Textos de referencia

"Dios da 0señales de que no nos ha abandonado"

Héctor Tizón analiza la recuperación

YALA, Jujuy.- La primera lengua que escuchó y entendió fue el quechua. Lo hablaban las niñeras indias que lo criaron en su infancia, aquí, en esta misma casa de Yala -un poblado de apenas 800 almas, a 15 kilómetros de San Salvador-, a la que Héctor Tizón ha elegido como su lugar en el mundo. Con su idioma, las niñeras le dieron algo más que un puñado de palabras que hasta hoy forman parte de su modo de hablar, una mezcla singular de cierto español algo arcaico con destellos, aquí y allá, de términos nativos. Le dieron para siempre la memoria silenciosa de un pueblo, sus leyendas y su misterio. Quién sabe si no debería remontarse hasta ese recuerdo una explicación que intentará dar cuenta de su credo: "Yo miro el país desde el punto de vista de los que han sido derrotados y escribo del país que fue vencido y olvidado después de la organización nacional".

Juez del Supremo Tribunal de Jujuy y autor de relatos memorables, como "La casa y el viento", "Luz de crueles provincias" y "Extraño y pálido fulgor", Tizón ha sido también diplomático, lo que lo llevó, durante buena parte de su vida, por distintos países del mundo. Una experiencia que lo enriqueció sin encandilarlo: siempre volvió a Yala.

Ahora, después de una década y media en la que muchos vivieron, dice, un sueño de humo que al despertar nos dejó su pesadilla, siente (lo dice casi tímidamente, como hablando bajito para no romper el hechizo) que las cosas están empezando a cambiar. Y bien podría tomarse como cifra de su esperanza el anunciado regreso del tren del Norte, que antes llegaba hasta Bolivia pasando por Jujuy, y que fue puesto fuera de servicio por el gobierno de Carlos Menem. "Esa fue una de las barrabasadas más grandes que hicieron, con la que condenaron especialmente al interior y a sus pueblos más pequeños."

Ociosa a la fuerza, la vieja estación de Yala, una típica construcción de líneas inglesas convertida ahora en una casa tomada, bien podría pensarse como símbolo de las principales críticas que Tizón formula contra la década menemista: el irresponsable desmantelamiento del Estado y un proyecto de país que dejaría inevitablemente miles de excluidos. El regreso del tren del Norte, "lleno de indígenas trashumantes rumbo a la frontera", también podría tomarse como símbolo de esa humilde esperanza que Tizón siente haber recuperado con el nuevo gobierno: "Las economías regionales están poniéndose mejor, hay una recuperación, no muy ostensible, pero se nota. Son las señales que nos da Dios para decirnos que no nos ha abandonado".

-¿Usted es de los que votaron a Kirchner porque lo veía como la única alternativa para frenar el regreso de Menem y ahora se encuentra gratamente sorprendido?

(Risas) -Sí, sí, es mi caso, sin duda.

-¿Y en qué se funda su esperanza?

-Tengo la impresión de que todo ha empezado a cambiar, pero que no nos damos cuenta porque generalmente no advertimos el momento en que la historia comienza a dar vuelta. Hoy estamos volviendo a mirar hacia adentro, hacia el país, más que hacia fuera. Eso ya es un giro copernicano respecto de lo que veníamos viviendo. Empezamos de a poco a devolverle al Estado su obligación como contralor de las empresas privatizadas; hay algunas que no han tenido ningún control y no pueden hacer lo que se les da la gana en homenaje a la libertad de mercado. Esos fueron collares de cuentas de colores que nos han vendido en la década pasada. Y otra cosa que considero positiva, porque es muy importante, es el intento de recuperar el PAMI. Es increíble que hasta ahora nadie haya podido terminar con ese nido de corrupción. El nombramiento de Graciela Ocaña a mí me despierta confianza. Ocurre que asistimos a la implosión de estructuras que parecían sólidas y estamos asistiendo todavía al desbande de lo que se llama el peronismo. Queda, eso sí, un aparato, una maquinaria electoral del PJ en la provincia de Buenos Aires, y por el otro lado, queda el radicalismo, que se desangelizó, perdió aquello que lo caracterizaba, que era su concepción de la ética, de la política, y quedó también reducido a un pequeño aparato electoral. Vale decir que estamos asistiendo a la desaparición de las dos grandes expresiones sobre las cuales se estructuró la práctica política argentina. Pero fíjese que pese a todo, a la quiebra económica, a los escándalos de corrupción como los sobornos en el Senado, algo tan lamentable, peleándose entre ellos como tripulantes de un barco pirata, pese a todo, el país no ha caído, en lo real, en un estado de desesperación y de angustia.

-¿Por qué dice en lo real?

-Pues porque en lo aparente daría la impresión de que sí. Uno entra en una librería y en las mesas de novedades está lleno de libros con títulos apocalípticos del estilo El país que se hunde, El país desaparece, El fracaso argentino, Argentina para remate, etcétera, etcétera. Nunca en el país se escribió tanto sobre el estado de cosas cuya consecuencia tendría que ser un suicidio colectivo. En este país hay ensayistas más o menos serios, pensadores más o menos serios, opinadores no tan más o menos serios. Pero hay una verdadera inflación de opinión en la Argentina. Es una especie de narcisismo que no termino de entender.

-Usted fue diplomático, ¿cómo ve la política exterior que lleva adelante el gobierno de Kirchner?

-Hemos recuperado la capacidad de decir no, que es una hermosa palabra. Y fíjese que no ha pasado nada, ninguna hecatombe ocurrió por ello. Es mucho mejor vivir en el mundo y con el mundo, pero no pasa nada si tenemos que vivir solos. No vamos a salir de esto si los poderosos, los que han hecho grandes negocios mientras nosotros los padecíamos, no contribuyen a que nosotros terminemos de ponernos de pie. No debemos ser arrogantes, pero tampoco pusilánimes con los organismos internacionales, que fueron copartícipes del desastre provocado por gobiernos corruptos e irresponsables, y por inversores que, muchas veces, no fueron más que aves de rapiña. La Argentina, convertida en un colectivo de indigentes, no puede "insertarse en el mundo". Este reclamo que se le hace al Gobierno, para mí, tiene más de chantaje que de crítica de buena fe. En cuanto a las relaciones con el Imperio, creo que estas de ahora son más respetables y respetadas que las relaciones pasadas, con los pantalones caídos. Por eso me molesta esa especie de sobreactuación que se ve ahora para criticar a este gobierno que recién empieza. Mire por ejemplo el tema de los piqueteros. Se pregunta con impaciencia "qué hacemos con los piqueteros". ¿Es que realmente no merecen que hagamos un poquito de reflexión? Lo digo como intelectual y lo digo también como juez.

-¿A qué se refiere?

-A que hay que hacer un serio ejercicio de comprensión de lo que está pasando. El movimiento obrero argentino que se organiza un poco a las patadas y queda plural por el gran aporte de los trabajadores llegados de Europa fue cooptado por el peronismo y allí quedan afuera los sectores anarquistas, socialistas, etcétera. Fue cooptado por el peronismo, que lo convirtió en un apéndice del partido y del aparato del Estado. Después esos señores, en la década menemista, se convirtieron en banqueros, en prestamistas, en propietarios de obras sociales no tan santas, en dueños de caballos de carrera, de hoteles, en turistas cinco estrellas. Asistieron impávidos al desmantelamiento de toda la legislación dirigida a los derechos de los trabajadores que termina en este desastre que es, por ejemplo, la legislación sobre accidentes de trabajo, bendecida por la corte menemista y que todavía no ha sido modificada. Para esa ley, un obrero que se accidentó o muere tiene menos derechos que un transeúnte. Frente a eso, a esa decadencia de la dirigencia sindical que debería haber defendido no sólo las fuentes de trabajo sino los derechos de los trabajadores, y al crecimiento de la desocupación, es lógico que veamos deambular por las calles a los piqueteros.

-¿Por qué?

-Porque dónde van a estar. No tienen trabajo y quienes debían representarlos se asociaron con la cosa nostra y dejaron millones de gente sin trabajo con las flexibilizaciones laborales. Ahora vemos a los piqueteros deambular por las calles y complicar el tránsito y nos rasgamos las vestiduras. Eso es un delito, por supuesto que es un delito no permitir la libre circulación de la gente. Pero también es un delito quedarse con la plata de los demás como hacen los banqueros, evadir impuestos, jugar con el dinero del país; eso también es un delito. Yo creo que no se puede reprimir más, de los palos vamos a llegar a los fusilamientos. Y me parece que es preferible el diálogo a los palos, aunque lleve más tiempo.

-Coincide con la estrategia del Gobierno, entonces.

-Sí, claro. Pero lo fundamental, por supuesto, es crear trabajo, porque los dos remedios, tanto los palos como el diálogo, son efímeros. Aunque sea para abrir zanjas y volverlas a cerrar.

-Keynesiano.

-Absolutamente. Se necesita que el Estado tome el asunto en sus manos y no sólo el conflicto de los piqueteros en la calle, sino el tema social. Crear trabajo para que la gente no se acostumbre a la dádiva. Porque cuando la gente se acostumbra a vivir en la indignidad no diferencia un acto honrado de otro que no lo es.

-¿No le parece que en ciertas líneas del movimiento piquetero se repiten algunos de los vicios de la vieja dirigencia sindical?

-Sí, sí, el oportunismo también es un riesgo, las prebendas. Pero si yo voy a intentar ser un oportunista político en Noruega no voy a tener muchas posibilidades. Acá lo que hay que ver es el caldo de cultivo de este problema y ese caldo de cultivo tiene que ser la prioridad para el Gobierno. Es allí donde tenemos que actuar, en evitar que la pobreza se multiplique. Es verdad que puede haber riesgos de extorsión política, pero el Gobierno es el Gobierno y no puede incurrir ni en el pecado de demagogia ni en el de ingenuidad.

-¿Siente que el ejercicio de la magistratura le dio otra perspectiva de la condición humana, de los estragos que la pobreza y la injusticia causan en la dignidad de las personas?

-¡Absolutamente! Mire, yo primero, antes de ser juez de la Cámara, fui fiscal. Después renuncié. Para mí fue un sufrimiento espantoso porque tenía que formular una acusación sobre personas que la mayor parte de las veces yo hubiera absuelto. En el interior los delitos son, si se quiere, por causas más humanas: matar por celos, por despecho, etcétera. Los delitos contra la propiedad no son importantes aquí, donde el colla tiene un acendrado sentido de la propiedad inculcado por el colono español. Y quiero decir algo que tiene que ver con toda esta horrible discusión sobre los inmigrantes, a los que se pone muchas veces bajo un manto de sospecha. Jujuy, como provincia de frontera, tiene un 30 por ciento de habitantes ilegales (aunque para mí no existe esa categoría, todos deberíamos tener el derecho de vivir en cualquier parte sin problemas), sin papeles, venidos de Bolivia en su mayoría. Siendo el 30 por ciento de la población, en la cárcel sólo el 3 por ciento es boliviano. Y es que no son delincuentes, como tantas veces se pretende, son trabajadores.

-Los indicadores sociales de Jujuy son drásticamente peores que los de Buenos Aires. El 41,9 de las personas vive en estado de indigencia; el 71,5 es pobre. Pero cuando uno llega a Jujuy, tanto en las afueras como en el centro de la ciudad, no ve gente viviendo en las calles en estado miserable, ni el nivel de mendicidad que hay en Buenos Aires; tampoco hay ahora cortes de calles. ¿Cómo se explica?

-Y tampoco hay inseguridad. Es un tema muy complejo en el que intervienen yo creo causas culturales ligadas a las características de la población histórica, de los pueblos andinos, y también costumbres y modos de vida profundamente distintos en uno y otro lado, en las sociedades provincianas y la gran metrópoli. Por ejemplo, aquí no hay ostentación y yo creo que eso es central respecto de lo que usted menciona. Los pobres de Buenos Aires, que son muchísimos, ven pasar permanentemente ante sus ojos el desfile de la riqueza, muchas veces obscena, de los otros. Ese espectáculo tiene consecuencias. En el caso de las grandes metrópolis la delincuencia está alentada por la policía corrupta o corrompible y la Justicia no impecable. Para el resto, diremos que muchas de nuestras provincias, sin dejar de padecer la corrupción policial y la Justicia complaciente con el poder, el fenómeno es otro. La organización federal, que nunca existió propiamente, se transformó o involucionó en una organización feudal, o de pequeños reinados taifas. Allí la delincuencia es consecuencia de la impunidad, del uso del poder absoluto y de la ausencia de crítica, porque el señor feudal, sempiternamente reelegido, es también -él, o a través de sus paniaguados- dueño de los medios de comunicación: diarios, radios, TV, etcétera. Eso, hasta que la cloaca, por repleta, estalla. Esto pasa en el mundo desde la Revolución Francesa, pero los hombres somos una especie amnésica. Lógicamente, de esto también tienen la culpa los poderes centrales, y sobre todo el Congreso, que no hace valer el articulo 5º de la Constitución nacional.

-En Tierras de frontera usted cuenta que cuando se inició en la abogacía empezó por Filosofía del Derecho y no por el estudio de las leyes en sí. ¿Qué motivó ese interés?

-Yo he pensado mucho en eso y la respuesta la tuve después con el ejercicio de la profesión y, sobre todo, en la magistratura. Antes de ser juez de la Corte yo había sido también fiscal de la cámara. A mí me interesó siempre más la Justicia como valor que la ley y, en consecuencia, que el Derecho. Cuando resuelvo un caso lo primero que hago no es decirle a mi secretaria que traiga toda la legislación conexa con el tema. Primero lo analizo desde el punto de vista de la sensatez. Un juez, por sobre todas las cosas, tiene que ser sensato.

-¿Y qué quiere decir ser sensato en ese contexto?

-Sensatez en ese contexto es equivalente a sabiduría. No se trata de ser un perito en leyes. Los grandes desaguisados de este mundo los han hecho los peritos en leyes y los jueces distraídos. Hay, nadie lo ignora, una notable desconfianza respecto del juez, y me parece bien que la haya, puesto que los incautos crean a los estafadores. En una encuesta reciente realizada por la Justicia entre cien personas, se vio que las cien tenían total desconfianza en los jueces. La segunda pregunta que se les hizo fue si alguna de ellas había tenido alguna vez una causa en la Justicia: dijeron que no. Lo que demuestra que esa desconfianza es fruto de los escándalos que se hicieron públicos y que mostraron a los ojos de la ciudadanía a funcionarios que se alzaron con las alcancías, que se repartían los sobres sin que nadie fuera preso nunca. De todos modos, ya en el origen de nuestra civilización judeocristiana está la gran desconfianza al juez, ya que los dos hombres más buenos, honrados, sabios y justos, que fueron Sócrates y Jesús, fueron injustamente condenados. Por eso es que durante el ejercicio de la profesión y durante mi desempeño en la Justicia me ha interesado el concepto de lo justo más que el concepto de lo legal. Una ley puede ser absolutamente injusta, como las de obediencia debida y de punto final. Son leyes que no tienen nada que ver con la Justicia, son aberraciones jurídicas que está muy bien que se corrijan. De todas maneras, con la declaración de nulidad del Congreso no basta, la Corte Suprema tendrá que pronunciarse.

-Una Corte que está en plena reformulación. ¿Cómo ve el proceso de recambio?

-Yo creo que el Gobierno lo viene manejando muy bien, mejor incluso que los candidatos que ha propuesto. Aunque en realidad Zaffaroni estuvo muy claro y los cargos que se le hacían eran realmente de poca monta, chismes de vecina. Pero sí creo que fue imprudente Carmen Argibay. Ella no tiene por qué declarar que es atea, no tiene por qué declararse en favor de la despenalización del aborto. Tendría que haber sido más prudente.

-¿Por qué?

-Porque no va a servir como jueza. Cuando se plantee una cuestión relacionada con esos temas la van a recusar y va a tener que excusarse, y todo por haber hecho pública su posición.

-¿Y no podría pensarse que con esa actitud vuelve más transparente aún el mecanismo? Porque si no, parecería que se le pide que disimule, que calle lo que de todos modos piensa.

-Sí, claro, que sea hipócrita. Pero no, yo creo que no se trata de eso. Con las debidas disculpas, nadie puede decir "soy ateo militante". ¿Qué es eso? Se puede ser un converso militante, como Torquemada, pero no ateo militante. Se puede ser ateo, es una desgracia serlo, o agnóstico, yo lo soy, pero bien a mi pesar. Pero no me parece que sea algo para andar proclamándolo en la plaza pública. Realmente creo que no estuvo a la altura de las circunstancias.

-¿El hecho de que alguien tan prestigioso como Carmen Argibay plantee la despenalización del aborto sentando una posición, aun cuando sea controvertida, no podría ayudar a elevar el nivel de la discusión sobre un debate que aún está pendiente?

-Yo no creo que por ahora pueda darse una discusión elevada y respetuosa sobre ese problema porque está muy condicionada por la militancia religiosa. El debate todavía está demasiado cargado de pasión.

-¿Qué rol cree que tuvo la Justicia en la decadencia del país y qué rol cree que debe tener en la reconstrucción?

-Yo creo que importantísimo. Si realmente la Corte Suprema, y por ende el sistema de justicia que está por debajo de esa Corte, hubiera tenido otra actitud ante el omnívoro poder de Menem, muchas de las cosas que sucedieron no podrían haber sucedido. Porque la Corte estaba podrida pasaron muchas de las cosas que arruinaron al país.

-¿Cuáles son las peores cosas que dejó pasar la Corte?

-Muchas, pero una basta como ejemplo: el invento del per saltum. Cuando un juez estaba dictando una medida cautelar sobre la privatización de Aerolíneas Argentinas, la Corte Suprema, por primera vez en la historia de la jurisprudencia argentina, dijo "venga ese trámite y acá está todo correcto". A partir de ahí, para atrás y para adelante, todo fue realmente una vergüenza. Y como decía ese Viejo Vizcacha al que llamaban Perón, el pescado se pudre por la cabeza y la cabeza estaba podrida. Porque además de no tener dignidad, ni siquiera tenían versación. Nazareno, Vázquez, tampoco Moliné O’Connor. Era más vivo nada más, pero versación ninguna. El más digno de todos fue el que renunció primero, Gustavo Bossert. Yo lo llamé por teléfono en ese momento porque entendía que cuando se llega a ciertos cargos no se puede renunciar, pero él me dijo que no aguantaba más, que no podía hacer nada para cambiar las cosas.

-¿Y cuál puede ser el lugar de la Justicia en la reconstrucción del país?

-Es fundamental. El hecho de que le despierten a uno la confianza frente al atropello, grande o pequeño, es un avance enorme. Si yo soy un trabajador de pico y pala, y un representante de una empresa de vialidad o de hidráulica de la provincia comete una injusticia conmigo, pues es fundamental que yo sienta que si voy al juez me va a escuchar y va a hacer justicia. Ya con eso evita que yo con la pala le rompa el cráneo a esa persona. La violencia siempre es hija de la injusticia. La función de un Poder Judicial probo y eficiente resulta primordial para la reconstrucción moral del país y también material, puesto que con justicia corrupta no hay seguridad para nada ni para nadie. Y había que empezar por la cabeza porque el buen ejemplo cunde hacia abajo, y porque la gran mayoría de la Justicia en el país está integrada por buenos jueces. Yo mismo soy un viejo juez y siempre supe que lo peor que podría y puedo hacer era y es callarme la boca, por conveniencia o por "espíritu de cuerpo". Si me confundo con el montón me tratarán como al montón, y eso sería lógico.

-¿Cree que Kirchner puede transmitir o alentar el surgimiento de una nueva moral?

-Ya lo está haciendo, y no sólo en relación con la Justicia. Yo creo que los avances del Presidente son sobre todo gestuales y gran parte del apoyo que él tiene en este momento en la ciudadanía se debe a esa actitud gestual.

-¿Pero una actitud gestual no puede esconder una retórica vacía?

-Podría ser, cómo no, pero no me parece éste el caso. Por ejemplo, aquello de "vamos a ganarle a Bush por knock out" podría parecer una tontería.

-Y sí, realmente.

-Pero sirve, fíjese que sirve. Le hace tan bien al ánimo de la gente que ha sido tan vapuleado, especialmente por esta nueva veta de los bestselleristas del fracaso argentino. Por supuesto que lo gestual tiene que estar apoyado en hechos, pero los hechos, desgraciadamente, no son tan espectaculares ni tienen resultados inmediatos. Hay una cierta mediatez entre la piedra inaugural, el hecho y las consecuencias, los primeros frutos. Pero si hay señales claras que devuelvan las ganas de creer, la gente va a tener paciencia. Ahora, si no hay nada, si es pura retórica, más tarde o más temprano vamos a volver a los cacerolazos y a los muertos en la plaza.

-¿Cuáles deberían ser los ejes de una acción de gobierno sensata ?

-En primer lugar, un Estado chico y absolutamente eficiente que tenga por característica la rapidez de gestión. En segundo lugar, un pragmatismo que mire el interés nacional por sobre cualquier coyuntura ideológica. Por encima tiene que estar el interés del Estado, que debe volver a representar los intereses de la gente. Y después, no apresurarse de ninguna manera por más necesidad electoral que se tenga. Si hay que tomar una medida que electoralmente puede ser negativa en cuanto a votos, bueno, para esto están los buenos gobiernos. Es muy malo el político que gobierna pensando en las próximas elecciones.

-¿Por qué es malo que un político tenga miedo de perder las elecciones?

-Porque entonces lo que va a perder son los escrúpulos.

Por Carolina Arenes
Enviada especial

http://www.lanacion.com.ar/04/01/31/dp_568947.asp

Marlene, la paz y el coimero

Por Osvaldo Bayer

Apenas hace dos días una brisa fresca me alegró el corazón y me abrió bien grandes los ojos: sí, sí, el 29 de enero se cumplieron 75 años de la aparición de Sin novedad en el frente el libro de Erich María Remarque. El libro esencialmente de la paz, el libro que enseñó al mundo a odiar por siempre a la guerra, a las armas, a los uniformes, a las voces de mando. Erich María Remarque, un héroe de los pueblos, que había sido soldado en la Primera Guerra Mundial, había contado los horrores, las miserias, las cobardías, la irracionalidad, la estupidez de las batallas. Una guerra que les había quitado la vida a millones de jóvenes, que les había cercenado las piernas, que los había dejado ciegos, que les había quitado la alegría. La tristeza profunda del escritor cuando cuenta el olor a podrido de las trincheras, el cuerpo destrozado de los soldaditos de 17 años, las piernas arrancadas, los vientres abiertos, las caras sin ojos. Los curas que bendicen los gritos horribles de los heridos al morir, en vez de reunirse todos con sus cruces en el propio frente e impedir la guerra.
El escritor Erich María Remarque que describió el miedo de los jóvenes ante el ruido de la ametralladora que se acerca, el dolor cuando la ráfaga le entra en el vientre y sólo le quedan segundos para pensar en el ser femenino que lo esperaba, sí, Erich María Remarque tendría que tener un monumento en cada ciudad. El hombre que sintió el dolor que significa morir por nada. No, pero nosotros tenemos reservados el lugar céntrico para monumentos del general Roca, el genocida de los habitantes libres de las pampas libres. ¿Remarque? No lo conozco. Roca, sí el héroe de la campaña del desierto. Estanciero y general. De la estirpe de Ramón Falcón, Uriburu, Onganía, Videla. Viva la Patria. A Erich María Remarque, Hitler le quemó todos los libros y le asesinó a su hermana, a su querida hermana Elfriede. Pero no pudo destruir nunca a esa joya de la literatura humana llamada Sin novedad en el frente, a pesar de todos los nazis, fascistas y franquistas del mundo. Se vendieron millones de ejemplares. Fue traducida a la mayoría de las lenguas. En la Argentina lo editó la editorial Claridad, ejemplo de conducta y grandeza en la edición de libros de la dignidad y el humanismo.
Un libro que tendríamos que volver a leer todos. En tiempos de Bush que bombardea viviendas en Irak y Afganistán y siempre mata niños. Roca. Bush. ¿Le haremos un monumento?
Después de la brisa fresca que me alegró el corazón, leo que se van a destruir las picanas eléctricas que existen en nuestras cárceles. ¿Cómo? ¿Es un chiste? No, lo reconocen las autoridades oficiales. ¿Pero qué, somos cínicos o tenemos perversos en nuestra vida social? Se nos dice que vivimos en democracia y a una mujer de las humilladas le pegan un tiro en la nuca porque denunció que la policía les cobra coimas.
Bien, en una estadística reciente de Alemania donde le preguntan al pueblo cuál es la institución en la que todavía creen el 81 por ciento respondió: la policía. Parece un chiste alemán. Pero es cierto, lo que ocurre es que en mayo de 1945 a la policía alemana le quitaron todas las picanas eléctricas. Pero en diciembre de 1983 no pasó lo mismo con la policía argentina, la siguieron usando hasta ahora. Y no sólo la picana.
Pero claro, no es todo oro lo que reluce. Aquí, en Alemania, la moralidad está bien baja, en las esferas del dinero. ¿Y si no, cómo se puede explicar lo de la venta de la empresa germana Mannesmann a la inglesa Vodafone? Se trabajó de tal manera que se pagaron fuertísimas coimas, perdón, comisiones, a los altos dirigentes empresariales. Al presidente de la empresa, Klaus Esser, se le dieron 60 millones de euros (que valen más que el dólar) y una pensión de 12 mil euros por mes, como coima, para que facilitara la venta. El se ha defendido ante las acusaciones diciendo que él ha cumplido con su vocación, el comercio, y que no ha sido nada más queuna forma de comerciar entre pérdidas para algunos, y ganancias para otros. Los otros directivos, entre ellos Ackermann, del Deutsche Bank, tuvo los mismos argumentos e hizo con los dedos la V de la victoria y reía con toda la boca como diciéndole a la gente que estaba en el juzgado: “Gané, estoy en el juego de la globalización, y ¿qué, ahora me voy a arrepentir?” El más complicado de todos es el representante obrero en el directorio, el metalúrgico Klaus Zwickel, que si bien no dio el sí a la venta, se abstuvo, y con esa abstención ganó Vodafone. El representante sindical alemán podía integrar la junta de los Gordos de la CGT argentina, no hay ninguna diferencia. Claro, ahora el problema lo tiene la Justicia porque, dentro del sistema globalizado, una venta así ¿no es acaso negocio?, ¿no se aplican las reglas de juego que rigen en todo el mundo? Fue una operación comercial, con coimas, sí, pero comercial al fin. Bien, cómo explican esto los maestros a los alumnos, dónde queda la palabra moral. El ex presidente de la Mannesmann, Dr. Esser, se gana en pocos minutos millones de euros, mientras que a los viejos internados en hogares de ancianos se les suben los precios de los medicamentos y de atención médica (porque es una regla del sistema globalizado: las cosas cada vez andan peor). Muy bien, sí, la policía anda bien, ¿pero qué pasa si un desocupado le grita ladrón a Klaus Esser y le tira una piedra?: lo llevan preso al desocupado y no al que no le caben ya los billetes en el bolsillo por realizar “una operación comercial”.
Es increíble la capacidad que tiene el capital para inventar lugares neutrales a fin de aumentar las ganancias de los capitanes de la industria o el comercio. Está el caso en Alemania del administrador de la Central para Desocupados, Florian Gester. (Ahora esas oficinas tienen un nombre más adecuado: “Agencia de ocupaciones”.) Bien, a Gester se lo acusó de manejarse con demasiados “consejeros privados”. Por ejemplo, cuando se presenta un problema no se trata de resolverlo con funcionarios que trabajan allí sino que se recurre a “empresas asesoras”, consultings. Se firma un contrato y se esperan los “consejos”. Claro, ahí puede producirse la ocasión: se contrata a quien más “comisión” ofrece. En gran parte, estas empresas asesoras son nada más que una junta de personas que mantienen relaciones con funcionarios ministeriales conocidos o con gerentes empresarios. En el mundo de los negocios, ¿es esto inmoral? ¿O es la manera de que toda la gran maquinaria funcione? ¿Se puede estar globalizado con una estricta honestidad? No, la honestidad no tiene grandes horizontes para actuar en estos mercados. La policía sí dirige bien el tránsito, trata bien a los borrachos y le cobra multas a quien escupe en el piso. Para eso está. Pero, para los grandes negocios, grandes libertades, que vuele la imaginación. Klaus Esser es un nombre con imaginación, que goce pues ahora de sus sesenta millones de euros.
Erich María Remarque comprobó su gran derrota cuando comenzó la Segunda Guerra Mundial, más mortífera, más perversa, más cruel que la Primera. Como antes, millones de jóvenes fueron a perder lo más sagrado, la vida, vestidos en uniformes. Erich María Remarque para olvidar ese nuevo y desgarrante dolor debe haber pensado en los queridos años en los que vivió junto a Marlene Dietrich, el amor en la intimidad. Por lo menos aquellas caricias y aquellas canciones en el oído. Un placer que el gerente Klaus Esser no va a poder gozar a pesar de sus 60 millones de euros.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/contratapa/13-30988-2004-01-31.html

Guy Sorman: "Es necesario entender más a Estados Unidos"

También da su visión sobre la Argentina

PARIS.- El profesor universitario, escritor, periodista y viajero francés Guy Sorman es una máquina de decir cosas que no lo ayudan a ganar amigos en todos los círculos.

