marxismo, de todo. Se vive la esclavitud de la televisión, ese gran déspota que forma opinión limitando y modificando el pensamiento, porque no tiene en cuenta nada, simplifica todas las cosas y anula el razonamiento. En Estados Unidos, por ejemplo, están dadas las condiciones para que sea una gran república moderna, que no responda únicamente a la banca y al juego de los grandes negocios, pero gracias a la televisión no termina de serlo nunca.

-En su "Homo Videns", el filósofo italiano Giovanni Sartori señala todo eso. Pero, ¿no hay, además, un factor negativo en la política argentina que aflora con facilidad sobre lo positivo?

-La Argentina tiene elementos muy positivos, pero cuesta ponerlos en práctica. El argentino no concreta, incluso tiene mucha imaginación, pero siempre a corto plazo. En todo esto juega un papel muy importante el comportamiento de los medios de comunicación, particularmente la televisión, la que como dijimos paraliza a las masas y las lleva a donde le conviene su negocio. De ahí nuestra mediocridad.

-La izquierda actual, por ejemplo, se conforma con salir a la calle y gritar siempre lo mismo, pero no atrae a nadie. ¿Será que le asusta el poder?

-Pareciera que sí, porque no muestra otra cosa más que eso. No genera ideas. Desde afuera, esta izquierda se ve de esa manera, sin imaginación. Por eso nadie la toma en serio.

Por Hugo Gambini
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/04/04/24/dp_595408.asp

"La Argentina debe dejar atrás el pasado", dijo Luis M. Anson

El periodista español ofrece su visión

MADRID.- Luis María Anson encarna una combinación de vocación periodística y pasión por la historia. Todos los días eso se traduce en "ansia de futuro" y rechazo por "la remoción inútil del pasado" desde su despacho como director del diario español La Razón, que lanzó hace cinco años con sólo 15.000 ejemplares y que hoy vende diez veces más, a base, sobre todo, de un público joven.

Nació un año antes de que comenzara la Guerra Civil española y acompañó al país en el tránsito desde la miseria y el hambre de entonces hasta una prosperidad que, con aquellas penurias, parecía inalcanzable.

"Quedarse en el pasado es lo más fácil. Para los gobiernos requiere más talento atraer a la gente con banderas ciertas de prosperidad y futuro. La familia de García Lorca se opuso a la exhumación del cadáver. Las historias del pasado son del pasado", dice.

Le exaspera la pasión argentina por el pasado. Admira nuestra literatura y nuestra ciencia y se indigna con nuestra clase política. "Por momentos es deleznable", sostiene.

Anson asegura que el presidente Néstor Kirchner encontrará "bolsones de comprensión" en el nuevo gobierno socialista español. Y que, en el fondo y más allá de las tensiones, hay en España admiración por la Argentina y una enorme comprensión recíproca. "Aunque haya quienes quieran romper los puentes, los dos pueblos se dan la mano por debajo", dice, con la prosa que defiende como académico de la lengua y ganador de decenas de premios literarios por sus libros. Ferviente monárquico, sostiene que España lo seguirá siendo con el príncipe Felipe, pero piensa que difícilmente el heredero asuma la corona "antes de que pasen 20 o 25 años" y que, para entonces, será un hombre maduro. No derrocha entusiasmo por la futura princesa de Asturias, pero aprueba la elección de "esta chica, porque podrá cumplir bien con su papel".

Es cauto cuando habla del vertiginoso giro de España tras el peor ataque terrorista en su historia, lo que hace que ahora el ex presidente Felipe González "vuelva, de algún modo, al poder" junto con José Luis Rodríguez Zapatero.

De éste pondera su "fortaleza", por saber aprovechar a su predecesor socialista y no hacerlo a un lado por celos o desconfianza. "Hay que saber aprovechar la experiencia política de otros", dijo.

-¿Avanza en su propósito de conquistar lectores jóvenes con La Razón?

-Es un público difícil el de las generaciones formadas después de la dictadura. Pero nos va bien. El diario lleva cinco años y vendemos ya 151.000 ejemplares, contra los 15.000 con que arrancamos.

-¿Qué tiene usted? ¿Una varita mágica?

-El éxito en periodismo es de las redacciones y de la gente que las integra. Nunca es un logro solitario. Procede de un equipo, porque no es ésta una profesión que individualmente se pueda llevar adelante. Me ocurrió aquí y antes, tanto en la agencia de noticias EFE como en el diario ABC, que levanté cuando estaba hundido.

-¿Qué lección política deja lo ocurrido en España, donde la lectura lineal de los hechos es que un gobierno bien posicionado perdió todo tras el peor golpe terrorista jamás vivido aquí?

-Sólo el funcionamiento de la democracia. El pueblo es soberano y como tal tiene derecho, en pocos días, a cambiar las posiciones que, teóricamente, tenía según las encuestas.

-¿Cuál fue el principal motivo del castigo recibido por Aznar? ¿Haber apoyado la guerra en contra del pueblo, haber mentido..?

-Aznar no mintió de modo consciente. No creo que el castigo haya sido por eso. Sí por haber ido a la guerra. El planteamiento de un sector de la sociedad es que el atentado del fundamentalismo islámico fue consecuencia de haber ido a la guerra y por lo tanto se castigó a quien llevó a esa guerra, que fue Aznar.

-¿Eso es todo?

-Eso es lo simple. Si uno va a averiguando datos, se da cuenta de que hubo un tejido muy complejo de intencionalidades en el atentado del 11 de marzo y de que no se pueden descartar las intencionalidades políticas de corto plazo para derribar al gobierno del Partido Popular.

-¿Cree en la teoría de la conspiración, más allá de los terroristas integristas?

-Sí, y hay muchos que así lo creen. Es difícil hablar de eso sin cubrirlo de matices.

-¿Qué quiere decir?

-El acto terrorista fue conducido, en su mayoría, por marroquíes. Sus servicios secretos son muy tenebrosos, con sectores que no obedecen ni a su propio gobierno. Efectivamente, pudo haber operaciones que en estos momentos son muy difíciles de calibrar. Sería una temeridad especular sobre esa cuestión. Pero es cierto que las cosas no están claras.

-¿Qué aportará el presidente Rodríguez Zapatero?

-Es un hombre con mucho sentido común, moderado, prudente y cae extraordinariamente bien en un sector de la sociedad. No es un dirigente revolucionario, ni extremista ni radical. Es un hombre que está en el equilibrio y la moderación. Y la vida española seguirá sus cauces normales.

-¿Se puede conciliar el diálogo político que él ofrece con la atención de la emergencia del país?

-Para él es imprescindible porque, más allá de su propio convencimiento, no le queda más remedio. Tiene 164 diputados y para aprobar una ley necesita 176. No digamos nada de cuando se trate de reformar la Constitución, lo que en algunos casos requiere los tres quintos de la Cámara y, en otros, los dos tercios. El diálogo en él puede que sea una virtud, pero también es necesidad imperiosa.

-¿Vuelve, de algún modo, Felipe González al poder con Rodríguez Zapatero?

-Sin duda. Zapatero lo admira profundamente. Tanto que sus vicepresidentes primero y segundo y el vocero parlamentario fueron ministros o secretarios con González, al igual que muchos de los cargos intermedios que nombró, incluso, en la propia sede del gobierno. Felipe González estará muy presente en la España de los próximos cuatro años.

-Usted conoce mucho a la Argentina. ¿Cómo la ve hoy?

-Lo primero que llama la atención es el esfuerzo de algunos políticos por atizar problemas de relación con España. A veces, por ideología y otras, por incompetencia. Pero es inútil tratar de cerrar los puentes entre pueblos que se entienden de modo perfecto y que se dan la mano por debajo de ellos. Desde la más alta literatura hasta el deporte. En España se admira a la Argentina, ésa es la verdad.

-Pero es evidente que la Argentina se desbarrancó en los últimos años. Y mucho. ¿Eso no ha alterado la percepción del país, acaso?

-Esa es otra cuestión. Se sabe que la Argentina tiene una de las minorías dirigentes que menos tienen que ver con la clase de pueblo que dirigen. Basta para comprobarlo compararla con lo que aportaron su ciencia y su literatura. La política es una clase, muchas veces, deleznable. Y ha hecho que un país que debería tener una situación como la que tienen las naciones europeas, por poner un ejemplo, se debata en péndulos entre democracia y cesarismo.

-Le recuerdo que estos dirigentes fueron votados en elecciones libres...

-Yo me acuerdo de épocas en las que la gente echaba de menos a Perón. Yo les decía que los problemas que tenían no eran porque Perón no estuviera, sino porque había estado.

-¿Qué quiere decir?

-Que la dictadura, sea populista o no, nunca es buena. No soy un experto en la Argentina, pero creo que, además, hay sectores muy egoístas en la vida argentina, que en cuanto tienen un poco de dinero lo sacan del país. Pero eso es también porque no tienen confianza en la política. Así se construye ese desequilibrio interno que llevó al país a donde está y de donde, parece, empieza a recuperarse.

-¿Así lo percibe?

-Lo que le puedo asegurar es que España siente mucho lo que ocurre en la Argentina. Muchos, por parentesco, y, luego, por agradecimiento: cuando en España había hambre, en la posguerra, quien nos ayudó de verdad fue la Argentina. La indignación por lo que ocurre en el país es por afecto.

-Habrá sentimiento de agradecimiento, pero a los argentinos sin sangre española y encima, sin papeles, se los manda de regreso a casa.

-España necesita inmigrantes y prefiere a los que tienen su misma cultura. Aquí el argentino para trabajar es bienvenido. Hay mucho temor a la delincuencia que viene con la inmigración, con el ejemplo de bandas mafiosas de Europa del Este y de Colombia. Hubo momentos en que la Costa del Sol parecía en manos de mafias extranjeras.

-¿Cuánto de la mirada española hacia la Argentina es por el interés de las empresas inversoras?

-Eso también existe, claro. Hay problemas entre empresas y entre políticos. Pero por arriba de todo eso está, por ejemplo, el enorme cariño y simpatía que hay allí por los reyes de España. Es sorprendente.

-¿Eso ayuda a que aquí entiendan un poco más a Kirchner o aún no le perdonaron sus reproches?

-Hoy la relación con la Argentina es de normalidad. Respecto de Kirchner, los alineamientos son claros. Hay una parte de la vida política española que le es hostil, pero el mundo socialista le tiene una gran simpatía.

-¿Son inteligentes el Partido Socialista y el propio Rodríguez Zapatero al mantener a Felipe González o es que no se lo pueden sacar de encima?

-El tuvo en los últimos años de su mandato problemas de corrupción que lo cuartearon mucho. Pero sigue estando en un puesto de relieve e influencia en la vida nacional. Hay que saber aprovechar la experiencia política de los otros.

-En la Argentina, eso consta con las empresas españolas, cuyos intereses inversores Felipe González defiende de modo firme.

-Puede ser. Pero yo me refiero más a la vida política. El Partido Socialista no da un paso seriamente sin contar con él.

-¿Es sano eso?

-Creo que eso demuestra la inteligencia y serenidad de sus actuales líderes. Para ellos, Felipe sigue siendo un activo muy importante.

-¿Revela eso fortaleza o debilidad del nuevo presidente?

-Habla muy bien de él. Se equivocaría mucho Rodríguez Zapatero si, como presidente, quisiera prescindir de la experiencia y la sabiduría política que tiene González. Y digo esto cuando nadie puede pensar que estoy cerca de sus posiciones. Discrepo profundamente, en lo personal, con muchas posiciones de Felipe, pero la objetividad obliga a reconocer que es un hombre con una extraordinaria lucidez y con una experiencia de gobierno y política de primera magnitud.

-¿Qué lo atrajo de la Argentina posterior al gobierno militar?

-Hubo etapas apasionantes. Personalmente, creo que fueron muy inteligentes las leyes de punto final y de obediencia debida. Tengo mis dudas sobre lo conveniente que sería ahora volver a sacar todo aquello, aunque también es cierto que hoy los militares no tienen tanta fuerza y que lo que ocurra no repercutirá tanto en la vida política.

-¿Cómo se ve hoy aquí a Hebe de Bonafini?

-Bueno, preocupa cierta demagogia. Aquí hay respecto de ella una actitud muy hostil, porque apoya al terrorismo de ETA.

-La Argentina vuelve a mirar su pasado en estos días.

-Personalmente, yo no lo haría. Eso fue lo que hizo la mujer de Lot y se convirtió en estatua de sal. Para los gobiernos, requiere más talento atraer con banderas ciertas de prosperidad y de futuro que quedarse en el pasado, cuando se trata de cuentas que sólo pueden remover aguas que, tal vez, es mejor no remover. Esa es mi opinión desde afuera, claro. Creo que lo mejor de la reconstrucción española fue esa capacidad de dejar de lado el pasado y crear el espíritu de la concordia.

-¿Qué piensa del intento por exhumar el cadáver de Federico García Lorca?

-El suyo fue uno de los asesinatos más viles, no de la guerra civil, sino de toda la historia de España. Pero la familia dijo que lo dejaran en paz, en la fosa común donde está. Creo que es el espíritu general de las nuevas generaciones en España: no quieren saber nada de eso, porque es parte del pasado. La gente mira a la prosperidad.

-Los argentinos citamos y recitamos el "ejemplo" de la transición española, pero imitarlo no nos sale.

-Es lógico. Suele olvidarse el papel que jugó el rey, que devolvió la soberanía al pueblo y lo primero que hizo el pueblo fue despojarlo de todo poder, para dejarle sólo el ejercicio del arbitraje y de la moderación. Y la representación de la nación y la jefatura de las fuerzas armadas.

-Parece que el rey influye hoy bastante poco.

-Bastante más de lo que se cree. Y al rey le sale fantástico, porque no fue elegido por ningún gobierno. Si el ex presidente Aznar llamaba a presidentes de autonomías, no iban ni siete. Los invita el rey a comer y van todos. Privadamente, hace una labor impagable en política, al acercar posiciones.

-¿Por qué la prensa española nunca lo critica?

-Creo que por agradecimiento a su papel en el fallido golpe militar de 1981, cuando, claramente, se puso del lado de los intereses del pueblo. Eso hace que cuando alguien habla mal del rey en un periódico, la gente no quiera saber nada. La monarquía funciona bien.

-¿No hay un acuerdo de editores, acaso?

-No, nada de eso. Es algo espontáneo. Unale a eso que el rey no tiene poderes ejecutivos y que no molesta a nadie. Y que es tan especialmente amable y cumplidor en su trabajo que cae bien a todo el mundo.

-¿Seguirá la monarquía con Felipe o no le ve uñas para guitarrero?

-No creo que haya problemas. Las instituciones están ya muy asentadas. Además, va a pasar mucho tiempo, porque el rey es relativamente joven. Tiene 66 años y está físicamente muy bien. Tiene para reinar como 20 o 25 años más.

-O sea que Felipe será como un Carlos de Inglaterra, siempre esperando a que abdiquen en su nombre.

-Será mayor cuando eso suceda. Diría que Felipe se convertirá en rey cerca de los 60. O tal vez más. Y, por lo tanto, será un hombre muy maduro.

-¿Es eso o es que usted no tiene ganas de ver a Letizia como reina?

-Por lo pronto, don Felipe eligió a una periodista, que es la profesión del siglo XXI. Ella trabajó conmigo un año, cuando yo dirigía ABC...

-O sea que usted la vio primero...

-[Se ríe.] Es una mujer muy inteligente, responsable, trabajadora, muy divertida. Don Felipe eligió bien.

-¿Qué molestó más, su condición de divorciada o de agnóstica?

-El divorcio es una realidad social y la monarquía forma parte de los tiempos en que vivimos. Una chica de su edad sin historia sentimental sería un monstruo y él, además, también la tiene. Lo que sí le hubiese generado rechazos habría sido una actitud negativa ante la religión. Todavía España tiene una base profundamente cristiana y religiosa.

Por Silvia Pisani
Corresponsal en España

http://www.lanacion.com.ar/04/04/21/dq_594452.asp

Una lápida por el 19 de abril

Por Jack Fuchs

El 19 de abril marca el comienzo del Levantamiento del Gueto de Varsovia en 1943. Esta fecha se toma, simbólicamente, para recordar todos los levantamientos armados, así como los movimientos de resistencia pasiva que fueron sucediéndose en los guetos y en algunos campos. La liquidación del Gueto de Varsovia supuso una culminación de la política de exterminio total de los judíos en Europa. Quedaban todavía dos años más de “solución final”, dos años más de matanzas.
Sólo la finalización de la guerra mundial, la derrota del nazismo, detuvo el delirio. No quiero parecer un pesimista incurable, no quiero repetirme, pero quizá los años me dan cada vez mayores certezas acerca de que el delirio del que hablo se pone en marcha siempre que una voluntad inspirada en la voluntad general toma la decisión de resolver, de solucionar la historia; la propaganda nazi, que fue instrumento de una refinadísima perversión (queda por estudiar –no lo sé– el grado de perversidad que hay en toda lógica propagandística), construyó un dogma según el cual el judío, no sólo el judío, pero particularmente el judío, por el hecho de serlo, era cabalmente una representación del mal; y cada vez que el mal encarna, los discursos y las políticas absolutas del bien piden de inmediato fórmulas de aislamiento, segregación, limpieza. Quiero decir: las masas hitleristas se pensaron a sí mismas como una religión del bien. Eliminar al judío pasó a constituir un acto de depuración y beneficio que ponía a su vanguardia, Eichman, la Gestapo, las SS, al frente de la empresa purificadora. Sólo esa creencia pudo precipitar el delirio colectivo. Pero todo esto es opinable, hay una vastísima literatura, y muchos eruditos que toman la Shoá como objeto de muy minuciosas y detalladas investigaciones históricas, políticas, o psicológicas. No es mi caso.
Me limito a considerar la significación que para mí tiene el 19 de abril, y para mí esta fecha es una lápida. Un kadish para los millones de muertos sin tumba. Es un día de recogimiento, cada año es la extensión de un duelo que no termina. Un día para nombrar cada uno de los guetos, para nombrar los campos de exterminio, para recordar las matanzas de Babi-yar, de Pomar.
Pasaron seis décadas y todavía me empeño en retener en la memoria las pequeñas aldeas, los pueblitos, las ciudades devastadas, la cultura y la lengua, el idish, los movimientos jasídicos, toda la cultura política, todos los hábitos y costumbres de las más de cinco mil comunidades judías desaparecidas, la destrucción de mil años de convivencia judía en Europa, nunca después recuperada. Pero así como recuerdo mi mundo, no puedo dejar de ver, como en un film, a los miles de gitanos que eran parte de la vida de las ciudades europeas y que tuvieron el mismo destino de espanto. Me veo en cierto modo obligado a mencionarlo. La pérdida de ese mundo, que fue mi mundo, sigue siendo la huella, el testimonio del horror. Los que sobrevivieron lo sienten con toda su contundencia. Es el mismo horror que debería pesar en la conciencia moral de todos los hombres. El mismo horror que nos asalta a cada nueva atrocidad, en cada nueva miseria después de la Segunda Guerra, el mismo horror que prueba que la memoria no es nunca suficiente, como se dice, para impedir que el crimen se repita.
El 19 de abril es para mí una ocasión en la que honrar a mis muertos y, quizá por eso mismo, una ocasión para celebrar la vida. Para celebrar toda la riqueza y la potencia vital de ese mundo destruido, y sentir la alegría viva de éste que aún tenemos, aunque sepamos que sobre él está pendiente todavía la misma amenaza.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/contratapa/13-34274-2004-04-19.html

"Usamos muy pocos matices para hablar de los sentimientos"

IVONNE BORDELOIS, LINGÜISTA

Desde su origen —el griego y el latín—, el castellano ha variado forma y significado. En ese camino, la historia social y cultural, e incluso las represiones, dejaron huellas particulares en el vocabulario de las pasiones.