Autor de numerosos ensayos sobre el pensamiento liberal ("La nueva riqueza de las naciones", "La solución liberal", "Salir del socialismo" y "No a la decadencia argentina", entre ellos), Sorman opina, por ejemplo, que Donald Rumsfeld tiene razón cuando dice que Europa está vieja y que la superioridad de Estados Unidos es imposible de enfrentar. Y sobre la Argentina, que la popularidad del Gobierno significa muy poco ante la persistencia de los problemas viscerales del país, del que se declara un "defensor".

Esos problemas son, a saber: la emigración de cerebros y la de fondos.

Tanto mira a la Argentina Sorman que si bien prefiere no hablar en español durante la entrevista, sí puede leerlo y, desde hace semanas, sigue la serie "Los intelectuales y el país de hoy", que publica LA NACION los sábados. Sobre ella también tuvo observaciones.

"Me gustó lo que dijo Natalio Botana (entrevista publicada el 27-12-2003) sobre la necesidad de instituciones confiables, fuertes, y de seguridad. También, la advertencia de no pensar tanto en la popularidad y en las encuestas, porque eso no sirve para los problemas de fondo. Me llamó la atención que no se vaya más a fondo... que los argentinos no reclamen más. ¿Cómo es posible? Puede parecer muy cómodo que yo lo diga desde tan lejos, pero no lo es. Y en última instancia, no importa, porque la tarea de un intelectual es buscar la verdad y no la popularidad", dice.

Sorman anhela ese debate, sobre todo porque, a su juicio, si algo caracteriza al liderazgo político argentino es que "actúa como si nada hubiese ocurrido. No se pregunta por qué se llegó a la situación actual y luego elabora un diagnóstico a fondo antes de actuar en consecuencia, sino que se limita a maniobrar entre elecciones. A mí me cuesta entender cómo los argentinos soportan eso y no reclaman más fuerte", insiste.

El encuentro, en su casa ubicada en las afueras de París, comenzó con la obsesión europea sobre el poder hegemónico de Estados Unidos y la posibilidad de enfrentarlo.

"¡Ah! Ese tipo de grandes cuestiones globales fascinan en Francia -dice Sorman- cuando lo contundente del poderío de Estados Unidos impone más análisis. Aun así, diría que enfrentarlo es imposible. Ahí está el poder económico, el militar y el cultural, aunque, con frecuencia y falsamente, se acuse a los estadounidenses de ignorantes. La realidad es que, en cualquier campo de la ciencia, la física y las matemáticas, los mejores están en los Estados Unidos. ¡Hasta la mejor escuela para estudiar el mundo islámico está allí... en Chicago!"

-Desde esa perspectiva, entonces, ¿qué piensa de lo que dice el presidente George W. Bush: "Estás conmigo o eres mi enemigo"?

-Es una posición que yo no comparto y que él aplica más que nada en un sentido bélico, donde no admite ser neutral. Hay un fuerte sentimiento antinorteamericano en nuestros países, cuya principal debilidad es la falta de comprensión. Lo primero que deberíamos hacer es tratar de entender por qué Estados Unidos actúa del modo en que lo hace en su política exterior.

-¿A dónde nos llevaría esa comprensión?

-Es que ésa es justamente mi definición de la tarea de un intelectual: tratar de entender al otro. Entender por qué ese otro no ve al mundo del modo en que yo lo veo. Si sólo decimos "estoy en contra de ti", eso se vuelve poco interesante, es sólo política. No es ésa la tarea de un intelectual. Y creo que uno de los errores de estos tiempos es la falta de comprensión hacia lo que pasa en los Estados Unidos.

-¿Por qué?

-Primero, porque aún no terminamos de entender lo que el 11 de septiembre significó para ellos. Sí se lo analizó desde lo racional, pero no desde lo interior, en cuanto al significado para la sociedad. Es difícil imaginar el sentimiento de miedo e inseguridad que hay ahora en Estados Unidos.

-¿Cómo se traduce eso en su política exterior?

-Ese es otro de los puntos hacia los que falta comprensión. Suele decirse que la política exterior de EE.UU. es estúpida, imperialista, agresiva...

-¿No le parece un poco agresiva, acaso?

-Sí, claro que lo es. Pero, ¿por qué? El rifle es parte de la cultura doméstica de Estados Unidos. Es una cultura de revólver. ¿Tienes un problema? Vas al revólver y disparas. Es su modo de solucionar conflictos.

-Y eso lo aplica en el mundo...

-De algún modo, sí. Cree que la violencia es una solución. En Europa (y en la Argentina, que es un país muy europeo) ese concepto no se entiende. Pero lo primero que piensan en Estados Unidos es que la violencia es solución. No la negociación. Y luego, que el terrorismo puede ser vencido con este mecanismo. La debilidad del resto del mundo es que no propone nada como alternativa.

-¿No opusieron alternativas Francia y Alemania?

-No exactamente. Todo lo que dijeron fue "estamos en contra de la estrategia de Estados Unidos", pero no propusieron nada para la cuestión de fondo: un status que no puede seguir adelante, con una situación de efervescencia en los países árabes. Ante ese panorama, Washington elabora una estrategia, que es: "Tengo un remedio bueno para ti y te lo daré, aunque no lo hayas pedido". Y habla de fortalecer instituciones, instaurar democracias, incorporarse a la cultura de mercado. La mayor debilidad europea es que no fue capaz de confrontar con una idea clara y una política común, como lo demostró el hecho de que Gran Bretaña, España y Polonia, entre otros, hayan apoyado a Washington. Eso, porque hicieron el esfuerzo por entenderlo. Estados Unidos puede parecer estúpido, pero no lo es.

-¿Por qué el imperativo de intervenir?

-Por muchas razones, pero veamos una. Creo que es hora de que abramos un debate de por qué tantos árabes quieren venir a Europa: lo vemos en la inmigración a diario. Están hartos y asustados en sus propios países, gobernados por dictadores corruptos, sin posibilidades de nada. Y no se hace nada para mejorar la situación en ellos. Ese es el punto: o lo hacemos o no lo hacemos. Y es entonces cuando se culpa a Estados Unidos. Es parte del mismo problema. En forma paralela, algo se está haciendo por mejorar las relaciones, pero es un tema para discutir.

-¿Es que no hay alternativa?

-Se puede estar de acuerdo o no con Estados Unidos. Lo que no me parece serio es no comprenderlo.

-Durante la guerra de Irak, en diarios europeos se escribía que Bush es estúpido.

-Que lo sea o no no resulta importante. Lo importante es entender el sistema de ese país. La Casa Blanca es un mecanismo muy sofisticado. Es como una computadora muy sofisticada y tan automatizada que, eventualmente, no me importa si Bush es estúpido o no.

-Entonces, ¿quién manda allí?

-Lo que pesa es el sistema, las instituciones. Eso es lo que cuenta.

-A veces parecen irse de cuadro. Pregonan rigor fiscal, pero se endeudan como nunca en su historia.

-La deuda para Estados Unidos no es lo mismo que para cualquier otro país. Si uno mira sólo la deuda se queda en un punto de vista. Pero en la totalidad del sistema no hay nada en riesgo. Su economía está vital.

-¿Cómo explica entonces la devaluación del dólar frente al euro?

-Es una guerra económica. Se combate el euro llevándolo a valores mucho más fuertes que el dólar. Pero es muy temprano para declarar un vencedor. Tienen que pasar por lo menos diez años para consolidar una moneda y entonces veremos qué es lo que prefiere la gente y en qué ahorra.

-No es el fiel de la balanza, pero no deja de llamar la atención que en la Argentina, cansada de crisis económicas, muchos prefieran el euro como refugio.

-Ese es un dato interesante de reacción. Pero no creo que se pueda decir que el dólar está en peligro.

-¿Y qué ocurrirá con la espectacular suba de la divisa europea?

-Nadie puede saberlo porque, por definición, el mercado es impredecible.

-Habló antes de las universidades norteamericanas. ¿Qué tienen ellas que no se consigue en las europeas?

-Combinan educación con investigación e inversiones, negocios. Mientras que en Europa esto último está prohibido casi por definición. Y eso es una estupidez, porque cierra puertas.

-La Unión Europea se apresta a elevar a 25 su número de socios. ¿Cree en ese proceso?

-No. Y cuando digo estas cosas sé que no me vuelvo muy popular, pero no me importa. Le explico por qué: una de las razones para la creación de la Unión Europea fue generar paz y prosperidad. Y en eso fue exitosa. Pero, con el tiempo, eso derivó en la creación de un sistema de burocracia (políticos, mecanismos, muchos organismos y oficinas). Lo que ocurre ahora con la ampliación de la unión es un síndrome burocrático que no tiene sentido. ¿Cuál es el propósito, si ya se alcanzaron los escenarios de paz y prosperidad?

-Ampliar el mercado. ¿No apoya usted eso?

-El mercado existe ya, sin necesidad de estas incorporaciones. Lo que no necesita Europa son instituciones burocráticas. Y mucho menos si trabajan para mantener una absurda política comercial que es perjudicial para Europa y también para la Argentina.

-¿Se refiere a la política de subsidios agrícolas?

-Sí. Es totalmente estúpida y se lleva buena parte del presupuesto europeo. Pagamos un montón de dinero para mantener burocracia y políticas absurdas. Creo que los europeos ni siquiera lo entienden y por eso ignoran que la mayoría de las instituciones europeas son inútiles y deberían desaparecer. Por todo eso creo que no es necesaria la ampliación, que no responde a los objetivos de la unión.

-América latina no parece estar en agenda. ¿Es ésa su apreciación?

-Ha sido borrada de la pantalla.

-En Francia, algunos dicen que eso no es malo. ¿Usted qué piensa?

-Que es un auténtico desastre y que no debería ocurrir. Ocurre por razones culturales. Europa está un poquito vieja, pero todavía hay países en América latina que tienen una visión europea. Por eso, aun con el error de nuestra política agrícola, sobre bases racionales el intercambio cultural y agrícola de América latina debería hacerse con Europa. Pero no ocurre. Eso habla un poco de la vejez europea.

-¿Coincide con Donald Rumsfeld en que Europa está vieja?

-En algunas cosas. Tiene una tasa de crecimiento menor, no hay mucha expectativa. La gente lo sabe y dice "sí, pero vivimos muy bien". Eso es cierto, pero no para siempre ni, lo que es peor, para todos. Hay un doce por ciento de subempleo. Y gente que vive en muy malas condiciones.

-¿Cómo ve el Brasil de Lula?

-Conozco a Lula desde hace mucho tiempo. En lo personal me cae muy bien y en lo político creo que ha sido una gran cosa porque destruyó todos los mitos de la izquierda. Creo que la romántica visión de la izquierda terminó con él. Está haciendo un cambio cultural muy importante con su pueblo. Eso es algo que había empezado el ex presidente Fernando Enrique Cardoso, que también venía de la izquierda y terminó aplicando políticas más liberales.

-¿Y la Argentina?

-¡Ay, la Argentina! ¿Qué puedo decir? Mis amigos, aquí en Francia, saben que soy su defensor y, tras lo ocurrido en este último tiempo, suelen preguntarme si aún estoy interesado en ella. Lo primero que tengo para decir es que sí; naturalmente, estoy interesado. Porque la Argentina es interesante en sí misma. Su gente lo es, su cultura, su historia. Luego, coyunturalmente, hay cosas que están funcionando bien.

-¿Por ejemplo?

-Estoy impresionado por lo emprendedora que es la gente del sector agrícola. Conocen el mercado, saben lo que está sucediendo, saben moverse. Son abiertos al mundo, lo que demuestra fortaleza para los negocios. El problema es la política y los políticos.

-¿No hay más para decir?

-No se podrá hablar de cambio real en la Argentina en tanto y en cuanto los argentinos sigan sacando su dinero del país, algo que sigue sucediendo. ¿Alguien puede culparlos por hacerlo? ¿Qué les dirán? ¿Que no son patriotas porque no dejan su dinero allí? ¿Deberían dejarlo para que se lo roben de nuevo? Los políticos han creado una mala atmósfera económica en el país. Y actúan como si no terminaran de entender lo ocurrido. Tanto, que insisten en no pagar más que el 25% de su deuda, cuando eso será (y es) perjudicial para el país; no hace sino espantar inversiones.

-¿A qué se refiere con que los políticos no entienden?

-A que sus líderes actúan como si nada hubiese sucedido. No se preguntan "por qué llegamos a esta situación", sólo están tratando de maniobrar entre elecciones. Creo que el error está en su análisis de la situación. No terminan de comprender lo ocurrido. Se mueven de una elección a otra. Y lo que me llama la atención es que los argentinos soporten esto. No entiendo por qué lo aceptan, cómo no reclaman más.

-Tal vez porque confían.

-Creo que porque están tratando de resolver problemas por sí mismos. Son lo suficientemente inteligentes como para saber que los políticos son lo que son y tratan de organizarse al margen de ellos. Es como una "máxima privatización": la de su propia vida. Algo similar ocurrió ya en la crisis de la Unión Soviética y en Alemania del Este.

-Llama la atención que hable de indiferencia cuando la nueva administración tiene un apoyo superior al 70 por ciento.

-Lo sé. Pero pasará.

-¿Pasará?

-Por supuesto. Y tampoco es eso lo importante. ¿Qué significa la popularidad de un gobierno?, ¿que resuelve cosas? Yo leo y sigo las entrevistas que hace LA NACION a pensadores sobre lo que ocurre en el país. Me gustó mucho lo que dijo Natalio Botana, en el sentido de que la popularidad del Gobierno no significa nada. Lo que la gente reclama son mejores instituciones, un país más seguro.

-¿La reacción económica no es algo para valorar?

-El presidente Kirchner puede decir que algunas cosas mejoraron. Pero eso no es por él. Hay un rebote en la economía, pero eso es algo que tenía que ocurrir después de haber caído tanto. Lo cierto es que en la Argentina no hay inversiones grandes y que el dinero sigue saliendo. Esas son cuestiones de fondo que se presentan cuando hay instituciones débiles. No debería importar tanto quién es el presidente como sí que funcione el entramado de instituciones.

-¿Qué más le inquieta de la Argentina?

-Mire, tiene otra gran punta en la emigración. Yo sigo mucho ese proceso, porque habla de lo que ocurre en un país. La gente emigra de la Argentina desde hace años; se detuvo un poco en la época de la "pizza con champagne" y ahora, por una cuestión de costos, por el efecto de la devaluación. Pero la gente emigra. Es un país grande y por eso el impacto no es tan profundo. Pero acabo de leer una estadística según la cual si la gente de Bosnia pudiera se irían casi todos. Bosnia desaparecería por falta de futuro. Esas son cosas para pensar, ¿sabe? El costo de los pasajes no es una barrera tan difícil para un joven que acaba de terminar la universidad, que consigue una beca afuera, se va y su plan es no volver. El problema en la Argentina es que esos jóvenes se siguen yendo.

Por Silvia Pisani
Enviada especial

http://www.lanacion.com.ar/04/01/28/dq_568000.asp

Contame, contame

Por Sandra Russo

Había que verle la cara a Sergio Dispenza, el padre de Abril, intentando hacer equilibrio en el programa de Mauro Viale. Con buena producción, con chicos ya trasplantados y padres de chicos en lista de espera en el estudio, el programa de la tarde del lunes transcurría tenso, con primerísimos planos de Sergio y un encuadre que atacaba de lleno sus ojos permanentemente húmedos. Ahí había que ir, a ese recorte de la cara del padre que recorrió todos los estudios de televisión y los despachos oficiales –el presidencial incluido– hasta conseguir el corazón que necesitaba su beba.
La tensión innegable tal vez haya pasado inadvertida para el público de Viale, porque los buenos modales de Sergio Dispenza le impidieron terminar de crisparse mientras desde el no lugar del fuera de cámara, la voz del entrevistador era como una aguja que buscaba dónde pinchar. Pero más allá incluso de Viale y de Dispenza, el combate invisible tenía por protagonistas a un hombre que había decidido “usar” a los medios para que el caso de su hija se resolviera, y el engranaje subterráneo y deglutidor de esos medios, su costra amarilla, capaz de hacer alquimia al revés: al oro lo convierte en barro.
El “ir a fondo” era un propósito de la entrevista. Ese “ir a fondo” en el lenguaje de Viale implica que, por ejemplo, hace unos días, un ex secuestrado terminara contando que la pareja de secuestradores que lo cuidaba mantenía relaciones sexuales en la misma habitación en la que el hombre permanecía con los ojos vendados. Conseguir ese dato, ese tipo de datos, es el premio-trofeo del “ir a fondo”. El lunes, Sergio Dispenza, que desde que su hija entró en la lista de emergencia nacional se dispuso a hacer su propia búsqueda, recurriendo a los medios para que difundieran la fotografía en la que la hermosa Abril miraba a cámara con sus ojos celestes bien abiertos, fue acorralado y se defendió hidalgamente, como si tuviera clara conciencia de que la televisión trafica entretenimiento y emoción: él usó la emoción para lograr que alguien le donara un corazón a su hija, pero se resistía, el lunes, a ser parte del entretenimiento.
Las preguntas de Viale tendían a... ¿Humanizar lo humano? ¿Cómo se diría? Las preguntas tendían a averiguar si Sergio y su esposa han tenido problemas conyugales desde la enfermedad de Abril, si su esposa está de acuerdo con la “fama” adquirida por Sergio, si esposo y esposa han podido “hacerse un tiempo” para la pareja... Un desliz, un mínimo desliz, y Sergio hubiese tenido que contestar si han mantenido sexo en el último mes. Eso no le preguntó, pero sí le preguntó si no había pensado en matarse, más precisamente en pegarse un tiro en la cabeza, o si no se le ocurrió ir armado al Garrahan a decir que “si no aparece un corazón, yo de acá no me voy”. El padre timoneaba con cautela y delicadeza la situación, negándose a aceptar palabras que el otro le ponía en la boca. “¿Así que no querés conocer al padre de la donante?”, le preguntó Viale después de que Sergio dijera que “mi hija está viva y la de él no. Tengo que respetarle el duelo”.
Los medios trafican, como mercancías de lujo, entretenimiento y emoción. A veces, como en el caso de Abril, también son soportes de información, que combinada con la emoción –el dolor– que supo transmitir el padre, los hacen altavoces potentes y útiles. La aparición pública de Sergio y de la foto de Abril probablemente hayan tenido bastante que ver con el desenlace afortunado de este caso. Pero el lunes, el combate mudo y feroz que se libraba en el estudio de América daba cuenta de que hay una parte de los medios que se cobra la factura y que tiende a convertir todo, absolutamente todo, en comida para perros.
Todos los días, víctimas o familiares de víctimas de hechos atroces aparecen inexplicablemente por televisión. ¿A qué? ¿Por qué? Durante mucho tiempo, la presión a través de los medios fue la única manera de conseguir justicia (la de un culpable o la de un órgano disponible para untrasplante). Entre las cuentas pendientes en este país está la que hacer que la televisión entretenga o emocione, pero que no haga falta.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/contratapa/13-30846-2004-01-28.html

“Creo que La Tablada fue un error grande”

A 15 AÑOS DEL ATAQUE A LA TABLADA, UN REPORTAJE INEDITO A FRAY ANTONIO PUIGJANE

Desde el convento en Saavedra donde terminó su prisión domiciliaria, Puigjané habla de “la farsa” del juicio, del “error” del ataque al cuartel, de cómo sus compañeros del MTP “no lo entienden” y sus sospechas de que hubo una conspiración para engañarlos. Un documento testimonial jamás publicado en el país.