Analía Roffo
aroffo@clarin.com

La Biblia, los griegos y hasta Borges coinciden: lo primero es la palabra, que encierra todos los rasgos de un objeto. Si es así, ¿qué significados esconden las palabras que nombran las pasiones?

—Si hacemos un rastreo hasta el origen de las palabras, es muy interesante ver cómo el sentido de las primeras raíces va cambiando, se va oscureciendo y se van reflotando significaciones a través del tiempo. La idea no es mirar lo que nos dice la historia primera de cada palabra para restituir esa verdad sino adivinar qué pasó en el camino y por qué se perdieron esas verdades.

# ¿Las pérdidas no fueron casuales?

—No. Por eso, buscar la etimología de las palabras es hacer la historia de las represiones. En un comienzo, las palabras dijeron una cosa y después vinieron las instituciones, las historias, los filósofos, las culturas, nosotros... y los sentidos cambiaron.

# ¿La palabra pasión, por ejemplo, reprimió alguno de sus sentidos iniciales?

—Hoy, si usted abre un diccionario inglés, francés o español, lee que pasión es pasividad y sufrimiento. Sin embargo, para nosotros, una persona apasionada no es pasiva ni sufriente (aun cuando el amor, por ejemplo, lleva implícita una carga de sufrimiento). Pasión, del latín, viene a su vez de un verbo griego, que quiere decir ser pasivo, sufrir, padecer. ¿Y por qué es eso? Porque, en esa época, prevalecía el sentido de pérdida de control. Entre los romanos, la pérdida de control —como también entre los griegos a partir de una determinada época— implicaba la pérdida de la esencia de la dignidad. Entonces, se subrayó el hecho de padecer la invasión de una fuerza que uno no domina y sufrir la humillación de no ser dueño de uno mismo. Hoy en día, la pasión cambió de signo detrás de filósofos como Spinoza y de todos los románticos. Ninguna palabra muta su sentido porque sí. Se dan fenómenos culturales y sociales para que esto ocurra.

# ¿Los cambios son de matiz o pueden ser importantes?

—Piense en la palabra familia, por ejemplo. Hoy hablamos de la Sagrada Familia, de la importancia de los valores familiares, etcétera, y cuando uno mira el origen de la palabra, familia quiere decir conjunto de esclavos. Es que los romanos llamaban familia a la unidad socioeconómica que permitía que lo que son las familias extensas —suegros, hermanos, primos, tíos— vivieran todos en una misma casa, pero teniendo detrás un aparato de esclavos que sostenían esa convivencia, porque aportaban su fuerza de trabajo. Y la palabra se mantuvo con los siglos. En realidad, creo que porque la Iglesia no la escuchó, no la decodificó; si no, no la habría utilizado para hablar de los sagrados valores familiares. Fíjese que estar en familia es estar en una reunión de esclavos. Se reprimió, se oscureció el sentido primitivo y se lo edulcoró. Se "olvidó" el sentido primero de la palabra. La represión es eso: olvido. A veces, las palabras encierran sentidos que preferimos olvidar.

# Se suele decir que el lenguaje es sexista y que reproduce discriminaciones hacia las mujeres. ¿Esto se puede rastrear también en la evolución de las palabras?

—Miremos la palabra violencia: tiene una raíz latina, vir. De ella proviene virilidad, que tiene que ver con varón. Todos los diccionarios etimológicos, que están hechos por señores sumamente tradicionales, dicen que la virilidad tienen que ver, y es verdad, con la virtud. Viril y virtuoso tienen la misma raíz, porque vir significa fuerza. Veamos la palabra virgen, que se entiende ahora como la persona que llega sin relaciones sexuales al matrimonio. Pero no siempre fue así. Se le llamaba virgen a la persona que estaba en su plenitud de fuerza para entregarse al matrimonio. O sea, lo que encerraba la palabra virgen era la fuerza sexual que se estaba ofreciendo en plenitud, y valía tanto para las mujeres como para los hombres. Lo curioso es que los diccionarios dicen que el varón está emparentado con la virtud y la fuerza; pero "olvidan" que las mujeres también tienen fuerza y son virtuosas, tal como señala la palabra virgen.

# El español es un lenguaje rico para nombrar las pasiones. Más allá de la cantidad de palabras que tenemos para hacerlo y de los matices que se han reprimido, ¿el lenguaje nuestro actual sabe sacar partido de la variedad?

—No, y es para apenarse. Hay una merma considerable y usamos muy pocos matices para hablar de los sentimientos. Uno suele deplorarlo en los adolescentes, pero se ve también en los adultos. Unos y otros tienen un abanico reducido de expresiones para decir lo que sienten. Y es lamentable, porque hay una dialéctica de la palabra con el afecto. Si uno no sabe expresar el afecto, el afecto se muere, se embalsa. Y el afecto embalsado, puesto bajo dique, cuando no puede encontrar palabras, encuentra violencia. La palabra es el antídoto de la violencia. Lo libera, lo encauza a uno, lo refleja.

# ¿Cómo nombran las pasiones los adolescentes? ¿De dónde vendrá, por ejemplo, la palabra transar?

—A mí me sorprende que en su vocabulario erótico aparezcan muchas palabras militares. A esta altura, no podemos pensar que sobreviven desde el Proceso, porque estos chicos son muy chicos. Pero enumeremos: ir al frente, pasar por las armas, transar —que es un poco como decir estamos en pie de guerra y hacemos un pacto—. No parecen palabras típicas de un encuentro tierno y amoroso, sino de una negociación bélica. Pero no quiero ser injusta: cuando uno estudia las palabras con que la gente se refiere al sexo, en todos los idiomas del mundo y en todas las épocas, es tremenda la cantidad de metáforas sobre el acto sexual que tienen que ver con golpear y tirar al suelo. Pero coito es una palabra preciosa, porque —del latín— quiere decir haber ido juntos. También es significativo que los adolescentes hoy hayan recuperado el te amo. Debe venir de las novelas mexicanas, pero bienvenido sea, porque te amo es diferente de te quiero: han ganado un matiz. Hay que reconocer que en todos los idiomas, las esferas de la defecación, el coito y el parto hacen que los hablantes estemos eternamente incómodos. Nunca encontramos la palabra que nos exprese con tranquilidad y espontaneidad. Oscilamos entre el pintoresquismo, la grosería o el escrúpulo y siempre nos sentimos frágiles respecto de esos ámbitos.

# Pero, ¿cómo hablar con espontaneidad de las pasiones en un mundo que hoy se reivindica cool (frío)?

—Una de las pocas cosas buenas que ha traído esta crisis fenomenal global que vivimos es que se acabó la mentira de la coolness. Cuando uno ve a Bush a los alaridos después de lo de las Torres, y se habla de terrorismo de un lado y de terrorismo del otro, se acabó, por suerte, lo cool y el posmodernismo. Decían que se había acabado la historia y con ella, el sujeto. No, queridos, acá sobreviven el sujeto, la historia y sus pasiones.

http://www.clarin.com/suplementos/zona/2004/04/18/z-03515.htm

Copyright Clarín, 2004.

Kive Staiff: "Con gente más culta haríamos una sociedad mejor"

Opina el director del Teatro San Martín

No hay otro funcionario en la historia argentina que ostente el insólito récord de Kive Staiff: desde 1971 hasta el día de hoy, con algunos pocos cortes intermedios, se viene desempeñando como director general y artístico del Teatro General San Martín. Surgido de una familia muy pobre, este hombre -que abandonó Ciencias Exactas un año antes de recibirse, pero que, a la par de la lectura empedernida de textos de teatro desde su adolescencia, jamás dejó de frecuentar las matemáticas-, asegura haber sido interceptado primero por el periodismo (hizo crítica teatral en Mundo Israelita, Correo de la Tarde y La Opinión) y después por la función pública (de Lanusse a Alfonsín y de Videla a Kirchner casi nadie se atrevió a prescindir de sus servicios en una rara y elocuente manifestación de madurez política).

Pero nunca quiso olvidar sus conocimientos de contabilidad. Quizá, después de todo, los números hayan sido su más fuerte respaldo para que civiles y uniformados de tan distinta laya consintieran en no hacerlo a un lado. "Yo sé leer y confeccionar un presupuesto -se ufana- y eso fue fundamental."

Asegura que lo humanístico y lo aritmético "no deberían ser incompatibles" y que "es un error gravísimo" de los intelectuales desentenderse de los números. Los buenos resultados en sus diversas gestiones le permitieron mantenerse a flote tanto en las aguas encrespadas de la Revolución Argentina (1966-1973) y del Proceso de Reorganización Nacional (1976-1983), como en las no menos turbulentas de la democracia renacida en diciembre de 1983. En esos 33 años que transcurrieron desde su ingreso en el Estado, sólo estuvo ausente durante las gestiones de Cámpora, Lastiri, Perón y María Estela Martínez.

Pero su paso por el San Martín no fue excluyente: también estuvo a cargo de Asuntos Culturales de la Cancillería, convocado en 1991 por Guido Di Tella, y al frente del Teatro Colón, entre 1996 y 1998, por obra y gracia del entonces intendente Fernando de la Rúa. Desde 2001 conduce los destinos del Complejo Teatral de Buenos Aires, que además del San Martín incluye las salas Presidente Alvear, Regio, Sarmiento y el Teatro de la Ribera. Pilotando, sin conflictos a la vista, a mil empleados, hace posible una de las pocas actividades estatales que todavía goza de prestigio y de la que anualmente se nutren unos seiscientos mil espectadores. Staiff está convencido de que el problema argentino obedece a tres razones básicas: la ineficiencia en la gestión, la "corrupción galopante" y "las grandes fortunas argentinas depositadas en el exterior y sustraídas de la actividad creadora, industrial y comercial".

En una época más ganada por la "puesta en escena" y la reproducción mediática de los hechos, que por los hechos en sí, Kive Staiff reivindica la superioridad del teatro sobre cualquier otra forma audiovisual. "Hay algo del teatro que me fascina: siempre me da cierto escalofrío pensar que el actor que está representando a un personaje, no importa de qué tiempo sea, en ese momento, es mi contemporáneo más absoluto y perfecto. Está viviendo este tiempo, envejeciendo y caminando hacia la muerte igual que yo, espectador sentado en la platea. Y me parece que en una sociedad que sobredimensiona los gestos y las imágenes, esta condición humana del teatro es la que la salva."

-¿Y cuál sería la diferencia entre esa virtualidad profunda que propone el teatro que, aunque sea un clásico de hace dos mil años, nos habla de problemáticas aún vigentes, con la virtualidad precaria de lo meramente mediático?

- ...que también se introduce en el teatro porque gran parte de su actividad se deriva de la televisión por la obviedad de sus textos y actuaciones. Son espectáculos que no buscan modificar lo esencial de la vida del espectador ni plantearle un nuevo concepto del mundo o inquietarlo con ideas, que de eso se trata el teatro en serio. Las nuevas formas teatrales, las vanguardias y los grupos independientes hablan de una vocación de esta sociedad por no entregarse a pesar de todo, por sostener ciertos valores más allá de la virtualidad y de ciertos conceptos triunfadores en términos de rating, repercusión y demás.

- El consumismo frívolo de los últimos años convive con un vigoroso movimiento de teatro oficial e independiente. ¿Cómo llevar adelante esta dualidad?

- Es muy misterioso. A la sociedad argentina no se la puede pensar como una entidad única. Desde la década del 30 estamos en franco declive respecto de la contradicción entre nuestros actos y gestos. Es muy notable y curioso; yo lo percibo aun ahora mismo, como con esta bonanza relativa y aparente que se está viviendo en este momento, desde el punto de vista económico, ha vuelto a estimular el retorno de ciertas ostentaciones. Salió una nota en la revista en el diario El País, de España, a propósito de la vuelta de los argentinos este año a Punta del Este con sus autos último modelo y sus alhajas.

-¿No será que no somos ni tan frívolos, como pareció en los 90, ni tan profundos como podría suponer la paralela adhesión masiva al fenómeno teatral?

- Siempre vivimos con esa dualidad. Esta es una sociedad en formación que no está cohesionada y que carece de una identidad común. Somos herederos de fuertes inmigraciones extranjeras, de inmigraciones internas que se han producido en el país y del ingreso de gente de naciones limítrofes; todo eso genera una sociedad compleja de definir. A su vez, esto ha venido acompañado con una fuerte decadencia de la formación del argentino medio. Es terrible el nivel al que estamos cayendo. Puedo llegar a comprender toda la difícil problemática económica de este país, pero no habrá salvación posible si no se resuelve el problema de la educación, si no hay avance tecnológico, si no hay apoyo a la ciencia y al conocimiento. Los derivados de la ley 1420 y de la reforma universitaria de 1918 han ido desapareciendo y sólo quedan algunos científicos y profesores que ganan salarios miserables.

- La Argentina fluctúa sin definir un proyecto: de pronto es estatista, pero, acto seguido, muta a privatista; pasa del neoliberalismo a la izquierda o del olvido del pasado al más furibundo revisionismo. ¿Por qué?

-De golpe se enamora de determinados líderes y, en este sentido, la aparición de Perón creo que es un dato insoslayable de la entrega casi incondicional a la adoración de un mito en vida, y luego se fue dando sistemáticamente: Carlos Menem no llegó a la presidencia de la Nación por un destino señalado o divino, sino que fue electo durante varias ocasiones con el apoyo de la población. Llama la atención con qué rapidez estamos a la búsqueda de un nuevo liderazgo, pero también con esas características míticas. De cualquier manera, hay síntomas de maduración en la sociedad: el crecimiento de la pobreza, la limitación de los recursos y la pulverización de la clase media agudiza la toma de conciencia. Con las facilidades extraordinarias en geografía y climas que tiene la Argentina, a mí me llama la atención que no pueda organizarse para crear mecanismos que, al menos, permitan alimentar a toda la población para que nadie en este país sufra hambre. Somos apenas una tribu en términos cuantitativos. En la Argentina, este enamoramiento precario y fugaz por ideas tan contrapuestas, hace que no haya líneas de acción a largo plazo como en los países desarrollados.

- Cada elenco que llega al poder, en efecto, trae a sus amigos y tira por la borda a todos sus enemigos que eran exactamente los que estaban antes. En este sentido, su caso -el de un funcionario que es ratificado en su cargo de director de un teatro municipal por gobiernos tan disímiles- constituye una rareza que merece una explicación. ¿Cómo lo logró?

-He tenido cuestionamientos, aunque ya no. Hay gente que tenía derecho a hacerlos, pero que a la vuelta del camino los ha revisado. Mi primera actividad como funcionario ocurrió en el año 71; yo era crítico de teatro y secretario de redacción en el diario La Opinión. Algunos amigos como Juan Gelman, Jorge Cedrón y Paco Urondo me arrojaron al despacho del entonces intendente Saturnino Montero Ruiz, durante el gobierno del general Alejandro Agustín Lanusse y, prácticamente, me forzaron a asumir la dirección de este teatro. Me acuerdo que, después de ofrecerme la dirección del San Martín, Montero Ruiz me pidió la cédula. "Es que tengo que averiguar -me explicó- si tiene antecedentes." Aclaro que hasta entonces había sido un crítico muy severo con el funcionamiento de los teatros oficiales, y sobre todo de este teatro, de manera que para mí fue un desafío muy grande aceptar. No tenía mucho tiempo porque se venían las elecciones de marzo de 1973 y yo me fui el 25 de mayo. En ese período hice lo que pensaba que tenía que hacer y que sigue siendo mi línea: nadie es inocente arriba del escenario; nadie sube impunemente para decir nada. El escenario es un lugar para la magia, para la invención, pero también es una tribuna. Es un lugar elevado adonde alguien sube a decir algo que será escuchado por otros que están sentados y que tienen que elaborar lo que oyen y ven. Con ese criterio me moví siempre en una misma línea ideológico-política.

-¿Cuál sería esa línea?

-Hay que plantear una fuerte reflexión sobre la sociedad en la que vivimos y sobre la vida que tiene cada individuo dentro de esa sociedad. A través del teatro se deben postular cambios y ayudar a la gente a pensar qué hace después de que sale de la sala teatral con ese material. Con cierta ingenuidad, en esos años pensaba que podría llegar a hacerse una revolución a partir del teatro, y que el público, enfervorizado con un espectáculo, podría finalmente tomar el Palacio de Invierno.

-Y, en cambio, el público sólo sublima cierta catarsis en el teatro y después se vuelve a su casa a dormir.

-No necesariamente. Se va a dormir a su casa, pero quedan las pequeñas revoluciones individuales. Asistir a un espectáculo teatral conmovedor le puede cambiar la vida a un espectador. Nosotros por primera vez estrenamos una obra de Brecht en el teatro oficial; hicimos "Las troyanas", de Eurípides, y "Un enemigo del pueblo", de Ibsen, en una adaptación de Arthur Miller. Recuerdo que cada función era como un acto político, con gritos del público dirigidos a los personajes. Con ese criterio presentamos, en pleno Proceso, un "Hamlet", con Alfredo Alcón, como un libertario que venía a imponer justicia. Estrenamos una versión de "La casa de Bernarda Alba", que en realidad era la descripción de la dictadura que estábamos viviendo. Bernarda había impuesto el silencio absoluto, el encierro definitivo de todas sus hijas. Así era la represión.

-¿Qué diferencias percibió entre una y otra administración militar, la saliente de Lanusse, que conducía a una normalización democrática, y la de Videla, que era un régimen muchísimo más duro y de largo plazo?

-Cuando estuve con Montero Ruiz estrené en la sala Martín Coronado "Un enemigo del pueblo", y en la sala Casacuberta, "Nada que ver con otra historia", de Griselda Gambaro. Por distintas razones, los dos espectáculos fueron cuestionados por algunos sectores que entendían que eran alegatos contra los militares y hasta hubo amagos de levantar "Un enemigo del pueblo". "Si tocan esta obra, renuncio y me voy", le dije a Montero Ruiz, y me sostuvo. Después del 76, comprendí que tenía que elaborar una cierta autocensura. Sabía que no podía estrenar obras de Brecht ni de Roberto Cossa. Igualmente fui cuestionado y alguien me contó de la defensa que hizo de mí el intendente militar de aquel entonces, el brigadier Osvaldo Cacciatore frente a la junta militar. Debo reconocer que Cacciatore me dio una libertad extraordinaria, a tal punto que cuando en 1979 programé "El alcalde de Zalamea", de Calderón de la Barca, sentí que tenía que comentarle el argumento por lealtad, porque él también había jugado lealmente conmigo. Se trata de la historia de un capitán que viola a la hija de un labriego, quien tras ser elegido alcalde termina condenándolo a muerte. Cacciatore, que nunca hizo una sola objeción a mi programación, a los dos minutos me dijo: "Deténgase; no vamos a empezar a cuestionar a Calderón de la Barca. Haga lo que tenga que hacer".