Por María Esther Gilio

–¿Cómo ve lo resuelto por el ex presidente Fernando de la Rúa?
–El presidente, como también la Suprema Corte, dijeron que el juicio realizado contra los atacantes de La Tablada fue perfecto. A partir de allí ¿cómo se puede proceder con justicia?
–¿La Comisión Interamericana de Derechos Humanos no condenó este juicio? ¿Qué dijo concretamente?
–Dijo, aunque con otras palabras, que fue una farsa. Los que lo vivimos sabemos que fue una farsa. Quienes lo sufrimos sabemos hasta qué grado lo fue.
–La sala estaba llena de militares que con su sola presencia presionaban a los jueces.
–Los jueces se reían como monigotes. Pero... usted me está haciendo hablar más de la cuenta. ¿Sabe que este tema es mejor que yo no lo toque?
–La sala estaba entonces llena de militares y los familiares de los muchachos.
–Familiares casi ninguno. No había espacio, quedaban afuera.
–¿Y cómo fue que a usted le dieron 20 años?
–Tenían ganas de dármelos y me los dieron. Dijeron, “no tenemos ninguna prueba, pero tenemos la convicción íntima de que fue el ideólogo”. (Se ríe.) ¿En qué se basaría esa convicción íntima?
–¿Usted sabía lo que ocurriría?
–No, no sabía nada porque los muchachos no quisieron mezclarme en un asunto que yo no apoyaría de ninguna manera.
–¿Cómo describiría al MTP, al que usted pertenecía?
–Como un movimiento político que había descartado la vía violenta, la lucha armada, pero que pretendía hacer un cambio revolucionario a partir de la participación de todos. Una de las cosas en que insistíamos era en ésta: democracia participativa y no representativa. Para eso proponíamos un trabajo en los barrios, desde las bases. La Tablada fue un hecho accidental que lamentablemente ha destruido al movimiento.
–¿Qué piensan sobre esto sus compañeros?
–Piensan de otra manera. No se dan cuenta de que fue un golpe de muerte para el movimiento. No lo ven.
–Debe ser muy duro aceptar que el resultado no sólo fue la cárcel y muerte sino también un paso totalmente desfavorable.
–Sí, es doloroso. Yo tengo, sin embargo, la esperanza de que todos estos jóvenes que buscan un cambio se incorporen a alguno de los tantos grupos pequeños que se han formando y tienen los mismos ideales que el MTP.
–Enrique Gorriarán Merlo fue quien organizó el movimiento.
–Sí, fue el padre del MTP.
–Si él estaba convencido de que ya no había espacio para acciones violentas y creía que las cosas debían realizarse de otra manera, ¿por qué se metió en un hecho como el de La Tablada?
–Para evitar una violencia mayor. Ellos tenían la información de que venía otro golpe militar. En diciembre del ’88, un mes antes de La Tablada, un militar que pertenecía al movimiento democrático de las Fuerzas Armadas, el UALA, nos dijo a dos compañeros y a mí que se venía otro golpe muy violento. “Los militares van a salir a matar”, nos dijo. “Va a correr mucha sangre”.
–¿Era verdad?
–Yo no sé. Lo que sé es que todo lo que llevó a estos muchachos a hacer lo que hicieron tiene mucha característica de trampa.
–Como si hubiera habido grupos interesados en que el ataque se produjera. Lo más curioso, es la acusación contra Enrique Nosiglia, que él había promovido este juego de embarcar al grupo en una acción que sólo beneficiaría a gente ajena al propio grupo.
–Sé que se dijo eso de Nosiglia, pero yo no lo creo.
–Si esto de Nosiglia fuera verdad, ¿para qué lo habría hecho?
–Se dijeron muchas cosas. Para molestar a Menem, para mostrar a los militares como salvadores de la democracia, para liquidar a un grupo que quería un país diferente.
–Esto de los militares no parece tan loco. La relación de los radicales con los militares fue bastante ambivalente. Y la conducta de los militares durante el ataque fue de una desproporción llamativa.
–Eso es así. Pirker, jefe de Policía de Buenos Aires en aquel momento, dijo refiriéndose al hecho: “Yo habría resuelto el asunto con unos cuantos gases lacrimógenos”.
–¿En qué se quedó pensando?
–En que yo no tengo la menor capacidad como dirigente político.
–¿Cómo llegó a esa conclusión?
–Me doy cuenta de que se me escapan de las manos miles de detalles. Hay que tener una gran astucia; yo soy demasiado crédulo, me dicen una cosa y en general no pienso que me están mintiendo. La creo.
–Esto recién lo está viendo.
–No, no, me fui dando cuenta de a poco. Cuando el grupo se formó y empezó a actuar, yo lo fui viendo y también planteándolo. Pero los muchachos me decían que no, que era importante que yo estuviera ahí. Esto llevó a algunos compañeros de la orden religiosa a decir que me usaban como una estampita, para atraer gente, lo cual, claro, tampoco me gusta.
–¿Cómo se sentía en este movimiento?
–Yo, el trabajo en el Movimiento lo hacía con mucho gusto. Sentía que por fin había encontrado un lugar, no un partido porque no llegaba a ser partido, pero sí en un movimiento que me permitía decir después de predicado el Evangelio: “Bueno, si ustedes quieren vivir esto, la fraternidad, la justicia, la construcción de la paz verdadera, aquí en este movimiento tienen un lugar dónde trabajar”. La gente que formaba el movimiento era confiabilísima. Gente que lo ponía todo para lograr cambios en paz.
–Casi todos jóvenes católicos.
–Sí, jóvenes en su mayoría, pero no necesariamente católicos. Fíjese que mientras estuvimos presos en Caseros yo dije misa todos los días y nunca alguno de ellos me pidió para participar.
–¿Dónde decía misa?
–En mi celda. Como copa usaba una tapita de Coca Cola. Cuando los Pallarols, los mejores orfebres del país, se enteraron me dijeron “te vamos a hacer un cáliz que será una joyita”. Y me la hicieron de tres centímetros de alto en plata y oro. Estoy preocupado, no sea cosa de emular al Vaticano... Pero, de verdad que esa copita es una joya.
–¿Cuántos años estuvo preso?
–En la cárcel de Caseros estuve 9 años. Cuando cumplí 70 pasé al convento haciendo uso de las prerrogativas del sistema de prisión domiciliaria.
–Es difícil imaginar un sacerdote en la cárcel. ¿Qué hacía?
–Dios también está en la cárcel. En invierno se me hacía más duro porque tengo artrosis y el frío era grande. Pero fue interesante cuando llegaron al piso los hermanos ladrones. Ahí hubo un cambio. Las autoridades no encontraban motivo para castigarnos. Yo me comportaba como cura y todos los demás como seminaristas. Si los celadores decían “no se puede mirar por la ventana,” nadie miraba. Y bueno un día nos mandaron a los “hermanos ladrones”. Así llamaba San Francisco a los ladrones. Nos mandan los ladrones más bravos del penal. Los que hacían motines y batuqueos. Los que organizaban revueltas.
–¿Qué pensaban que iba a pasar?
–Creo que los directores del penal, que habían dirigido campos de concentración como el Olimpo, pensaban que iba a producirse una feroz competencia por la posesión del piso. Como consecuencia de tales trifulcas imaginaban heridos y tal vez algún muerto. Todo esto haría posible nuestro traslado al Sur, a Rawson, que es lo que querían. Pero los ladrones llegaron y nosotros los recibimos muy bien. Yo fui y visité a uno por uno. A mí me parecía estar visitando las casas del barrio. Se hicieron tan amigos que un día, a los tres meses perdieron la esperanza de la trifulca y decidieron sacarlos. Es difícil de creer, pero lloraban como criaturas. No querían que los trasladaran.
–¿Cómo recibió usted la noticia del asalto a La Tablada?
–Me impactó tremendamente. Quedé como si me hubieran dado un mazazo en la cabeza.
–¿Cuáles fueron en el juicio las declaraciones de sus compañeros respecto a su participación?
–Mis compañeros sin faltar uno dijeron la verdad. Que yo no había participado y que no tenía conocimiento de nada. Que no me lo habían comunicado porque sabían que me opondría. Y que además, por mi edad–sesenta años en ese momento y recién operado de la cadera– mi participación no los habría beneficiado. Con todo, el Comisario Re dijo en un programa de televisión que me había visto correr con una ametralladora en la mano. Claro que esto nadie lo creyó. Sé que un juez le dijo a un sacerdote amigo mío, que sabía que yo no había participado, pero que yo quería tanto a los que habían participado... me dieron 20 años.
–¿Y a los jóvenes que participaron en la acción?
–Perpetua. A todos perpetua. El juicio nada tuvo que ver con el derecho. En el juicio acusan a los que entraron con el camión de Coca Cola de haber aplastado al soldado Tadía que estaba en la puerta. Al soldado Tadía no lo mató el camión sino una bala que vino de adentro y de arriba, que tiró el subjefe del batallón Fernández Gutiérrez, que por supuesto estaba adentro. La bala le entró al muchacho en un ángulo de 45 grados. Esto está probado, sin embargo, se siguió diciendo que lo mató el camión. El juicio fue una vergüenza, nadie puede dudarlo. Uno de los colimbas declara con total ingenuidad que en tal o cual momento él pasó por el Colegio Militar para “repasar el libreto”. “¿Cómo? ¿Qué libreto?, dice el juez, seguramente aterrado y tratando de que el chico se dé cuenta y busque una salida al disparate. Pero el chico insiste, “Sí, sí, para repasar qué teníamos que decir”. Pinky mostró en televisión “El cadáver del soldado Tadía aplastado por el camión de Coca Cola”. ¡No era el soldado Tadía sino un compañero nuestro Roberto Sánchez, aplastado por un tanque! En este asunto, a un juicio absolutamente tramposo se sumó la complicidad de la prensa.
–El capitán Monteli dice en el juicio: “Cuando esta chica pasó, le vacié el cargador en la nuca”.
–“Iba desarmada”, dice también y luego, “Ella cruzó y no me vio”. ¿Qué era esto sino un asesinato? La chica era de Quilmes y fue invitada por un pibe amigo suyo, Ricardo Veiga, a quien fusilaron. El fue uno de los cuatro que fusilaron.
–¿A ese capitán Monteli, no le pasó nada?
–Al día siguiente los abogados denuncian al capitán por asesinato. El tribunal como respuesta dice que hay que pasar a cuarto intermedio. Y cuando vuelven, expresan que esa denuncia ya constaba en el expediente. La cual era una absoluta mentira. Todo esto que le cuento estaba, además, permanentemente acompañado de las risas de los jueces. No vi nunca jueces que rieran tanto. Todo fue una vergüenza. Los allanamientos... a mí para tratar de complicarme en algo, porque no tenían nada de qué agarrarse, dijeron que habían descubierto que en mi domicilio guardaba explosivos y proyectiles. Nosotros tenemos en general dos domicilios, aquel en donde están nuestras oficinas, en mi caso era Pompeya donde está nuestra casa central, y otro que podemos considerar como nuestra casa. Ellos contaron cómo habían realizado la operación que les mostró que en mi casa había armas. Dicen, “primero –dado el peligro– entró el especialista en explosivos”. En realidad fue el que los colocó ahí. “Y después,” dicen, entraron los testigos que los vieron”. Lo curioso es que la casa a la que fueron no era la mía sino otra donde vivían varios sacerdotes de mi misma orden. Muy bien, había explosivos, cuando entró el testigo allí estaban. Lo que no estaba era mi casa. Mi casa no era ésa, estaba a 35 cuadras.
Los abogados dejaron pasar a los 7 testigos y luego que éstos dieron todos los detalles sobre el lugar de los explosivos dijeron: “Está bien, en esa casa puede haber explosivos, pero ésa no es la casa de Fray Antonio Puigjané”. Como dice la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, son gravísimas las irregularidades cometidas.
–¿Cuál es su juicio sobre el hecho, sobre la acción de La Tablada?
–Yo creo en todos los compañeros, creo en su honestidad, en su sinceridad, en su amor por un mundo mejor. Pero creo que La Tablada fue un error grande. El rechazo de la gente fue total. Ellos creen que no.
–¿Cómo ve lo decidido por De la Rúa respecto a los condenados en el juicio?
–Tiene de bueno que haya posibilitado el levantamiento de la huelga de hambre. Si la huelga no se levantaba, estos chicos –después de 116 días de huelga– iban a empezar a morirse. Y además estaban decididos a morirse. Todos estaban dispuestos a seguir hasta la muerte. En este sentido lo dispuesto por el presidente fue positivo.
–Usted participó de la huelga por un tiempo.
–Yo dije que los acompañaría con ayuno y oración. A los 57 días los compañeros me pidieron que abandonara. Yo tengo 70 largos. Me pareció bien. Ayuné 17 días más que Jesús que ayunó 40. A veces lo provocaba.
–¿A quién?
–A Jesús. Le decía: “Aguanté 17 días más que vos”.
–En lo referente al ayuno la decisión de De la Rúa fue positiva, ¿y respecto al resto?
–En cuanto al resto, después de 12 años previos me parece muy grosera la idea de que con esta disposición se cumple con lo ordenado por la OEA. Lo que dice la Comisión es que el juicio está viciado de nulidad.
–Es decir que no hubo juicio.
–No hubo. El informe de la Comisión dice, por otra parte, que las víctimas deben ser reparadas. ¿Alguien habló de esto? ¿Alguien dijo que los que están presos, lo están, desde hace 12 años, como resultado de un juicio viciado de nulidad?
–En definitiva no fue ni indulto ni conmutación, fue una disminución.
–Sí, a los que tenían perpetua les dio 20 años.
–¿Cuál habría sido para usted la solución?
–Que hubieran puesto 17 años en lugar de 20.
–¿En qué principio jurídico se habría basado esto que usted propone?
–La Comisión de la OEA habló de “reparar a las víctimas”. Reparar a las víctimas significa ponerlas en la condición que tenían antes del juicio. Diez y siete años habría permitido acceder a la libertad condicional.
–¿Qué pasó con José Saramago que vino expresamente a la Argentina a hablar de este caso con De la Rúa?
–De la Rúa no le concedió audiencia. Se lo sacó de arriba haciéndolo hablar con Storani. Es lo que yo le digo, el fascismo es una enfermedad que ha entrado al corazón de muchos argentinos. De cualquier manera, hay que tener esperanzas, creer, no bajar los brazos, seguir luchando.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/elpais/1-30758-2004-01-25.html

Malas costumbres

Por Eduardo Galeano

Un pequeño gesto de dignidad nacional desató tremendo escándalo a principios de este año. En todo el mundo la prensa le dedicó títulos de primera página, como informando de algo rarísimo, algo así como: “Hombre muerde perro”.
¿Qué había ocurrido? Brasil estaba exigiendo a los visitantes estadounidenses lo mismo que Estados Unidos exige a los visitantes brasileños: visa en el pasaporte y fichaje en la frontera, incluyendo foto y huella digital.
Muchos condenaron ese acto de normalidad como una expresión de peligrosa locura. Quizá, si el mundo no estuviera tan mal acostumbrado, las cosas se hubieran visto de otro modo. Al fin y al cabo, lo anormal no era que el presidente Lula actuara así, sino que fuera el único: lo anormal era que los demás aceptaran sin chistar esas condiciones que Bush impuso a todos los países, con excepción de unos pocos privilegiados que están más allá de cualquier sospecha de terrorismo y maldad.


Todo se explicaba, faltaba más, por el 11 de septiembre. Esta tragedia, que el presidente Bush sigue utilizando como una póliza de perpetua impunidad, obliga a su país a defenderse sin bajar nunca la guardia.
Sin embargo, como cualquiera sabe, ningún brasileño ha tenido nada que ver con la caída de las Torres Gemelas de Nueva York. En cambio, como pocos recuerdan, el más grave atentado terrorista de toda la historia del Brasil, el golpe de estado de 1964, contó con la fundamental participación política, económica, militar y periodística de los Estados Unidos.
Este asunto de los fichajes de viajeros, que tanto lío armó, no es más que un caso de justicia retributiva, y sería ridículo confundirlo con una tardía venganza histórica. Pero las rutinas de la indignidad tienen mucho que ver, en América latina, con la mala costumbre de la amnesia, de modo que no está demás recordar que la participación oficial y oficiosa de los Estados Unidos en aquel golpe de Estado terrorista ha sido documentalmente probada y confesada por sus principales actores. Y valdría la pena recordar también que ese cuartelazo no sólo abrió paso a una larga dictadura militar, sino que además asesinó y sepultó las reformas sociales que el gobierno democrático de Joao Goulart estaba llevando adelante para que fuera menos injusto el país más injusto del mundo.
Aquel impulso justiciero demoró cuarenta años en resucitar. En esos cuarenta años, ¿cuántos niños brasileños murieron de hambre? El terrorismo que mata por hambre no es menos abominable que el que mata por bomba.


Malas costumbres: indignidad, amnesia, resignación. Por miedo, nos cuesta cambiarlas; por pereza mental, nos cuesta imaginarnos sin ellas.
Se nos hace inconcebible el revés de la trama, la contracara de cada cara. Preguntarnos, pongamos por caso, ¿qué hubiera pasado si Irak hubiera invadido Estados Unidos, con el pretexto de que Estados Unidos tiene armas de destrucción masiva? ¿Y si la embajada de Venezuela en Washington hubiera impulsado y aplaudido un golpe de Estado contra George W. Bush, como hizo la embajada de Estados Unidos en Caracas contra Hugo Chávez? ¿Y si el gobierno de Cuba hubiera organizado 637 tentativas de asesinato contra los presidentes de los Estados Unidos, en respuesta a las 637 veces que intentaron matar a Fidel Castro?
¿Y qué pasaría si los países del sur del mundo se negaran a aceptar ni una sola de las condiciones impuestas por el Fondo Monetario y el Banco Mundial, a menos que estos organismos empezaran por imponerlas a Estados Unidos, que es el mayor deudor del planeta? ¿Y si el sur aplicara los subsidios y los aranceles que los países ricos practican en casa y prohíben afuera? ¿Y si?


Malas costumbres: el fatalismo. Aceptamos lo inaceptable como si fuera parte del orden natural de las cosas y como si no hubiera otro orden posible. El sol enfría, la libertad oprime, la integración desintegra: nos guste o no nos guste, no hay manera de evitarlo. Elija usted entre eso o eso. Así se vende, por ejemplo, el ALCA.


Allá en el principio de los tiempos, el viejo Zeus, el mandón mayor, no se equivocó. Entre todos los moradores del Olimpo griego, Hermes era el más mentiroso, el tramposo que a todos engañaba, el ladrón que todo robaba. Zeus le regaló unas sandalias con alitas de oro y lo nombró dios del comercio. Fue Hermes, después llamado Mercurio, quien engendró la Organización Mundial del Comercio, el Nafta, el ALCA y otras criaturas concebidas a su imagen y semejanza.
El Nafta, el acuerdo comercial entre los Estados Unidos, Canadá y México, acaba de cumplir diez años. La mano de Hermes ha guiado, paso a paso, toda su infancia. Vida y obra del Nafta, primera década: recordemos no más que un par de episodios reveladores de lo que nos espera si se concreta el ALCA y esta llamada libertad de comercio, humilladora de soberanías, se extiende a todo el espacio americano:
u En 1996, el gobierno de Canadá prohibió la venta de “una neurotoxina peligrosa para la salud humana”. Era un aditivo para la gasolina, fabricado por la empresa estadounidense Ethyl. Ese aditivo tóxico, prohibido en los Estados Unidos, sólo se vendía en Canadá. La empresa Ethyl, que lleva muchos años dedicada a la noble misión de envenenar a los países extranjeros, reaccionó demandando al estado canadiense porque la prohibición de su producto liquidaba sus ventas, dañaba su reputación e implicaba “una expropiación”. Los abogados canadienses advirtieron a su gobierno que estaba perdido: no había nada qué hacer. En el Nafta, las empresas mandan. A mediados de 1998, el gobierno de Canadá levantó la prohibición, pagó una indemnización de trece millones de dólares a la empresa Ethyl y le pidió disculpas.
u En 1995, otra empresa estadounidense, Metalclad, no pudo reabrir un depósito de basura tóxica en el estado mexicano de San Luis Potosí. Lo impidió la población, machetes en mano, para que la empresa basurera no continuara envenenando la tierra y las napas subterráneas de agua. Metalclad demandó al gobierno de México por ese “acto de expropiación”. Según lo establecido por el tratado de libre comercio, en el año 2001 la empresa recibió una indemnización de diecisiete millones de dólares.


La Organización de las Naciones Unidas nació al fin de la Segunda Guerra Mundial. John Fitzgerald Kennedy y Orson Welles estuvieron entre los dos mil quinientos periodistas que publicaron crónicas del gran acontecimiento. La Carta fundacional de las Naciones Unidas estableció “la igualdad de derechos de las naciones grandes y pequeñas”. Era la gran promesa: a partir de la igualdad soberana de todos sus miembros, el nuevo organismo internacional iba a cambiar el rumbo de la historia de la humanidad.
Sesenta años después, a la vista está. Cambió para peor.


Pero las malas costumbres no son un destino, y son cada vez más los países que se están hartando de recitar el papel del bobo en esta gran farsa universal.
Hace un año, comprobaba Thomas Dawson, vocero del Fondo Monetario Internacional: “Tenemos muchos alumnos destacados en América latina”. Era el lenguaje de siempre. Ahora, advierte el presidente argentino Néstor Kirchner: “Ya no somos alfombra”. Es el nuevo lenguaje.
Nuevo lenguaje, nueva actitud. Nuestros países se llevan muy mal con sus pueblos y se llevan todavía peor con sus vecinos, y ésta es una larga y triste historia de divorcios. Pero las más recientes reuniones internacionales –en Cancún, en Monterrey– han sido sacudidas por el soplo de vientos que el aire agradece. Después de tantos años de soledad, los débiles estamos empezando a entender que por separado estamos fritos. Ya pocos creen, como el presidente uruguayo Jorge Batlle, que todavía podemos aspirar a ser mendigos felices. Hasta los más cabezaduras se están convenciendo de que en este vasto humilladero, donde los poderosos practican impunemente el proteccionismo comercial, la extorsión financiera y la violencia militar, la dignidad es compartida o no es.
Habría que apurarse, digo yo, antes de que quedemos igualitos a las fotos ésas que están llegando de Marte.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/contratapa/13-30745-2004-01-25.html

“La Argentina no volverá a ser la que fue”

El análisis de la prestigiosa demógrafa Susana Torrado

Es socióloga, se especializa en demografía, y es reconocida en círculos académicos de todo el mundo. De hecho, la doctora Susana Torrado vivió 16 años fuera del país: en París, Montreal, Santiago (Chile) y Madrid. Pero nunca dejó de soñar con Buenos Aires. Extrañaba los olores a jazmín de las calles del barrio donde nació (Villa Urquiza), los escenarios de la niñez junto a su hermano, el asado, los amigos, el tango. Investigadora superior del Conicet, profesora consulta de la UBA y titular de la cátedra de Demografía Social en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA, Torrado es autora de numerosos trabajos y ha dedicado los últimos años de su producción a indagar sobre la familia: su último libro se titula "Historia de la familia en la Argentina moderna".

-Cuando en 1994 el entonces ministro Domingo Cavallo la mandó a lavar los platos, ¿qué había dicho usted?

-Había dado a conocer una cifra sobre desocupación. El índice era menos de la mitad del que tenemos ahora, pero esa cifra de repente dio un brinco y empezó a manifestarse una característica inherente a la convertibilidad. Porque la convertibilidad desembocaba necesariamente en la desocupación. Dije eso en una radio, no recuerdo si en la TV también, y Cavallo se puso como loco. Después, se arrepintió y me mandó disculpas a través de otras personas... Cavallo es un hombre tan increíblemente colérico que no sirve para político.

-Ultimamente, junto a las imágenes de los hombres políticos, aparecen también sus mujeres: Cristina Fernández, Hilda González. ¿Estereotipos distintos?

-Totalmente. Duhalde es un político tradicional que tiene una mujer con formación de mujer tradicional: una mujer para el hogar, con muchos hijos y que nunca había hecho política. Tiene sensibilidad social y, llevada por esta cuestión, pensó que podría ser útil. Además, ella es una persona honesta e interviene desde ese lugar, un lugar de madre. Cristina de Kirchner no tiene nada que ver con eso. Es una militante de los 70. Más militante tal vez que el marido, más lúcida quizás, más decidida, con ideas muy claras. Muy peleadora en el sentido de llevar adelante lo que quiere. Es una militante en el mejor sentido de la palabra. Su pareja es una pareja de iguales. Su marido es su par.

-Esta pareja presidencial, ¿a qué tipo de Argentina responde?

-A la que desea hoy la mayoría de la población, sobre todo empezando por el factor decencia. Los argentinos estamos simplemente saturados de indecencia. Y lo peor es que en los últimos tiempos como esa indecencia se ostentaba en la cúpula de la sociedad, en sus figuras paradigmáticas, las que deben dar ejemplo, como eso era farandulesco e indecente e incluso obsceno, fue bajando a otros niveles de la sociedad. Y entonces esa ostentación de indecencia quizá saturó, por copia o por difusión, y empezó a regir la vida cotidiana de gente que no tenía ese tipo de vida. Yo creo que a los argentinos nos gusta ser decentes, pero en los últimos tiempos fuimos dejando pedazos o retazos de decencia...

-¿Entonces tenemos algo así como nostalgia de decencia?

-Sí, tenemos la nostalgia de la decencia de los abuelos. No es por casualidad que todo el tiempo se repita "mi abuelo llegó en un barco, no tenía ni un mango, trabajó como un loco, se hizo la casa"... Creo que hay una idealización; seguro que también en esa época había gente indecente; siempre la hubo; el problema es el grado, no que haya rasgos de indecencia sino cuántos son indecentes en el conjunto social.

-Cuando decimos "la Argentina", ¿decimos "el país" o "Buenos Aires"?

-Es una pregunta interesante; es un descubrimiento que hice escribiendo el último libro. En la Argentina hay diferencias étnicas de las que no se habla, y lo peor es que son fuente de desigualdad social.

-¿Una xenofobia interna?

-Sí, porque los dos grupos étnicos importantes son los de ascendencia europea, que están sobre todo en la Capital Federal y en las grandes ciudades de la Pampa Húmeda, por un lado. Y, por otro, lo que quedó de la antigua población criolla, anterior al flujo inmigratorio europeo, que a partir de los 40 se llamaron los negros, los gronchos, los cabecitas negras, que tienen otro tipo físico, incluso.

-¿Esta es una cuestión negada como problema?

-Hemos exportado la imagen de la Europa de América latina, que siempre se quedó en la visión de lo que es la ciudad de Buenos Aires. Cuando los cabecitas negras del interior vinieron en masa a Buenos Aires y formaron la clase obrera y apoyaron a Perón, un político los llamó el "aluvión zoológico". Es que ese grupo étnico, el que desciende de la población criolla, tiene y tuvo niveles de vida completamente distintos de los de las clases medias urbanas. Por ejemplo, si se ven chicos con desnutrición infantil en la televisión, siempre tienen rasgos criollos. No hay un chico de clase media completamente desnutrido. Esto tiene que ver no sólo con los ingresos, sino también con la cultura, porque la cultura hace que la madre de los niños piense en alimentos que pueden paliar la falta de ingresos. Ya está claro que la mortalidad infantil no es tanto una cuestión de ingresos sino de educación de la madre. Si la madre es educada, el niño posiblemente no se muera, aunque los ingresos del hogar sean muy bajos.

-Entonces toda la preocupación que hay acerca de incorporar salud reproductiva y de que las familias planifiquen el número de hijos, ¿son políticas inútiles porque en definitiva hay diferencias de origen que no se pueden salvar?

-Hay una cuestión más profunda. Es que las clases medias argentinas, por el nivel de educación que lograron tan rápido tuvieron una movilidad social fortísima desde fines del siglo XIX y principios del siglo XX. Nada más que por educación aprendieron a regular su fecundidad, con métodos anteriores a la píldora y al DIU. Probablemente con el coitus interruptus y el preservativo. Y aprendieron porque tenían recursos sociales de quién aprender. Los pobres del interior del país no tuvieron esos recursos, y además, si existían, se los negaron porque no hay educación sexual en las escuelas y porque después simplemente se negó la posibilidad de servicios de planificación familiar en el hospital público. Cuando se conversa con las mujeres de clases bajas que tienen 8 o 10 hijos -y yo hice muchas encuestas y realmente me consta-, no quieren tanta prole; tienen motivación para familias más pequeñas. Pero no tienen los medios, ni la educación, ni el conocimiento, ni el dinero para poner en marcha eso. Aunque ser un pobre urbano no es lo mismo que ser pobre en el interior, donde la problemática es mucho más grave.

-Ahora hay planes de salud reproductiva... Si se enseñan métodos anticonceptivos, ¿es posible que los tamaños de las familias se reduzcan en clases menos poseídas?

-Indefectiblemente. Tendemos hacia eso, acá y en el mundo. En los últimos 20 años se ha producido una caída muy importante, a la que van incorporándose de a poco los pobres. En la ciudad de Buenos Aires, una mujer tiene en promedio 1,7 hijo, ni siquiera llega a la tasa de reemplazo, que sería 2. Pero en el interior del país, las cifras son diferentes: el promedio de hijos por mujer es mucho mayor.

-¿Es verdad que la Argentina es el único país de América latina que constituyó este fenómeno dado en llamar "clase media", o es un invento, casi mitología?

-No, no es un invento. Hasta principios de la década del 70, la clase media que existía en la Argentina no existía en otros países de América latina ni en volumen, ni en prestigio, ni en cultura. Eso no quiere decir que no existiera la clase media, pero no como en la Argentina.

-¿Es un fenómeno cruzado por lo étnico y lo inmigratorio?

-Así es. La clase media de la Argentina es de origen europeo y la clase baja o los estratos más bajos son de ascendencia criolla.

-¿Y la clase alta?

-Desciende del patriciado oligárquico, de los españoles que estaban aquí en la época de la colonia. Numéricamente eran muy pocos, pero tuvieron y tienen un poder inmenso. Siempre lo han tenido. Y por eso tanto odio a Perón. No era sólo una cuestión de transferencia de ingresos a sectores menos poseídos.

-En esto, el problema étnico atraviesa la cuestión...

-Sí, y de eso es de lo que no se habla.

-¿Y por qué? ¿Tenemos vergüenza de reconocer nuestros rasgos racistas?

-No sé si racistas. Porque, comparando los niveles de racismo y discriminación que existen en otros países, esto no sería racismo.

-Pero estas diferencias étnicas calladas, ¿qué generan?

-Hay una segregación, una diferenciación y discriminación del otro, que ahora se ve más explícitamente con los bolitas, los paraguas, pero también se ve con los gronchos, los negros...