-Pero aun así, ¿no le causaba cierto tipo de culpa no poder representar a Brecht o a Cossa?

- Era la lectura de la realidad de ese momento. Pero a cambio de eso, recuerdo que actores y actrices que estaban en listas negras y que no podían trabajar ni en cine y en televisión, aquí sí pudieron hacerlo. Es que sucedió algo muy curioso porque los militares creían que el teatro era un arte minoritario y, por lo tanto, no peligroso, a diferencia del cine y de la televisión. Y, paradójicamente, en esos años este teatro tuvo un desarrollo notable en cantidad de público. Recuerdo también que a finales de la década del 70 inauguramos el ciclo de conciertos en el hall del teatro y ese se convirtió en un espacio extraordinario para todos los que no podían reunirse en ninguna otra parte. A pesar de que con algunos recitales de rock llegamos a reunir hasta cuatro mil personas que llegaban hasta la vereda, nunca se rompió un vidrio ni hubo un desmán. También consolidamos otros proyectos, como editar la revista y producir algunos de nuestros espectáculos para la TV. Cualquiera podría decir que fue bajo el amparo establecido por un señor feudal, que era en ese momento el intendente de la ciudad, pero el hecho es que el público entendió claramente cada propuesta que se le hacía.

-Y con la vuelta de la democracia, ¿qué cambió?

-Se ganó, sin duda, una mayor libertad. No hubiésemos podido traer a Dario Fo antes de 1984, estrenamos finalmente una obra de Roberto Cossa, "No hay que llorar", hicimos "Galileo Galilei", de Bertolt Brecht. Es decir, se abrió el espacio de libertad que estaba acotado.

- Kive Staiff siempre presente, con los militares y con la democracia; con Alfonsín y con Menem; con De la Rúa y con Galtieri. ¿Cómo se hace para caerle siempre tan bien a gente tan extremadamente diversa?

-Creo que tiene que ver con la eficiencia. Cada vez que ha habido un cambio de gobierno, sé que hubo debates en torno de mi continuidad. Cuando un secretario de Cultura nuevo llega a su despacho, tiene tantos temas por resolver -museos, centros culturales, el Colón, etc.- que con el San Martín, y ahora con el Complejo Teatral de Buenos Aires, dirá: "Ahí tengo un problema resuelto". Más de una vez se me acusó de personalista, de autocrático y tal vez lo fui en épocas de la dictadura militar, porque era necesario que lo fuese en ese momento. En cada cambio de autoridades de los últimos años, estoy convencido, se preguntaron qué hacer conmigo, pero en definitiva apostaron a la continuidad y a la eficiencia. Con sus más y sus menos, estos teatros funcionan con una garantía de buen nivel y de repercusión.

-¿Cree que la continuidad de políticas habría salvado a otras instituciones o planes que han fallado en el tiempo por haber quedado truncos?

- Estoy convencido de que sí.

- ¿Cuál es el secreto de la supervivencia?: ¿saber callar en determinados momentos?

-Nunca me embanderé políticamente. Siempre he tenido una enorme tendencia al bajo perfil. Dudé mucho, incluso, en aceptar este reportaje. Yo debo hablar a través de lo que hago, que es la mejor manera de juzgar a un funcionario, no tanto por su apariencia sino por lo que hace. La foto no me interesa.

-Ya que estuvo en los dos lugares, ¿qué distingue al San Martín del Teatro Colón?

-Estando en el Colón me sorprendí por el apasionamiento, diría casi escolástico, de los espectadores de la ópera a diferencia del espectador del drama teatral. Pero en cualquiera de los dos casos quisiera reivindicar la idea de la presencia del Estado en la actividad cultural. Buenos Aires sería bien distinta si no existiesen el San Martín y el Colón, ni los centros culturales ni los muchísimos museos que tiene la ciudad. Creo que son grandes movilizadores y hay un orgullo no manifiesto frente a todo esto. Da una sensación de pertenencia muy notable y fuerte. Es uno de nuestros vínculos más poderosos. El argentino, que en realidad es desapegado por la cosa pública, basta ver nuestro comportamiento en los espacios públicos que no considera como propios, sin embargo sí siente suyos estos ámbitos. Gente que nunca había pisado el Colón, en su primera visita pedía a los acomodadores que le abrieran un palco para ver cómo eran por dentro. Eso articula relaciones que generan pertenencia.

-¿Por qué hay tal contraste entre el interés del público y la indiferencia de los políticos hacia la cultura?

-Es un déficit de nuestra clase dirigente en general, no sólo política, sino también empresarial. Tenemos un bajísimo nivel de apoyo privado a la actividad cultural. No la sienten como prioridad, tal vez por una cierta frivolidad. Consideran que es un sector pequeño: entre el público no tenemos ni a la clase trabajadora ni a la clase alta, que sí va al Teatro Colón. La clase alta francesa, en cambio, participa en la actividad teatral de su país extraordinariamente. Creo que aquí ciertos sectores de la clase alta consideran de izquierda el repertorio del San Martín. Y al proletariado se le ha instalado la idea de que la cultura no le pertenece. Se podría pensar que la cultura es una actividad centrada, por lo menos entre nosotros, en la clase media. Lo que no han hecho los políticos es empezar a derramar la cultura sobre los sectores más desprotegidos de la sociedad.

-¿Por qué nuestros políticos, que en ciertas épocas supieron serlo, se volvieron tan poco intelectuales?

-Uno envidia a algunos políticos extranjeros. No sé si Felipe González va al teatro, pero obviamente que tiene una construcción de pensamiento que sólo se adquiere en la frecuentación de la lectura, del debate, de la concurrencia a la actividad artística.

-Es que cuando se asiste a una buena representación de algún clásico, da la sensación de que produce en nuestro interior efectos más fuertes que una sesión de psicoanálisis profundo...

-Sin duda ninguna. El teatro tiene esa virtud enorme, esa estatura que lo hace extraordinariamente creíble no sólo por la identificación con los personajes. Hay estéticas que postulan justamente lo contrario: desestructurarla porque en la identificación se pierde el pensamiento y la racionalidad. Es interesante también poder tomar distancia de la escena y hacerse cargo de ella racionalmente sin abandonarse al puro sentimiento. El teatro tiene esa doble condición y es muy transformador. Por eso cuanto más gente culta tengamos, en lo más profundo del término, podremos llegar a construir una sociedad mejor, si no, estaremos perdidos.

-¿Por dónde sale el país?

-Estamos lejos de salir. Hemos retrocedido muchísimo y la salida no será por otro lado que no sea por la democracia con justicia social para los que menos tienen. Con quince millones de pobres y marginales no hay posibilidades de salir. No se va a resolver con dádivas ni planes Trabajar. Hay que recuperar la dignidad del trabajo y de la productividad para esa gente. Hemos desmantelado la industria. Vamos a tener cortes de luz porque no hemos aumentado la infraestructura. El país se ha transformado. Ha habido una corrupción galopante por un lado, por el dinero robado por funcionarios y por el otro, por las grandes fortunas argentinas que se han sustraído de la actividad creadora, industrial y comercial. ¿No le llama la atención que nuestra deuda externa sea igual a los depósitos argentinos en el exterior?

-¿Pero eso no podría tener que ver con la inseguridad jurídica?

-Cuando había seguridad jurídica, esa gente optaba por construirse casas fastuosas en Punta del Este en vez de reinvertir en su empresa. En ciertos países protestantes, la contención, la prudencia, la sencillez, forman parte del estilo de vida. Buena parte del mecenazgo de Estados Unidos se debe a este principio que tiene que ver con que la fortuna que se pueda haber logrado no es sólo de uno; ha habido también un compromiso de toda la sociedad para que esa fortuna existiese y el individuo se siente en la obligación de reintegrar, de devolver de alguna manera. Y entonces ocurren cosas fenomenales: en Cleveland, que en la década del 20 del siglo XX, fue una de las ciudades del gran estallido de la producción automovilística y de acerías; los Rockefeller no sólo se construyeron sus palacios, sino que hicieron escuelas y teatros maravillosos. Eso aquí no se da y la solidaridad parece estar en manos solamente de las clases menos pudientes.

-Y en el arte y sobre la escena, ¿qué tipos de respuestas a estas deficiencias podemos llegar a encontrar?

-El arte en la Argentina de hoy tiene la función primordial de hacer crítica social y en escenarios tan públicos como los nuestros la propuesta es reflexionar a ver si logramos despertar mínimamente algunas conciencias. Hay que tratar de evitar lo panfletario y lo meramente superficial, lo que puede entretener, pero no significar. Yo creo que hay que entretener, pero al mismo tiempo dar golpes en el plexo solar del espectador.

Por Pablo Sirvén
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/04/04/17/dp_593408.asp

"Esta no fue la peor crisis de la Argentina", dice Bulmer-Thomas

La visión del destacado analista mundial

LONDRES.- El diario The Guardian lo llamó "uno de los mayores especialistas europeos en relaciones internacionales" y pocos se atreverían a contradecirlo. Sir Victor Bulmer-Thomas, director del Instituto Real de Relaciones Internacionales de Londres y ex director del Instituto de Estudios Latinoamericanos de la Universidad de Londres, ha investigado tanto los problemas del mundo actual que da ganas de preguntarle acerca de todo. Pero su amable secretaria, que habla español tan bien como su jefe, pone los límites: Sir Bulmer-Thomas ha sufrido "un inesperado problema doméstico" y deberá retirarse dentro de 40 minutos.

Luego abre la puerta de un despacho y allí está él, ordenando papeles detrás de su escritorio: silencioso, parece un cuadro más en la habitación, con los jardines de Saint James Square al atardecer recortándose a sus espaldas. A pocos metros resplandece el Eros dorado de Picadilly Circus y, a tan sólo unos pasos, también los guardias del Palacio de Buckingham le dan pelea al frío primaveral bajo sus enormes sombreros de piel gris.

Bulmer-Thomas es un fiel seguidor de lo que pasa en la Argentina y en el Cono Sur, en general. Amigo personal de Guido Di Tella, la grácil distancia que ha sabido mantener durante toda la charla se le viene abajo cuando recuerda al fallecido canciller y sus luchas "casi quijotescas" por conquistar el corazón de los malvinenses. "Su política hacia los isleños no hubiera dado resultados, pero valía la pena", dice, sorpresivamente conmovido. No oculta sus reservas sobre los renovados reclamos de soberanía del presidente Kirchner sobre las islas, que interpreta más como un mensaje hacia los propios argentinos que hacia el Reino Unido.

Editor, junto con James Dunkerley, de "Los Estados Unidos y América latina: la nueva agenda", se revela como un pesimista con respecto al futuro del superpoder norteamericano, pero invita a aceptar que durante los próximos veinte años ningún país tendrá la capacidad de ofrecer un contrabalance real a los Estados Unidos. Después se ríe con ganas y apura un té de fresas cuando insinúa, con la mayor diplomacia posible y desde la perspectiva que otorga la distancia, que Brasil es y será el líder natural del Mercosur, mal que le pese a la Argentina. Por último, desliza una opinión sorprendente: tal vez nuestro país haya pasado por crisis peores que la que estalló en diciembre de 2001.

-En uno de sus recientes artículos, "Targeting Terror", usted ha dicho que la administración Bush ha recordado al resto de los países que ellos necesitan de los Estados Unidos, pero que los Estados Unidos no necesitan del resto de los países. ¿Se ha modificado en algo esta situación tras el ataque terrorista en Madrid?

-Yo no creo que los ataques en España hayan cambiado en algo las relaciones de poder en el mundo. Es decir, un superpoder que tiene casi un dominio militar total y, por otro lado, un mundo que no tiene la capacidad de influir en el comportamiento de los Estados Unidos con respecto a las instituciones internacionales y el respeto por la ley internacional. Hay que tener en cuenta que en los Estados Unidos ningún político importante piensa que la ley internacional puede impedir la soberanía del país y la importancia de la Constitución norteamericana. Entonces, cuando se trata de poder duro, o de hard power, como se dice en inglés, para las próximas dos décadas tenemos que aceptar que ningún país tiene la capacidad de ofrecer un contrabalance para los Estados Unidos. Pero en los últimos meses, especialmente con las consecuencias de la guerra en Irak, los Estados Unidos han reconocido que su capacidad de crear una nueva nación, es decir la construcción de una nación, es muy difícil y va más allá del uso del poder militar, porque se necesita el apoyo de otros países. Pero hay dos formas de lograr el apoyo de otros países: la posibilidad que prefieren los países europeos y, supongo, los países latinoamericanos es que los Estados Unidos hagan el esfuerzo por medio de las Naciones Unidas. La otra forma es una coalición de los países voluntarios. Siempre hay países que están dispuestos a dar su apoyo a los Estados Unidos para asegurarse la posibilidad, teóricamente, de influir en la política norteamericana. En conclusión, creo que el atentado de España ha demostrado la incapacidad de un país único de resolver el problema del terrorismo, pero no creo que haya cambiado las actitudes dominantes de los Estados Unidos con respecto a la campaña contra el terrorismo.

-Pero los Estados Unidos, como usted dice, no estuvieron solos en la guerra. El Reino Unido y España, entre otros, también participaron.

-Irak demuestra claramente estos dos aspectos que le comentaba: por un lado, en la campaña militar, sí, hubo, principalmente, cuatro países: Australia, Gran Bretaña, Dinamarca y Polonia, pero el noventa por ciento de la fuerza militar fue aportada por los Estados Unidos. Nadie piensa que la participación de los otros países fue una condición necesaria para el derrocamiento de Saddam Hussein. Los Estados Unidos tenían la capacidad de hacerlo solos.

-¿De qué forma afectaría a esta política un eventual triunfo demócrata en los Estados Unidos?

-En el nivel retórico va a cambiar mucho, pero yo creo que en varios puntos concretos la política no va a variar demasiado. John Kerry ha dicho en varias ocasiones que él no está dispuesto a limitar la capacidad de los Estados Unidos de enfrentar los grandes problemas en el mundo solamente porque haya una ley internacional que se lo impida. Tanto para el demócrata Kerry como para el republicano Bush, incluso más para John Kerry, las Naciones Unidas representan una oportunidad para fortalecer las metas de los Estados Unidos, pero nunca van a ser una traba para lograr sus metas. Como consecuencia, las Naciones Unidas no pueden limitar el poder de los Estados Unidos. Creo también que en Medio Oriente, que es un punto decisivo entre los dos lados del Atlántico, entre la Unión Europea y los Estados Unidos, Kerry va a establecer una política que no diferirá significativamente de la de Bush.

-¿Una victoria de los demócratas confirmaría la tradicional creencia de que son ellos más amistosos con América latina que los republicanos?

-Yo tengo mis dudas, porque en el área del comercio exterior los demócratas actuales son más proteccionistas que los republicanos. Este proteccionismo es un elemento que se hace jugar, inclusive, en la campaña electoral. Al final de cuentas, yo tengo la sensación de que los demócratas no tienen el mismo entusiasmo por el libre comercio que los republicanos. Por ejemplo, Kerry ha dicho que él va a votar en contra del acuerdo de libre comercio entre los Estados Unidos y América Central.

-¿Kerry detendría el proceso integrador del ALCA?

-Yo creo que un gobierno demócrata no tendrá como prioridad que se redondee el ALCA en los primeros meses del año próximo. Por eso creo que el proceso se va a congelar en los próximos meses. Y mucho depende de si el proceso de fast track será o no renovado a mediados de 2005.

-En ese contexto, ¿cómo ve la posibilidad de un acuerdo entre la Unión Europea y el Mercosur?

-Yo soy un poco pesimista en ese sentido, porque la Unión Europea no está en condiciones de ofrecer la liberalización del sector agrícola antes de un acuerdo de la ronda de Doha, en la OMC. Por lo tanto, no es factible y políticamente es imposible que la Unión Europea ofrezca al Mercosur las condiciones que no está dispuesta a ofrecerle al resto del mundo dentro de la OMC. Mucho depende de la actitud del Mercosur, que puede firmar fácilmente un acuerdo con la UE si está dispuesto a aceptar las mismas condiciones para el sector agrícola que tienen Chile y México o Africa del Sur. Pero yo creo que Brasil no está dispuesto a aceptar un acuerdo de esta índole sin una eliminación total de los subsidios para las exportaciones agrícolas de la UE. Tal vez la Argentina tenga otra opinión. Por ejemplo, he leído con interés el comentario de Martín Redrado en el Financial Times, y me ha quedado la impresión de que la Argentina está más interesada en cualquier acuerdo para facilitar el acceso para sus exportaciones, que es la prioridad para la recuperación de la economía argentina. La Argentina está más interesada que Brasil en un acuerdo con la UE sin las garantías que busca Brasil. En síntesis, creo que en los próximos meses vamos a presenciar un diálogo bastante duro entre la Argentina y Brasil con respecto al alcance de un acuerdo con la Unión Europea. Y, al final, yo creo que Brasil va a ganar la discusión.

-Entonces, no hay acuerdo a la vista entre la UE y el Mercosur....

-Yo creo que no.

-A esta discusión compleja entre la Argentina y Brasil se suman los recientes acuerdos entre Brasil, la India y Africa del Sur, que no cayeron demasiado bien en algunos ámbitos argentinos. Existe, como usted sabe, el viejo resquemor de que el peso de Brasil destruya el equilibrio de poder en el Mercosur.

-No, yo creo que el motivo de estos acuerdos entre Brasil, la India y Africa del Sur es un poco diferente. Brasil es el líder de facto del G-20 y necesita y busca su capacidad de influir en las negociaciones de la Ronda de Doha. Es mucho más fácil si hay una alianza con países fuera de América latina, especialmente si son países del tamaño de India y de Africa del Sur. Incluso un acuerdo entre Brasil y China, aunque un pacto de libre comercio con China sería más difícil para Brasil, porque China aún tiene muchas reservas con respecto a estos tipos de acuerdos. El problema para Brasil es que una alianza con la Argentina no tiene mucha importancia en el contexto de la ronda de Doha. No me parece que los Estados Unidos y la Unión Europea tengan mucho miedo cuando la Argentina y Brasil se presentan juntos en las negociaciones. Pero cuando Brasil, Africa del Sur e India lo hacen, especialmente India, es diferente. India y Brasil son dos mercados a los cuales los países desarrollados buscan acceso.

-Es decir que la Argentina debería aceptar que Brasil es un líder natural en el Mercosur...

-No sé si Brasil es un líder natural del Mercosur, pero dada la coyuntura...

-Una respuesta muy diplomática...

-(Se ríe, toma un largo trago de té y espera la próxima pregunta).

-Usted ha escrito un libro ambicioso y fascinante, "Historia económica de América latina desde la Independencia". ¿Hasta qué punto han sido determinantes los factores económicos en la política internacional latinoamericana?

-Los factores económicos han sido muy determinantes en las relaciones internacionales de América latina. El interés del resto del mundo por el subcontinente no viene por el lado de la seguridad y tampoco por el lado de la política. América latina representa básicamente un mercado, una oportunidad para los inversores. En los primeros siete años de la década del noventa, el crecimiento de las exportaciones europeas hacia el Mercosur era más rápido que el crecimiento de esas exportaciones a cualquier otro mercado en el mundo. En esos siete años, yo he visto un cambio dramático en la percepción de América latina y del Mercosur por parte de la Unión Europea. Después de 1998, el comercio exterior se estancó y se redujo y yo he visto casi inmediatamente una caída del interés de la Unión Europea por América latina.