-¿Usted adhiere a la doctrina de Gino Germani sobre el origen del peronismo?

-Gino Germani vincula al peronismo con aspectos estructurales de la sociedad argentina y lo pone en relación con los fenómenos que estaban ocurriendo cuando emergió, a fines de la década del 30 y principios del 40; por ejemplo, la sustitución de importaciones y las migraciones internas del campo a la ciudad. Y Germani analiza los fenómenos de movilidad social durante la era de la inmigración, pero también durante las migraciones internas: son nuevos sectores sociales que venían del campo, pobrísimos, con muy poca cultura, que llegan a la ciudad, y en esos casos tener un puesto de empleo estable constituía una movilidad ascendente. Coincido con estos análisis. Pero en lo que no puedo coincidir es en la asimilación del peronismo con el fascismo. Germani era un emigrado político italiano, de manera que su pensamiento era antifascista. Por eso quizá tenía esa lectura.

-¿Pero se parecen el peronismo y el fascismo?

-En algunas cosas sí, pero en muchas otras, no.

-¿En qué cosas sí?

-Se parecen en la organización corporativa; esta cuestión del trabajo, el capital, el que no haya oposición política... Ese es el rasgo fundamental, me parece... Por otra parte, nadie fue tan odiado por las elites liberales como Perón. Porque además de desplazarlos, los denigró, se burló de ellos: Perón puso presa a Victoria Ocampo. Lo mandó a Borges como inspector de pollos en las ferias municipales. Esas cosas no tienen nada que ver con el ejercicio de poder: tienen que ver con el deseo ejemplificador de denigrar a los que antes tenían el poder.

-Esos aspectos huelen a fascismo...

-Quizás, pero no adquirieron el grado de uniformidad social que tuvo en Italia. No creo que sea comparable el partido fascista con el partido peronista. El peronismo fue siempre muy heterogéneo. Pensemos en los 70..., aunque, en realidad, el policlasismo es un rasgo de los partidos políticos argentinos. Y eso es nefasto para la Argentina. Sería mucho mejor que existiera un centro, una derecha y una izquierda. Porque, si no, dentro del partido, los procesos son muy cruentos y no tienen que ver solamente con puestos sino con modelos de sociedad. El peronismo es típico en esto: Menem y Kirchner, y están dentro del partido. Son modelos distintos y antagónicos, y ese proceso de lucha o conflicto de intereses termina trasladándose a la sociedad. Hemos tenido años cruentos. La década del 70 fue cruenta, fundamentalmente porque antes del golpe militar hubo esas peleas bestiales dentro del peronismo.

-Ahora votamos más por personas que por su color partidario. Se diluye, por ejemplo, que Kirchner sea peronista. ¿Es bueno o malo?

-Es mejor, y no es que elijamos a un hombre en lugar de una idea, porque Kirchner no es sólo una persona: está haciendo una política, y eso es en lo que se apoya. No es lindo, no es carismático, no habla bien. Su figura es importante porque pone en práctica medidas que la gente apoya en el 80% de los casos...Yo creo que es un golpe de suerte para la Argentina que sea Kirchner el que haya estado ahí en ese momento, que haya sido él quien le ganara a Menem.

-Entonces, ¿usted es optimista?

-Soy moderadamente optimista. Ya no me puedo hacer ilusiones, porque además esto no depende solamente de los argentinos: hay un contexto internacional que es terrible y esto influye muchísimo en lo que pasa adentro. Pero soy moderadamente optimista. Veo que ha cambiado la orientación política. Se acabó la frivolización y farandulización de la política y este brutal retroceso que fue la transferencia del ingreso desde los pobres a los ricos y la enorme caída del nivel de vida de los sectores más necesitados.

-En la Argentina, ¿somos muchos o somos pocos?

-No se puede decir en abstracto. Para los segmentos dominantes siempre fuimos pocos. En el momento de Alberdi éramos pocos en serio, pero quedó eso de que gobernar es poblar... Y aún se sigue con la idea de una gran Argentina, llena de gente joven, con savia nueva, que ocupe todo el país, y que tenga muchos hijos y mujeres bonitas, robustas y amas de casa... Históricamente, para los militares somos pocos porque somos menos y crecemos más lentamente que Brasil. Para los empresarios somos pocos porque no había, antes de esta desocupación, suficiente mano de obra; para la jerarquía eclesiástica argentina, somos pocos porque es la más ultramontana del mundo.Y el problema es que los gobiernos bajo el marco de estas ideas pusieron en marcha políticas autoritarias y coercitivas respecto a la anticoncepción y regulación de la fecundidad. El Proceso y el segundo peronismo, impidieron los servicios de salud reproductiva en los hospitales. Y también la militancia izquierdista, porque como los Estados Unidos indicaban bajar el ritmo de crecimiento de la población, esa idea llegó a la Argentina y algunos militantes de izquierda se la agarraron con la planificación familiar y ponían bombas en los servicios de planificación familiar privados... Hay un conjunto de factores heterogéneos, y todos dicen que no a la regulación de la fecundidad. La clase media siguió comprando recursos para evitar los nacimientos: preservativos y píldoras. La clase baja, no. El resultado es que el crecimiento demográfico en la Argentina es sostenido por los más pobres. El número de nacimientos anuales se sostiene, pero a costa de negarles la posibilidad de regulación de la fecundidad a los pobres. Entonces, la cuestión es según de dónde se mire: si uno se pone a pensar cuántos puestos de trabajo hay que crear para que todos los que nazcan tengan un empleo decente, entonces... somos muchos. El crecimiento demográfico argentino es excesivo para las posibilidades de creación de empleo.

-Hace poco se informó que el 20% de nuestra población vive sobre la base de los planes... ¿Cuál será el futuro de esa sociedad?

-Será terrible. A mi juicio, una parte de las generaciones que nacieron entre 1965 y mediados de la década del 90 han quedado muy perjudicadas. Los que nacieron en el 65 tenían 10 años en el Proceso: ahí empezó el ajuste; no con Menem, sino con la dictadura militar. Los que nacieron después, a partir del 70, crecieron en el 80, tiempo en que, además de una represión política feroz, ya empezaba a decaer la situación económica. Entonces, esos grupos vivieron cada vez más terribles índices de desocupación, delincuencia, la alternativa entre no hacer nada, no estudiar ni trabajar, o delinquir, desagregación familiar, malnutrición, indigencia, todos estos males que tenemos ahora: éstas son las nuevas generaciones. Son generaciones que desde el inicio de la socialización, digamos al comenzar la escuela primaria, y hasta los 20 años, se quedaron sin la posibilidad de tener un proyecto de vida. Y esto es lo que había de bueno en la Argentina: que la gente podía transitar la vida con un proyecto. A mi juicio, eso es lo más grave que se perdió. En este momento no hay proyectos: los chicos no tienen empleo, no tienen nada, ¿para qué sirve la educación si alguien no come? Los que nacieron en la segunda mitad de los 90 y entran en escolaridad en este momento, para esos quizás empiece una vida distinta, en que el contexto social dé expectativas, en términos globales, pero también en términos de destino personal.

-Pero ¿entonces hay una parte de la sociedad que quedó afuera?

-Sí, y las posibilidades de recuperación no pasan solamente por crear empleo. Porque el empleo soluciona una parte. Pero esta generación de un lapso de 25 años va a ser muy difícil que se recupere. Porque el proyecto de vida se hace cuando uno es adolescente y con los medios que se obtienen en la infancia. Eso quiere decir que la sociedad argentina nunca volverá a ser la que fue, porque hay algunos cambios que son irreversibles.

Por Gabriela Navarra
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/04/01/24/dp_566798.asp

Fracasos

Por Juan Gelman

W. Bush no tiene suerte con sus justificaciones para invadir Irak. Decididamente. Primero esgrimió el vínculo Saddam-11 de septiembre trámite Osama bin Laden. Hace un par de semanas Colin Powell tuvo que admitir que ese vínculo no existió. Luego fabricó el espanto de las armas de destrucción masiva en poder de Hussein. Nunca se encontraron. Por último, ennobleció su discurso y se autoproclamó portador de libertad y democracia para un pueblo oprimido por el autócrata sunnita. Pero ni esto parece. El lunes 19-1-04 una multitud de 100.000 –a 300.000, según los británicos– iraquíes chiítas reclamó en Bagdad elecciones generales, libres y directas para tener gobierno propio ya. El jueves anterior así lo hicieron 30.000 en Basora. Es que el designio de la Casa Blanca es otro: para traspasar el gobierno que hoy ejerce –bajo su égida– un Consejo de exiliados iraquíes elegidos a dedo por las autoridades estadounidenses, ha imaginado la celebración de reuniones de los notables de cada una de las 18 provincias del país que nombrarían delegados a una asamblea nacional que a su vez elegiría a un gobierno provisional que, ése sí, llamaría a elecciones generales aunque no antes del 2005. Es decir, algo parecido al sistema del caucus norteamericano, con una diferencia sin embargo: los que designan al candidato a presidente de su partido son elegidos por las bases. En Irak, para Washington, ni eso.
Los británicos se muestran más flexibles que sus directores estadounidenses, aunque siempre en la línea de la elección indirecta. Consideran que los comicios se pueden anticipar y proponen que surjan del voto directo, en municipios y provincias, los dos tercios de un colegio electoral que elegirá al nuevo gobierno. El tercio restante sería nombrado por las autoridades iraquíes actuales con el visto bueno, claro, de los ocupantes. Pero los manifestantes gritaban “Elecciones, sí, sí. Ocupación, no, no” y agitaban banderolas en las que podía leerse “Una democracia verdadera nace de elecciones verdaderas”. El líder de este movimiento es el Gran Ayatolá Alí al-Sistani, el jerarca religioso más influyente de la comunidad chiíta, que suma unos 15 millones del total de 25 de la población del país. “Los hijos del pueblo iraquí exigen un sistema político con base en elecciones directas y en una constitución que asegure igualdad y justicia para todos”, postuló en el mitin de Bagdad Hasehm alAwad, representante de al-Sistani. Aclaró por las dudas: “Pedimos democracia, para eso vinieron los norteamericanos” (The Guardian, 19-104).
El proyecto postinvasión de Washington se agrieta cada día. Contemplaba tres etapas para legitimar la invasión: a) la captura de Hussein; b) la reducción de las bajas yanquis en consecuencia; c) el traspaso del gobierno a una administración iraquí conformada a su gusto. Logró lo primero en diciembre último, pero eso no acabó con la resistencia, también integrada por franjas islámicas que odian al autócrata laico. Más bien al revés: el número de bajas crece y la oposición de Al-Sistani aja los designios electoraleros de la Casa Blanca. Que intenta sortear este callejón sin salida recurriendo ahora al manto de las Naciones Unidas, las mismas que ignoró cuando invadió sin consenso y a las que negó todo papel en la llamada reconstrucción de Irak. Es que hay dificultades de comunicación con Al-Sistani: repitiendo la actitud de sus compatriotas, que se negaban a hablar con los colonialistas británicos de 1918, rechaza cualquier tipo de reunión con el virrey Paul Bremer. Este le envía emisarios para negociar que vuelven con las manos vacías. Entre otras cosas, el Gran Ayatolá insiste en que un gobierno no elegido democráticamente carece del derecho a decidir que las tropas ocupantes sigan en el país durante años, como EE.UU. pretende. Los atentados suicidas continúan y acrecientan el caos imperante en Irak. El domingo pasado estallaron 450 kg de dinamita frente a la “Puerta de los Asesinos”, en el cinturón amurallado del centro de Bagdad que protege a los mandos invasores. Curiosamente, en vez de denostar al terrorismo, algunos iraquíes reclamaron más protección y otros compartieron las reflexiones de Khalid Ahmed, sobreviviente de la explosión, que en su lecho de hospital exclamaba: “¿Qué está pasando en este país? Nunca hubo una violencia semejante. Nadie se siente seguro en la calle. Los norteamericanos entraron con violencia y la violencia no terminará hasta que se vayan” (The Daily Telegraph, 19-1-04).
La música pop fue considerada subversiva alguna vez, pero hoy más que subversiva en Irak. Las autoridades de ocupación han prohibido la difusión de los jóvenes cantautores iraquíes de pop, pero los comercios del ramo reproducen y venden como pan fresco los CD con sus canciones. Sabah al-Jenabi, uno de ellos, entona: “EE.UU. vino y ocupó Bagdad. El ejército y el pueblo tienen armas y municiones. Luchemos en nombre de Dios”. O: “Los hombres del Islam lucharán contra los yanquis como soldados sin líder. Arrastraremos por el fango el cuerpo de Bush” (The Scotsman, 19-104). Las melodías se inscriben en la tradición musical religiosa de siglos, pero las letras ensalzan a los resistentes de Fallujah que acostumbran a derribar helicópteros del ejército estadounidense. No es descabellado pensar que las tropas invasoras recibirán más aplausos al irse que al entrar.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/contratapa/13-30655-2004-01-23.html

"Es malo que continúe fracasando en América latina el capitalismo"

Hernando de Soto analiza la política

NUEVA YORK.- Pocas personas pueden decir que sus ideas hayan sido públicamente alabadas tanto por George Bush y Bill Clinton como por Vladimir Putin, o que hayan aclamado sus libros desde el conservador The Wall Street Journal, de esta ciudad, hasta el parisino Le Monde, de conocida posición de centroizquierda. El economista peruano Hernando de Soto puede.

Como presidente del Instituto para la Libertad y la Democracia (ILD) en Lima, trabaja con jefes de Estado (en este momento, veinticinco, de Afganistán, Egipto, Rusia y Tailandia a México, El Salvador, Honduras y Filipinas, entre otros) para incrementar las reformas institucionales fundamentales que permitan a los más pobres acceso a la propiedad y a la empresa moderna.

Su efecto ya es considerado revolucionario. La revista británica The Economist dijo que el ILD es uno de los dos think-tanks más importantes del mundo; y la revista americana Time lo consideró uno de los cinco innovadores más importantes del siglo XX en América latina.

Sobre sus libros "El otro sendero. La respuesta económica al terrorismo" y "Los misterios del capital. Por qué el capitalismo triunfa en Occidente y fracasa en el resto del mundo" se ha dicho que son "una solución realista a la brecha entre las elites y las masas" (The New York Times) y "una nueva luz en el Tercer Mundo" (Le Monde).

Pero nada de esto se le sube a De Soto a la cabeza. Extremadamente afable, a este peruano barbudo nacido en Arequipa en 1941, pero que vivió su infancia en Europa y estudió en el Instituto de Altos Estudios Internacionales de Ginebra, le gusta explicar cada punto en el lenguaje lo más llano posible y transmite una enorme franqueza. Por ejemplo, consultado sobre por qué mantiene la sede central de su ONG en Lima (si bien tiene una sucursal en EE.UU.), tan lejos de gran parte de los países que asesora, no va con vueltas.

"La distancia y la falta de vuelos directos hacia muchos de nuestros mercados se compensan -dice- más que ampliamente por el hecho de vivir con el Tercer Mundo bajo la piel. Hace tiempo me convencieron y me mudé a Londres. Mi oficina miraba el Támesis y abría el diario a la mañana y leía sobre tal o cual lord que se había descubierto homosexual o el dolor de piernas de la reina. Pero me di cuenta de que mi trabajo tenía que ser de inmersión total en una realidad radicalmente distinta."

Además, asegura que mientras entre la gente más sofisticada hay cierta uniformidad internacional, "el proletariado europeo es de gente mucho más desagradable, los latinoamericanos son mucho más imaginativos y chistosos; simplemente, quiero vivir entre gente simpática", confiesa.

Su gran preocupación es que entre esta gente simpática está fracasando el capitalismo, al que considera el único camino que los puede sacar hacia la prosperidad. Claro que se trata de una historia vieja al sur del continente.

"El capitalismo o la economía de mercado moderna como sistema nacional ya ha fracasado por lo menos unas cinco veces en América latina desde la independencia de España -explica De Soto a LA NACION-. Juntito, un intelectual colombiano, calcula que, en promedio, los países latinoamericanos han intentado en cinco oportunidades que sus economías se pareciesen a las de Estados Unidos y Europa sin éxito en un mediano plazo. Ahora estamos viviendo la posibilidad de la sexta rueda de fracasos. Y esta posibilidad se debe a que se olvidó lo fundamental, que es asegurarse de que todo el mundo tuviese igual o casi igual oportunidad dentro del mercado."

-¿Por qué?

-Porque las derechas que estaban en el poder no han sabido democratizar al mercado. Lo que ha ocurrido es que solamente unos pocos tuvieron la oportunidad de beneficiarse con él y los latinoamericanos lo sienten y nadie va a votar por un sistema que sólo privilegia a unos cuantos. Es decir, las políticas de mercado de los últimos 15 años no le han dado a la mayor parte de los latinoamericanos cosas esenciales, como la posibilidad de acumular activos que sean fungibles o que puedan convertirse en liquidez y formar capital y conseguir crédito; la posibilidad de dividir el trabajo racionalmente dentro de empresas muy fáciles de constituir, y la posibilidad de entrar en el mercado nacional o global para lograr economías de escala. La mayor parte de los latinoamericanos sigue trabajando en pequeñas y microempresas que generalmente son informales y que no tienen los instrumentos legales necesarios para dividir el trabajo de manera tal que sea de alta productividad y poder comercializar con facilidad en cualquier parte del globo o, por lo menos, del país.

-¿Pero pueden las izquierdas salvar al mercado?

-Justamente en Estados Unidos con Clinton, o en Inglaterra con Blair, así como en muchos países europeos, han sido en general las izquierdas tradicionales las que han democratizado al mercado, y si eso ocurriese en América latina se evitaría que esta rueda también fuese un fracaso. Se vislumbran posibilidades de que Lula, por ejemplo, sea uno de los izquierdistas que democraticen al mercado para lograr la prosperidad de su pueblo. Su problema básico es que si el mercado no está adecuadamente reglamentado para ser democrático obviamente le va a faltar el electorado para que lo sostenga. Podría pasar que todos los izquierdistas que empiezan a surgir no sean necesariamente como Hugo Chávez o Hugo Morales, sino que pueden aparecer más Lulas y ser exitosos. En todo caso, si queremos ver no sólo el futuro inmediato sino el futuro de largo plazo, a América latina no le va a quedar otra cosa que regresar al mercado, sea una séptima u octava vez, porque sencillamente no existe otro sistema. El mercado es tan superior a los sistemas de economía planificada como un automóvil lo es frente al caballo. Lo que pasa es que por el momento lo que está venciendo no es el argumento de que el mercado fue mal implementado, que debería ser el caso, sino que el mercado no funciona. Pero no hay alternativa, vamos a tener que regresar a él. El tema es de qué manera y cómo queda el país hasta entonces.

-¿Cómo ve lo que está ocurriendo en la Argentina?

-Yo no sigo muy de cerca a la Argentina; no por falta de cariño, sino porque mi organización y yo mismo asesoramos a veinticinco jefes de Estado, ninguno de los cuales es de la Argentina, y el día sólo tiene 24 horas. Pero tengo la impresión de que no les ha faltado sofisticación a las personas que instrumentaron la economía de mercado allí, con Domingo Cavallo al principio. Lo que ha faltado es un sistema político que armonizara con una economía de mercado; la Argentina parece haber sido víctima de la falta de coordinación entre uno y otro. Quizás en un futuro venga alguien a decir que la paridad entre el peso y el dólar no era en sí mala, sino que la principal causa del colapso de la economía financiera fue que el pueblo argentino nunca logró controlar la capacidad de gasto y corrupción de sus autoridades. Que dicho de paso no es sólo un problema argentino sino de todo el Tercer Mundo y de la ex Unión Soviética. Si no está bien controlado el aparato político, y si éste también se somete a la disciplina del mercado, lo cual significa austeridad fiscal, no hay economía de mercado que pueda funcionar. Ahora, nunca he visto yo en la historia del mundo florecer una economía de mercado popular, es decir que dé igualdad de oportunidad a todos y, por lo tanto, sea sustentable a través del tiempo, sin que haya un liderazgo político muy claro. Hacen falta personas capaces de llevar el mensaje de manera que toque a todos los ciudadanos, como en Estados Unidos fue Jefferson, Stein en Alemania, Bastiat y Coquelin en Francia, Eugen y Huber en Suiza. Ese tipo de líder, venga de la izquierda o de la derecha, yo no lo he visto aparecer en la Argentina. La Argentina tiene y ha tenido líderes liberales muy inteligentes y poderosos, probablemente más que en cualquier otro país latinoamericano, pero sin la capacidad de acceder al sector popular. Siempre han sido intelectuales de primera línea, pero que sólo lograron llegar a las elites, y eso no basta. Ese tipo de personajes no sirven, salvo como asesores. Y los verdaderos líderes políticos argentinos que sí aceptaron los ideales liberales no estaban a la altura del mensaje liberal. Porque el mensaje liberal no sólo tiene un componente de orden económico, sino un componente de orden político, que significa racionalizar el sistema y hacerlo lo suficientemente transparente y responsable frente al público como para reducir sustancialmente la corrupción y la falta de control sobre políticos que no saben administrar sus gastos.

-¿Y qué hay de los gastos pasados, es decir, la deuda externa?

-La deuda de alguna forma tiene que ser pagada porque es una deuda generada por el país. Si no, ocurre lo mismo que en el vecindario. Si no les paga a su primo y a su vecino, no le vuelven a prestar, entonces uno se sustrae de la economía global. Hay referís internacionales y todo eso, pero es básicamente el mercado el que lo reclama. En otras palabras, detrás de la deuda argentina, como de la peruana, hay una serie de ahorristas pequeños y grandes en varios países desarrollados que han puesto su fe en esas deudas, al margen de si fueron bien estructuradas o solamente convenían a unos pocos; entonces no hay manera de que el mercado perdone eso. El gran problema es poder controlar el momento en el que se comienza a endeudar al país para no excederse. Lo vemos, por ejemplo, ahora en Estados Unidos respecto de la deuda de Irak. Es tema de debate, y sobre la base de esos debates van a caer gobiernos. En nuestros países la deuda externa entra con el aval del Estado sin que se discuta si está bien generarla o no, si la calificación fue bien hecha, si la gente quería endeudarse y ahí surge gran parte de las corruptelas. Yo temo que va a ser muy difícil conseguir a futuro un perdón de la deuda pública, pero por lo menos vamos a tener mucha mejor oportunidad de que se nos mire con alguna piedad o ablandar los términos si se ven las reformas políticas que evitan un nuevo endeudamiento irresponsable. En otras palabras, no hay mucho que nosotros los latinoamericanos podamos hacer frente a acreedores abusivos, pero para todas las deudas siempre hay dos partes. El hecho es que nosotros no habríamos podido entrar en esas deudas de no haber existido ciertos políticos y funcionarios que no respondían verdaderamente frente a la opinión pública y que nos hicieron contratar deudas que no permitieron efectivamente hacer crecer la productividad del país a tal punto que la deuda fuese pagable. Frente a la deuda nosotros somos los primeros responsables y sólo vamos a conseguir mejores condiciones cuando se sepa que ahora sabemos administrar mucho mejor nuestros gastos.

-¿Qué opina de la posición de Joseph Stiglitz al respecto?

-Sé que fue muy crítico de la posición que el Fondo tomó hacia la Argentina. El Fondo acusó recibo de esas críticas y está viendo de qué manera cambia su proceder, sin que ello implique que su principal papel deje de ser el de cobrador. De sus colaboraciones en ese sentido hay muchas muy valiosas. Pero nada debería desviarnos del hecho de que los principales culpables somos nosotros por dejarnos endeudar y no controlar el gasto de nuestros políticos.

-¿Cómo entra a jugar el orden legal -o la falta de éste- en todo esto?

-Si hace una lista con todos los países del mundo y quiere poner un asterisco al lado del que haya crecido sin economía capitalista no lo va a encontrar, no existe. Ahora, el éxito del sistema depende del orden legal que otorgue la posibilidad de controlar a los políticos en sus gastos y es obvio que eso no ha ocurrido al nivel requerido en ningún lugar de América latina, quizá con la excepción de Chile y ciertas partes de México o Brasil. Porque el sistema capitalista no es otra cosa que un andamiaje de leyes, the rule of law. Ese rule of law no está funcionando en la Argentina. Uno de los grandes problemas es que los economistas que conocen las consecuencias de las malas decisiones muchas veces no están muy enterados de cómo se reforma el país legalmente. Y por otro lado los abogados o juristas que sí lo saben no conocen las consecuencias políticas o económicas de sus decisiones. Cuando arrancaron los países de Occidente en su camino a la prosperidad, la economía y el derecho no eran disciplinas separadas. Es decir, cuando entraban los Jefferson, Stein, Bastiat, Coquelin, Eugen y Huber estaban perfectamente conscientes de qué andamiaje legal era aquel que iba a hacer sostenibles sus propuestas de libertad económica. Ese tipo de lucidez no existe en nuestros países; lo que existe es una clase jurídica totalmente separada del conocimiento económico. Una clase jurídica contratada, por supuesto, por varios políticos, que muchas veces no es simpatizante de la economía de mercado y que tiene, pues, una batería de argumentos que los hace impermeables al razonamiento económico. El tema es juntar todas esas disciplinas y divisiones y formar un consenso nacional sobre qué reformas son necesarias, no sólo para hacer justicia laboral sino justicia empresarial y justicia en la oportunidad de crear y recibir riqueza. Eso es algo que no lo tienen en su liderazgo ustedes los argentinos ni nosotros los peruanos, pero esos sujetos ya han comenzado a aparecer en Asia, con el liderazgo, por ejemplo, del Partido Comunista chino, que está tratando de emparejar su justicia social con su crecimiento vertiginoso de entre el 8 y el 10 por ciento; lo que ha logrado Tailandia en el pasado, y lo que está logrando hoy, a través del primer ministro Shinawatra. O lo que hizo la dirigencia política japonesa a partir de 1945, cuando convirtió al Japón, que era un país feudal muchísimo más pobre que la Argentina, en un país muchísimo más rico que ustedes.

-¿Cómo se logran esos dirigentes?

-El problema de los dirigentes, de los hombres lúcidos y de coraje, es que no se puede prever cuándo van a aparecer. ¿Quién hubiera dicho que iban a surgir en un sistema feudal como Japón en 1945? ¿Quién hubiera dicho que allí, o en Corea o en Taiwán, se iban a aprender las lecciones de un capitalismo que es compatible con el orden social y legal antes que China, donde recién comenzaron a surgir medio siglo después? ¿Por qué llegó a Tailandia un sistema eficiente antes que a la India o Bangladesh, donde hay elites poderosas que lo podían imponer? Es un poquito como preguntarse qué habría pasado si se hubiera quedado Clinton y no hubiera llegado Bush respecto de la guerra de Irak. Desgraciadamente, tanto en las compañías privadas como en los países el aporte de los individuos con liderazgo sigue siendo algo crucial. Lo que importa es disminuir los riesgos de los individuos a través de instituciones que permitan controlarlos y revocarlos en cualquier momento en que se excedan en la dirección del mando. Pero siempre dependemos de los liderazgos. En América latina los tenemos en el orden literario (los Borges, los Octavio Paz), en el arte, en las ciencias, sobre todo ustedes los argentinos, que tienen varios premios Nobel, pero en la política nos hemos quedado en un subdesarrollo verdaderamente espantoso.

-Para muchos en la Argentina la palabra capitalismo quedó teñida de los peores excesos. ¿Cómo se combate?

-Eso pasa en todas partes del mundo. La palabra capitalismo nunca fue una palabra popular. Yo, por lo menos, si no es para el título de un libro nunca la utilizo. Yo no conozco a nadie que se pare en el medio de una plaza y grite "viva el capitalismo". Es como decir "viva la máquina" o "viva la tenaza". Es un instrumento nomás. Pero evidentemente es un instrumento que tiene sus enemigos, así que se ha convertido en mala palabra, y la palabra neoliberalismo, que vaya a saber uno de dónde viene, es otra mala palabra. Lo que hay que hacer es cambiar de palabras. Decir "viva el capitalismo" en América latina es como decir "viva la prostitución". ¿Qué hacen los chinos? Lo llaman "comunismo con dos sistemas económicos". En Tailandia lo llaman "capitalismo popular"; los alemanes lo llaman "economía social de mercado"; los ingleses -aplicando capitalismo a rajatabla- lo llaman la tercera vía. Es cambiar las palabras, pero la fórmula es la misma. Es como si uno le preguntara a una dama si le gustaría hacer al amor. Es mucho más elegante que preguntarle si quiere fornicar, hay más chances de llegar más lejos. (Risas) Los liberales en ese sentido son de una ortodoxia insoportable. En general son tanto o más sofisticados que sus opositores en todo el mundo, pero se dedican a pelear horas y horas por palabras cuando lo esencial es que hay un solo sistema que funciona en el mundo, nadie más conoce otro. Hay que cambiar la palabra, lo cual requiere talento político, pero al mismo tiempo darle sustento y mostrar cómo puede servir a los intereses de la mayoría, cosa que hasta ahora no pasó.

Por Juana Libedinsky
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/04/01/21/dq_565848.asp

"El español y el portugués deben darle batalla al inglés"

RENATO ORTIZ, SOCIOLOGO

En la globalización, América latina ya no puede pelear por sus lenguas y producción cultural a través del Estado-nación. Estas tareas, junto a la formación de una identidad regional, exigen voluntad política del Mercosur.

Claudio Martyniuk


# En el mundo globalizado, ¿se puede decir que existe una identidad cultural latinoamericana?

—Yo creo que no. Es paradójico, pero la idea de identidad cultural latinoamericana se difunde cuando se están construyendo las naciones. Eso quiere decir que las identidades concretamente construidas en América latina son identidades nacionales, con todos sus problemas y contradicciones. En el proceso de globalización y debilitación del Estado-nación se abre una potencialidad —aunque necesita de materialidad— de construcciones de identidades colectivas en América latina diferentes a las identidades puramente nacionales. No creo que vaya a ser algo como una identidad latinoamericana, pero puede ser que el Mercosur construya estas nuevas identidades.

# Europa tiene un proyecto político de integración supranacional, algo que parece faltar en el Mercosur.

—El Mercosur nació como un acuerdo comercial y todavía su motor es comercial. Nos faltaría dar un paso adelante, incluyendo políticas sociales y culturales. Yo creo que todavía estamos lejos de esto, porque los países que tienen más interés en el Mercosur —Brasil y Argentina— tienen todavía una mirada nacional, individual, hacia el mundo.

# Esta situación nos deja muy expuestos a las políticas culturales desarrolladas por los países centrales. ¿Esto se traduce en alguna forma de colonización cultural?

—No me gusta el término porque nos coloca en un contexto de colonialismo, y la globalización es diferente. Pero sí, hay un problema de relación de fuerzas, de jerarquías. No creo que en el marco exclusivo del Estado-nación se puedan enfrentar las relaciones desiguales de fuerzas económicas, políticas, sociales y culturales del mundo actual. Aunque no es seguro que el camino de integración superaría esto, tendría la posibilidad de enfrentarlo desde una posición más favorable.

# ¿En qué direcciones podría desarrollarse una política cultural regional?

—Se podrían hacer muchas cosas, pero falta imaginación y convicción inicial. Se podría, en el dominio de la universidad, integrar políticas y sistemas de posgrado. Se podría pensar en periódicos y circuitos de cines y teatros. El problema es que esto está marcado por un conjunto de intereses y por una tradición que impide imaginar alternativas. En el sector de los libros, es perfectamente posible hacer una política de fortalecimiento de la lengua española y portuguesa. Una política de la lengua en el marco de la globalización es distinta de la que se da en el marco nacional, donde la lengua es la expresión de la cultura nacional.

# ¿Cómo se materializa esa diferencia?

—Piense en esto: el inglés tiene una presencia hegemónica; ya no es más norteamericano ni británico, sino la lengua mundial. Esa hegemonía clara y abarcadora es parte de nuestra cotidianeidad. Dicho de otra manera: una persona que no hable ni lea inglés es casi un analfabeto en este mundo. Por eso debemos aprender inglés, pero el español y el portugués deben darle batalla. Es obvio que el español y el portugués aparecen en posición subalterna. Por lo tanto, es necesario expresar una voluntad política de revalorizar nuestros idiomas, más allá del marco nacional.

# Esto se puede hacer, pero ¿es factible cambiar los estilos de consumo cultural que tienen nuestras poblaciones?

—Ese cambio es mucho más profundo y más lento. Porque los hábitos de consumo tienen que ver con el proceso de implantación del capitalismo global que encuentra su razón de ser en el mercado. Es el aire que respiramos. Pero la verdad es que no existe sólo esto, por eso prefiero la idea de hegemonía de Gramsci a la de homogeneización. Hegemonía significa jerarquía, pero también posibilidad de disputa. Y, en el reverso, homogeneización significa que no hay salida. El mundo es jerárquico, desigual, pero no es homogéneo. Esto le deja posibilidades a la imaginación.

# Pero no parece haber demasiadas posibilidades cuando se advierte que la identidad de un joven argentino o brasileño suele jugarse de la misma manera que la de uno inglés o japonés.

—Esto significa que no tenemos que pensar la cohesión de la hegemonía en términos nacionales. No significa que tenemos que conformarnos, sino que existe un elemento de realidad que se constituye en la materialidad de esta modernidad y que se imprime en los shoppings, en los cines, en los periódicos, en la publicidad. Pero al mismo tiempo hay posibilidad de expresión, inclusive en el mismo mercado, porque la sociedad es un lugar de conflictos y disputas, y es por eso que la sociedad se mueve.

# ¿Perdura esa cultura con mayúscula, dotada de calidad y cierto sentido aristocrático?

—Esa cultura ya no existe. Fue una fabulación del siglo XIX.

# Filósofos como Theodor Adorno conciben a la cultura en términos de creación de nuevos lenguajes y experimentación. ¿Esta posición vanguardista puede ejercitarse en el mundo actual?

—Esta idea nos legaron y a mí me gusta esa herencia. La herencia de que es posible imaginar un espacio de criticidad y escape a las ruedas de la cotidianeidad y del conformismo. Pero creo que la misión civilizadora que el siglo XIX nos legó ya no funciona, por efecto de la emergencia de la industria cultural. Eso no significa que no exista más cultura, sino que las expresiones culturales son articuladas en contextos distintos, que hacen difícil volver a la visión anterior de la alta cultura y su misión civilizadora. El arte ya no tiene la misma autonomía que tenía, en buena medida por efecto del mercado.

# ¿Esto podría provocar algo así como el fin del arte?

—No, yo no creo en el fin ni del arte ni del trabajo ni de la Nación. Pero la expresión artística ahora está situada en otro contexto. Yo me aparto de esa perspectiva europea según la cual sólo el arte nos salva. No soy europeo, y creo que, o no nos salvamos porque no hay salvación, o hay otras expresiones —no exclusivamente el gran arte— que pueden ser una apertura de la imaginación. Tal apertura existe en varios niveles y no exclusivamente en la alta cultura. Esta posición también tiene relación con el hecho de que vengo de Brasil, un país de mestizaje, sin alta cultura, que desde la perspectiva europea estaría condenado para siempre, porque todo ese presunto gran universo cultural nunca fue parte de nuestra cotidianeidad.

# ¿Se puede seguir hablando de cultura o arte popular?

—Yo creo que son expresiones enlatadas. Existe la cultura popular regional, pero ya no tiene la misma validez que tenía en el pasado, porque ahora tenemos una cultura internacional popular, una cultura mundializada. Lo que ya está roto es la coincidencia entre la cultura y lo nacional.

http://www.clarin.com/suplementos/zona/2004/01/18/z-693784.htm

Copyright Clarín, 2004.

Mentir no cuesta nada

Por Juan Gelman

Saber, se sabía, pero que lo diga un ex miembro connotado del gabinete Bush es muy otra cosa:
Paul O’Neill, que fuera el secretario del Tesoro de EE.UU. N 72, de enero de 2001 a diciembre de 2002, relató el domingo pasado en el programa 60 minutos de la CBS que ya en su primer encuentro con el Consejo Nacional de Seguridad Bush hijo subrayó que el derrocamiento de Saddam Hussein era “el tema A” de su gobierno. Esa reunión tuvo lugar el 30-1-01, diez días después de asumir la presidencia y casi ocho meses antes de los atentados del 11/9; “el tema” siguió predominando en los siguientes conciliábulos del organismo. El mandatario norteamericano no desmintió a O’Neill: en su conferencia de prensa del martes último, en el marco de la Cumbre Extraordinaria de las Américas celebrada en Monterrey, México, declaró que siempre estuvo a favor de un cambio de régimen en Irak, como su antecesor Bill Clinton, y que se encontraba “moldeando esa política cuando de golpe se dio lo del 11 de septiembre”. Dicho de otra manera: qué otro remedio que invadir.
Quien se apresuró a desmentir a O’Neill fue el jefe del Pentágono, Donald Rumsfeld. El mismo martes afirmó que W. Bush tomó esa decisión sólo en marzo de 2003 y “después de tratar por todos los medios de no hacerlo”. Se conoce la fragilidad de memoria de este halcón-gallina y no sorprende entonces que olvidara –entre muchas otras cosas– que a cinco horas de estrellarse un avión contra el Pentágono ordenó la preparación de represalias contundentes contra Bin Laden pero también contra Saddam, “masivas –precisó–, barrer con todo, cosas relacionadas y no” (Página/12, 8-9-02). Esas órdenes no partían de evidencias sobre la relación Osama-Hussein-11/9. Su existencia se proclamó después. Por lo demás, un alto funcionario de la administración Bush que prefirió guardar el anonimato confió a ABCNews (14-1-04) que había participado en las mismas reuniones del Consejo Nacional de Seguridad a las que asistió O’Neill y que “el presidente dijo a los del Pentágono que exploraran las opciones militares (para derrocar a Hussein), incluyendo el empleo de fuerzas terrestres. Esto iba más allá de los débiles intentos del gobierno Clinton de derribar a Hussein sin emplear la fuerza”.
O’Neill entregó 19.000 documentos relacionados con su gestión al ex periodista de The Wall Street Journal Ron Suskind, quien construyó con ellos y con declaraciones del ex tesorero el hoy best-seller sobre el tema titulado El precio de la lealtad. Los dichos del entrevistado son tajantes: “Desde el principio se trató de Irak, de encontrar una manera de hacerlo (librarse de Saddam). Y el Presidente que decía ‘encuéntrenme la manera de hacerlo’”. Esa ansiosa voluntad formaba parte de un designio mayor –la imposición de una Pax Americana en todo el mundo– y precedió al fraude electoral que llevó a Bush hijo a la Casa Blanca. Es explícita en propuestas como “Reconstruir las defensas de Estados Unidos” y “Retos estratégicos de la política energética en el siglo XXI” preparados por think-tanks ad hoc en el año 2000. Es más antigua aún: en 1982 el entonces secretario de Defensa Dick Chenney y su asistente Paul Wolfowitz redactaron unas “Orientaciones para la planificación de la defensa” que preconizaban el dominio estadounidense en el Golfo Pérsico para “preservar el acceso de EE.UU. y de Occidente al petróleo de la región” (Pagina/12, 21-11-02). Ese proyecto tropezó con una inesperada oposición de la clasepolítica y Bush padre tuvo que cajonerarlo. El hijo lo despertó de su larga hibernación.
Bush hijo explotó con cinismo los terribles atentados del 11/9 y no se han disipado las evidencias de que al menos un sector del establishment sabía de ellos con antelación y los dejó venir: tal vez fue “la manera de hacerlo”. Se recuerda que Washington insistía en vincular a Bagdad con los atentados trámite Bin Laden. Colin Powell reconoció la semana pasada que no hay evidencias del “nexo siniestro entre Irak y la organización terrorista Al-Qaida”, como aseveró enfáticamente ante el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas el 5-2-03. Y se está desbandando el numeroso contingente que fue a Irak en busca de las famosas armas de destrucción masiva de Saddam, que nunca encontró. Un informe reciente del Carnegie Endowment for International Peace señala que el gobierno Bush exageró sistemáticamente el peligro que Bagdad representaba. Está claro a los ojos del mundo que ambos argumentos fueron argucias políticas. Entre otras cosas, quedó malparada la imagen de un W. Bush que deja atrás el alcohol, experimenta un sacudón casi místico y descubre que su misión es combatir al Mal.
Judicial Watch, organización no gubernamental estadounidense que investiga y denuncia corrupciones y abusos de la administración, logró en julio del 2003 la desclasificación de documentos del Departamento de Comercio atinentes a las actividades del grupo de tareas en materia energética que encabeza el hoy vicepresidente Dick Cheney. Uno de ellos es un mapa de Irak en que están señalados sus yacimientos petrolíferos –“supergigantes”, “otros” y “de producción compartida”–, los oleoductos, refinerías y terminales de distribución. Otros dos detallan los proyectos y los contratos iraquíes firmados con empresas extranjeras del ramo. Los documentos están fechados en marzo del 2001, exactamente dos años antes de la invasión a Irak.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/contratapa/13-30492-2004-01-18.html

Carlos Strasser: "La democracia es cada vez menos posible"

El politicólogo analiza las nuevas crisis

Considerado como uno de los mayores teóricos de la democracia en América latina, Carlos Strasser está convencido de que, con la complejidad de las sociedades modernas, la democracia es naturalmente cada vez menos posible. Cree que, a pesar de todos sus males, el Pacto de Olivos de 1993 salvó la democracia argentina y opina que el peronismo se ha convertido en una versión moderada del Partido Revolucionario Institucional (PRI) mexicano.

Investigador superior del Conicet y figura representativa de Flacso, donde creó y dirige desde hace 25 años las maestrías en ciencias sociales decanas del país, Strasser fue uno de los fundadores de la carrera de Ciencia Política en la Universidad de Buenos Aires. Se recibió de abogado en la UBA, en 1961, y realizó un doctorado en Ciencia Política en la Universidad de Berkeley, California, entre 1966 y 1971, años en los que fue testigo de fenómenos tales como el movimiento hippie y las derivaciones de la Guerra de Vietnam.

Ha escrito numerosas obras, entre las cuales se destacan "El orden político y la democracia", "Para una teoría de la democracia posible", "Democracia III. La última democracia", "Democracia y desigualdad" y, más recientemente, "La vida en la sociedad contemporánea".

-En una de sus obras usted ha señalado que la democracia "es más que menos cosa del pasado y apenas tiene futuro". ¿Cuál es el alcance de esta frase?

-En mis trabajos he tratado de distinguir tres tipos de democracia. Un primer tipo es la ateniense, vinculada con la utopía de la democracia directa. La segunda clase es una versión más moderna, la democracia representativa y constitucional característica de los siglos XVIII y XIX en adelante. Y hay un tercer tipo, que se vincula con una democracia que va a ser cada vez más limitada por el simple hecho de que las sociedades de hoy son mucho más complejas, en virtud de su superpoblación, de su fragmentación en culturas y subculturas y de estar plagadas de organismos, agencias nacionales, internacionales y multinacionales, sin hablar de las corporaciones, los partidos y los medios de comunicación. Gobernar una sociedad tan compleja con la agenda de hoy es extremadamente difícil, poco menos que imposible.

-¿Por qué?

-La prueba estaría en que la actividad política hoy en general va a la zaga de los acontecimientos. La dimensión política de la vida social está hoy reducida a un papel de acompañamiento y homologación de las cosas que ocurren en el mundo, pero están dictadas más que nada por el mundo económico y financiero. Entonces, la capacidad de iniciativa y de decisión de la política, y transitivamente de las clases políticas, es infinitamente menor. La democracia en estas condiciones es naturalmente menos posible.

-¿Y cómo relaciona esta teoría con los últimos veinte años de historia política argentina?

-Los últimos veinte años de historia argentina confirmarían que el logro mayor de este tiempo es la realización del Estado de Derecho constitucional. Esto es sólo una parte de la idea democrática. La política tiene menos peso cada día en las sociedades contemporáneas y, consecuentemente, también tienen menos peso las clases políticas. Y en la medida en que tienen menos peso, también va cayendo la tendencia a vivir para la política y cobra más fuerza la idea de vivir de la política. Y de ese modo las clases políticas tienden a convertirse en clases dirigentes cuentapropistas y, en un extremo, corruptas.

-¿Puede construirse una democracia sólida en estas condiciones y con el enorme desprestigio que exhibe nuestra dirigencia política en la actualidad?

-Creo que lo que puede construirse, lentamente, mediante ensayo y error y la acumulación de experiencia, es una sociedad lo más civilizada y republicana posible, pero democrática en un sentido estricto de la palabra, es cada vez menos posible. El ejercicio democrático queda reducido a los momentos electorales básicamente.

-¿Qué balance puede hacer entonces de los últimos veinte años de la Argentina, desde la llegada de Raúl Alfonsín al poder?

-En la columna del haber, podemos advertir que nunca antes habíamos logrado el grado de convivencia y tolerancia política que hemos tenido en estos años, con excepción del momento en que Carlos Menem intentó forzar su segunda reelección. Creo en ese sentido que el Pacto de Olivos, pese a todo lo malo que tuvo, salvó la democracia argentina.

-¿Realmente cree que nuestra democracia hubiera naufragado sin el Pacto de Olivos?

-Es que el menemismo estaba tan embalado y tan ensoberbecido que no hubiera trepidado en nada con tal de lograr la reelección de Menem, basándose en algo que era difícilmente discutible, como el argumento "si el pueblo lo quiere..." Hamilton, uno de los padres fundadores de los Estados Unidos, era partidario de la reelección indefinida del presidente. Menem, de haber leído a Hamilton además de Sócrates, hubiera podido usarlo a Hamilton en defensa de su posición, y aunque no lo utilizó, podía haberse amparado en el principio de la voluntad popular, aunque fuera contra las sanas prácticas del derecho constitucional.

-No hace mucho, con motivo del aniversario de su elección como presidente, Alfonsín dijo que teníamos una "democracia renga" porque trajo libertad pero no igualdad. Usted ha escrito un libro titulado "Democracia & Desigualdad". ¿Coincide con esa apreciación de Alfonsín?

-Debo decir que coincido. La democracia supone autonomía individual. Todo individuo que no tiene autonomía -y no la tiene todo aquel que carece de educación, salud, vivienda, empleo e información- va a estar reposando en una ciudadanía que es tan sólo en el momento del voto. Es una lección básica de la ciencia política que una democracia exige grados importantes de igualdad social. No una igualdad completa, pero sí importante. No se puede renunciar al sueño de la igualdad de los seres humanos, aunque sea una utopía.

-¿Y cómo lograr esa ansiada igualdad social sin menoscabar las libertades ni renegar del capitalismo?

-Una sociedad que no sea capitalista es inimaginable, al menos en Occidente. Esto no quiere decir que no haya una tensión inevitable e intrínseca entre una democracia que apunta a la igualdad y a la autonomía individual y el capitalismo. Porque el capitalismo, de suyo, genera desigualdades sociales.

-¿A su juicio el neoliberalismo ha condicionado mucho más el desarrollo de la igualdad social?

-El neoliberalismo es una de las ideologías posibles del capitalismo; ni la única ni la mejor. Y como muchas cosas de este mundo, está llamado a su extinción. El capitalismo es otra cosa, no es una ideología sino un modo de organización de las sociedades fundamentalmente en cuanto a su economía y es el modo que está más de acuerdo con la naturaleza del ser humano.

-En los años 90 pareció generalizarse una ola democratizadora. Usted parece ponerla en duda.

-No, simplemente la cualifico. Creo que se trató de un proceso de extensión y no de intensión con s (sic) democrática. Es decir que la democracia se extendió a muchos más países y más gente en todo el mundo, pero lo hizo con una baja calidad democrática. La intensidad de esa democracia extendida resultó menor que el tercer modelo de democracia al que podemos aspirar, que genera menos ilusiones comparado con los anteriores. En el siglo XIX se pudo pensar que alguna vez en el futuro la democracia se realizaría; en el siglo XXI no se puede pensar en eso.

-Le propongo que vayamos a nuestra historia política reciente. ¿Cómo evalúa los acontecimientos de diciembre de 2001 dos años después y qué lecciones recoge?

-A diciembre de 2001 llegamos por una suma de factores: la herencia real del régimen menemista, el contexto económico internacional desfavorable, la falta de cohesión del gobierno de la Alianza y de un auténtico programa de gobierno, la falta de capacidad gubernativa y el encerramiento -que algunos llaman autismo- de Fernando de la Rúa, además de la fama de torpe que le generaron, como se le hizo fama a Illia al compararlo con la tortuga, y por último una simultánea conspiración subterránea de ciertos sectores políticos para hacerse del poder. Desde luego, hubo una suerte de sublevación civil espontánea, producto del corralito que castigó muchos bolsillos. Todo esto, metido en una coctelera, arrojó los resultados conocidos.

-¿Una tormenta perfecta?

-Se juntaron todos los ingredientes para la receta más exquisita de la gastronomía. Sólo faltaron los militares, que por suerte han estado tranquilos en los últimos tiempos.

-¿Cómo explica el fracaso de aquellos grupos que bregaban por que se fueran todos y que hoy advierten con pesar que el recambio de figuras políticas es mínimo?

-El "que se vayan todos" fue una reacción de bronca, pero no meditada, porque pedía un imposible absoluto. Posteriormente, el curso mismo de la vida política fue diluyendo el reclamo y la esperanza de un cambio de gobierno hizo el resto. Tampoco dejaría de mencionar la baja preocupación de los políticos por ser representativos y su aferramiento en una enorme cantidad de casos al vivir de la política y gozar de los cánones públicos y sus beneficios.

-Con todo, la Argentina parece asistir, al iniciarse 2004, a un período de enorme optimismo, corroborado por encuestas internacionales, como una de Gallup que muestra al argentino como el décimo pueblo más esperanzado entre sesenta países, y por otros sondeos de opinión locales tanto entre la ciudadanía como entre empresas que también dan claras muestras de un optimismo que no se advertía desde hace años. ¿Cómo explica este fenómeno?

-Es la consecuencia más esperable de cómo una sociedad reacciona ante el hecho de escapar de una situación que era catastrófica en todos los campos. Haber zafado de ese brete y ver cómo se mantuvo el proceso institucional, al igual que las reglas de juego institucionales, cómo dentro de todo el presidente Eduardo Duhalde y el ministro Roberto Lavagna consiguieron, bien que mal, dirigir la nave hacia el puerto y asistir a un nuevo presidente que aparentemente quiere sanear los vicios y las instituciones más golpeadas en los últimos años, no puede sino alentar esperanzas.

-¿Cómo ve al gobierno de Néstor Kirchner y su estilo tan particular?

-No voy a decir nada muy original. Pero me parece que por el lado positivo lo veo luchando por el interés general y la transparencia, con arrestos -entre sentidos y muy vendedores también- de cuidado de la dignidad nacional. Por el lado menos positivo, lo veo a veces destemplado, quizás en exceso pendiente de la repercusión popular y de la opinión pública sobre lo que dice y lo que hace. Y quizá también algo por demás concentrador de poder.

-¿Coincide con quienes le endilgan tentaciones hegemónicas?

-No lo veo así. Sí creo que Kirchner tiene una gran voluntad y ambición de poder, algo que es propio del oficio de un político y que debe considerarse legítimo, ya que corresponde a lo que Carl Schmitt denominaba la ética del político.

-Algunos observadores internacionales, como Mario Vargas Llosa, tildaron a nuestro presidente de "demagogo". ¿Está de acuerdo con ese calificativo?

-Yo matizaría. Diría que vierte en el cóctel algunas cosas de demagogia.

-¿Cómo cuáles?

-Como la expresión "minga" frente a las demandas del Fondo Monetario Internacional, por ejemplo.

-Ya que tocó ese tema, entre la expresión "minga" y lo que usted menciona como esfuerzos del Presidente por devolverle la dignidad al pueblo argentino, ¿cómo evalúa la complicada negociación del gobierno argentino con los acreedores privados?

-La posición argentina es difícil e internacionalmente no se puede mirar de la mejor manera. Fuimos un país incumplidor y lo rematamos con un default aplaudido por el Congreso. Aun si fuese cierto que los capitales que vinieron a la Argentina llegaron porque pretendían hacer un buen negocio, no es menos cierto que quienes decidimos lo que decidimos fuimos quienes estábamos de este lado del mostrador. Eso no quita ciertamente que los economistas del Fondo y otros tuvieran un peso importante para decisiones nuestras poco atinadas que además se remataron con un gobierno plagado de funcionarios más preocupados por sus beneficios políticos y económicos que por cualquier otra cosa.

-¿Cómo cree que puede evolucionar el sistema de partidos en la Argentina?

-Parecería que hubiera la posibilidad de un quiebre del sistema de partidos. Claramente no parece que vayamos a volver a los años del bipartidismo y es una adivinanza para mí imaginar cómo terminará la vida interna del peronismo. Sólo después de que se resuelva la cuestión justicialista podrán definirse las formas que tomará la oposición. En este momento, todo está supeditado a la suma del dominio político y electoral del justicialismo y su falta de cohesión, si es que no termina en alguna fractura.