-¿Cómo analiza las causas de ese estancamiento económico a partir de 1998?

-La crisis financiera asiática tuvo un gran impacto sobre América latina. También la devaluación brasileña en el 98 y la disminución de las entradas de capital en la región han afectado el crecimiento del producto interno bruto. Todo eso ha afectado la capacidad de importar productos de la Unión Europea e inmediatamente la actitud de la UE ha cambiado y el interés europeo por la región se limitó de la noche a la mañana. Respondiendo a su pregunta inicial, yo creo que sí, que el comportamiento económico de un país latinoamericano afecta mucho a su imagen en el resto del mundo. Chile es un buen ejemplo al respecto: el buen comportamiento chileno, más allá de que sea un país chiquito en términos mundiales, es el factor dominante y la razón por la cual los Estados Unidos, por un lado, y la Unión Europea, por el otro lado, están de acuerdo en firmar acuerdos de libre comercio con Chile.

-¿Cómo define ese "buen comportamiento" en un país? ¿Que se porta bien, por ejemplo políticamente, o que tiene una buena performance económica?

-Como una buena performance económica, un buen desempeño en lo económico. Por ejemplo, después de 1967, cuando empezó el "milagro brasileño", Brasil tenía un desempeño muy dinámico, del estilo de China ahora, con un crecimiento del 10 al 12 por ciento por año. Su comportamiento, en cambio, era todo lo contrario: dictadura militar, abuso contra los derechos humanos... Pero el interés de los Estados Unidos, y de los países extranjeros en general por Brasil era enorme. Muchas empresas alemanas invirtieron mucho en Brasil en esa época. Por eso me refiero al desempeño económico y no al comportamiento político. Y lo mismo sucedió en Chile.

-¿De qué manera va a impactar en el Mercosur la ampliación de la Unión Europea hacia los países de Europa del Este?

-En el corto plazo habrá un desvío del comercio exterior de la UE hacia los nuevos países miembros, como Polonia. Pero en el largo plazo yo creo que esto puede ser positivo, porque la Unión va a ser un mercado aún más grande para América latina, un mercado sin barreras, y las empresas latinoamericanas que han mostrado capacidad para competir en la Unión Europea verán sus mercados ampliados.

-¿Qué hizo que la Argentina esté en el lugar donde está hoy, que no es el mejor?

-(Medita varios segundos) Lo principal fue la falta de disciplina fiscal de los años 90. La ley de convertibilidad fue la última causa de la crisis, pero la incapacidad del país de ajustarse a la ley de convertibilidad fue consecuencia de una política fiscal indisciplinada.

-En los años 90 la apertura comercial de la Argentina fue enorme. Hace unos días, la Fundación Heritage hizo descender varias posiciones a la Argentina en esa escala de "apertura comercial". ¿Hasta qué punto esa política de puertas abiertas ha sido positiva para el país?

-La verdad es que yo no creo que estas cifras signifiquen mucho. Hay, sí, rankings en el mundo que cuentan. Por ejemplo, el ranking de Transparency International es muy importante, porque sus métodos son científicos, pero yo no tengo mucha confianza en el ranking de la Fundación Heritage. Espero que los argentinos no estén demasiado deprimidos como consecuencia de su caída en ese ranking (se ríe).

-Bueno, nos acostumbramos a los rankings con el "riesgo país", que nos colocó durante bastante tiempo en el mismo nivel que Nigeria. ¿Lo considera creíble?

-El riesgo país es más sólido que el ranking de la Fundación Heritage. Pero el problema del ranking del riesgo país es que cuando un país está en default es casi imposible de tener un riesgo país bajo.

-¿Cómo puede la Argentina recuperar la confianza?

-La Argentina puede hacerlo. Tal vez no sea ésta la peor crisis de su historia.

-¿Realmente cree que no?

-Es difícil hacer una comparación, pero hay muchos historiadores que opinan que la crisis de pagos a Baring Brothers en 1890 (N. de la R.: firma que financió grandes inversiones en la Argentina, y que se salvó de la bancarrota gracias a la intervención del Banco de Inglaterra y de los principales bancos de la City of London, cuando Carlos Pellegrini era presidente) fue aún peor. Y sí, hay una salida, porque la Argentina tiene ahora una tasa de cambio que es muy competitiva, tiene productos e industrias que son muy competitivas y tiene acceso al mercado que, por supuesto, no es ilimitado en el caso de la Unión Europea, pero que permite aumentar rápidamente las exportaciones, si se pueden resolver los problemas de la oferta con respecto a los precios. Si la Argentina puede resolver este tema financiero de los precios, podrá mantener este crecimiento a un ritmo de un cinco, seis, siete por ciento anual en los próximos años. No es imposible. Por supuesto que en algún momento habrá que resolver el problema de la deuda. No es extraño que para ello se necesiten muchos años.

-¿Cómo ve la posición dura que ha tomado el gobierno de Kirchner en la negociación con el FMI y con los acreedores internacionales?

-Tiene sus limitaciones. Por el momento fue, tal vez, apropiada, más que por razones económicas, para devolverles a los argentinos la confianza en sí mismos. Pero el problema es que la comunidad internacional, no sólo los acreedores, sino también el FMI y el gobierno de los Estados Unidos, están buscando ahora una actitud más flexible, más matizada, por parte del gobierno argentino. Va a ser muy difícil para Kirchner mantener una actitud tan dura como la de antes.

-¿Qué responsabilidad cree que tienen los organismos internacionales en la crisis argentina?

-Es muy difícil repartir la responsabilidad. Sin duda, el Fondo tiene una cierta responsabilidad, por dos razones. La primera es que no ha criticado adecuadamente la ley de convertibilidad. Y la segunda, porque el desembolso de tantos millones de dólares en septiembre de 2001, pocos meses antes de la devaluación, fue un acto muy irresponsable.

-¿Cómo ve los renovados reclamos de Kirchner por la soberanía de las islas Malvinas? ¿Tienen alguna esperanza?

-Otra vez, yo creo que es más una política dirigida hacia el pueblo argentino para manifestar la capacidad de la Argentina de recuperarse de su crisis financiera y económica de los últimos dos o tres años. Yo no creo que Kirchner tenga muchas posibilidades de cambiar el statu quo con respecto a las islas en un plazo cercano. Pero, ¿quién sabe? Pienso que es un conflicto que tiene décadas y no creo estemos muy cerca de una solución definitiva en este contexto.

-¿En qué contexto sería posible un acuerdo por las islas?

-La coyuntura no es muy positiva.

-¿A qué se refiere?

-Bueno, hay tres factores: la Argentina, Gran Bretaña y los isleños. La crisis argentina ha afectado muy mal la opinión de los isleños, y los buenos esfuerzos de Guido Di Tella de cambiar la mentalidad de los isleños y su imagen de la Argentina han sufrido un impacto muy negativo en los últimos dos años.

-¿Lo conoció a Di Tella personalmente?

-Sí, claro.

-¿Qué opinión se llevó de él y de su política por las Malvinas?

-Un hombre magnífico. Yo lo conocí como historiador económico en los años 80, cuando trabajamos juntos en varios proyectos, y he tenido el gran privilegio de mantener la relación de amistad hasta su muerte. Esto, repito, para mí fue un gran privilegio. Di Tella fue un hombre muy inteligente, pero también muy sensible, con una gran capacidad de enfrentar nuevos y complicados problemas.

-¿Cree que su política de seducción de los isleños hubiera dado resultados positivos?

-No lo creo. Su política hacia los isleños no hubiera dado resultados, pero valía la pena. Valía la pena (se le quiebra la voz).

-¿En qué sentido?

-En el sentido de que tenía una lógica... Sin un shock externo negativo, tal vez, tras una generación, sus esfuerzos podrían haber producido los resultados que él buscaba. Yo siempre tuve dos preocupaciones: la primera, la preocupación de que Guido no pudiera mantener esa política por el transcurso de una generación, debido a su edad y a su estado de salud. Y la segunda, que siempre existe la posibilidad de un shock externo, como lo hemos visto. Pero valía la pena. Hay que tomar riesgos en esta vida.

Por Gabriela Litre
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/04/04/14/dq_592282.asp

El pasado no pasó

Por Sandra Russo

Alguien les había puesto la frutilla en el postre, la sortija en la mano, les había tocado a ellos el ramo de la novia. El efecto b les producía un empalago regocijante, después de largos meses de no saber cómo batallar contra el efecto k. Aquella tarde miraron por televisión cómo ese señor rubio que habían visto llorar por el asesinato de su hijo se encaramaba en las escalinatas del Congreso en una ceremonia que no respetaba los usos y costumbres de las ceremonias argentinas conocidas. Vieron una especie de 17 de octubre sin peronistas y animado por el coro Kennedy. Vieron las miles y miles y miles de adhesiones, en su mayor parte provenientes de gente con estudios secundarios completos –decir eso en este país no es como decirlo en Francia: acá supone clase– pero también el innegable condimento popular: decenas y decenas de pancartas con fotos de asesinados en asaltos y secuestros. El común denominador era, más que la inseguridad, la injusticia. Los que alzaban las pancartas indefectiblemente denunciaban causas dormidas o muertas. Vieron al señor Blumberg pararse en una baldosa tentadora: ese hombre inimputable desde el dolor, a todas luces dueño de sí y de sus palabras, indudablemente decidido a todo, partía la manzana por donde nunca se la parte, y el resultado era tan pero tan jugoso, que se les hizo agua la boca.
A los dos días estaban escribiendo en los diarios o diciendo por radio que los únicos que pueden resolver el problema de la inseguridad son los militares, que la izquierda simpatiza con los delincuentes comunes y que a la mano dura le hace falta su oportunidad histórica.
El domingo, Mariano Grondona, con el conejo ya a medio sacar de la galera (siempre saca el mismo conejo. Desorienta por temporadas con palomitas y pañuelos, pero en el alma tiene el conejo castrense), hizo un malabarismo de interpretación que consistió en insistir con la teoría de los dos demonios, dividiendo la realidad en efecto k y efecto b. Según él, el acto del 24 de marzo (efecto k) fue una lectura equivocada de la agenda argentina, en tanto el 1° de abril (efecto b) es la lectura correcta. Es decir: a los argentinos les importa un comino si en los años ‘70 hubo terrorismo de Estado, y en cambio lo que están reclamando es derechos humanos para la gente de bien. Según él, el efecto k tiene una oportunidad de reparar sus errores si se monta sobre el efecto b y se deja de joder con el pasado.
Son asombrosas las piruetas dialécticas de los cuatro o cinco pensadores que a lo largo de las últimas décadas han acompañado con sus juicios y metáforas los mayores desastres y las aberraciones más intolerables de la política argentina. Son asombrosas porque disfrazan la desnudez visible de los hechos: la causa Blumberg no hace otra cosa, día por día, que hablar de la forma que adquirió el terrorismo de Estado en democracia.
¿Qué otra cosa es, si no, esta peste policial implicada en cada caso de secuestro, atentado, negocio sucio, desarmaderos, narcotráfico? ¿Qué ruta tiene el delito, si no es la que lleva del chorro al policía y del policía al puntero y del puntero al intendente y viceversa?
Ellos prefieren (querrían, les conviene) leer el acto del 24 como una defensa estúpida de formas de lucha pasadas de moda, o como un revanchismo con aires de estudiantina trágica. La única lectura sensata del acto del 24, si ésta fuera una sociedad dispuesta a extirparse sus cánceres, sería la que indica que el Estado no puede salirse de la ley. Ni como en los ‘70, cuando había organizaciones armadas, ni como en los ‘90, cuando los funcionarios rifaron en beneficio propio los bienes públicos, ni como ahora, cuando la debacle social propicia el surgimiento de lúmpenes que secuestran, asaltan y matan gente con la complicidad de las fuerzas de seguridad o del Poder Judicial o del Servicio Penitenciario o del aparato político. En todas partes hay delito, pero lo que no puede haber y sí es deber del Estado resolverlo con urgencia, es la sospecha, dramáticamente confirmada en cada caso, de que no hay a quién recurrir ante el delito. Eso es lo que nos hace pobres, débiles, indefensos, más que los lúmpenes que ahora que los buscan, caen. Porque está visto que cuando los buscan, caen.
Antes de la marcha del 1 de abril, en medio de su terrible dolor, el señor Blumberg dijo sentirse culpable de haber hecho la denuncia policial. Ese hombre se quedó con una duda horrible: ¿no haber denunciado el secuestro de su hijo le hubiese dado a Axel una oportunidad que terminó arrebatándole el amasijo de complicidades e impericias que se sucedieron en la investigación y que terminaron con su vida? Una sociedad sana puede enfrentar el hecho de que haya criminales, pero no que el padre de una víctima se sienta culpable de haber hecho una denuncia. En este punto, el 24 de marzo y el 1° de abril son una misma cosa: el Estado no puede salirse de la ley. Y el terrorismo de Estado no es un recuerdo amarillento de porfiados que insisten con sus banderas deshechas, sino una página del diario de ayer, del diario de hoy, del diario de mañana.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/contratapa/13-34027-2004-04-13.html

"Se mutila a la gente si se le niega el acceso a la belleza"

JOSE EMILIO BURUCUA, ESPECIALISTA EN HISTORIA DEL ARTE

Ni el mercado ni la educación parecen privilegiar hoy los estudios referidos al arte. Sin embargo, la Argentina no puede darse el lujo de desestimar áreas de trabajo, de investigación y de placer que tienen un valor emancipatorio.

Claudio Martyniuk
cmartyniuk@clarin.com

Hace poco, Clarín publicó una investigación que señalaba que existe una gran tensión entre educación y mercado: hay puestos de trabajo para los que no existe gente capacitada; y, a la inversa, hay gente que sigue carreras para las que hay muy pocos puestos disponibles. Pensemos en su área, el arte. En una sociedad empobrecida, ¿no es un lujo destinar recursos para formar expertos en el Renacimiento?

—Hay que formar expertos, pocos, pero es necesario que la Argentina los tenga. ¿Por qué las ciencias sociales y la historia tendrían que rehuir, por esta situación socioeconómica, los grandes temas de la civilizaciones del mundo, entre los que está el Renacimiento, junto a otros como la Ilustración? La objeción es semejante a la que, en el plano de las ciencias naturales, hacen quienes distinguen entre una ciencia básica y una ciencia aplicada, y dicen que Argentina no debe ocuparse de las cuestiones de la ciencia básica.

# Ya nuestros científicos demostraron que pueden trabajar en prácticamente todos los niveles.

—Y se están viendo todos los días los logros que la Argentina consigue, incluso para su economía, ocupándose de ciencia básica. Por otra parte, está lo transmitido, lo legado, ya que la cultura argentina está fuertemente articulada con la cultura europea occidental. Y porque la reflexión de los científicos sociales en la Argentina se ha ocupado en este tema, es que existe una tradición reconocida dentro y fuera del país. ¿Lo vamos a congelar o lo vamos a hacer abortar? Este pasado robusto de estudios es esencial para que la Argentina pueda llamarse un país civilizado, en donde avanzan la ciencia, la reflexión, la racionalidad.

# ¿Nuestro arte también se piensa a partir del europeo?

—Nuestros artistas están de lleno en el horizonte de las vanguardias y su dialéctica; las vanguardias que desde el impresionismo cuestionan los dos grandes cánones renacentistas: el de la verosimilitud y el de la belleza.

# ¿Qué valor político tiene la posición contraria, que sostiene que no hay que ocuparse del tema?

—Detrás de ella hay una postura muy reaccionaria, porque no es tudiar el Renacimiento, por ejemplo, es no ocuparse de algo fundamental en la constitución del canon de belleza. Para las clases populares, no tener en cuenta el acceso, la apropiación de la belleza, es mutilarlas respecto de una posibilidad firme de emancipación. ¿Acaso las masas no tienen derecho a la belleza? Precisamente, ocuparse del Renacimiento puede tener un sentido emancipatorio si se asegura a las masas posibilidades de apropiación de ese legado de la humanidad. ¿O están condenadas a vivir en un mundo gris? La Argentina, como una sociedad en crisis, no puede darse el lujo de mutilar lo que ya ha hecho en ese campo y lo que podría hacer.

# ¿Pero no le parece que se registró un quiebre entre los desarrollos especializados de artistas e investigadores y las políticas culturales y educativas destinadas al grueso de la población?

—Tiene razón. Hay un cortocircuito evidente en la escuela media, donde hay una crisis terrible.

# ¿El populismo aparta a los gustos culturales masivos de un ideal crítico de belleza?

—La antropología cultural nos hizo comprender que no existen absolutos en materia de cánones. Es cierto que esto ha derivado hacia un populismo que significa pensar que cada cultura es absolutamente autónoma, que sólo una crítica inmanente puede hacerse de ella, y esto nos puede llevar a verdaderas catástrofes, como por ejemplo no diferenciar las cosas que se pueden entender y aceptar del islam de las que son inaceptables, como las ablaciones. El populismo, entonces, es una degradación del relativismo cultural. Otro riesgo que tiene es dejar a muchas comunidades alimentándose de sus propias culturas, reforzando la dominación interna y externa. Además, es erróneo suponer que las clases populares aceptan pasivamente la cultura que les viene impuesta.

# Pero existe una hegemonía de la industria cultural.

—Existe, pero lo que no es verdad es que no haya ninguna acción de las clases populares frente a esa presión de la hegemonía. Hay una apropiación, una reelaboración y una resignificación, y muchas veces eso se puede convertir en una herramienta emancipatoria. Reconocer la existencia de la hegemonía cultural no tiene que llevarnos al miserabilismo, que consiste en pensar que el pueblo nada puede hacer más que recibir pasivamente lo que le viene impuesto. No es así, ni aun en los peores momentos.

# ¿No fue así en los 90?

—Es verdad que en los noventa la hegemonía cultural reforzó los mecanismos de la alienación. Pero también fue una época de una gran vivacidad en las formas de la apropiación popular, por el gran despliegue del rock nacional, que parecía ser una de las grandes vías de la hegemonía norteamericana y se convirtió en todo lo contrario. La propia cumbia, de alienante termina siendo una expresión de la autoconciencia, un testimonio del desgarramiento social, de la crítica. Toda la frivolidad que caracterizó muchas veces a la cultura en la década del 90 expresa operaciones de alienación y de hegemonía, pero también han existido formas fuertemente críticas.

# En las últimas décadas de las artes plásticas argentinas, ¿el canon de belleza lo impuso la crítica y el mercado?

—No, aunque ha habido circuitos del mercado donde ha prevalecido la frivolidad. También hubo formas avanzadas del arte que se alejaron de la posibilidad de una comprensión más generalizada, y esto muchas veces ha sido incrementado en una clave bastante frívola por algunos críticos.

# ¿Cómo se podría lograr que los miembros más marginados de la sociedad accedan al arte?

—La clave es una acción escolar más dinámica y abierta. También hay que ponerse en contacto con las formas de autoorganización social para demostrarles que esta dimensión de la belleza es fundamental en el proceso emancipatorio. No puede haber una emancipación integral sin la posibilidad de conectarse con el mundo del arte y apropiárselo.