-¿Contempla entonces la hipótesis de una fractura en el PJ?

-No la descarto, pero ni los propios justicialistas imaginan cuál será el futuro escenario. Y en todo esto habrá que ver cómo juega la relación entre Kirchner y Duhalde.

-Todo indica que si al gobierno de Kirchner le va bien, difícilmente Duhalde quiera ir contra la corriente...

-Pero hasta que a Kirchner le vaya bien y para que le vaya bien, la relación Kirchner-Duhalde tiene que ser fluida. Y no sabemos hasta cuándo lo seguirá siendo. Cabe la hipótesis, aunque parezca una inocencia, de que Duhalde esté conforme con mantener la opinión apreciablemente favorable con la que dejó el gobierno y convertirse en una especie de prócer de la República. Por ahí se conforma con quedar bien con la historia.

-No es poca cosa...

-No es poco, claro. Duhalde quedó casi imprevista y asombrosamente bien parado, algo que a mi juicio le debe a Lavagna en un 90 por ciento.

-¿Pero no es el peronismo algo más que Kirchner y Duhalde, si se tiene en cuenta el peso de todos sus gobernadores?

-El peronismo es ante todo algo que está entre el mito y la tradición asentada en la cultura política argentina. Quien se sube al tranvía peronista tiene una gran ventaja y quien no se sube al tranvía peronista en principio pierde. Si eso es así, el pronóstico para la adivinanza acerca del futuro del peronismo debería apuntar a que se recomponga más o menos orgánicamente con las distintas líneas internas que siempre han existido en el peronismo, sin perjuicio de alguna escisión de alguien. La frase de Perón de que para un peronista no hay nada mejor que otro peronista tendría en ese sentido validez empírica. Y a mí siempre me ha llamado la atención cómo dirigentes de distintas líneas del peronismo siempre terminan arreglando sus diferencias.

-¿Cómo encajaría en este esquema la idea de la llamada transversalidad que propone Kirchner, que apunta a sumar a sectores no peronistas, especialmente de centroizquierda?

-Creo que Kirchner apunta a incorporarlos a su base electoral, más que a hacerlos peronistas.

-Este proceso tiene antecedentes. En su momento el peronismo se puso de novio con el nacionalismo; más adelante, en los años 70, con la izquierda, y en los 90 con sectores de la Ucedé. En todos los casos, esas fuerzas terminaron siendo deglutidas por el peronismo. ¿Cómo puede avanzar este nuevo proceso de transversalidad, que ahora se manifiesta con la designación de Graciela Ocaña en el PAMI y con denuncias desde el propio ARI de que Kirchner aspira a eliminar a la oposición?

-Lo de Graciela Ocaña es una jugada más que interesante, en tanto se coloca a una figura ética al frente del organismo más corrupto del país, al tiempo que desarticula de alguna manera al ARI. No veo de todas formas al ARI constituido como algo muy orgánico, sino como algo que gira alrededor de la figura de Elisa Carrió.

-¿Y qué perspectivas le ve a la centroderecha argentina?

-La forma que tome la oposición llegará después de un tiempo de gobierno de Kirchner y del perfil que termine adoptando el PJ después de sus disputas internas. Ricardo López Murphy, como Carrió, tiene una muy buena imagen personal y, por ende, la posibilidad de convertirse en un dirigente político capaz de liderar a un sector de la sociedad argentina. Pero todos estamos esperando ver cómo se resuelven los temas de la agenda del 2004 y en particular las pugnas dentro del justicialismo.

-¿Cómo evalúa la hipótesis de que oficialismo y oposición terminen conviviendo dentro del propio peronismo?

-De hecho, el justicialismo tiene oficialismo y oposición, por la existencia de un menemismo que expresa sus diferencias con el Gobierno. Pero en la Argentina siempre parece predominar la tendencia a alinearse con el poder presidencial, que posee resortes demasiado importantes. Basta ver lo que están haciendo el propio gobernador de La Rioja y otros mandatarios provinciales que se acercan al calor de la Casa Rosada para ver que la oposición dentro del propio peronismo no tiene muchas chances de subsistir como tal.

-¿Puede correr el peronismo el riesgo de seguir los pasos del Partido Revolucionario Institucional (PRI) mexicano?

-Me animo efectivamente a pronosticar como probable la historia del sistema de partidos mexicanos, que por muchos años tuvo un partido hegemónico como el PRI y que sólo tras un período de anquilosamiento de esta fuerza política dio lugar a la vigorización de otros partidos que llegaron a disputar el poder. El peronismo, en cierto modo, está convertido en una versión moderada del PRI: es dueño del Gobierno, de la mayoría del Congreso y de los gobiernos provinciales y enfrenta a una oposición que apenas dispone de un espacio de control.

-¿Cuáles son hoy los principales retos para la consolidación del sistema institucional argentino?

-Extrañamente no son los propios de la dimensión institucional misma. Todo dependerá de la resolución de nuestra terrible situación económica y social. En este sentido, vale recordar una frase de Giovanni Sartori, según la cual "las instituciones y constituciones no pueden hacer milagros, pero difícil será que tengamos buenos gobiernos sin instrumentos de gobierno". Yo la invertiría y diría que efectivamente se necesitan instrumentos de gobierno para que tengamos buenos gobiernos, pero concluiría que las instituciones no pueden hacer milagros.

Si el contexto socioeconómico y político no está suficientemente mejorado, no alcanza ninguna reforma política. Ni la supresión de las listas sábana ni el acortamiento de las campañas incidirá sobre nuestras vidas tanto como lo otro. Crucemos los dedos para que la economía siga mejorando.

-En los últimos meses los indicadores económicos siguen mejorando y, créase o no, el nivel de optimismo social se está incrementando.

-Es que la capacidad de este país para resucitar es increíble. El problema es cultural. Por un lado, tenemos una cultura brillante, que se manifiesta en las artes, las ciencias, el deporte, los espectáculos y la arquitectura. Del otro lado, tenemos una cultura que se ha ido formando a lo largo de décadas, basada en la falta de solidaridad, en el individualismo, el egoísmo, la indiferencia, el facilismo y el afán por hacer trampa -desde conseguir una entrada de cine con mejor ubicación por izquierda hasta la corrupción en gran escala- y remover todo eso lleva naturalmente mucho tiempo. Hoy convivimos con esas dos culturas y a mí me encantaría que se produjera una especie de switch gestáltico y que todo pueda cambiar rápidamente. Tan rápidamente como nuestro humor social frente a la política y la economía. Pensemos que hace algo más de un año se llegó a hablar de guerra civil. Las ideas y las creencias no suelen cambiar abruptamente, pero pueden hacerlo a partir de las esperanzas. Insisto: los pueblos son crédulos y la gente hoy ha pasado a creer. Dios quiera que no la sometan a un nuevo castigo.

Por Fernando Laborda
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/04/01/17/dp_564781.asp

La república cartonera

Por Osvaldo Bayer

Los pordioseros son los culpables. Así se defendía en Inglaterra la clase noble y de los nuevos poseedores. Nada menos que 72.000 mendigos fueron colgados y quemados vivos durante el reinado de Enrique VIII. Isabel, su hija, que vale en la historia como de alta cultura, le ganó en mendigos ejecutados. Pero lo mismo ocurrió en el resto de la Europa cristiana de esa época. Los mendigos sin permiso eran castigados a látigo por resolución oficial y se les quemaba el lóbulo de la oreja izquierda (remarco, izquierda), la cara o la frente. El acto se bendecía con la cruz, estaba Dios presente, fuente de toda justicia. Si se los encontraba mendigando de nuevo se los quemaba vivos, como a las brujas de la Inquisición. Acaba de salir un estudio magnífico del sociólogo alemán Oskar Negt de cómo siempre las sociedades trataron de echar la culpa a los más débiles o a los más rebeldes. La explicación verdadera, en cambio, de por qué existían tantos mendigos era la falta de trabajo. Las tierras eran ocupadas por los señores, los “caballeros bandidos” y después “los señores de la tierra” o los “estancieros”, en latitudes más australes. Lo dijo el sabio Tomás Moro. Decía él: “A los Señores, nombrados por el rey, o por sus propios robos no les alcanza vivir con todo lujo y ser inútiles para la sociedad. Quieren más: no dejan ningún pedazo de tierra para la comunidad, le meten alambrado a todo, tiran abajo las viviendas de los campesinos, lo único que dejan son las iglesias, que bendicen el cambio”.
Siempre fue así, hasta hoy, en la Argentina que ahora ha elaborado la tesis callejera de que la culpa de lo que pasa la tienen los piqueteros. Un taxista, en Buenos Aires me explicó una tesis un tanto modernista: me dijo que había que combatir a los piqueteros y apoyar a los cartoneros. Ahí está la clave, me decía, dándose vuelta para mirarme atrás en una maniobra un tanto peligrosa. Tímido, me atreví:. “Creo que entonces nos convertiríamos en una sociedad cartonera”. “Sí, pero no tendríamos desocupados”, me respondió triunfante el hombre del volante sonriendo engolosinado con su clave sociológica. Pensé en la solución de Enrique VIII.
Aquí, en Alemania, se han cumplido cien años de la matanza de los africanos hereros por parte del ejército alemán. Recién en la Primera Guerra Mundial, Alemania perdió sus colonias. Antes dominó con mano de hierro –a la altura de Inglaterra, Francia y Holanda– sus colonias allende los mares. Los hereros son un pueblo africano que ocupa lo que hoy se llama Namibia. Cuando fue colonia europea, fueron explotados por el capital de los más conocidos grandes consorcios alemanes. Hasta que en 1904, el valiente pueblo herero no aguantó más y se levantó en rebelión contra la esclavitud. Inmediatamente el ejército alemán ocupó posiciones y comenzó una matanza. Increíble. A cañonazos, máuser y ametralladoras. Cayeron hombres, mujeres y niños africanos. Las armas fueron empujando al pueblo desarmado hacia una región sin agua. La gente murió de sed. Uno de los grandes crímenes de la historia. El espanto. El general von Trotha escribió estas palabras inolvidables: “Todo herero, tenga un fusil o ganado, será fusilado. Yo ya no separo ni a mujeres ni a chicos, los empujo hacia sus hombres o directamente los fusilo”. Digámoslo: una bestia uniformada occidental y cristiana. De 80.000 hereros quedaron sólo 16.000. Es que en esa región había minas de cobre. Las grandes empresas alemanas se enriquecieron.
Se acaba de hacer un acto: el embajador alemán pidió disculpas al pueblo herero por la masacre. Se pagará un suma de dinero como indemnización pero irá en forma de ayuda para el desarrollo.
En Alemania nadie recuerda hoy a los militares que hicieron la masacre de hereros. Sólo se puede encontrar esta placa en el interior de la Catedral de Hamburgo, San Michaelis. “Murieron por el Káiser y el Reich” y luego el nombre de los autores de la masacre. La iglesia con ellos, el pensamiento cristiano con ellos. Las grandes empresas beneficiarias no guardan el más mínimo reconocimiento por sus benefactores uniformados.
Pero si los alemanes tienen la masacre contra los hereros, un pueblo autóctono que vivía en su propia tierra, los argentinos tenemos lo nuestro. Se exterminó a los pueblos auténticos de las pampas –perdón, el genocida Julio Argentino Roca los llamaba los “bárbaros”, los “salvajes”—, y nosotros a los exterminadores los llamamos nuestros héroes.
Por supuesto, ninguno de nuestros gobiernos ha intentado ni siquiera pedir perdón a los habitantes originales por la matanza y la quita de sus tierras llevadas a cabo por los blancos cristianos. No, nada de eso. El centenario de la Campaña del Desierto fue recordado con unción por la dictadura de Videla, a lo que se adhirió la Iglesia Argentina. En los actos estuvo presente el ministro Martínez de Hoz, bisnieto de aquel estanciero Martínez de Hoz que en una carta al general Roca urgía la eliminación del indio. Quería más, más tierras. El bisabuelo: promotor del genocidio indígena, el bisnieto, ministro de Economía de la dictadura desaparecedora. Todo en su lugar y a su debido tiempo. La familia Martínez de Hoz representa nuestro modo de ver progresista de la historia. De paso el general Roca se quedó con treinta mil hectáreas de campo. Los argentinos sabemos premiar a nuestros prohombres. Y justo allí, en pleno centro está Roca en su brioso caballo. Está cuidando como un santo que el sistema no se mueva ni un ápice. Basta ver nuestra realidad del sur: cómo hoy todavía se va quitando la poca tierra de los mapuches. Viene el empresario de Buenos Aires representante de una firma europea, habla con el político, el político con el juez, el juez con la policía y ya está: se desaloja a las familias originarias. En nombre de la democracia y del general Roca. Si quieren protestar, que protesten, la tierra es para el “capital extranjero y los inmigrantes” como dijo el general Roca en su famosa intervención en el Congreso nacional cuando anunció con clarines y banderas el fin de la campaña contra el indio. Hoy, hoy mismo, en villa La Angostura acaba de ocurrir eso. En la comunidad Paichil Antriao. Una tierra que desde siempre pertenece a la comunidad mapuche. Y en incontables lugares de la Patagonia neuquina, rionegrina y chubutense.
Con todos estos usurpadores del derecho estamos llegando a ser la república cartonera. Con ese Martínez de Hoz que continúa sonriente con la tradición de su bisabuelo, aquel José Martínez de Hoz que urgía en misivas urgentes a nuestro general Roca a terminar con “el indio salvaje”. Tradición y Propiedad. Cartoneros, sí, ¿por qué no? ¿Pero piqueteros? No. Ojo. En su formación tienen algo de parecido con aquellos ranqueles que cantaban en el casco de sus caballos el himno de la libertad al atravesar las pampas de sus antepasados.
Los alemanes pidieron perdón a los hereros. Nosotros vemos con placer que el corcel del general Roca está cada vez más brioso en su bronce y que Martínez de Hoz sigue administrando los campos ranqueles obtenidos en el pillaje de su bisabuelo. Sí, el ex ministro de los desaparecedores tendrá un buen pasar bendecido por el Dios que acompañó a las huestes de Roca, el triunfador por excelencia. Hemos llegado así a ser la República cartonera.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/contratapa/13-30448-2004-01-17.html

Toffler: "El terrorismo no podrá ser eliminado"

La opinión del autor de "La tercera ola"

NUEVA YORK.- "¡Lo único que puedo prever con seguridad para los próximos años es otra investigación en el caso de Michael Jackson!" Esa boutade sólo puede pertenecer a Alvin Toffler, el futurólogo por excelencia del último medio siglo y autor de best sellers como "El shock del futuro", "La tercera ola" y "Guerra y contraguerra", antes de embarcarse en un análisis del mundo que viene en diálogo con LA NACION.

Toffler vive en California junto con su mujer, Heidi, con la que trabaja en equipo desde su casamiento, hace más de medio siglo. "Yo hago las declaraciones, pero, en realidad, siempre remiten a lo que pensamos los dos", pide que se aclare al comenzar la charla, en inglés. Durante la conversación, sin embargo, pronuncia las frases por las que es universalmente conocido -como "tercera ola"- en perfecto castellano. "Es que me aprendí de memoria los títulos de mis libros en los distintos idiomas", aclara con su buen humor característico.

Eso no es poco. Sus libros, en efecto, han sido traducidos en más de 30 lenguas, vendidos por millones, "pirateados en la mayor parte de los países, y quemados por lo menos en uno", informa con cierto orgullo en su currículum. El país en cuestión es China,donde "La tercera ola" primero fue prohibido como símbolo de la "polución espiritual de Occidente", para después convertirse en su éxito editorial más importante, sólo superado en ventas por los discursos de Deng Xiaoping, y considerado por la prensa como la biblia de los reformistas.

A los Toffler no sólo los siguen los capitalistas occidentales a ultranza: los presidentes Dae Jung, de Corea del Sur, y Hugo Chávez, de Venezuela, son algunos de los jefes de Estado que recuerdan haberlos leído mientras pasaban los días en la cárcel. Sin embargo, en la entrevista Alvin Toffler no anda con vueltas. Como adelantó en sus libros más famosos, y si bien se cuida de señalar sus aspectos negativos como positivos, sigue insistiendo en que hoy, Estados Unidos "es pionero de una nueva civilización". Además defiende su poderío ante otras alternativas posibles y es particularmente duro contra la Unión Europea, a la que ve anclada en la Edad Industrial. Y si bien prefiere no hablar específicamente de la Argentina, a la hora de señalar un ejemplo de sistema judicial corrupto en el mundo y que impide hablar de una verdadera democracia, es el ejemplo espontáneo que le sirve para ilustrar.

-¿Seguiremos en un mundo de hegemonía norteamericana en las próximas décadas?

-Estados Unidos es pionero de una nueva civilización, de una nueva forma de vida, basada en una nueva economía, con elementos buenos y malos, que en las próximas dos décadas se hará aún más evidente. Es la "tercera ola", o la "economía del conocimiento", que será más importante que la Revolución Industrial. Ya comenzó en Estados Unidos y se está extendiendo hacia otras partes del mundo. Los cambios que trae consigo, que no son sólo tecnológicos y económicos, sino políticos y sociales, serán cada vez más fuertes y, como consecuencia, amenazarán cada vez más los intereses ya establecidos, de las sociedades agrarias o industriales, en otros países. Por eso veremos un incremento aún mayor en el antinorteamericanismo, más allá de lo que ahora se haga -o no- en Irak. Además, nada dura para siempre, así que es difícil pensar en una hegemonía americana que nunca termine. El tema es cuán buenas son las alternativas. Una sería el mundo multipolar en el que les gusta pensar a los europeos. Pero ¿qué evidencia histórica hay de que un mundo multipolar sea más pacífico que uno bipolar o hegemónico? Hemos tenido escenarios multipolares a lo largo de la historia y ninguno lo fue. Aun así, supongamos que se mantiene un mundo hegemónico, pero el poder a la cabeza no es ya Estados Unidos. ¿Sería verdaderamente mejor para la humanidad si Rusia dominara el planeta? ¿O los chinos? Cuando los europeos cuestionan la hegemonía norteamericana no puedo evitar que todas esas preguntas pasen por mi mente. Personalmente, creo que nos dirigimos hacia un mundo multipolar, pero no por eso va a ser un mundo más pacífico.

-¿Europa será un polo claramente separado?

-La brecha entre Estados Unidos y Europa se está agrandando a pasos agigantados. Pero insisto en que nada de esto es a causa de la guerra en Irak; cuando miremos para atrás en un par de décadas, ni siquiera va a ser considerado un acontecimiento demasiado importante, aunque ahora compita en titulares con Michael Jackson. Lo más evidente es que Estados Unidos y Europa se están separando, porque Europa ya no se siente amenazada. Eran íntimos cuando estaba la Unión Soviética al lado; en cuanto desapareció, los europeos se volvieron independentistas. Sin embargo, yo creo que la diferencia más grande, y que se suele pasar por alto, entre Europa y Estados Unidos es cultural. Mientras que Estados Unidos se afianza en la "tercera ola", la Unión Europea, por su constitución, sus políticas y sus actitudes hacia la tecnología, se mantiene en la Edad Industrial, por lo cual se ha demorado el desarrollo de Europa en las últimas dos décadas.

-¿Cuál es exactamente esa creciente diferencia cultural entre Europa y Estados Unidos?

-Principalmente la actitud hacia la tecnología. Los europeos tienen una tecnofobia bajo la piel que es menos evidente en la mayor parte de la población de Estados Unidos y, definitivamente, no existe en Asia, en donde la gente es, por el contrario, tecnofílica. En China, la India y Japón, por ejemplo, se reconoce el significado avasallador de la tecnología para el desarrollo económico y social, y están hambrientos de cuanto avance científico y tecnológico puedan conseguir. En cambio, la Unión Europea ha estado -lo está todavía- intentando homogeneizar Europa. Lo curioso es que al mismo tiempo que acusan a Estados Unidos de intentar homogeneizar el mundo, ellos crean unidades únicas para el té, el queso, la educación, el transporte, y creen que eso es progreso, cuando en realidad funciona exactamente en la dirección opuesta. Son actitudes de la "segunda ola", y la Unión Europea está teniendo en efecto un papel negativo, tanto desde el punto de vista económico como cultural, para sus países miembros. Estas actitudes la están anclando en el pasado. Incluso, obligar a que los miembros no puedan superar el tres por ciento de déficit es una medida centralizadora y estandarizadora, algo que pasaba al principio de la Revolución Industrial y no debería estar pasando al final. Creo que los europeos necesitan una mirada fresca hacia su futuro porque, por un lado, se alejan de la órbita de Estados Unidos, pero, por el otro, están creando sus propias arenas movedizas, mientras que Asia compite con un crecimiento extremadamente rápido y sostenido.

-¿China será la próxima superpotencia?

-Quienes consideran a China como la superpotencia de 2020 están extrapolando con una línea recta una tendencia que ven hoy. Pero se olvidan de que estamos en una era revolucionaria, en la que todo se vuelve no lineal. Los líderes chinos están intentando hacer un cambio en un período de 20 a 30 años que nadie intentó jamás, que es sacar a mil millones de personas de la pobreza, y eso no es posible sin conflictos internos muy serios y daños a las instituciones preexistentes. Los chinos lo reconocen y esperan inestabilidad, por eso cuando los norteamericanos van y les dicen: "¡Democraticen, democraticen, democraticen!", ellos dicen: "Sí, pero despacio", porque temen la inestabilidad. E inestabilidad significa algo distinto para los chinos que para los norteamericanos. Cuando uno dice en Estados Unidos que el tema de la inestabilidad le preocupa, suena como un hiperconservador. En China hay una gran cantidad de personas que vivieron durante la Revolución Cultural, en la cual se asesinó de unos 20 o 30 millones de personas, por lo que la palabra inestabilidad tiene un peso emocional muy distinto. Los líderes chinos entienden esto perfectamente y son prudentes al extremo. Saben que su gran desafío es mantener el orden interno, mientras llevan a cabo un cambio masivo y revolucionario, y que eso de ninguna manera será fácil.

-¿Qué opina de los movimientos antiglobalización?

-Tengo visiones conflictivas al respecto. Por un lado, nunca creí en la teoría de Reagan y de Clinton de que la liberalización lleva a la democracia. Creo que es muy distinto según las partes del mundo. En algunos países la liberalización llevó a la democracia, en otros la destruyó. Se lo dije a Clinton y me contestó que yo tenía razón, que quizás habían exagerado ese punto; llevaron su fanatismo ideológico a algo parecido a una fórmula mágica. Eso no funciona. Por otro lado, la idea de que todo lo que hacen Estados Unidos y sus aliados es malo y de que están tratando de homogeneizar el mundo es sólo una pequeña parte de una historia mucho más complicada. Si bien es real que Disney o MacDonald’s pueden estar intentando homogeneizar, ésas son instituciones de la segunda generación, que continúan el proceso de industrialización de la "segunda ola" en aquellas regiones del mundo que antes estaban cerradas. Pero la "tercera ola", o la "economía del conocimiento", no incrementa la homogeneización. Por el contrario, crea múltiples opciones individuales. Todo se desmasifica, lo cual puede ser bueno o malo, gustar o no, pero es un hecho. Un ejemplo fácil son los medios de comunicación: yo crecí con tres canales de televisión; ahora hay cientos, y son millones los canales de información si incorporamos Internet. Otro ejemplo: la familia nuclear, que ya no se volvió la única opción socialmente aceptable. Por eso, mientras algunas cosas se mueven hacia la masificación, otras van en sentido contrario. El argumento de la homogeneización cultural es demasiado simplista.

-Después de Irak, ¿veremos más democracias en Medio Oriente?

-Es posible que el gobierno de Bush haya estado en lo correcto respecto de que una batalla en Irak podría sacudir a los regímenes de todo Medio Oriente, que esencialmente se encontraban paralizados económica y políticamente por décadas, y de que esto traería cambios positivos no sólo para nosotros, sino para ellos también. Acabo de llegar de Indonesia, donde estuve con el líder de la principal organización islámica del mundo, y me pareció interesante cuán explícitamente reconoció que el mundo islámico se permitió caer para atrás en términos de su relación con el resto del mundo, la economía y el desarrollo. Al mismo tiempo, sospecho mucho de la palabra democracia. Me encanta vivir en un país más o menos democrático, pero hay un serio error de concepción que promueven los medios norteamericanos respecto de que un país puede llamarse democrático si tiene elecciones y hay más de un partido político. Para mí, ésa es una definición insuficiente. Hacen falta otras condiciones fundamentales, como la garantía de un trato digno a sus mujeres o un sistema judicial que no se asemeje al de la Argentina ni a los de tantas otras partes del mundo, sin corrupción, en el cual la gente sienta que va a recibir un tratamiento honesto a sus demandas. Por eso no creo que la democracia sea simplemente cuestión de elecciones abiertas y partidos que compiten. Eso no quiere decir que haya un modelo único y que todos los países tengan que lucir como Estados Unidos para ser llamados democráticos. Eso sería arrogante y olvidaría las diferencias culturales, religiosas e históricas. Aún no sabemos cómo va a terminar la historia en Irak, pero me parece promisorio el hecho de que no se hayan producido los levantamientos de musulmanes en todo el mundo, pronosticados cuando el tema de ir a la guerra se presentó en un principio ante las Naciones Unidas. Hay que recordar que la mayor parte de los musulmanes ni siquiera viven en Medio Oriente. Indonesia tiene más musulmanes que todos los países árabes juntos. Ciertamente son pro palestinos y sienten hostilidad hacia Estados Unidos por su apoyo a Israel, pero no están dispuestos a salir y hacer levantamientos en la calles por algo que ocurre en otra parte del globo y les es completamente remoto. Y de mi reciente conferencia en Indonesia, que fue muy simbólico que se hiciera en Bali, también me resultó extremadamente positiva la manera en la cual, al menos públicamente, las organizaciones musulmanas más numerosas condenaron el terrorismo.

-¿Qué cree que va a pasar con el terrorismo internacional?