# ¿La belleza es un ideal emancipatorio cuando un mingitorio se presenta como obra de arte, como lo hizo Marcel Duchamp?

—Absolutamente sí. Pero son formas nuevas de la belleza. En el mingitorio hay un problema de diseño, de armonía y de coheren cia entre la forma y la función que ya plantea problemas vinculados a la belleza. Y después, al presentarlo como una obra de arte, hay un gesto provocador que nos coloca en una posición crítica frente al problema de la belleza, lo cual lleva a volver a preguntarnos qué cosa es la belleza, porque el acervo legado por los genios del pasado no es adquirido de una vez y para siempre, sino que es constantemente puesto en cuestión.

http://www.clarin.com/suplementos/zona/2004/04/11/z-03315.htm

Copyright Clarín, 2004.

Se están juntando

Por Juan Gelman

Iraq está hoy peor que bajo Hussein, declaró Hans Blix –ex jefe de la misión de inspectores de la ONU que buscó y no encontró armas de destrucción masiva en el país– al diario danés Jyllans Posten (6-4-04). Y –con perdón– bastante más peor desde el sábado 3 de abril, día en que las milicias chiítas de Muqtad al-Sadr pasaron de las manifestaciones callejeras de protesta a los ataques frontales contra las tropas de ocupación. Continuaron a lo largo de la semana última: el jueves 8 los sadristas todavía controlaban por completo las ciudades de Kut y Kufa, parcialmente Najaf y seguían combatiendo en varias otras del sur y aun en Ciudad Sadr, el barrio más pobre de Bagdad. Los sunnitas, por su parte, respondían al fuego norteamericano que los sitiaba en Faluja. Esta guerra, por lo visto, ha entrado en una nueva etapa.
En el plano militar, la estrategia de recuperación de territorio que aplican los madhíes –siempre vestidos de negro– que responden a al-Sadr entraña un cambio cualitativo en relación con las emboscadas de la resistencia sunnita y los atentados suicidas de Al Qaida y de otros terroristas, en su mayoría extranjeros. El joven clérigo chiíta parece empeñado en una verdadera guerra contra los ocupantes, bien diferente de la que libró el desvaído ejército de Hussein cuando se produjo hace exactamente un año la invasión. En el plano político, las torpezas del procónsul norteamericano Paul Bremer –cierre injustificado de un diario sadrista, detención de un alto jerarca madhí– están logrando lo que muchas décadas de enfrentamientos tribales y religiosos impidieron hasta ahora: sunnitas y chiítas están uniendo fuerzas bajo la bandera compartida del Islam para echar al invasor. El martes 6, los sunnitas del barrio Adhamiya de Bagdad se sumaron a seguidores de al-Sadr en un ataque con lanzagranadas y ametralladoras contra tanques estadounidenses (The Washington Post, 7-4-04). El teniente general Ricardo Sánchez, jefe de las tropas ocupantes, admitió el jueves 8 que al parecer hay vínculos “a nivel de base” entre ambas fracciones insurgentes.
El alzamiento de al-Sadr tiene consecuencias también dentro de la mayoría chiíta –60 a 65 por ciento de la población iraquí– que Saddam Hussein oprimió sin piedad. Socava la posición dominante, más moderada, del líder espiritual de los chiítas, el gran ayatola Ali Sistani, que negocia con EE.UU. una transición más democrática, y analistas con larga experiencia en cuestiones iraquíes estiman que una buena mitad de los chiítas simpatiza ahora con al-Sadr. En esto se equivocaron nuevamente las autoridades de ocupación, que confiaban en las notorias diferencias que enfrentaban a los dos dirigentes religiosos. Insisten en su error cuando aseveran que los insurgentes iraquíes son “una banda de forajidos” sin apoyo popular. No han de aislarlos, ciertamente, los tres misilazos de un helicóptero estadounidense que el miércoles 7 provocó la muerte de 40 iraquíes que se aprestaban a rezar en la mezquita Abdul Aziz al-Samarrani de Faluja (The Guardian, 7-4-04).
Las tropas norteamericanas han vuelto a utilizar artillería pesada y a lanzar asaltos en gran escala a los que tal vez pensaban no verse obligados a recurrir ya. A mediados de la semana que pasó el número de bajas de ambas partes alcanzó niveles inusuales desde que Bush hijo declaró el 1° de mayo del 2003 oficialmente terminada la guerra con Iraq: 36 efectivos norteamericanos y al menos 459 iraquíes, en su mayoría civiles, muertos en cuatro días. Heridos, incontables. Entre ellos, el prestigio de W.: una encuesta que el Pew Research Center for the People & the Press llevó a cabo antes del actual agravamiento de la situación iraquí y que la agencia AP dio a conocer el lunes 5, reveló que el 53 por ciento de los interrogados desaprueba el desempeño del gobierno en el país invadido; el 40 lo aprueba, pero a mediados de enero de este año esa proporción se elevaba al 60 por ciento. Si bien el 57 estuvo de acuerdo con la decisión de atacar a Iraq, el porcentaje de quienes opinan que las tropas yanquis deben permanecer hasta que se instale allí un gobierno estable descendió del 65 por ciento a mediados de enero al 50 hoy, y el 44 sostiene que hay que retirarlas sin dilación. La popularidad de Bush toca su punto más bajo en esta encuesta: 43 por ciento, luego de registrar el 56 a mediados de enero, 70 en el 2002 y casi el 90 inmediatamente después de los atentados del 11/9.
El Pentágono se propone golpear a la resistencia iraquí hasta terminar con ella y así consigue que ésta aumente con organicidad mayor. La Casa Blanca enfrente el dilema de toda potencia colonial cuando la población rechaza su dominio. La represión militar no acaba con el nacionalismo anticolonialista, que en el caso de Iraq –como suele ocurrir– tiene fuertes componentes culturales y religiosos. La historia es testigo de que las potencias coloniales llegaron siempre a un punto en que los costos de quedarse eran muy superiores a los de retirarse. El general De Gaulle lo comprendió cuando sacó a Francia de Argelia. Quién sabe si los “halcones gallina” de Washington entienden que EE.UU. está pisando ese umbral.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/contratapa/13-33967-2004-04-11.html

"Yo creo en el perdón más que en la justicia"

Víctor Massuh y la violencia de los 70

Según el filósofo Víctor Massuh, el presidente Néstor Kirchner deberá conjurar dos amenazas para llevar a buen término un gobierno que beneficie a la Argentina. Una es concreta y la encarna el movimiento piquetero. La otra, más difusa, habita el corazón del propio Presidente y consiste en lo que el filósofo considera una tentación a ceder ante la "embriaguez utópica", fruto de la formación de Kirchner en un peronismo "que acarició muchos sueños de redención, de transformación global de la sociedad" y que "creyó que, por medio de la revolución, es posible generar el hombre nuevo". Sin embargo, en la visión esperanzada de Massuh, el Presidente tiene los elementos necesarios para neutralizar ambos peligros: el ejercicio de la Constitución nacional, en el caso de los piqueteros, y su propio sentido de la realidad, que, sumado a la firmeza de carácter, lo preservaría de los espejismos políticos.

Doctorado en filosofía por la Universidad Nacional de Tucumán, en 1968, Víctor Massuh ha desempeñado desde entonces una intensa labor de investigación y de docencia, como miembro del Conicet, profesor de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires e integrante de la Unesco, organismo que presidió desde 1977 hasta 1983 y en el que actuó como embajador de la Argentina, de 1976 a 1984. Massuh volvió a desempeñarse como diplomático entre 1989 y 1995, cuando representó al país ante Bélgica.

Más de una decena de libros dejan testimonio de sus preocupaciones filosóficas, entre ellos "La libertad y la violencia" (1968), "Nietzsche y el fin de la religión" (1969), "Nihilismo y experiencia extrema" (1975), "La Argentina como sentimiento" (1982) y "El llamado de la Patria Grande" (1983). Actualmente, Massuh trabaja en una serie de ensayos sobre temas de la Argentina.

-¿Qué imagen tiene usted del Presidente?

-Es bastante dispar. Si pienso en el estímulo de su gobierno a la investigación científica, tengo una imagen positiva. Pero si recuerdo lo que pasó en la Escuela de Mecánica de la Armada y en el Colegio Militar, tengo una imagen negativa. Esto me ocurrió desde el comienzo. Escuché el discurso de Kirchner cuando asumió y me pareció excelente, promisorio; pero pocos días después se produjo la decapitación de la cúpula militar. Creo que ése fue un acto de dureza injustificada, porque se produjo en un momento en que las Fuerzas Armadas estaban llevando bien una iniciativa de modernización y democratización. También he tenido una imagen positiva de Kirchner con la aparición en escena de figuras como Rafael Bielsa, Gustavo Beliz, Daniel Filmus y Roberto Lavagna. Me pareció que, al elegir a esos ministros, el Presidente se decidía a rodearse de personajes solventes e idóneos. Además, tengo una actitud de confianza en Kirchner por razones más bien simbólicas. Pienso que representa la entrada en el protagonismo histórico de la Patagonia, una zona postergada y que por primera vez empieza a tener un papel de conducción de la vida argentina.

-¿Eso le parece importante?

-A mí me parece que sí. La Patagonia es una Argentina inédita. No es la Argentina portuaria, hegemónica y rectora; no es la Argentina industrial del sector andino; tampoco, la Argentina bucólica de la Mesopotamia, la somnolienta del Noroeste o la próspera de la pampa húmeda. El argentino de la Patagonia está condicionado por su paisaje y está obligado al realismo. Y advierto que el Presidente actúa en los dos términos: el realismo y el carácter. Si, efectivamente, voy a caracterizar este espíritu patagónico con la nota del realismo y del carácter, podría decir que es el antídoto a una tentación argentina: la de la irrealidad.

-Si realismo y carácter son puntos fuertes de Kirchner, ¿cuál sería su flanco débil?

-El puede llegar a ceder a lo que llamaríamos la embriaguez utópica, y pensar que está llamado a un destino de grandeza. Es posible que esté tentado por una vieja ilusión: la de instaurar una sociedad ideal, un reino de Dios en la Tierra.

-¿Por qué cree usted que el Presidente podría cometer ese error?

-Porque tiene una formación ideológica condicionada por una visión utópica de la vida. Pertenece a una generación que creyó que a través de la revolución era posible generar el hombre nuevo. Kirchner se ha formado en una izquierda peronista que acarició sueños de redención, de transformación global de la sociedad. Eso tiene un parentesco sustancial con la utopía, tendencia que puede estar fortaleciéndose en el Presidente.

-¿Teme una posible inclinación de Kirchner hacia la izquierda?

-Creo que el Presidente tiene simpatía por una izquierda ideológica, pero no confundo esa actitud con que él pueda ser permeable a las recetas venidas de Cuba o de Venezuela. No creo que le impresione mucho la posibilidad de reproducir en la Argentina la experiencia de Fidel Castro o la de Hugo Chávez. Más bien le interesa no desagradar a los castristas argentinos, porque tiene una idea de la popularidad vinculada con la muchedumbre, y que se logre una concentración similar a la que logró el presidente Castro en Buenos Aires, frente a la Facultad de Derecho, eso le resulta a Kirchner más tentador que las ideas políticas o económicas de Castro. Hay, además, otra dimensión que también me hace pensar que el Presidente podrá neutralizar esta tentación izquierdista, y es que él es un buen negociador. La prueba es que la relación con los Estados Unidos la va llevando muy bien y por senderos que no son aquellos por los cuales transitan los izquierdistas argentinos.

-¿Cómo evalúa ese estilo en el manejo de cuestiones domésticas como, por ejemplo, el modo en que el Gobierno desarrolla su política de derechos humanos?

-Ahí no coincido con Kirchner. Creo que él está intensificando el atascamiento del país en una situación de hace treinta años. El tema de los derechos humanos en la Argentina se ha concentrado casi exclusivamente en lo que le pasó al país mediante la confrontación entre el terrorismo subversivo y el de Estado, insistiendo, respecto de los derechos humanos, en que es solamente maligno el terrorismo de Estado. Y el Presidente coincide con esta actitud, que a mí me parece errada porque, si bien la confrontación de fuerzas ha sido desproporcionada, creo que el nivel de las culpas es equivalente. Lo que aconteció hace treinta años ha sido una tragedia. La confrontación de las partes ha tenido un rango demencial, donde han predominado las pasiones mucho más que las razones. Por eso, no creo que sea la justicia el modo que permita neutralizar esta confrontación entre los dos bandos, sino que creo mucho más en el poder del perdón manifestándose a través de la amnistía, de los indultos y del olvido.

-¿Por qué?

-Porque la justicia deviene fácilmente justicia vengativa. En cambio, creo mucho más en ese movimiento del alma que es el llamado al perdón, y creo mucho más en esas actitudes que han sido absolutorias, que han hecho posible la convivencia democrática en el país durante veinte años. No creo que haya que enfatizar el tema de la memoria cuando el país ha vivido una confrontación tan demencial como la que ha vivido. Creo más bien en la dimensión del olvido. Para mí, el olvido es una forma a veces sublimada del perdón. E incluso creo que olvidar hace posible una auténtica reconciliación. En eso me atengo no sólo a la vieja fórmula cristiana según la cual el perdón es el punto de partida para un segundo nacimiento, sino a la fórmula de un filósofo de la segunda mitad del siglo XIX, Federico Nietzsche. El advirtió que el ejercicio de la memoria histórica es un obstáculo para el ejercicio de la vida. La vida necesita del olvido para que pueda haber un nuevo comienzo.

-Sin embargo, la justicia, más que el olvido, suele ser apreciada como un valor capaz de resolver este tipo de problemas.

-Usted no puede establecer el veredicto de la justicia en un hecho demencial como ha sido la confrontación de los terrorismos en la Argentina, porque usted no puede definir muy bien cuál generó a cuál.

-Usted no ha de estar de acuerdo, entonces, con la creación del Museo de la Memoria.

-No estoy de acuerdo con la creación de un museo de la memoria en los espacios de la ESMA, no sólo porque me parece injusto establecer una diferencia sustancial entre el terrorismo de Estado y el subversivo, y me parece injusto que haya un desplazamiento de las dependencias educativas que venían funcionando allí, sino porque, fundamentalmente, no creo en la eficacia de estos museos. Lo importante es que en un museo de este orden no se presenten las frustraciones de un país sino sus realizaciones; que no se presenten sus fracasos, sino sus triunfos. Creo que hay que presentar la grandeza perdurable de un país, porque eso contribuye a la emulación y la autoestima. De ningún modo estoy considerando que la suciedad que corresponde a un determinado momento histórico habrá que esconderla debajo de una alfombra, sino que, por el contrario, pienso que para esta tarea de dilucidación están la investigación histórica, los trabajos en el ámbito del periodismo y las letras. A nuestros hijos hay que brindarles una imagen positiva, digna de admiración, más que una imagen que pueda suscitar humillación. Creo mucho más en una pedagogía de la admiración que en una pedagogía del odio.

-El acto realizado en la ESMA aumentó la distancia que separa al Presidente de varios de los principales líderes del peronismo. En ese sentido, ¿qué opina usted de la estrategia de la transversalidad?

-Puedo comprender el interés de Kirchner y de quienes lo rodean en intentar la transversalidad, en virtud de que el peronismo es absolutamente heterogéneo y por lo tanto carece de un rostro definido. El peronismo es un conglomerado indefinible. El Presidente percibe esto e intenta la convocatoria de un conjunto político movilizado por una ideología coherente. Esta necesidad me parece legítima, siempre que no se trate de una mera búsqueda de votos. Un peronismo con Eduardo Duhalde, Néstor Kirchner, Carlos Menem, Carlos Reutemann, Adolfo Rodríguez Saá y José Manuel de la Sota es un peronismo poliédrico e inestable. No es un sistema de ideas sino un manojo de emociones que a veces tienen mayor persistencia que las ideas, por una razón muy sencilla: lo que le da cierta organicidad al peronismo es un sentimiento.

-¿Por qué?

-Porque representa una liturgia fundada en el vago recuerdo de un líder. Expresa este gusto de nuestro país por la indefinición, que le permite al argentino imaginarse con la libertad de ser lo opuesto, de ser otra cosa.

-Ese es uno de los problemas que usted plantea en "La Argentina como sentimiento".

-Sí. Pienso que éste es un país de difícil cambio, que ha intentado cosas de gran nivel pero ha tenido una notable persistencia en sus defectos.

-¿Cómo se sostiene la democracia cuando el sistema de partidos políticos está debilitado?

-Es indispensable ir creando zonas de poder institucional. El Presidente lo está intentando, cuando insiste en crear poder y se atreve a hacerlo por medio de la transversalidad. En una estructura partidaria, desde el punto de vista de la oposición, también es indispensable el esfuerzo. Frente al descalabro del radicalismo, en las líneas que se están manifestando de crear una auténtica oposición -que es una forma de crear un antipoder-, las dos experiencias que percibo como coherentes y orgánicas son las de Ricardo López Murphy, que tiene un sentido tradicional del liberalismo democrático, y Elisa Carrió, que tiene un sentido auténtico de una izquierda democrática y que representa, en buena medida, una conciencia moral de la Nación. O sea que tanto Kirchner como los eventuales protagonistas de una oposición auténtica están empeñados en movilizarse en favor de nuevas estructuras políticas, que son indispensables.

-Episodios como la marcha en repudio de la inseguridad que tuvo un eje simbólico en el asesinato de Axel Blumberg, ¿no serían también expresiones incipientes de ese antipoder?

-La manifestación contra la inseguridad fue una expresión de lo mejor de la sociedad civil: su espontaneidad, la mesura, la unción casi religiosa ante un dolor unánime y contenido. Mostró un rostro colectivo ejemplar que Eduardo Mallea habría celebrado con aquella fórmula que empleaba para definir los momentos más valiosos del país argentino: "Exaltación severa de la vida". No siempre encontramos esa misma dignidad en concentraciones convocadas por el Estado que, con frecuencia, no deja de estimular en el pueblo su caída en la condición de muchedumbre. En estos días se apuntó al reprochable protagonismo de la policía bonaerense. En mi opinión, este problema complejo supera el reclamo de más leyes o la disyuntiva entre garantismo y mano dura. Es evidente que no sólo atañe a la policía, porque extiende sus ramificaciones malignas a organizaciones mafiosas, a sectores de la justicia y de la actividad política. Pero en esta ardua complejidad brilla una verdad muy simple: que una institución con miembros de jerarquía comprometidos con el delito no está capacitada para reprimirlo. Esta constatación sencilla es un atentado al sentido común.

-¿Qué lección debería extraer el Gobierno de lo que ocurrió en la marcha convocada por Blumberg?

-No creo que la manifestación por la muerte de nuestros Axel haya sido una expresión contra el Gobierno. Pero sería un error que el Presidente no advirtiera que la sociedad argentina reclama una atención mayor a la violencia presente que la que él dedica a lo que ocurrió hace treinta años.

-Entre esas situaciones de violencia, ¿cómo evalúa el problema planteado por los piqueteros?

-El movimiento piquetero se ha convertido en importante porque reúne a gente excluida que ha ganado la calle pasando por encima de los sindicatos. El Gobierno ha tenido una actitud que ha sido bastante sabia, en el sentido de ser tolerante, de no intentar una represión. Pero el movimiento piquetero crece, y lo hace con cierta subvención del Estado. Es verdad que esta subvención, en parte, es legítima, porque se trata de paliar una situación de emergencia, pero el movimiento continúa en una gimnasia de acción directa, que se hace con encapuchados, con gente que está esgrimiendo palos y, por lo tanto, incurre en la violencia. Es posible pensar que el movimiento piquetero pueda estar transitando en la antesala del terrorismo. El movimiento piquetero puede convertirse en un movimiento de consecuencias incalculables. Es indispensable que el Gobierno pueda ya tomar en serio este movimiento y condicionarlo. Y creo que los modos de condicionamiento es posible encontrarlos mediante el ejercicio de la Constitución. Se trata de condicionar la protesta y tratar de que sea compatible con los derechos individuales, de los que no hay que excluir al resto de la población.

-Ultimamente ha ido cobrando cuerpo una especie de revisionismo de la historia argentina que revaloriza la década del 70 y condena la del 90. ¿Qué piensa?

-Hay que establecer una corrección. Si se trata de revalorizar las líneas ideológicas que actuaban en los años 70, la experiencia de un gobierno militar representó un fracaso de la democracia. Intentar una valorización del movimiento terrorista también es un error. Con respecto a los 90, me parece interesada esta especie de crítica al neoliberalismo de ese período. Por una parte, hay que reconocer que la apertura y la inserción del país en el mundo ha sido un mandato indispensable pero, por otro lado, esta apertura llegó a un punto tal que enajenó la autonomía. Se trata de que la inserción del país en el mundo no implique la disolución del país en el mundo.

-¿Qué postura cree usted que debería tomar el país en relación con la lucha contra el terrorismo internacional?

-Pienso que la definición de la Argentina contra el terrorismo debe ser rotunda, manifiesta y clara. Pero los modos en que la Argentina se comprometa y coopere con esa acción deben ser fijados por el propio país. Porque esta lucha contra el terrorismo que, en sí, es inobjetable, es también la expresión de una política internacional llevada adelante por una gran potencia. A veces, un país pequeño tiene que adherirse a la lucha contra el terrorismo porque es un modo de consentir a la hegemonía del país que constituye en este momento el imperio. Entonces, ya la lucha contra el terrorismo deja de serlo y se convierte en un modo de alianza con una potencia mundial. La España de Aznar, por ejemplo, consideró que la lucha contra el terrorismo implicaba el compromiso con la guerra en Irak, pero el movimiento socialista español, que también se identifica con la lucha contra el terrorismo, considera que la posición genuina de su país implica retirar las tropas españolas de Irak. La Argentina no debe decir sí de un modo absolutamente indiscriminado y dócil. Observemos el ejemplo que en América latina han dado países como Chile y México, que manifiestan una actitud de acompañamiento con respecto a la política exterior de los Estados Unidos, pero que no siguieron a los Estados Unidos en la invasión a Irak. Esa autonomía debe seguir siendo la postura de la Argentina.

-Hace un par de años usted escribió un artículo, publicado por LA NACION, en el que señalaba que la Argentina necesita de sus filósofos tanto como de sus economistas, sus políticos, sus sociólogos y sus periodistas. ¿Cuál es el aporte que pueden hacer los filósofos argentinos a la solución de los problemas del país?

-Pienso que en la Argentina, donde hemos tenido (y tenemos) buenos filósofos, pensadores como Juan Bautista Alberdi, Alejandro Korn y José Ingenieros llegaron a definir que el pensar filosóficamente implicaba no descuidar el pensar el país. Pensar la Argentina no implica una pérdida de la universalidad del pensamiento. Y eso es lo que enseñaron estas tres grandes figuras. Pero llegó un momento en que la filosofía tomó el partido de reflexionar sobre temas universales y despreocuparse de los del país. Contemporáneamente, se advierte que, a través de una generación de ensayistas, de auténticos pensadores, nuevamente la filosofía está arrojándose a una reflexión sobre el país y sobre aquellos temas que considera fundamentales: desde la preocupación por cómo debemos entender la apertura de la Argentina al mundo hasta la preocupación por saber si es posible compatibilizar la democracia representativa con la vigencia de la sociedad de masas y cómo armonizar la dimensión caudillesca, que nos viene del pasado argentino, con la necesidad de la vigencia de las normas.

-¿Qué tipo de relación debería establecer el filósofo con el poder político?

-Es importante en qué medida el filósofo se acerca al poder político para contribuir con orientación y reflexiones sin identificarse con este poder, porque ya se sabe que cuando los filósofos se comprometen políticamente, no siempre aciertan. Desde Platón hasta Heidegger, hay testimonios de que un compromiso del filósofo con el poder político ha sido negativo para la política y también para la filosofía. Por eso resulta indispensable que el filósofo no se convierta en político. La experiencia de Platón es un claro ejemplo: señaló que tenía la esperanza de que el filósofo fuera el conductor de la república, pero él, en su vida personal, cuando intentó una acción política fue solidario con una tiranía: fue el teórico del famoso tirano de Siracusa, que no solamente no lo aceptó sino que terminó vendiendo a Platón como esclavo.

-En su libro "Nihilismo y experiencia extrema" usted distingue algunos rasgos propios del nihilismo que también caracterizan a la posmodernidad.

-Sin duda que la posmodernidad es un movimiento filosófico considerable, porque realizó una labor crítica de gran envergadura. Tomó los valores sobre los cuales se sustenta la cultura occidental que eran, prácticamente, dogmas de la modernidad, como las nociones de razón, progreso, Dios, individuo, justicia, libertad y cultura, e intentó una visión crítica de estos valores. Esa crítica ha sido muy bienhechora, porque representó un sacudimiento. Ahora, en este ejercicio de crítica, la razón, lo sagrado, la justicia y el individuo se convirtieron en valores precarios y, por lo tanto, sometidos a una especie de igualación. Esta igualación puede ser entendida como una forma de nihilismo, porque implicaría que no hay una idea del individuo que pueda ser más legítima que otra, no hay una idea de la justicia que pueda ser más valiosa que otra. En mi opinión, el pensamiento de la posmodernidad ha sido positivo porque representó el ejercicio de decir "nada es intocable, todo puede ser sometido a indagación", a pesar de que se trate de un valor enunciado por Kant en el siglo XVIII. Pero la posmodernidad se quedó allí donde verdaderamente debería haber comenzado una tarea: la de saber cómo restablecer una dimensión de la valoración que implique distinguir los valores de vida con respecto a los valores de muerte o los valores de la nada. En última instancia, establecer la superioridad de unos valores sobre otros e incluso, en casos extremos, llegar a la creación de valores nuevos.

Por Verónica Chiaravalli
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/04/04/10/dp_591184.asp

Robert Potash: "Me da miedo que Kirchner no sea previsible"

Reflexiones del historiador sobre el país

AMHERST, Massachusetts.- "Es difícil entender a Néstor Kirchner desde afuera", dice el historiador Robert Potash, profesor emérito de la Universidad de Massachusetts. Desde que eligió como materia de estudio la relación entre el Ejército y la política argentina, en los años 50, Potash no ha podido desentenderse de los acontecimientos políticos de nuestro país.

El autor de los tres volúmenes de "El Ejército y la política en la Argentina", de 83 años, recibió a LA NACION en el confortable departamento en el que vive desde 1997, en el complejo Applewood, en las afueras de Amherst, la ciudad de 35.000 habitantes donde está la Universidad de Massachusetts y en la que Potash reside desde 1950, cuando llegó para dictar clases de historia.

Potash considera que la salida de Fernando de la Rúa de la Casa Rosada, en diciembre de 2001, fue la consecuencia de "un golpe de Estado no tradicional". Lo interesante, señaló, "es preguntarse por qué no participaron las Fuerzas Armadas".

"Ha habido -sostiene- un gran cambio en la visión de las Fuerzas Armadas sobre su papel en el país. Esto tiene que ver con las políticas seguidas en los años 80 y, sobre todo, en los 90, cuando el general Martín Balza y sus colegas llegaron al control del Ejército. Ellos enseñaron, con éxito, que los militares ya no tienen expectativas de ocupar una función política, en el sentido de lo que ocurrió en los años 50, 60 y 70."

-Según esta tesis, ¿desapareció el riesgo de golpe militar?

-Como historiador, no puedo decir que algo nunca va a pasar. Pero creo que ese riesgo desapareció, o se minimizó, por lo menos. En el largo plazo, no preveo otra irrupción de las Fuerzas Armadas en la política argentina. Los militares tienen sus propios problemas y llegaron a la conclusión de que no deben reservar para sí la obligación de resolver asuntos demasiado grandes, porque siempre terminan sufriendo el desgaste como profesionales.

-¿Cómo va a influir la revisión que plantea Kirchner de los años de la dictadura?

-Tengo un problema con la política de Kirchner frente a las Fuerzas Armadas. El explota algunos temas cercanos a los corazones de cierta gente y olvida la otra parte. Esta idea de un museo de la memoria, por ejemplo. ¿Por qué no se acepta a quienes sufrieron en manos de otra gente antes de 1976? Por ejemplo, Arturo Mor Roig, ministro del Interior del general Lanusse, un civil honorable que fue asesinado en 1974; o José Rucci, líder de la CGT, asesinado por los Montoneros; o Silvio Frondizi, que murió en manos de la Triple A. ¿Por qué no se acepta la idea de que todos los que sufrieron por razones de violencia pueden ocupar un lugar en el museo y ser considerados como iguales? El Presidente debe dar un paso hacia la reconciliación, porque de lo contrario aumentará la brecha en lugar de minimizarla. Kirchner encontró en las Fuerzas Armadas un tema útil para aumentar su apoyo político. Se puede entender: es un político, tiene sus necesidades, pero si quiere dar un paso adelante para toda la sociedad tiene que tomar un sendero distinto.

-Fuera de este aspecto, en general, ¿qué opinión le merece el gobierno de Kirchner?

-Desde el primer momento he tenido dudas. Pero he mantenido la mente abierta, porque él ha tenido éxitos, sobre todo en cambiar el estado de ánimo del pueblo. Ese es un gran éxito. Su estilo, sin embargo, me tiene un poco frío, porque es combativo. Su retórica es un poco fuerte para llevar al país hacia donde él quiere llevarlo. La crítica a los inversores, a los que se describe como buitres, no tiene en cuenta que tal vez la mayor parte de los acreedores son argentinos. Me deja confuso la retórica del Presidente y la de su gente, porque no hace aumentar la confianza. Y lo que le falta al país es crear un ambiente de confianza, que empuje a los argentinos con dinero a invertir otra vez.

-¿Cómo caracteriza a su gobierno?

-Está dentro de los parámetros del peronismo. No es conservador, ni de ningún otro partido. Ha demonizado a Menem y a los amigos de Menem. Su concepto de transversalidad trata de atraer a otra gente, para reemplazar a aquellos que pierde en el PJ. ¿Menem es un peronista típico? El rechazó la política nacionalista del peronismo y lanzó una política neoliberal. Cada líder peronista es sui generis. El PJ siempre ha estado interesado en la distribución de bienes más que en la producción, y me parece que este presidente está todavía en esta línea. Aún no veo una política económica de largo plazo. Es cierto: tiene que lidiar con la deuda, con el FMI... Pero, en vez de promover reformas políticas y de impuestos, se lanzó a un ataque contra la Corte Suprema y al descabezamiento de las cúpulas militares. Esto atrae la atención, crea discusión, pero no resuelve los problemas fundamentales provocados por la crisis de hace dos años.

-¿Qué habría que cambiar, entonces?

-Tengo la idea de que en la Argentina la mayoría de la gente ni siquiera conoce a sus representantes y no tiene ninguna relación personal con ellos. Tal vez un gran desperfecto del sistema político se observa cuando hay listas sábana. Para tener contenta a la población en una democracia es necesario crear canales de contacto entre los votantes y sus representantes.

-¿Los piqueteros reemplazan las protestas sociales que movilizaba la izquierda en el pasado?

-Han reemplazado a los gremios, que en la época de Alfonsín y de otras administraciones siempre eran los que tenían el poder para atacar al gobierno. Es una cosa nueva. Algunos son el reflejo actual de la izquierda de antaño y no quieren soluciones, sino atacar cada paso que se da. La actuación de los piqueteros no ofrece soluciones. Hay mucho esfuerzo dedicado a las marchas y los cortes, que me parecen un juego político que les da algunos réditos, tal vez la sensación de tener poder y capacidad de influir en el Gobierno.

-Con los partidos de la oposición débiles, ¿los piqueteros representan la verdadera oposición al Gobierno?

-Algunos son opositores, sí, pero otros se domesticaron: el Gobierno los atrajo. Ofrecen una oposición, pero no bien pensada. En una democracia la oposición debe ofrecer alternativas o subrayar los peligros de determinada política de los gobernantes.

-¿Cómo debería ser la relación argentina con los Estados Unidos? ¿Confrontación o relaciones carnales?

-Lo de Kirchner no tiene precedente. Hasta la Segunda Guerra Mundial tenía algún sentido ofrecerse como líder de la oposición a los Estados Unidos. Pero, ¿cuál es el papel de un país de mediana estatura, como la Argentina, en el orden mundial? Menem siguió la tesis de que si a Estados Unidos no se lo puede vencer, es mejor unirse a él. Si no hubiera ocurrido el desenlace fatal del colapso económico, la Argentina todavía seguiría con esta política.

-¿Incluso con Kirchner?

-Kirchner no hubiera surgido si no hubiera existido el colapso. El está tratando de encontrar una postura, él es setentista. No es de izquierda, pero se presenta como tal o, por lo menos, trata de atraer a la izquierda. Y por eso no se anima a presentarse como amigo de los Estados Unidos. Si hace algún gesto que parezca de amistad, retóricamente tiene que ocultarlo, para protegerse. Es difícil entender a Kirchner desde afuera. Desde adentro, se lo puede entender como un político que quiere mantener su apoyo, sobre todo el de la izquierda, pero que a veces tiene que seguir una política que se acerca a los Estados Unidos. Me da miedo que él ofrezca la imagen de una persona no previsible. Esa fue la gran queja contra la Argentina en la época de la Guerra de las Malvinas: que era un país no previsible. Todo este minué de la negociación con el FMI deja dudas. Las dudas persisten porque él no ha dado una señal clarísima de su intención. Hay gente que cree que Kirchner no tiene la intención de pagar las deudas y de vez en cuando ofrece una señal que afianza esta visión. Es un juego bastante peligroso, porque si la situación económica internacional cambia, él no tendrá defensas y el país va a sufrir. Tiene que acercarse a las fuentes de poder, al G-7 y a otros, para que se compruebe que es un hombre previsible, que su intención es pagar la deuda...

-La cercanía de Kirchner con Lula, ¿podría dar la impresión de que ambos se plantan frente a los Estados Unidos?

-Siempre ha existido esta tentación. Perón la tuvo, con su "tercera posición..." Es un tema que vuelve a asomar, pero, dada la distribución del poder en el mundo actual, sería muy difícil conseguir beneficios con esa clase de política. La otra manera de negociar con los Estados Unidos fue mirar a Europa y esperar la ayuda europea. Pero ahora, cuando se toma una postura como la de Kirchner, el contrincante en el FMI es Europa, no los Estados Unidos. Así se plantea un problema muy complejo. ¿Cómo puede la Argentina atraer el apoyo de Europa para contrarrestar a los Estados Unidos si la política crediticia que sigue el Gobierno, a la hora de pagar las cuentas, enoja a los ahorristas de Alemania e Italia? La situación de la Argentina es, de por sí, bastante débil para hacer este juego.

-¿Kirchner tendría que seguir el camino de Menem, entonces?

-La alternativa no es Menem. No es necesario tener relaciones carnales. Hay que escoger los temas, ser muy cuidadosos. No provocar enojos sin propósito. Ese es el reto que enfrenta el gobierno argentino. Por ejemplo, ante la cuestión de los derechos humanos en Cuba. Kirchner no quiere enojar a la izquierda argentina; por eso toma esta postura de no condenar los abusos. Pero plantea una contradicción con su política de afianzar los derechos humanos, que es para él tan importante como para justificar la reapertura de los juicios... En Cuba, claramente, hay abusos. Pero, tal vez, Kirchner llegó a la conclusión de que vale más mantener el apoyo de la izquierda en el país, aunque sea al costo de irritar un poco a los Estados Unidos.

-¿Qué hay que hacer frente a la situación de Cuba?

-Los republicanos se equivocan al mantener el embargo y prohibir las visitas. Esa política le está siendo útil a Castro, le da fuerzas, le ofrece argumentos para mantener el control. Si se permitiera que todo el mundo visitara Cuba, él tendría dificultades para mantenerse, frente a la presión para reformar y abrir el país. Esa sería la mejor política para promover una solución liberal democrática y no una solución dictatorial. Si podemos comerciar con China y abrirnos a China, ¿por qué no con Cuba?

-¿Cómo viven los Estados Unidos después del 11 de septiembre de 2001?

-Vivimos en un país menos libre, menos liberal en cuanto a los derechos civiles. Después del 11 de septiembre se aprobó la ley patriótica, que los legisladores ni siquiera leyeron; la aceptaron porque fue un momento de miedo, de histeria y de deseo de hacer algo. Pero hemos pagado un precio y el impacto se ve también en la inmigración.

-¿Puede cambiar la relación de los Estados Unidos con el mundo si a Bush lo sucede un gobierno demócrata?

-Creo que sí. ¡Soy demócrata! En 1942, después del ataque en Pearl Harbor, fue el gobierno de Roosevelt, un demócrata, el que ordenó reunir a la población de origen japonés en campos de concentración, en California. Creo que mucho tiene que ver con el ambiente del momento. Con la experiencia que se tiene hoy, un gobierno demócrata tendría una reacción distinta, sobre todo con respecto a los derechos civiles.

-El presidente Bush dice que el mundo es más seguro después de la guerra en Irak...

-No lo creo. En primer lugar, porque Saddam Hussein no fue una amenaza inminente y porque Osama ben Laden todavía anda por ahí. Fíjese lo que pasó en Madrid.

-Con el terrorismo como hipótesis de conflicto, ¿las Fuerzas Armadas argentinas tendrían que participar en seguridad interior?

-No sería útil emplear a las Fuerzas Armadas para actividades de seguridad. Están la Gendarmería, la Prefectura, las policías en distintos niveles, aunque hay que admitir que no son muy eficaces. Pero sería mejor, si es necesario, aumentar la capacidad de la Gendarmería que involucrar a las Fuerzas Armadas. Tampoco se puede comprometer a los militares en la lucha contra el narcotráfico. Esto se ve en México y en Colombia: la corrupción potencial de los traficantes y la tentación es demasiado grande.

-¿Y frente al terrorismo?

-Incluso contra el terrorismo. ¿De dónde salen los terroristas? ¿Son domésticos o vienen del exterior? Si son extranjeros, es posible emplear a la Fuerza Aérea para defender las fronteras, o a la Marina. Pero en el caso de los terroristas domésticos... En los años 70, las Fuerzas Armadas se enfrentaron a grupos como los Montoneros y el ERP, y ya hemos visto lo que pasó.

-¿La democracia ya se instaló en América latina o hay riesgos de que se pierda?