-En Bali me senté al lado del jefe de policía y del ministro de Seguridad de Indonesia y ambos me hicieron exactamente esa misma pregunta. Yo creo que el terrorismo va a entrar en una nueva etapa. No va a ser eliminado completamente, porque siempre habrá gente enojada por una cuestión u otra. Pero es muy naïf eso de creer que se puede acabar con el terrorismo atacando sus causas primarias. Hay múltiples raíces y, además, varían en cada momento y lugar. A veces son políticas, a veces religiosas, a veces el terrorismo es simplemente la manifestación de problemas de crimen y corrupción y drogas, y no podemos esperar a acabar con la pobreza mundial para empezar a luchar contra él. Evidentemente estos problemas de base tardarán mucho en solucionarse, por lo que hay que tomar una actitud fuerte y perseguir a los terroristas y adelantarse a los giros en sus acciones. No puede haber escapado a su atención que el impacto del 11 de septiembre o los ataques en Bali fueron mucho más fuertes en términos económicos que en términos de las vidas que segaron. Eso sugiere que la próxima vez que alguien quiera castigar al gobierno de Indonesia no sólo atacará un centro turístico como Bali, sino a las corporaciones europeas o norteamericanas que invierten en Bali, con bombas en sus sedes de Nueva York o Europa. Y que medirán su efectividad en términos económicos. Lo que veo venir es una industria del terror dirigida específicamente a lo económico y su propósito explícito será eliminar las inversiones extranjeras en un país o líder.

-¿Con qué armas?

-El principal peligro en las próximas dos décadas no serán las armas nucleares, que pueden ser relativamente controladas, sino químicas y biológicas, que hoy pueden ser adquiridas por terroristas que no representan a ningún Estado con una facilidad que en las próximas dos décadas aumentará exponencialmente. Y podremos estar entrando en un mundo en el que individuos locos o criminales tengan el poder de tener a países enteros como rehenes. Con las crecientes tensiones en todo el mundo, y la brecha que se abre cada vez más entre Europa y Estados Unidos, nos estamos encaminando hacia un período de conflicto considerable. Al mismo tiempo, una predicción que hicimos, pero que todavía no despuntó -aunque cambiará la cara de la guerra- es el énfasis en el desarrollo de armas no letales. Es decir, armas que no son diseñadas para matar y que pueden servir sobre todo en situaciones de terrorismo donde se usan civiles como escudos humanos. Estas armas podrán usarse, sobre todo, en el rescate de rehenes o para entrar en edificios llenos de civiles, fundamental para la guerra contra el terrorismo.

-¿Cómo ve a los países de América latina en los próximos años?

-A juzgar por su pasado reciente, no les debería ir demasiado bien. Salvo ciertos casos aislados, han cerrado cada oportunidad que tuvieron de integrarse al mundo y al capital extranjero. América latina está obsesionada con su pasado, con el nacionalismo, con el colonialismo, y mi consejo es que, en cambio, miren al futuro como se está haciendo en Asia. Pero no veo que vaya a haber un desarrollo comparable, porque su liderazgo sólo responde a presiones populares y no sabe mirar más allá.

-Finalmente, ¿qué nos puede adelantar para el año 2004?

-¿Además de nuevas acusaciones a Michael Jackson? Es un año electoral en Estados Unidos y es de presumir que Bush contará con una enorme cantidad de fondos para competir. Pero yo trabajé largos años en Washington y aprendí una cosa fundamental: hasta una semana antes de ir a las urnas, nadie puede saber quién va a ganar. No importa lo que digan las encuestas o quién esté a la cabeza, porque puede aparecer una bomba, o haber un ataque bioquímico, u otro apagón, y todo cambiaría de un momento a otro. Lo que sí se puede anticipar es que, gane quien gane, vamos a ver una administración mucho más moderada, aun si es Bush. El demócrata Howard Dean, por ejemplo, parece el candidato más radical, pero él también va a moderar su discurso si gana las primarias. La estructura del sistema es tal que los candidatos para pasar de rueda tienen que conquistar a los duros de cada partido, sea la extrema derecha para los republicanos o la extrema izquierda para los demócratas. Pero después tienen que conquistar a todo el electorado, que está en el centro, así que invariablemente se moderan. Bush hará lo mismo, aunque desde una posición mucho más fuerte e influido también por la victoria de Schwarzenegger en California. Fue un triunfo muy peculiar y representa un nuevo tipo de republicanismo, en el cual se busca tanto hacer una base bipartidaria que Schwarzenegger hasta trajo demócratas a su gobierno. Pero es de centroizquierda en sus políticas sociales. Los ojos de todo el país están en él. Si funciona, será una influencia importantísima para que todo el Partido Republicano se mueva considerablemente más al centro en 2004. Y, esto, naturalmente, repercutirá en el resto del mundo.

Por Juana Libedinsky
Para LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/04/01/14/dq_563790.asp

Una ética de la mirada

Las fotos de Philippe Ruault suelen aparecer en las revistas de arquitectura más importantes del mundo; la italiana “Domus”, por ejemplo. Tokio, París, Nueva York, Berlín y Londres celebran con frecuencia sus excelentes exposiciones. Llegado a Uruguay para fotografiar el Memorial, el monumento que recuerda a los detenidos-desaparecidos, Ruault habló con Página/12 sobre su pasión por la arquitectura, sus métodos y la compleja, siempre discutible relación que las imágenes tejen con la realidad.


Por María Esther Gilio

En general, los fotógrafos experimentan la alegría de su oficio. He visto a algunos fotógrafos compañeros que pasan de una melancólica indiferencia a una saludable vitalidad en el momento en que, enfrentados con el objeto, se disponen a trabajar. ¿Qué siente el fotógrafo en ese momento?
–Tal vez sentimos que ese objeto nos será incorporado. Es necesario estar apasionado para hacer las buenas fotografías. Si no hay pasión no es posible alcanzar el objeto, tomar de él lo que tiene de único e intransferible. Hacer buenas fotos implica esa pasión, además de inteligencia y conocimiento del oficio. Hacer fotos como suele hacer la gente en la calle, shshsh y a otra cosa, ¿de qué sirve? Cuando uno va a ver no hay nada. Nada que valga la pena.
Con las fotos, la gente sólo busca una especie de disparador para sus recuerdos.
–Sí, claro. Pero cuando esa persona mira la foto es probable que diga: “Aquí no está lo que yo fotografié”. La foto fracasó. No piensa en que, cuando sacó la foto, no se detuvo a reflexionar qué quería, qué le importaba, qué era lo que buscaba conservar en el recuerdo.
¿Cómo comenzó a interesarse en la
fotografía?
–Comencé muy tarde. Primero viajé mucho. Estuve un año en América del Sur, y luego dos viajando por Asia. En América del Sur no saqué ninguna foto. No quise; sólo miré. Anduve por México, Ecuador, Bolivia.
¿Por qué no quiso?
–Quería ver sin intermediación. Y el aparato fotográfico es un objeto que se interpone entre uno y la realidad.
Usted sólo quería ver. ¿Era ya fotógrafo?
–En esa época no era fotógrafo, pero ya sentía la máquina como un intermediario. Y lo pienso todavía.
Para un fotógrafo no es un problema
menor.
–Cuando uno anda por la calle con una cámara fotográfica, la gente se comporta de manera diferente. Y si estamos en países de población indígena es aun peor. Las bolivianas, por ejemplo. A un hombre con una máquina no lo dejan ni acercarse. Los bolivianos, en cambio, quién sabe por qué, no se oponen a ser fotografiados.
En su viaje por Sudamérica, entonces, no sacó fotografías.
–Empecé con las fotos durante los dos años en que viajé por Asia. Allí fotografié gran cantidad de palacios, casas, templos, monumentos.
¿Qué es lo que lo lleva a esta preferencia?
–La arquitectura me llama, me atrae. En los últimos años añadí iglesias, monumentos, etc. Los paisajes industriales también me resultan muy atractivos, sobre todo por los cambios que registran.
En general, los fotógrafos prefieren las realidades que la gente rechaza y se resiste a ver: miseria, dolor, muerte. Es curioso, porque eso mismo que rechazan ver en la vida, lo ven, digamos que con placer, en la fotografía.
–Yo creo, para empezar, que la fotografía es más apropiada para capturar esas realidades que usted menciona.
¿Más apropiada que qué?
–Que la pintura, incluso que el cine. Y es evidente que la gente prefiere ver la fotografía de la miseria antes que la miseria en directo, ya que resulta menos agresiva. Y al mismo tiempo la gente quiere saber. Saber, pero sin agredir su paz, tratando de preservarla.
Uno se pregunta cómo un fotógrafo –que se supone que “traslada” la realidad– es capaz de hacer de un hecho terriblemente doloroso o repugnante algo de deslumbrante belleza. Pienso en la foto del combatiente de la guerra española fotografiado a minutos de su muerte. La foto es famosa, aunque no recuerdo al autor.
–Es Robert Capa.
¿Qué hace el fotógrafo para obtener eso? No es pintura. ¿Cómo hace para que la belleza esté ahí, presente?
–Es difícil decirlo, pero tiene que ver con eso que llamamos “arte”. Ahora, el que hace ese tipo de trabajo es porque se siente atraído por el tema. Para mí es imposible. Recuerdo que en 1982 yo estaba en la frontera entre Afganistán y Pakistán, en el campo de descanso del comandante Massud, y había allí unos fotógrafos de guerra que me invitaron a acompañarlos al frente. Ahí podría fotografiar a los soldados rusos en el momento en que los alcanzaran las balas de los fusiles afganos. Yo no quise.
No es fácil, ante semejante hecho, pensar en la fotografía.
–La muerte así, en directo, es demasiado totalizadora. Por otra parte creo –o sé– que carezco de coraje. Hay que tener un gran coraje para ser corresponsal de guerra. Pero hay otra cosa, además. Me rehúso a fotografiar situaciones que pueden servir para ilustrar esto o lo contrario. Yo presencié en Buenos Aires un pequeño acto de piqueteros enfrentados con la policía. Visto luego, en televisión, el video no reflejaba para nada la realidad. Era un acto menor, de unos veinte piqueteros, y lo que aparecía en la pantalla mostraba una importancia fraguada. Me resisto a este tipo de imágenes: imágenes ambiguas que pueden ser tomadas por unos o por otros para justificar conductas o para lo que sea. No quiero ser utilizado.
Está claro que al fotógrafo no suele interesarle toda la realidad sino este o aquel aspecto. ¿Por qué, en su caso, la arquitectura?
–Porque despierta mi pasión. ¿Qué es la arquitectura? Es el escenario que el hombre construye para el hombre. Da forma al lugar donde vivimos, a lo que nos rodea. La arquitectura trabaja sobre el espacio que nos circunda, sobre el paisaje. De la arquitectura depende la casa en que vivimos: el lugar donde comemos, hacemos el amor, dormimos, trabajamos.
El retrato no le interesa.
–No. Me pueden atraer, en cambio, el hombre y su trabajo, o el hombre en el deporte.
¿Por qué se interesó por nuestro Memorial de recordación de los detenidos-desaparecidos?
–Fui invitado por una de las autoras, Marta Cohen. [El Memorial es obra de los arquitectos Marta Cohen, Rubén Otero, el artista plástico Mario Sagradini, el ingeniero agrónomo y paisajista Rafael Dodera y los bachilleres Pablo Frontini y Diego López de Haro.] Ella me habló de la historia que la había llevado, a ella y a sus socios, al proyecto. Y vine a verlo.
Y estuvo días trabajando.
–Sacando fotos estuve cuatro días. Con gente, sin gente, con caballos, con pájaros, a la salida del sol, a la puesta, a mediodía, a la noche. Con la ciudad lejos, al costado, y sin la ciudad.
Quiere decir que le gustó.
–Me gustó, sí, me gustó. Y hay algo que me parece interesante. La diferencia entre el Memorial y el Monumento al Holocausto del Pueblo Judío.
Háblenos de esas diferencias.
–El Monumento al Holocausto se levanta al borde del mar y está presente en relación al paisaje. El Memorial está atrás, metido, incluido en el paisaje. Lo cual me gusta mucho. Refiere a algo muy dramático, pero promueve la calma y posibilita que el espectador establezca la distancia que le permite meditar. En el Memorial es posible sentarse, pensar. Cada uno puede establecer la distancia que quiere poner con la obra y con los hechos que representa.
Usted, especialista en arquitectura, ¿en qué piensa cuando hace las fotografías?
–Antes que nada pienso en el arquitecto.
¿Por qué?
–Porque yo estoy ahí por él, y quiero mostrar lo que hizo de la mejor manera posible.
Tiene que tratar de entender qué quiso expresar con la obra.
–Es la condición para que la gente que vea las fotografías comprenda lo que él hizo. Para eso necesito comprender yo mismo. En la arquitectura a menudo es difícil saber, comprender. Uno se planta frente al edificio, lo mira de todos lados y puede decir “me gusta”, “no me gusta”, “es bello pero frío” o “es feo y pretencioso”. En fin, se pueden decir muchas cosas, pero lo que el fotógrafo debe transmitir es lo que el arquitecto quiso decir.
Pienso en un ejemplo. El arquitecto quiso hacer un edificio austero, modesto y usted a partir de luces y ubicación de la cámara transmite un edificio alto, digamos que incluso pretencioso. Ahí está traicionando al autor.
–Sí, no estoy transmitiendo lo que él quiso expresar.
Le pregunto, entonces, si usted cree que la fotografía refleja la realidad.
–[Philippe sonríe, piensa largos segundos] Cuando fotografío un edificio yo no lo cambio. Simplemente trato de mostrarlo lo mejor que es y, como ya dije, atendiendo a lo que el arquitecto quiso expresar. En ese sentido es la realidad. Pero cuando yo veo ese edificio en un libro no estoy viendo el edificio real. La arquitectura no es simplemente una imagen: es algo que está a nuestro alrededor y nos provoca sensaciones físicas, emociones, cada vez que pasamos del afuera al adentro o viceversa. Cuando se camina el edificio se experimentan sensaciones. A veces doy charlas para estudiantes de arquitectura y siempre les digo: “Han mirado la fotografía del edificio. Muy bien. Ahora deben ir a ver el edificio”. Caso contrario, no sabrán cómo es realmente.
En definitiva: es la realidad, pero...
–No es toda la realidad. Es más y es menos. Pesa más y pesa menos. Hoy es moda decir “la fotografía no es la realidad”. Es ridículo. Ahí está el objeto y aquí la fotografía que lo reproduce.
Cuando usted describe con palabras, minuciosamente, un objeto, ¿estamos ante la realidad?
–Estamos ante la realidad a través de mí.
¿Con la foto no pasa lo mismo?
–Sí, claro.
¿Entonces?
–Yo soy la realidad.
¿Cómo?
–Yo soy la realidad, usted es la realidad. Usted verá algo, yo veré algo, y seguramente no veremos lo mismo. Usted y yo veremos cosas diferentes, ya sea con los ojos o con la máquina.
Pensemos esto: hay un hombre sentado en una plaza. Con la luz, y el ángulo desde donde lo saca, usted puede hacer que en la foto ese hombre produzca miedo, tristeza, indiferencia, lejanía.
–Sí. Todo eso se puede expresar a partir de luces, sombras, distancias. Todas que uno tiene adentro. Si en una foto yo quiero mostrar el miedo, tomo la decisión y lo muestro.
¿El miedo está allá?
–Mi miedo está allá. En cuanto a las fotos de arquitectura, ¿tiene el fotógrafo el derecho de transformar un edificio feo en uno lindo y viceversa? Ahí se plantea una cuestión ética. Cada uno debe decidir.
Hablando de ética, recuerdo algo que dice Serrano, el americano de origen latino que mezcla sus fotos con sangre, esperma, orina, leche. Su trabajo produjo una reacción violenta en ciertos ambientes de Estados Unidos. En el Senado norteamericano se habló de ponerle límites, y Serrano dijo que “allí donde hay límites morales no hay arte”.
–¿Qué puedo decir? El artista debe ser libre. Si no soy libre mi fotografía no es mía. Es mía o de cualquiera. Es imposible expresarse si no se hace la foto que se quiere hacer. Lo que hay de ambiguo en Serrano es que él hace a menudo fotografías que se podrán calificar de muy religiosas. Una de sus obras más famosas es la que muestra a Jesús crucificado. Pero en Estados Unidos es así: el fotógrafo llega y se enfrenta con decenas de reglas morales que lo limitan.
¿Quiénes ponen esas reglas?
–Las iglesias, la policía. Uno llega y siente la moral, o mejor: las reglas de conducta por todos lados. Aunque la religión no es siempre la moral. Yo no conozco otro país donde el presidente hable en nombre de Dios. Es para suicidarse.
¿Eso no pasó nunca en Francia?
–En Francia a los reyes les cortamos la cabeza.
Me gustaría que comentara un diálogo entre el fotógrafo húngaro Brassaï y Picasso. Un día Picasso va a una exposición de fotos de Brassaï. Mira todo y le dice: “Viendo todo lo que usted explica con la fotografía, uno se da cuenta de todo lo que no puede ser preocupación de la pintura”.
–Felizmente. Son dos idiomas diferentes, maneras diferentes de relacionarse con el mundo. Más o menos en esa época hubo fotógrafos que comenzaron a imitar la pintura. Sobre todo con la fotografía en color. Se buscaba reproducir el color y el clima de la pintura. Y luego los pintores mismos utilizaron de una u otra manera la fotografía, a veces como una herramienta, a veces incorporándola al cuadro.
Picasso también le dijo a Brassaï: “Es imposible que la fotografía pueda satisfacer enteramente: nos obliga a una abnegación total”.
–Sí, lo acepto: en relación con la pintura, la fotografía es una herramienta pobre. Con la fotografía nunca podremos sublimar y sobrepasar la realidad. Puede haber ciertas fotografías tan importantes como la pintura, pero son excepciones.
Cuéntenos cómo trabaja. Sé que su manera de trabajar es muy peculiar.
–Sí. Creo que lo es. Trabajo con la misma cámara que usaban los fotógrafos en el siglo XIX. Un aparato de gran formato que va colocado sobre un trípode.
Como los fotógrafos de plaza. Y para sacar la foto se cubre la cabeza con un paño negro.
–Me cubro la cabeza para formar un espacio oscuro y así preparo la cámara, regulo las lentes, etc. La foto la tomo mirando la cosa a fotografiar directamente, no a través del aparato. Cuando yo, con la cabeza cubierta, miro lo que voy a retratar, lo veo invertido. Para sacar la fotografía meto detrás del vidrio la placa donde se imprimirá la foto, saco la cabeza y con mis ojos, mirando directamente el objeto, aprieto el disparador. La placa que la máquina imprimió es bien grande. Así.
Como de veinte centímetros.
–No se trata de un negativo. Es un positivo más o menos del tamaño que usted dice. A veces uso también una cámara digital. Con ésta, el fotógrafo no está obligado a mirar a través del lente. Esta cámara ya fue superada. Las digitales, hoy, hacen todo. No importa la situación.
Si hacen todo, ¿dónde quedan el fotógrafo y su arte?
–[Se encoge de hombros y sonríe].
¿Qué debería hacer el fotógrafo para que podamos seguir diciendo: “Esta fotografía es de fulano”?
–Ésa es la pregunta.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/suplementos/radar/9-1185-2004-01-11.html

Como el culo

Por Sandra Russo

Podría decirse que el culo nos iguala, por no decir que es democrático, porque no lo es. Lo tienen todos sin distinción de clases sociales, razas, nacionalidad, género e ideología. Pero no lo tienen todos en las mismas condiciones, y por eso no es democrático: hay una jerarquización evidente de un tipo de culo veraniego con características bien marcadas. Redondo, casi irrespetuoso en esa redondez. Simétrico y relleno, pasmoso y disponible. Es una lástima, porque culo tiene gente de todas las edades, pero no sirve de nada tener uno si no se corresponde con la idea del Gran Culo que instalan cada verano las revistas de actualidad y los programas veraniegos. Ese símbolo cada vez más excluyente de la sexualidad pimpante debe tener menos de treinta, acaso porque como decía Scott Fitzgerald –refiriéndose a otra cosa–, “las mujeres terminan a los 23”.
El verano obedece a leyes intrínsecas y traseras. El otro día por radio Ernestina Pais me preguntaba qué es in y qué es out este verano K, en el que uno podría presumir que las rubias teteadas vía bisturí y encajadas de prepo en jeans aleopardados como aquellos que otrora lucía Liz Fassi Lavalle han pasado de moda política. ¿Qué se lleva si ya no se lleva el cuatriciclo y el celular colgando del short o la bikini? ¿Qué hay para ver si ya pasó la pizza con champán y el sushi?: culos.
Revistas bobas y revistas inteligentes, programas mañaneros, vespertinos y nocturnos, todo el engranaje de la liviandad que se postula cada enero y febrero, se rinde y se turba ante el culo de Pampita o el de María Eugenia Ritó. Es de suponer que los editores y los programadores están pensando en lo que espera el público de esos medios cuando seleccionan las notas. Pero es un poco raro que crean que en enero y febrero los que compran revistas y miran televisión son solamente hombres en búsqueda de la Erección Permanente. El sociólogo español González Gil, en su libro Medias miradas, hace un paralelismo entre el consumo social del cuerpo femenino y el tratamiento de los alimentos descrito por Levi Strauss en Lo crudo y lo cocido. Afirma, más o menos, que así como la cocción de los alimentos para algunas civilizaciones tempranas significaba la obtención de comida más para “ser pensada” que ingerida –es decir: el alimento cocido aporta “una idea de sí” a quien lo cocina, lo extrae del lugar del salvaje–, también “la cocina” –la producción– del cuerpo femenino en los medios está destinada a construir “una mujer para ser pensada” por el espectador, pero en base a su propia necesidad de ser constante e infatigablemente estimulado, siempre inducido y alentado a conseguir esa nueva y esquiva utopía de la Erección Permanente.
Acaso porque por definición se busca lo que no se tiene, o porque en materia de sexualidad –Foucault dixit– casi nunca lo que abunda es lo que hay, esta sobreabundancia de culos tal vez nos esté diciendo que esta nueva utopía de la Erección Permanente de lo que está hablando es de una mala relación entre los hombres contemporáneos y su intimidad.
Mientras el verano K transcurre como si aquí no hubiese pasado nada, y la parva de estupideces que prodiga el calor amenaza con taparnos hasta el cuello con peleas entre vedettes, castings de vedettes, concheros de vedettes, peleas entre modelos, castings de modelos y culos de modelos, mientras la estética del porno soft copa el horario de protección al menor y los mayores necesitarían autoprotegerse de sus propias preferencias, dos imágenes de mujeres en el extremo opuesto de la fanfarria culona veraniega surgen contundentes. Sus protagonistas probablemente estén excedidas de peso, pero las dos tienen un carácter de síntoma que es saludable leer. La jueza Carmen Argibay consiguió violar la ley no escrita de los medios según la cual cualquier cosa interesante, en enero y en febrero, pasa en Punta del Este, Cariló o Pinamar. La postulante a la Corte Suprema obligó a las redacciones y a los canales a desviar a sus enviados y a trasladarlos a Miramar. Desde allí, el marco fue coherente con los postulados de Argibay. Por su parte, al asumir en su cargo en el PAMI, Graciela Ocaña, cuando le preguntaron si va a renunciar a su banca, dijo: “Si mi gestión en el PAMI es mala, yo no tengo retorno a la política”. En un país en el que los políticos tuvieron retorno de todo tipo, sobre todo a la política después de malas gestiones, esa declaración de Ocaña es un principio.
Aunque el frenesí mediático veraniego se empeñe en seguir domesticando el cuerpo femenino para hacerlo entrar en los canones de la utopía de la Erección Permanente, las mujeres son algo diferente de ese cuerpo femenino descompuesto en una sola de sus partes. Algo diferente de ese estímulo agotador que no da respiro y al que le está vedado el paso del tiempo. Algo diferente y algo más que ese recorte producido y puesto al alcance de todos para crear la sensación de que “eso” y “solamente eso” es una mujer.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/contratapa/13-30259-2004-01-11.html

Bordelois: "Kirchner inauguró una nueva forma de hablar"

La lingüista analiza el discurso político

En el salón de la calle Cabrera, en la curiosa casona que antes de ser su hogar fue sede del Grupo Editor Latinoamericano -editorial que le publicó el libro de poemas "El alegre Apocalipsis"-, mientras Ivonne Bordelois habla acerca de cómo el uso de las palabras y el tono en el discurso transparentan las verdaderas intenciones de un político, suena el teléfono y se activa el contestador. El mensaje pertenece a una cronista de una revista femenina que le propone entrevistarla para hablar sobre el significado de la palabra cambio.

Bordelois es lingüista, diplomada en la UBA, egresada de la Sorbona en 1962, doctorada en Nueva York con Noam Chomsky, catedrática durante 13 años de la Universidad de Utrecht, Holanda, docente en la Universidad de Buenos Aires, ensayista y poeta, y no sale de su asombro desde que, a partir de un artículo publicado en LA NACION y ampliado en un libro que editó Leopoldo Kaulesz, en El Zorzal, no dejan de llamarla y consultarla desde periodistas hasta maestros, desde poetas hasta psicólogos, no sólo de aquí, sino de Italia, Francia, Alemania y Brasil porque, dice, el peligro para el lenguaje es mundial. El libro, tan pequeño como poderoso, se llama "La palabra amenazada".

¿Cuál es esa amenaza? La misma que dejó al descubierto la crisis al hacernos tocar fondo. Un golpe no sólo económico sino en los valores, y, entre ellos, el lenguaje, que considera fundamental porque "es más que un instrumento de comunicación, es un instrumento de creación, de identidad, de placer, que construye, que limpia". Con vehemencia creciente amplía: "A partir de él se puede cambiar la realidad. El lenguaje no refleja la realidad, es otra realidad. Es un instrumento de pensamiento, de reflexión, de crítica. Si este sistema quiere amortiguarlo, disminuir nuestras facultades, es porque quiere que seamos esclavos de la información, del trabajo y del consumo. Y para eso necesitan zombies que tengan material de 1000 palabras y no más. Esa reducción que inculcan, de alguna manera, la propaganda, la televisión, es fundamental para hacer de los chicos, que son los más vulnerables, títeres, robots, gente que está dispuesta a entregar todo. Así como los ahorristas salieron a defender su capital -dice-, es importante defender al lenguaje de la pobreza y de la tristeza. El dinero, con ser importante, no es la identidad como lo es lenguaje. Si uno lo pierde, no sabe más quién es".

Y en la soltura con que se expresa se nota que a los temas importantes les exige sencillez. Entre los recuerdos de su propia educación, que trae a cuento, el más destacado no le llega de las casas de altos estudios que recorrió, sino de Diosma de Oyhamburu, su maestra de la escuela de campo de Juan Bautista Alberdi, en la provincia de Buenos Aires, donde en su única aula y en el patio de tierra recibió instrucción primaria junto con otros 14 chicos de los siete grados. "Porque esa educación -memora- estaba fundada en la claridad y en la admiración".