-Hay riesgos, porque en muchos países la gente aprendió que la democracia no lo resuelve todo. La democracia no resuelve el desempleo ni la pobreza. Ofrece la posibilidad de encontrar soluciones y deja vivir a la gente. Pero de vez en cuando habrá gente que diga que se necesita un líder fuerte. Por lo menos en algunos países, como Chile, Uruguay, la Argentina y Brasil, existe la sensación de que tenemos que resolver esos problemas fundamentales dentro del sistema democrático y de que no hay otra posibilidad. En el mundo entero éste es el modelo, aunque en un país como Haití se vea que sólo con una elección no se resuelven los problemas reales que acarrea la pobreza.

Por Jorge Rosales
Corresponsal en EE.UU.

http://www.lanacion.com.ar/04/04/07/dq_590248.asp

"Tenemos que revertir muchos años de torpezas y macanas"

LUCIO GARCIA DEL SOLAR, DIPLOMATICO

Las negociaciones por la deuda externa son una oportunidad para que la Argentina recupere el respeto del que alguna vez gozó en el concierto internacional. Pero eso precisa de coherencia, seriedad y mucha paciencia.

Fabián Bosoer
fbosoer@clarin.com

El país encara negociaciones cruciales para su futuro: deuda externa, Mercosur, relaciones con EE.UU. ¿Cómo observa el papel que está cumpliendo nuestra política exterior?

—Creo que hay un cambio cualitativo importante, en el sentido de reivindicar y recuperar una política exterior independiente. Un papel que la Argentina, con sus virtudes y defectos, históricamente mantenía y cultivaba —y era reconocida por ello—, pero que durante el período del presidente Menem muy bruscamente cambió por un acompañamiento obsecuente de los EE.UU., que no era favorable a nuestros verdaderos intereses y que, el tema de la deuda lo demuestra, no nos trajo los réditos y retribuciones que se imaginaban.

# ¿No rescata nada de la política exterior de los años 90?

—Seguramente que sí. Menem tuvo muy tempranamente, cuando todavía no había caído el Muro de Berlín, la percepción acertada de que estaban sucediendo cambios enormes en la política internacional; que el conflicto ideológico dejaba paso a los temas económicos y comerciales y que los Estados Unidos iban a tener un protagonismo inigualable. Pero carecía de la estatura intelectual y la cintura internacional de un Fernando Henrique Cardoso, por ejemplo, y creyó más en la improvisación, la obsequiosidad y la certeza de que la adhesión incondicional a los EE.UU. sería una forma de insertar favorablemente a la Argentina en el mundo. Retengo una frase de Di Tella en presencia de un subsecretario norteamericano que vino de visita a Buenos Aires, en 1991: "Nuestras relaciones con EE.UU. deben inspirar nuestra posición en el mundo". Evidentemente que no era así, porque de ninguna manera los intereses de EE.UU. como gran potencia son los mismos intereses de Argentina como país latinoamericano. No había sentido de las proporciones.

# Se veía una brecha por donde adquirir protagonismo. ¿Era otra forma de sobrevaloración del papel que podía jugar el país?

—Una sobrevaloración peligrosa. Miremos, por ejemplo, la decisión de enviar fuerzas militares al Golfo, cambiando nuestro voto en Naciones Unidas para votar con EE.UU. y no con los latinoamericanos en los temas de Palestina, por ejemplo, y por consiguiente involucrarnos sin que nadie lo pidiera en el conflicto de Oriente Medio, un área completamente fuera de nuestros intereses directos. Fuimos el único país de América latina que se involucró. En esos años Menem, en uno de sus mensajes al Congreso, dijo: "La Argentina ha dejado de ser timorata, la Argentina se mete y se entromete, para jugar un papel importante en el ambiente internacional". Eso nos llevó a que los fundamentalistas más militantes, desde el Líbano, donde están el Hezbollah y la Jihad islámica, eligieran a la Argentina para una de sus venganzas contra Israel. Como ocurrió ahora con el brutal atentado en Madrid, otra represalia por la presencia en Irak de un país que tiene lazos culturales muy antiguos con el mundo árabe.

# ¿Es la falta de adecuado conocimiento lo que lleva a cometer estos graves errores?

—Creo que la clase política argentina ha perdido roce internacional —estoy hablando en conjunto, claro que hay excepciones—. Lo tienen los brasileños, los chilenos, los uruguayos o los mexicanos. Lo tuvimos nosotros, pero lo perdimos.

# Sin embargo, el país tiene una larga tradición diplomática; ha sentado principios en el derecho internacional, inclusive, y da la impresión de que esa experiencia resultó malograda.

—Esto tiene que ver, desgraciadamente, con ignorar a uno de los mejores cuerpos profesionales de política exterior que existen en el ambiente internacional, como es el argentino. El modelo más importante y prestigioso en América latina es Itamaraty, que tiene ascendiente sobre los gobiernos y sobre el Congreso. En la Argentina, las situaciones políticas no ayudan a que sean los profesionales los que tengan influencia en los distintos gobiernos para que el país se desempeñe con coherencia y con autoridad en el exterior.

# ¿Cree que están vigentes aquellos principios tradicionales de la política exterior argentina, como la no intervención?

—Mire si estarán vigentes, que frente a la guerra en Irak y el tema de la deuda la comunidad internacional responde con dos principios que fueron elaborados hace más de un siglo por argentinos: las Doctrinas Drago y Calvo. Pero la mediocridad de lo que vino después fue dejando de lado muchas cosas y actuando así, según los humores del gobierno de turno, fuimos contradictorios, erráticos, poco consecuentes con nuestros propios principios. No solamente creo que están vigentes, sino que hay que volver a ellos: tenemos que revertir muchos años de torpezas y macanas. Creo que este gobierno lo ha entendido, aunque deba ir limando ese estilo peleador, que no sirve para alcanzar los objetivos que se persiguen.

http://www.clarin.com/suplementos/zona/2004/04/04/z-03715.htm

Copyright Clarín, 2004.

Ese misterio de los adolescentes

FRANÇOIS MARTY, PSICOANALISTA, PRESIDENTE DEL COLEGIO INTERNACIONAL DE LA ADOLESCENCIA

Especialista en ese período tan difícil –el “pasaje latente”– que va de la vida infantil a la adulta, Marty explica por qué los adultos pueden temer a los jóvenes, para qué sirven los límites y por qué los “padres cómplices” son negativos. Y señala, con infinita piedad, la extraordinaria violencia a la que son sujetos los chicos.

Por María Esther Gilio

–En El odio, un film que plantea la violencia entre los jóvenes, uno se pregunta si este film muestra una situación marginal o ilustra lo que pasa en general.
–Este filme de Kassovitz tuvo una gran repercusión en Francia. Ilustra con gran eficacia la violencia entre los jóvenes adultos en los suburbios de las grandes ciudades: París, Lyon, Estrasburgo.
–No se trata, entonces, de marginados. Tal vez pertenecen a la pequeña clase media.
–Exactamente, pequeña clase media. El film muestra, sobre todo, cómo se organiza la violencia en uno de estos grupos. En el film hay una escena que es muy interesante, cuando el héroe se mira a un espejo mientras hace gestos desagradables, como alguien que estuviera encolerizado contra otro. El se vuelve así, amenazante, porque se siente amenazado por su propia imagen, reflejada en el espejo. Y sale de ahí en estado violento.
–Como respuesta a la violencia de su imagen.
–Sí, sí, eso es. Esta escena trata de mostrar que la violencia es un recurso, un medio de construirse a sí mismo. Su propia violencia deviene en el medio de construirse, sobre todo ante la mirada de los otros. Porque lo que está en juego es cómo se ocupa un lugar, cuando se es joven.
–A menudo se considera al adolescente como la única fuente de violencia en la sociedad.
–Claro que es falso. La sociedad es violenta. La vida misma es violenta. Y, si vamos al terreno de la criminalidad, veremos que en cualquier sociedad los adultos son mucho más violentos que los adolescentes.
–Este tema le ha interesado a usted especialmente.
–Sí, este tema me ha interesado muchísimo. Realmente me apasiona. Hay algo que yo siento luego de ver y tratar a cientos de adolescentes. Los adolescentes son, a menudo, víctimas de la violencia de la propia adolescencia.
–Tomamos aquí adolescencia como una situación que desde adentro se impone al joven; algo que tiene que ver con su natural desarrollo.
–Sí, planteo al joven o a la joven como víctimas de la etapa que, como seres humanos, les toca vivir.
–¿Cómo podríamos ver, en el joven, los efectos de su propia adolescencia?
–Para empezar, tenemos a la adolescencia como una experiencia de transformación del cuerpo. El niño deviene adulto en algunos meses o años. El cuerpo explota, se rompe para dar lugar a otro cuerpo totalmente diverso del anterior. Se trata de una experiencia fuerte y única en la historia del sujeto.
–Esto no ocurre en los animales.
–Nosotros tenemos una característica que los animales no tienen: el período de latencia. En este período el niño se prepara para la transformación que vendrá. Algo así como la muda en los animales. Y esta violencia física tiene su equivalente en el plano psíquico.
–La cual consiste...
–En un cierto número de ideas, de fantasmas, de miedos.
–¿Cuáles son los fantasmas más corrientes?
–Son fantasmas de incesto, fantasmas muy sexualizados, porque el cuerpo del adolescente se sexualiza. Y pasa a ver a sus padres como hombre y mujer y no simplemente como padres. El complejo se repite. En esta nueva edición del Edipo, la posibilidad de tener relaciones con los padres es real.
–El adolescente siente que su cuerpo ha adquirido una capacidad que no tenía en la infancia.
–Claro. Además del fantasma del incesto, está el del parricidio.
–¿No el matricidio?
–No, el matricidio es muy raro. Incluso en la criminología es muy raro. Cuando se da algún caso es porque hay atrás problemas psicóticos. El matricidio es la muerte de la matriz, la muerte del útero, la muerte del lugar de la vida.
–¿Usted encuentra diferencias importantes entre los adolescentes del Primer Mundo y los del Tercero?
–Sí, sí, hay. Lo que a mí me golpea cuando voy a los países del Tercer Mundo es que en la mayoría de ellos ha desaparecido la clase media. Esta situación es explosiva. En tales diferencias están las condiciones como para que estalle algo grave.
–¿Cuál es el resultado de esta situación en el adolescente?
–Los adolescentes son los primeros golpeados por las crisis. Porque carecen de la posibilidad de proyectarse hacia el futuro. De ahí la importancia de que los adultos tomen conciencia de la necesidad de ayudar al adolescente, de protegerlo, de ayudarlo a construirse en una sociedad que no le ofrece un porvenir. La sociedad, hoy, tiene miedo de los adolescentes. Ella está fundada sobre este miedo.
–¿Se refiere a este momento histórico?
–No, siempre, siempre.
–¿Siglo XIX, XVII?
–Sí, sí. Y la base de ese miedo está en un error de interpretación. El adulto proyecta sobre el adolescente sus propios fantasmas de infanticidio. Los adultos tienen miedo de ser muertos por los adolescentes. Tienen miedo de la fuerza de los adolescentes.
–Yo veo hoy en los adultos un miedo que no recuerdo en mi adolescencia. Miedo de no ser bastante inteligentes y modernos. Miedo de no responder a la imagen que el adolescente querría para sus padres. Y, sobre todo, y como consecuencia, miedo de no ser queridos. Veo hoy a los padres preguntándose con cierta inquietud “¿qué piensa mi hijo de mí?”.
–Sí, también eso es verdad. Hoy los adultos han perdido confianza en sí mismos, en su valor.
–¿Por qué ocurre eso?
–No sé aquí. En Europa la estructura familiar ha cambiado mucho. No hay ya familias con la presencia de tres generaciones. Antes era lo corriente, hoy no. La familia desaparece.
–¿En España, Italia o Grecia, también?
–En esos países no sólo hay abuelos, sino que con frecuencia viven juntos bajo un mismo techo. En el resto del Primer Mundo esto se acabó; yo diría que se ha perdido confianza en el origen, en las raíces, en la historia familiar. Creo que aquellos padres que conocen la historia familiar deben trasmitirla a sus hijos. Otra cosa que tienen que hacer los padres es oponerse a sus hijos. Siempre que sea necesario. Los padres no deben tener miedo de oponerse a sus hijos adolescentes. Los adolescentes tienen necesidad de una confrontación. Ellos van a crecer si se confrontan.
–¿Tan importante es la confrontación?
–Tan importante que, si no se confrontan, ellos van a empujar, empujar para encontrar el límite. No hay posibilidad de construirse sin ese límite.
–Es así que el ser humano se construye.
–Claro. El niño explora el universo hasta que le dicen “no”. “No hagas eso”. “Ah, dice el niño, esto no se puede hacer.” El adolescente, en cambio, tiene la convicción de que puede hacerlo todo. Y, en nuestra sociedad, es difícil poner límites. Porque los adultos tienen miedo de poner límites.
–Temen perder el amor del adolescente.
–Sí, por supuesto. La tendencia es la complicidad. Pero no es bueno para el adolescente que su padre o su madre se transformen en sus cómplices. Porque los adolescentes tienen la necesidad de matar simbólicamente a sus padres, tienen la necesidad de confrontarse con ellos. Y para matar a los padres es necesario que éstos existan.
–Y no como amigos, como padres. ¿Cómo se da lo que usted llama muerte simbólica?
–Se da cuando el adolescente puede decir: “Viejo, no me interesás más”.
–¿Y a partir de allí? ¿De esa muerte?
–El se va a interesar en otras cosas, en una chica, en sus amigos. Lo cual es absolutamente necesario.
–Los adolescentes son siempre difíciles. ¿Qué es lo que ha ocurrido cuando éste o aquél pasan de ser sólo difíciles a ser patológicamente difíciles?
–Muchas veces esto depende de una relación muy difícil, muy compleja, con los padres. Pero debemos tener presente que no toda la responsabilidad de lo que vive el adolescente es de los padres. El adolescente también tiene responsabilidad en su propio desarrollo.
–Esto no puede decirse en el caso del niño.
–También puede decirse. Con menos énfasis, pero puede. Los niños no son únicamente el producto de sus padres.
–Hay lo genético, la escuela, el barrio, etcétera.
–Claro. Lo más importante son los padres, pero no lo único. El mismo tiene su propia manera de ver las cosas, tiene su propia originalidad. Desde el nacimiento. El bebé elige responder o no a ciertas solicitaciones de su madre, él elige cerrarse o abrirse a lo que su madre solicita. Un bebé no es simplemente alguien que se deja estar, pasivamente.
–Hay un ejemplo clásico. Dos bebés lloran de hambre largo rato. Cuando la madre trata de alimentarlos, uno se niega furioso. El otro se prende y se satisface.
–Es así. Estas dos actitudes aportan datos sobre esos bebés.
–En las sociedades primitivas, el pasaje de la adolescencia a la adultez se hace a partir de ritos que prueban a la comunidad que el adolescente puede entrar en la edad adulta. Esto se hace de manera de no exponer al adolescente a peligros graves. Entre nosotros, no ocurre algo así. Los adolescentes se prueban realizando actos que pueden llevarlos a la muerte. Un ejemplo son los accidentes de autos y motos.
–Escuche algo. Los ritos de iniciación en sociedades primitivas no son siempre así, tan inocuos como usted los describe. En general son muy peligrosos. El joven, por ejemplo, debe partir a la jungla con solamente una lanza y el mandato de matar un león.
–¡Mi Dios! ¿Y no hay cerca alguien de la comunidad para prestarle ayuda en algún momento muy difícil?
–Ah no, no, no. Iniciarse significa exponerse realmente. El joven puede morir. Y, en el mandato de hoy, el joven crea esa situación peligrosa –la desmedida velocidad– porque la sociedad no le ofrece otra forma ritual de entrar en el mundo adulto.
–Yo pensaba que los ritos de iniciación primitivos eran más aparentes que reales, algo simbólico.
–No, ésa es una idea romántica. Tanto ayer como hoy pueden ser muy peligrosos. ¿Recuerda la película de James Dean Rebelde sin causa? Lo que presenciamos ahí son ritos de iniciación.
–Hay algo curioso; nuestra sociedad aparece como muy preocupada por los adolescentes. Su ropa, su alimentación, su preparación para el futuro. Y luego hay algo que desmiente esta preocupación. Si estalla una guerra, serán ellos quienes deberán poner el cuerpo.
–Esto es una reacción inconsciente de parte de los adultos. Hay que subrayar lo que usted dice y añadir aún más. En la realidad, el número de muertos, en las guerras es, prioritariamente, de adolescentes.
–¿Se refiera a todas las guerras, la del Golfo, Yugoslavia?
–Todas, todas, todas. En la guerra entre Irán e Irak, ambos países pusieron en primera línea a los adolescentes.
–¿Y no son adolescentes quienes van a los campos de minas?
–Son, y son miles los que mueren en esta tarea.
–¿Por qué los adultos tienen esta conducta?
–Los adultos se protegen. Se defienden poniendo adelante a los jóvenes que están en edad de reemplazarlos.
–Hay otra situación que aparece como muy contradictoria. Tenemos por un lado todo lo que ya planteé sobre la ropa, diversiones y etcétera, y por otro, tenemos la inexistencia de un lugar para los adolescentes.
–Es verdad. Para resumir la situación de los adolescentes, diremos que éstos son cortejados por el consumo, importante objetivo económico. Y coincido en que carecen de lugar.
–¿Qué hacen ellos para resolver esto?
–Ellos transforman el espacio público en espacio privado. La caja de la escalera o la rampa, el hall de los edificios, los lugares de pasaje. Ahí se reúnen, fuman, hablan.
–Tengo entendido que en Francia la venta de marihuana en los liceos es bastante frecuente.
–Es más que frecuente. En todos los liceos se vende marihuana por precios accesibles.
–¿Qué piensa de la liberalización de la venta de droga?
–No estoy para nada de acuerdo, las experiencias en ese sentido no dan la razón a los que proponen venta libre.
–¿Cuáles son las quejas mutuas, más frecuentes, entre padres e hijos?
–La queja más frecuente entre los adolescentes es que tienen a los padres sobre las espaldas, reivindican su derecho a moverse libremente. “Yo no soy más un bebé, ¿por qué debo volver antes de las 10?” Pero es preferible para el adolescente el padre intransigente, que pone reglas y las hace cumplir, que aquel que dice: “Haz lo que quieras”.
–Claro que el adolescente no sabe eso.
–No lo sabe. En cuanto a los padres, la queja frecuente es: “¿Qué te pasa? Yo te doy todo para que seas feliz y no trabajás en la escuela ni me escuchás cuando te pido algo”.
–¿Cómo se siente el adolescente ante esta queja?
–A menudo se siente muy mal. Y es necesario ayudarlo a que no se deje hundir por esto. Porque cuando el padre o la madre caen y se angustian porque el hijo, por ejemplo, no progresa en el liceo, los hijos se sienten culpables.
–Lo cual no es bueno.
–Nada bueno. Los padres no deben dejarse caer. Deben resistir. Resistir. Hay un momento en que el adolescente sabe qué le pasa a él mismo, a partir de la resistencia de sus padres. A partir de esta resistencia él se vuelve consciente de quién es.
–¿Esto tendrá que ver con la confrontación? ¿Es a partir de ésta que se produce lo que usted describe?
–Así es. El comprende quién es, a partir de que hay alguien que lo confronta.
–Yo me pregunto cómo evitar al adolescente tanto sufrimiento.
–¿Realmente usted cree que podrá evitar su sufrimiento? Pero, además, es necesario que el adolescente experimente en sí lo que quiere decirvivir. Vivir es ser feliz, desgraciado, tener pena, amar, odiar. No podemos evitar a nadie hacer esta experiencia. Y es preciso no evitarla.
–Pero, cuando es pequeño sí.
–No. Es necesario reconocer con él lo que está viviendo. “¿Estás triste? ¿Qué te pasa?” No hay que decirle: “No estés triste”, sino “¿Por qué estás triste?”. Es parecido a lo que debemos hacer cuando estamos junto a alguien que va a morir. No le diremos “no es nada” o “no te preocupes porque no pasará nada”. No. “Yo estoy a tu lado, estoy aquí contigo. Qué querés. Pronto vamos a separarnos.” Es decir, acompañar lo que el otro experimenta hasta el final.
–Hablamos, antes de empezar, de las fundamentales obligaciones de quienes gobiernan. Una sería tener clara conciencia de que tienen entre manos el futuro del país.
–Ellos deben entender que la adolescencia es el porvenir del pueblo. El inmediato porvenir del pueblo. No es mañana ni pasado mañana. Es ahora. Hay que interesarse en los adolescentes hoy. Eso es lo primero. Lo segundo, que no hay que tener miedo de los adolescentes. Es necesario comprender, tratar de comprender que son ellos quienes tienen miedo de nosotros. Y porque ellos tienen miedo de nosotros, tienen miedo de la vida y también de la belleza de la vida. Debemos ayudarlos a atravesar esa experiencia. Recordarles que un niño, un joven que deja la escuela entra en peligro. Recordarles que lo más importante en un país.
–Eso es alcanzar “déficit fiscal cero”.
–No, no, eso dígalo usted. Yo le digo que lo más importante es la educación. La educación es una prioridad nacional.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/sociedad/3-33674-2004-04-04.html

Mora y Araujo: "El reclamo de la gente debe ser atendido"

El sociólogo comparó a Kirchner con Perón

El sociólogo Manuel Mora y Araujo sorprendió a LA NACION con una comparación nunca escuchada: "Néstor Kirchner se parece mucho a Perón".

Elogió la capacidad de gestión del actual presidente argentino, aunque opinó que en la recordación del 24 de marzo de 1976 "se ha pasado de la raya y ha politizado, innecesariamente, algo que podría haber sido una simple reivindicación simbólica de un sector".

Además, Mora y Araujo adjudicó extraordinaria importancia a la movilización de anteayer, en la que 150.000 personas reclamaron más seguridad. "Es muy difícil que el Gobierno no escuche estas cosas. Algo se verá forzado a hacer, aunque se trate de un problema muy difícil", manifestó, pero aclaró: "No creo que haya sido una marcha de oposición a Kirchner".

Director de la consultora Ipsos Mora y Araujo y presidente del consejo directivo de la Universidad Torcuato Di Tella, el entrevistado es, además, miembro del consejo directivo de importantes organizaciones civiles, tales como la Fundación Compromiso y la Asociación Cristiana de Jóvenes, y asesor de Poder Ciudadano. Uno de sus libros más recordados es "El voto peronista", escrito junto a Ignacio Llorente, y está preparando actualmente "Teoría de la opinión pública".

-¿Qué cambió en la sociedad argentina en los últimos diez años?

-Creo que la sociedad argentina cambió muchísimo. El menemismo le dejó a la Argentina legados positivos y también experiencias negativas que la sociedad recogió. En primer lugar, nos legó la experiencia de la estabilidad como algo posible en un país que durante cuarenta años tuvo la inflación más elevada del mundo. Un segundo legado del menemismo es la idea de que la Argentina puede crecer, recibir inversiones y modernizarse, al margen de la fantasía de que somos un país del Primer Mundo, que nadie compra. Esto ha posibilitado un stock de capital fresco instalado que ha sido muy importante y que explica, en parte, que la Argentina de hoy esté creciendo al nueve por ciento anual. En cuanto a lo negativo, lo bueno es que se aprendió lo que no hay que hacer, en términos de corrupción y de falta de modernización institucional del país.

-¿Qué ocurrió con la trama social en todos estos años?

-Sin duda hubo una involución, signada por dos factores: el primero es la pobreza; el segundo, la mayor fragmentación de la sociedad argentina, que tradicionalmente era muy homogénea. Pero, a la vez, ha habido cosas muy positivas. Por un lado, la concepción de la Argentina productiva: la sociedad espera menos del paternalismo estatal y se pone las pilas para desarrollar proyectos y emprendimientos. En ese sentido, hay una gran cantidad de proyectos de pequeñas y medianas empresas a lo largo y ancho del país que se hacen casi sin capital financiero, poniendo el hombro. Es el caso del fenómeno del agro. Un segundo cambio muy importante es la irrupción del tercer sector, las organizaciones no gubernamentales (ONG), que son un reflejo de que cada vez se espera menos del paternalismo del Estado y que, por medio del voluntariado, se advierte un espíritu volcado a "construir comunidad".

-Otro fenómeno de los últimos años ha sido la irrupción de los piqueteros. ¿Cómo lo analiza?

-Ese fenómeno es una expresión de la cultura política argentina. Si uno patalea consigue algo y si uno no tiene capacidad de obtener votos tiene que armar algún lío para lograr sus fines. Los piqueteros no tienen votos, por lo que tienen que inventar formas de tener presencia pública. Cuantos más disturbios y conflictos producen, logran mejores resultados. Representativos no son. El grueso de la sociedad no los ve con simpatía.

-Sin embargo, el movimiento piquetero ha crecido notablemente desde sus primeras apariciones públicas en 1998 hasta hoy. ¿Cómo se explica?

-Claramente, es una expresión de la Argentina de la pobreza. Los piqueteros cubrieron un lugar que el sindicalismo descuidó. Los sindicatos argentinos nunca se hicieron cargo de los desocupados y en los tiempos que corren el muy pobre es un desocupado estructural, casi sin posibilidades de obtener un trabajo.

-También hay grupos piqueteros que se reciclaron y se convirtieron en organizaciones comunitarias de bien público.

-Eso tiene que ver con el fenómeno del tercer sector. Han surgido ONG de los pobres, en villas miserias, por ejemplo. Son organizaciones que generan contención frente al problema de los chicos de la calle y crean múltiples espacios de convivencia. Pero creo que hay muy poca relación entre esos sectores y los piqueteros, aunque algunos se hayan reconvertido. Lo importante de estas ONG es que le dan a gente excluida un grado de pertenencia. Eso evita que algunos jóvenes que sienten que no pertenecen a nada terminen buscando su pertenencia en la banda armada de la villa.

-Ya que tocó ese tema, ¿cree usted que el aumento de la delincuencia está asociado con el fenómeno de la pobreza?

-Diría que está asociado, pero no tanto. Hay mucha delincuencia de clase media. Mucha... Si una persona se define como pobre, pero tiene un auto fantástico y armas de fuego y teléfonos celulares, no es tan pobre: es un delincuente de clase media.

-¿Cómo evalúa la marcha de anteayer, motivada por el secuestro y asesinato de Axel Blumberg?

-La considero muy importante. Cada tanto, los argentinos generan demostraciones cívicas poderosas, en las que la sociedad plantea claramente sus demandas. Es muy difícil que el Gobierno no escuche este tipo de cosas, sin verse impulsado a dar respuestas.

-¿Cree que la marcha fue un toque de advertencia al Gobierno?

-Para mí, no fue la marcha de la oposición. No se hizo contra el Gobierno. Lo que quedó en claro es que la sociedad ya no puede convivir con estos niveles de violencia.

-Usted dice que el Gobierno tendrá que hacer algo, pero se trata de un tema complejo, que nadie pudo encarar con éxito en los últimos años...

-Del único modo en que no puede reaccionar el Gobierno es diciendo que no puede resolver la cuestión de la falta de seguridad. No soy especialista y no podría dar una receta, pero para algo existe un gobierno: para dar respuesta a las necesidades de la gente. A las autoridades les está moral y prácticamente vedado declararse impotentes respecto de esas necesidades.

-¿Cuáles son las razones que explican que haya más delincuencia, al margen de la pobreza?

-Básicamente, aspiraciones de consumo inalcanzables y la sensación de anomia o falta de normas, además de la ausencia de socialización en determinados ambientes, que genera personas para las que todo vale.

-Casi la mitad de la población argentina es pobre y alrededor de un 20% es indigente. ¿Qué consecuencias sociales tendrá esto?

-Deberíamos concentrarnos en el 20% de indigentes, que están por debajo de la línea de subsistencia y de alimentación.Las consecuencias son terroríficas. Primero, porque los chicos que crecen desnutridos están perdidos para toda su vida. Segundo, porque los chicos pobres que no se educan no podrán trabajar en nada. Para cualquier tarea se requiere hoy algo más que sudor y músculos. En tercer lugar, esta gente será una hipoteca para el futuro y tendremos un problema de seguridad social que se multiplicará con los años. Las únicas soluciones son la alimentación y la educación.

-¿A qué atribuye el alto nivel de imagen positiva de Néstor Kirchner en la sociedad argentina?

-La sociedad argentina viene arrastrando algunas expectativas positivas que son las mismas que explicaron, en su momento, el triunfo de la Alianza y de De la Rúa en 1999. Hay una mezcla de varios reclamos. El primero es aire fresco. El segundo, imagen de honestidad personal. El tercero, un estilo mucho más sincero y llano, con una manera de hablar más simple y directa. El cuarto, el rechazo a los aparatos partidarios. Kirchner, después de haber sido elegido, fue muy eficiente en transmitir que él representaba todo eso, pese a que quienes lo votaron no lo hicieron mayoritariamente por aquellos motivos. Su voto expresaba mucho más a los aparatos partidarios, pero después de la votación él mostró todo lo contrario. Por otro lado, hay que reconocer que exhibe capacidad de gobernar. Uno podría decir que hay algo paradójico: hoy, muchos votantes de Elisa Carrió o de Ricardo López Murphy votarían por Kirchner.

-Se ha dicho muchas veces que la opinión pública es volátil. El ascenso y la caída de De la Rúa es, quizás, el ejemplo más cercano. ¿De qué dependerá que Kirchner conserve el favor de la gente?

-La opinión pública es volátil, aunque esa palabra puede sonar exagerada, porque sugiere una opinión pública cambiante en forma errática. Yo diría que la opinión pública es como un consumidor que compró un producto y que cuando lo prueba no le gusta. Mucha gente lo consume igual, porque ya lo compró, y otra, en cambio lo tira. Con De la Rúa, a la ciudadanía le pasó como a aquel que compra un helado y no le gusta o un teléfono celular y no le funciona. Kirchner todavía tiene buen sabor y funciona. Pese a que se pelea con muchos, la sensación de la sociedad es que está encarando problemas muy difíciles y está tratando de resolver las cosas. Por ahora, satisface las expectativas, aunque no sepamos si en la parte de abajo del helado puede haber un sabor que no nos guste. En cambio, De la Rúa no las satisfizo de entrada. Empezó con un impuestazo, se peleó con Chacho Alvarez, recurrió a una publicidad sin contenido, con muchas palabras que no decían nada, como "blindaje", y cometió muchos errores que no corrigió.

-¿Cómo evalúa el estilo de gestión de Kirchner, que tanto ha dado que hablar?

-Es un estilo muy personalista, con vestigios de lo que Elisa Carrió denomina "tentaciones hegemónicas", que sugiere que "el que no está conmigo está en contra de mí". Hay una tendencia a no comunicar planes y a no dar a conocer una estrategia. La gente puede imaginar esa estrategia, pero él no la enuncia. Uno puede imaginarse que la estrategia es renegociar la deuda en buenas condiciones y que si Kirchner se pone duro con el FMI es para lograr mejores resultados. Pero nunca sabremos de antemano si es ése el resultado que busca o es todo lo contrario.

-Apuesta por el enigma...

-Efectivamente, apuesta a un estilo enigmático, que cuenta con una presunción a favor de la opinión pública.

-¿Cómo puede influir la decisión de Kirchner de colocar la revisión de nuestro pasado trágico en un primer plano de su agenda?

-Los pasos iniciales de Kirchner cayeron bien, porque había una sensación de algo que no estaba del todo terminado. Pero ahora mi impresión es que se está llegando a un límite, que el Presidente se ha pasado de la raya a partir del acto en la ESMA, y que se está politizando innecesariamente lo que podría ser una simple reivindicación simbólica de un sector de la sociedad. Mi sensación es que esta politización del tema no le dará a Kirchner mayor rédito y hasta se le puede volver en contra. Al margen de los justificables reclamos de justicia, tampoco son muy populares algunas organizaciones de derechos humanos, como las Madres de Plaza de Mayo.

-¿Puede haber problemas con los sectores militares?

-En este momento hay un malestar contenido, aunque es cierto que hoy la mayoría de los oficiales son más jóvenes y no tienen una identificación tan fuerte con los militares de los años 70. Sí es muy grande el malestar entre los retirados. Pero aunque uno pueda coincidir en que algo de justicia simbólica está bien, no quiere decir que vaya a acompañar al Gobierno en el modo conflictivo de plantear las cosas. Es cierto que muchos oficiales no son ángeles, pero tampoco es cuestión de seguir enfrentando eternamente a la sociedad con las Fuerzas Armadas.

-Tras la reciente crisis en el seno del Partido Justicialista, hay quienes pronostican una ruptura. Otros recuerdan la vieja frase de Juan Domingo Perón en el sentido de que los peronistas son como los gatos: parece que se pelean cuando en realidad se están reproduciendo. ¿Por cuál de las dos hipótesis se inclina?

-Perón también decía que en la Argentina podía haber radicales, conservadores y socialistas, pero que todos eran peronistas. La realidad no es así: no son todos peronistas. Hay peronistas, hay una franja de la sociedad que no es peronista ni antiperonista, y hay no peronistas o gente a la que todavía no le gusta votar a candidatos de ese color político. El peronismo es una organización política muy flexible y maleable, muy bien construida para contener a muchos sectores sin romperse, a diferencia de los radicales. López Murphy y Elisa Carrió se fueron del radicalismo y sacaron casi el 20 por ciento de los votos cada uno, mientras que el candidato radical, Leopoldo Moreau, se quedó sólo con el dos por ciento. A un candidato peronista no le pasa eso. Los peronistas se adaptan a distintas condiciones. Si bien es cierto que hoy hay muchos gobernadores peronistas con un aparato partidario detrás, los aparatos están muy desgastados. Y en esta lucha de Kirchner con el peronismo, él les está diciendo a los gobernadores: "Ustedes tienen el aparato, pero el aparato no vale demasiado". Los mandatarios provinciales podrán responderle: "Pero vos ganaste gracias al aparato". La cuestión es que el aparato hoy vale mucho menos. Una cosa es la simbología peronista, la leyenda, y otra cosa es el partido, que ya no pesa tanto.

-Si usted fuera consejero político de Kirchner, ¿le diría que es un buen momento para romper con su partido?

-Como consejero político, primero debería saber qué quiere lograr Kirchner realmente. Si quiere romper con el partido, creo que está en un buen momento para hacerlo. Cuanto más tiempo pase, más difícil se le tornará el enfrentamiento. Hoy tiene casi el 80% de imagen positiva en las encuestas; difícilmente vaya a tener más en el futuro y cuando tenga el 60 o el 65% va a estar más débil para enfrentarse con su partido. Lo que no sé es si realmente quiere romper. Hoy el gran capital político de Kirchner es la opinión pública.

-El clientelismo y el caudillismo son fenómenos incorporados desde hace décadas a la cultura política argentina. ¿Cree que seguirán entre nosotros por un largo rato?

-Creo que todavía gozan de buena salud. Gran parte de la sociedad no los quiere, pero a gran parte de la sociedad no le incomodan. Hay demandas que están por encima de esto. Una de ellas es la transparencia. Santiago del Estero es el calco de la Catamarca de hace unos años, donde teníamos un fenómeno caudillista clientelístico con manipulación policial y judicial, lo que demuestra que ningún caudillo puede hacer hoy lo que se le da la gana, aunque tenga un fuerte respaldo clientelístico. En esto la Argentina ha cambiado algo.

-Tras la caída de De la Rúa, la reforma política era una de las principales cuestiones que reclamaba la sociedad. Hoy, sin embargo, casi no se habla de eso. ¿Por qué?

-Lo que pasa es que Kirchner en el gobierno es parte de la reforma política. Es un hombre que viene de la periferia, de afuera del aparato.

-¿Está de acuerdo con que se elimine el tope de 3000 pesos a los funcionarios del Estado nacional?

-Sí. Yo creo que deberían ganar más. Pero debería haber más transparencia en todo lo demás.

-¿Con qué período de la historia argentina podría compararse el actual momento político y con qué personaje o ex presidente de nuestro país compararía a Kirchner?

-En algunos aspectos, lo compararía a Kirchner con Perón: por su estilo personalista, por su tendencia hegemónica, por la apertura de conflictos para ganar poder. En cuanto al período histórico, me parece que la sociedad vive esta época como cuando ganó la Alianza en 1999 y que luego fracasó. Impera, como entonces, el reclamo de hacer lo que hay que hacer, con mayor honestidad y serenidad, con un menor grado de capitalismo salvaje y con menos participación del aparato político. En cambio, no se parece a la época de Illia, pese a que ambos presidentes ganaron con pocos votos.

-En esta serie de entrevistas, el politicólogo Eugenio Kvaternik comparó a Kirchner con Illia, en parte por sus discursos contra los grupos económicos extranjeros.

-Coincido en parte. Creo que hay un discurso nacionalista más atenuado que el de Illia y que coinciden en la idea de que no hay un plan, sino que hay que hacerlo cada día. Una diferencia importante es que Kirchner vive en un mundo mucho más globalizado y no me lo imagino reestatizando todo lo que se privatizó. El estilo de liderazgo kirchnerista es mucho más confrontativo y de tomar el toro por las astas.

-A Raúl Alfonsín le empezó a ir mal cuando empezó a hablar del "tercer movimiento histórico"; la gestión de Menem comenzó a perder apoyo a partir de su proyecto de "re-reelección". ¿Podría ocurrirle algo similar a Kirchner a partir de su idea del "movimiento transversal"?

-Podría correr ese riesgo. El tercer movimiento histórico era una alianza de aparatos y hoy los aparatos están devaluados. El movimiento transversal de Kirchner es una alianza de peronistas con la izquierda. Kirchner tiene en su favor que del centro a la derecha sólo hay desunión y fragmentación. Sin embargo, la Argentina está todavía hoy para una opción de centroderecha. Si la fórmula del PJ el año último hubiera sido Reutemann-Scioli, hoy tendríamos un gobierno de centroderecha que el país hubiera tolerado de buen grado, con el interrogante sobre la capacidad de gestión. Hoy parece muy difícil una unión de todos los sectores nacionales y provinciales que representan la centroderecha. Veo, en cambio, más factible la reconstitución de la alianza radical ganadora, una suerte de Unión Democrática, con el partido radical como eje, incluso con López Murphy y Elisa Carrió.

-¿Ve factible un entendimiento entre López Murphy y Carrió?

-No lo veo imposible. A quienes votaron por uno o por otra les gustaría. La política siempre encuentra nuevas formas de adaptarse a las nuevas realidades. Y en la Argentina podría ocurrir lo mismo.

Por Fernando Laborda
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/04/04/03/dp_589117.asp

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