-Esas son cualidades que la gente parecía añorar mientras golpeaba cacerolas, además de pedir por su dinero. Usted volvió de Europa en el año 95, ¿cómo describiría el discurso de los políticos?

-Con Menem, aquí se había instalado el aturdimiento del lenguaje de la farándula. La de De la Rúa era una retórica vacía y sorda. Y en Kirchner, lo que me gusta es que tiene un lenguaje sumamente directo, llano. Creo que en el peronismo, si se lo toma desde el principio, hubo una suerte de ruptura del lenguaje con respecto al de los conservadores y el de los radicales. Cuando uno lee las sesiones de la Cámara de Diputados, del año 46 hacia adelante, de golpe aparece un nuevo lenguaje, a veces sumamente vulgar, chabacano, con alguna grosería que escandalizaba muchísimo. Esa era una de la vetas del peronismo. Pero la otra veta era la sencillez, el habla muy clara y muy directa. Me parece que Kirchner eligió la mejor parte. Se quedó con la sencillez y eludió la vulgaridad. Yo creo que tiene un lenguaje muy claro y muy enérgico. El otro día lo escuchaba hablar sobre las facciones del izquierdismo tradicional infiltradas en el movimiento de los piqueteros o en las asambleas barriales. Y dijo con todísima claridad que eran movimientos totalmente negativos; y no era un tono de represión, pero era un tono de advertencia muy enérgica. Lo que me parece que tiene Kirchner se muestra en su elocución. Cuando le hacen entrevistas habla muy rápido pero muy claro. Y me parece que rapidez y claridad es lo que caracteriza no sólo su habla sino su acción. Yo creo que desde que él llegó hay una especie de allegro con brio que se ha difundido a todo el país a través de su discurso, y eso también lo comparte su mujer, que es rapidísima. Y me parece que lo que tiene de bueno ese ritmo de allegro es que produce una energía que se transmite a la sociedad. Es como si nos invitaran a dar una carrera matinal para llenarnos de oxígeno y ponernos las pilas, como dicen los chicos. Es una comunicación sin vueltas, informativa, no una estética del poder. En ese sentido me parece que hemos cambiado.

-Sin embargo, se habla mucho de un retroceso a los años 70. Si eso fuera así, ¿lo notaría en el discurso?

-Me lo tendrían que mostrar, yo no lo veo. La palabra guerrilla nunca asoma. Se habla de represión, pero ¿qué otra palabra puede expresar lo mismo? Cuando uno lee a Bonasso o Caparrós, lo que ha emergido del pensamiento setentista en literatura, hay un lenguaje reconocible. Yo no veo ese lenguaje en Kirchner.

-Hay quienes dicen también que ese avance, tan afirmativo y rápido, conlleva algo autoritario...

-Esa es una crítica posmodernista. El posmodernismo siempre abogó por las incertidumbres, por el peligro de las certezas, de que éstas nos conduzcan al fascismo mental, al totalitarismo intelectual. Y el discurso de Kirchner está fundado en algunas certezas que me parecen fundamentales, como por ejemplo el fin de la impunidad. Eso está clarísimo. En el país, después de lo que está pasando con la AMIA, con María Julia Alsogaray, con la Corte Suprema, con los militares, con la bonaerense, aquí se acabó la impunidad. Ese mensaje no es verbal, es un mensaje factual y todos lo hemos advertido. Es muy importante porque el posmodernismo predicó el fin del sujeto, el fin de la historia, el fin de las certidumbres. Nos dejó como en una especie de tabla rasa, y en esa llanura pudieron operar los grandes poderes internacionales que sí tenían sus propias certezas. El petróleo de Irak, la guerra preventiva, ésas sí que son certezas. Pero pudieron avanzar sobre un mundo desarmado intelectualmente porque no había sujeto, no había historia.

-En su libro usted insiste en la historia que le aportan las palabras al discurso y en lo que devela una escucha profunda de su significado.

-La etimología es una especie de crítica de la historia. Se puede ver cómo las sociedades adoptan una palabra, la van vaciando de sentido, pero hay un carozo profundo que sigue hablando. Quizás ese análisis no esté al alcance de todos, pero sí lo está el valorar las cosas positivas del habla coloquial que los chicos traen todo el tiempo y que muestran la energía del lenguaje. Por ejemplo, las mujeres pasamos de ser bonitas y ser monas a estar buenas y estar fuertes. Me parece [y se ríe] que es un progreso en la conciencia feminista de los adolescentes.

-Esto nos trae al lenguaje y los valores. ¿De qué manera esos valores pueden sacarnos de la crisis?

-Así como se habla de la apropiación del petróleo en Irak, acá hay una apropiación del lenguaje para deshacerlo. Lo que nosotros tenemos es este capital. Un depósito de energía, un petróleo del alma. Eso es el lenguaje. No se puede dejar que lo contaminen, es como el agua. Lo diría en términos ecológicos (no en términos de una moral un poquito antigua que podría sugerir la palabra valor): esto es nuestro, esto nos constituye, nos abre al mundo, nos da un lugar en el cosmos.

-¿Cómo se lo defiende?

-Yo seguí un debate que se produjo en LA NACION acerca de cómo había que hacer para modificar la calidad del lenguaje y establecer una especie de barrera a los desmanes de la televisión. Hay quienes dicen que esto es tan grave que lo tiene que tomar el Poder Ejecutivo. A mí me parece que, como decía Borges, el lenguaje no lo hace el poder, no lo hace la academia, no lo hace la Iglesia, no lo hacen los escritores. Lo hacen los cazadores, los pescadores, los campesinos, los caballeros, es el lenguaje del alba, es el lenguaje de la noche, hay que acudir a las bases donde se forma la lengua. Me parece que lo importante, ahora, frente a lo que está pasando, es tratar de ganar espacios. Que haya en televisión, en los canales abiertos, por ejemplo, una hora de poesía. Si hay teatro, si hay cine, si hay danza, si hay ópera, ¿por qué no hay poesía? La gente no le tiene miedo a la poesía. Los que le tienen miedo son los que creen que si no despachan obscenidad a rajatabla van a perder rating. ¿En qué tacho de basura han metido la cabeza para pensar eso? Todo el mundo puede entender que la letra de una canción es más bonita que otra. ¿Por qué no se instituye un premio a la mejor letra del año, en rock, en folklore, en cumbia, en lo que fuera, y que la gente se dé cuenta de que hay cosas más hermosas que decir? ¿Por qué los chicos tienen ese lenguaje de una reducción sentimental terrible? Lo único que dicen es te amo, o transar, pero no se refieren a todo ese mundo de sentimientos que existe. Parece que los deseos se acaban porque no hay palabras que los expresen. Y cuando esto pasa, la vida interior se acaba. La palabra no es solamente una especie de etiqueta que se le pone a una cosa, es el flujo de la vida interior.

-¿Qué es lo que se degrada en el lenguaje político?

-Me impresionan algunas frases que se han quemado, como "la casa está en orden", o "síganme que no los voy a defraudar". Esas frases son el prototipo de lo irrepetible. Porque el lenguaje no se degrada sólo a través de la vulgaridad, sino que lo hace a través de la mentira. Estas cosas quedaron como momentos estelares de la mentira. No sólo hay frases. Hay tonos. Yo no estaba acá en el año 83. Pero cuando escuché el primer discurso de Alfonsín al llegar la democracia, a mí me sorprendió muchísimo. Era después de los militares, que tenían una retórica tremenda. Y viene Alfonsín. Y a mí me pareció el discurso de un caudillo de los 40. No por lo que decía, sino por el tono. Por cómo lo decía. Era como si hubieran pasado todos esos años y no había surgido una manera nueva de hablar, más sencilla, más natural, más pueblo a pueblo, más tú a tú. Que es la que tiene Kirchner ahora. A él no le noto una retórica inflada, habla como estamos hablando nosotros. No es una estética del poder sino una comunicación al servicio. "Quiero informar, quiero advertir, quiero proponer". Eso es lo que está diciendo. No: "¡¡¡quiero arengar!!!", [levanta la voz e imita]. En ese momento pensé: ¿todavía está en eso? El pensamiento será democrático liberal, pero la retórica es terrible. (También Perón tenía lo suyo.) Me sorprendió que nadie le hubiera dicho que era necesario otro tono, no sólo otro lenguaje. Y me parece que en la campaña electoral ocurrió otro tanto. Me acuerdo de una frase que no podía creer que alguien la hubiera podido decir. Salía en la televisión continuamente y era así: "Usted agarra el balde y la escoba y limpia el país, que yo se lo organizo". La pasaban todo el tiempo. A mí me pareció de una obscenidad y de una vulgaridad que me dejaba atónita. Y no era de un candidato peronista. Limpiar la policía, limpiar la Justicia, el único que puede hacerlo es el gobierno. El que tiene que "agarrar el balde" es el gobierno. En esas elecciones era divertido pensar en la etimología de la palabra candidato, que tiene que ver con cándido, con candidez. Esa raíz, can, quiere decir el blanco que se obtiene a través del fuego. Quedó la palabra porque los que eran candidatos al Senado romano tenían que ir con una toga blanca por las calles para demostrar su condición. Era el blanco de la inocencia, de la transparencia. Durante la carrera electoral era gracioso pensar que esos señores eran inocentes, transparentes. Era muy fuerte.

-¿Qué más escucha hoy en lenguaje coloquial?

-A mí me llama la atención de qué manera se han difundido acá expresiones como "una asignatura pendiente" o "hacer los deberes". Son expresiones de una mentalidad estudiantil, alguien que está siendo observado por un gran hermano y que debe una materia como un chico de secundaria. Expresiones muy poco maduras. Cuando uno empieza a ver la política de una manera adulta, ya hay más cosas. Hacer los deberes tiene algo de escolar aplicado, y es algo más que eso. Otra palabra que me sorprende y que se usa mucho es contención. Por ejemplo, "hay que contener a los piqueteros". ¿Qué quiere decir contener? ¿Qué es lo que hay que contener? ¿Es algo que se derrama, algo que está por estallar? Fíjese que ese verbo, desde el latín, da contener por un lado y da contentar, por el otro. Una persona contenta es una persona que está llena de lo que corresponde, de su propia nutrición, de su propia salud. Lo interesante es que nosotros no contentamos. Claro que contención es mucho mejor que represión. Pero todavía hay que preguntarse qué se contiene; en dónde se contiene; hasta dónde se contiene. Es un verbo muy frustrante. Los contenemos porque no tenemos nada mejor que ofrecerles. Es un dique de palabras. Esas son las palabras de uso común que hoy me impresionan. De los medios, acaban por descender a la calle.

-¿Cómo se puede pasar de la contención al contento?

-El contento viene solamente del trabajo.

-¿Qué vocabulario denota el problema de la desocupación?

-En eso me agarra sin los perros

-¿Qué significa eso?

-[Se ríe] Es del campo. Cuando a uno lo sorprenden sin estar preparado. Para contestar bien tendría que buscarlas.

-Hay un tema lingüístico del que usted trata, que es la libertad necesaria para el crecimiento de una lengua, y los límites para que no se destruya. ¿Cómo lo traslada a la conducta social?

-Las palabras se van limando. Con respecto a los piqueteros, creo que hay que tratar de evitar que se produzca la represión. Me sorprende muchísimo lo que ha pasado en este país, porque, ¿cuánto hace que están los piqueteros? Me sorprende que no hayan matado a alguien. La policía no va a matar porque la instrucción es clarísima a ese respecto: "No toquen a los piqueteros". Pero, ¿por qué un camionero en Salta no mató a un piquetero? Si esto pasara en España, en Francia, donde hubo huelgas, a la semana sucede algo de este tipo. Parece que aquí la gente entendió que la represión crea más problemas de los que ya había. Y aunque éste es un problema límite, porque si uno va con un cargamento de algodón o de trigo, y se le plantan en la ruta, y se pierde la venta o el embarque de lo que lleva, a mí me sorprende que nadie se haya enfurecido de tal manera como para actuar con violencia. Esto quiere decir que hay un mandato muy fuerte subjetivo, interior. Ese mandato ha sido el de parar la cosa hasta que encontremos otra manera. Hasta que tengamos los puestos de trabajo. Y la gente, con toda la bronca, ese mensaje lo ha entendido. Si la policía no debe reprimir, no hay que reprimir. Ese fue un ejemplo de mandato implícito que a mí me pareció interesantísimo cómo se entendió, con qué claridad. Tampoco estoy haciendo un cuento de hadas, sé que hay violencia y encontronazos, pero no ha habido muertes, y hace dos años que están cortando las rutas. La libertad de circular es una libertad constitucional. El derecho al trabajo, también. Es un nítido conflicto entre dos cosas que la Constitución garantiza y difícil de resolver. Que la gente haya entendido que no hay que ejercer violencia, a mí me parece extraordinario.

-Usted vuelve después de estar un mes y medio en Europa. ¿Qué lectura pudo hacer allí de lo que aquí ocurría?

-En España saben de Lula, pero no saben de ninguno de los problemas de Lula. De la crisis de acá, de la devaluación, en su momento, sabían más que nosotros. Sin embargo, ahora a Kirchner hay gente informada que no lo conoce. "¿Cómo se llama el presidente?", preguntan. Y ahí uno se da cuenta de que un problema es el ruido, pero otro es el silencio. Nadie sabía nada de lo que había hecho Kirchner. Me miraban con gran sorpresa, particularmente en España. Tal vez por ese enfrentamiento que tuvo allí. Pas de nouvelles bonnes nouvelles, dicen (sin noticias, buenas noticias), pero no es tan así. Las buenas noticias no llegan. Yo creo que son buenas noticias las operaciones de limpieza, pero nadie sabe nada. Tenía que contarles a mis amigos, que son gente despierta, interesada. Saben de Irak, de Afganistán, pero de aquí no saben nada. Ruido y silencio son armas muy negativas contra la democracia y contra la información.

-Ese es el silencio, ¿cuál es el ruido?

-Está la noticia alarmista, están esas noticias que aparecen y desaparecen y no se sabe qué pasa. Está el ruido periodístico. Y está el ruido real. Steiner decía que lo consideraba la más grave contaminación de la cultura moderna. Decía que el fin de la educación es lograr que una persona se siente tranquila en la noche a leer un libro como quien invita a un amigo. El ruido es la mejor manera de ensordecer el pensamiento. Es lo que pasa con las disco, que están desde las 3 de la mañana, toda la semana, no paran. Es de una agresión y una violencia enormes. Y el ruido no es inocente. Es algo que se maneja. En cuanto a la información, me acuerdo de una vez que Zamora salió diciendo que todo el mundo parecía estar tan contento con Kirchner pero que él estaba preocupadísimo, porque detrás de esa bambolla de la AMIA y de todas las operaciones de limpieza se escondía algo mucho más grave, que era el asunto de la operación de las tropas norteamericanas que vendrían a Mendoza, pidiendo inmunidad. Decía: "Y eso está por pasar en el Congreso, con un silencio total". Eso fue un ruido que hizo Zamora para que la gente diga de Kirchner: "Este hace que limpia y mirá lo que está haciendo por atrás". Y no era cierto. Al menos por lo que se vio después. Todas las noticias malas que me han dado sobre las traiciones y catástrofes no han resultado tales. Hasta el momento he visto una política coherente y muy prudente. No me gusta la gente que dice "yo soy el mesías, yo voy a salvar el país, confíen en mí". Me gusta que digan: "Muchachos, estamos en un desastre, salir nos va a llevar varios años y lo tenemos que hacer todos juntos".

-¿Cómo ve el futuro?

-Me parece que el problema que tiene por resolver el gobierno es el de los piqueteros y el trabajo. Y seguir creando esta especie de atmósfera de confianza, de rapidez que no es frenesí, una rapidez tranquila donde cada día, paso a paso, uno vea que se van abriendo más negocios, pequeñas fábricas, que va avanzando despacio pero seguramente en proceso de recuperación. Algo que, desdichadamente, se ve mucho más en la Capital que en las provincias. Eso, del lado del Gobierno. Del lado del llano, el nuestro, lo que veo es que hay un gran capital de resentimiento en las críticas.

-¿En qué lo reconoce?

-Por ejemplo en esa frase: "Todavía no ha empezado a gobernar". Cuando ya había descabezado a la policía, el ejército, "no había empezado a gobernar". Y eso en el prólogo del gobierno. Cuando ellos estaban en los cargos, ¿qué hicieron? Nada. El tempo es lo llamativo. No les dio tiempo a respirar. No es una rapidez frenética, descontrolada. Otra frase es: "Lo único que está haciendo es juntar poder", como si juntar impotencia, que es lo que hizo De la Rúa, fuera lo bueno. (Y no creo que tenga tanto poder como consenso.) Entonces se habla de hegemonía, de autoritarismo. Palos porque bogas, y porque no bogas, palos. Yo tengo mucho miedo; si este gobierno se cae, estamos todos embromados.

Por Laura Linares
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/04/01/10/dp_562723.asp

Sanguinetti: "La cacerola es un recurso fascista"

Con una entrevista con Julio María Sanguinetti, dos veces presidente del Uruguay, orador excepcional y uno de los políticos latinoamericanos más respetados en ámbitos de la cultura internacional, iniciamos esta serie de reportajes de la que serán actores figuras de destacada valía por la significación de su pensamiento.

Por Jorge Elías
Enviado especial

MONTEVIDEO.- Padecemos "electoralitis" y "modelitis", dice. "En algunos países existe la democracia, pero todavía no existe el demócrata", agrega. Y conviene en que la izquierda, reticente al cambio, se ha convertido en una fuerza conservadora, y en que el centro, promotor del cambio, se ha convertido en una fuerza progresista. "Estamos viviendo la miseria de nuestra propia gloria", redondea Julio María Sanguinetti -ayer celebró su cumpleaños-, presidente de Uruguay desde 1985 hasta 1990 y desde 1995 hasta 2000, en una entrevista con LA NACION.

En el estudio de su casa de Montevideo, rodeado de libros y de recuerdos, pinta su aldea, Uruguay, pero habla, en general, de varios países de América latina. Nostálgicos, en su mayoría, del Estado de bienestar de mediados del siglo XX o confundidos, acaso, por una cultura democrática que, desde el final de las dictaduras militares, ha forjado, más que todo, una cultura electoral. De ahí que padezcamos "electoralitis". Y de ahí, también, que padezcamos "modelitis" (es decir, que adaptemos modelos a medida con tal de dar respuesta a las demandas sociales).

Desde el 1° de marzo de 2000, cuando entregó la banda presidencial a otro colorado, Jorge Batlle, no enrolado en la misma corriente dentro del partido, Sanguinetti no dejó de frecuentar círculos intelectuales y de ser un candidato potencial para las elecciones de octubre próximo. Era el final de su segundo quinquenio de gobierno. Y, en cierto modo, había cumplido con su cometido. Sobre todo, en un país en el que, dice, "los presidentes salen con los pies para adelante".

Casi cuatro años después, en un país aún golpeado por la crisis de 2002 (correlato de la argentina) y sacudido desde el 7 de diciembre de 2003 por el resultado de un referéndum en el cual el rechazo de la gente al ingreso de capitales privados en la Administración Nacional de Combustibles, Alcohol y Portland (Ancap), de propiedad estatal, ha significado un espaldarazo para el líder izquierdista Tabaré Vázquez, Sanguinetti, abogado de 68 años, evalúa su virtual reincidencia: "A estas alturas de mi vida no tengo falsas modestias; sé claramente quién soy -dice-. No me genera ambiciones que la oposición piense que puedo volver a ser presidente".

En febrero o en marzo decidirá, dice, renuente a los apuros. Apuros impuestos, según él, por la televisión.

La falta de respuestas inmediatas, sin embargo, fomenta, en especial en Estados obsoletos, el desdén hacia sus administradores, los políticos.

"Si mala es nuestra justicia, peor es la condena por medio del escrache", dice. Advierte, empero, que la condena a la democracia no es justa. Como tampoco es justa la condena al Consenso de Washington, inspirador de las reformas de los años ochenta, comenzando por las privatizaciones.

"Las empresas del Estado deben sobrevivir si pueden competir -dice Sanguinetti-. Cuando empezamos a componer este tipo de cambios nos encontramos con una resistencia. La pasó a abanderar y liderar la llamada izquierda. Digo la llamada izquierda, porque cuesta llamar izquierda a quien propone el statu quo de un Estado que, en su tiempo, combatió por reformista burgués y hasta enfrentó con las armas proponiendo una revolución. Ahora propone el inmovilismo. A nosotros, los constructores de ese Estado, hoy reformistas, nos hacen sentir parricidas. Ellos son los religiosos y los ortodoxos, defensores del viejo statu quo que se resiste a adaptarse a los tiempos de competencia."

-¿La resistencia al cambio en Uruguay guarda relación con la resistencia al cambio en Bolivia, en donde la venta de gas a los Estados Unidos precipitó el final del gobierno de Gonzalo Sánchez de Lozada?

-No, son cosas distintas. En Uruguay, la resistencia al cambio es la nostalgia de una sociedad satisfecha. La gente ubica simbólicamente a 1950 como su apogeo. El año del uruguayo campeón del mundo: le ganamos a Brasil en el Maracaná. Se desarrollaba vigorosamente la industria. El país crecía. Les compramos a los ingleses los ferrocarriles, los tranvías y la compañía de agua corriente. Fue la primera gran construcción social y democrática de un Estado de bienestar en América latina. Privatizar empresas de servicios públicos en Uruguay, a diferencia de la Argentina o de España, es muy difícil, porque han tenido relativa ineficiencia y gran eficacia en su labor. Entonces, la gente las quiere. En los últimos años han crecido los movimientos, llamados de izquierda, que componen el Frente Amplio, enancados en el sentimiento conservador. Es decir, los viejos grupos de aliento revolucionario tienen la propuesta de no cambiar nada y establecer la utopía de que vamos a estar mejor no tocando nada.

-¿Eso significa que Vázquez es conservador y que usted es progresista?

-Lo podemos mirar así. Nosotros vivimos la miseria de nuestra propia gloria. El modelo batllista fue tan exitoso desde 1903 hasta 1956 o 1958 que impregnó el sentimiento nacional.

-¿El voto en el referéndum, entonces, ha sido ideológico?

-Hubo un voto político contra el gobierno, pero también hubo un voto ideológico. No en un sentido doctrinario, sino en un sentido de nostalgia del pasado. Fue un voto de enojo en una sociedad que aún está perturbada por la crisis de 2002. Y fue, de algún modo, una expresión de desahogo. Eso, naturalmente, se inscribe dentro de un trasfondo. Primero, un país muy resistente al cambio. Segundo, un país de una sólida tradición estatista.

-¿Y usted, como político, cómo adapta su discurso frente a ese fenómeno?

-Mi discurso no se adapta. Yo sostengo lo mismo de siempre. Soy un reformista del Estado. Discrepo con el esquema neoliberal de privatización masiva.

-¿En qué medida ha influido en Uruguay la experiencia argentina?

-Fue muy negativa. Las privatizaciones argentinas acá nunca fueron asumidas. Yo mismo no compartí esa posición. Hay una posición inmovilista, una posición privatista y una posición reformista. Yo viví con la reformista.

-¿Encaja en esa posición reformista la izquierda encarnada en presidentes como Lula, Néstor Kirchner, Ricardo Lagos, Hugo Chávez y Nicanor Duarte Frutos?

-Es una simplificación. Hace dos años hablábamos de la nueva derecha por las victorias de Alvaro Uribe en Colombia y de Sánchez de Lozada en Bolivia. No se puede comparar el gobierno de Lagos con el gobierno de Venezuela. Diría que son las antípodas. El gobierno chileno es de coalición. En el concepto de izquierda de Uruguay no encajaría; sería de derecha. Mirado desde el ángulo neoliberal, el gobierno de Fernando Henrique Cardoso era socialdemócrata. Mirado desde el ángulo de la izquierda, era neoliberal. Todo depende de las ópticas. En América latina tenemos una fenomenal confusión. A cualquiera que hable de una macroeconomía equilibrada le encajan el mote de neoliberal y a cualquiera que hable de política social le encajan el mote de populista. Hablar de política social para nosotros es nuestra propia historia.

-¿En qué medida pesa el populismo como amenaza?

-Es una amenaza. ¿Cuáles son sus ingredientes? Son, justamente, una estructura de poder basada sobre el mesianismo carismático del líder, la apelación a actitudes aceptadas más por la emoción que por la razón, la irrupción de la masa como sustituto del concepto de representación en la democracia y, como consecuencia de todo eso, el desarrollo de una política económica y social con altos ingredientes de demagogia. Todo esto lo ha explicado muy bien Juan José Sebreli en su libro sobre las ideas argentinas.

-¿Responde a esa definición alguno de los nuevos gobiernos latinoamericanos?

-Hoy no entra Lula, por ejemplo. Su gobierno es de coalición. Es un partido de izquierda con dos de derecha. El centro está fuera del gobierno de Lula. Y realiza una política económica ortodoxa. No podemos hablar allí de populismo. El gobierno de Lagos es lo opuesto. Para lo que es la vulgata izquierdista normal es de centroderecha en lo económico y social. Yo creo que no. Es un gobierno de centro reformista. Ha logrado preservar el legado de la economía equilibrada al que ha incorporado un fuerte ingrediente social, lo que le ha permitido desarrollar muchos de sus programas en materia de vivienda y de educación.

-¿Es un modelo el gobierno de Lagos?

-Creo que no hay modelos. Estamos enfermos de modelitis . Cada diez años inventamos un traje a la medida y nos parece que, poniéndole dos botones en lugar de tres en la chaqueta, ya hemos construido un modelo. Y no es así. Una economía relativamente abierta y un déficit manejable no suponen un modelo. Son prerrequisitos de seriedad que siempre fueron razonables y positivos.

-¿Por qué hay tanta coincidencia en el descontento popular en la mayoría de los países de la región?

-El otro día estaba leyendo una novela de Pérez-Reverte. El personaje describe la España del siglo XVII y dice (abre el libro): "...y así dábase rienda a una de las mayores aficiones de los españoles, que es vaciar la hiel amargada por los malos gobiernos mostrándose bellacos en la impunidad del tumulto. Pues de todos es sabido que Caín naturalmente fue hidalgo, cristiano viejo y nació en España..." Somos muy críticos (alza la vista, cerrando el libro). La recompensa social al éxito, la admiración al ganador propia de las sociedades anglosajonas, no existe en las nuestras. En las nuestras, el perdedor merece el bien de la Nación y el ganador siempre es un sospechoso.

-¿Será que América latina tiene una enorme capacidad para no hacerle daño a nadie e infligirse daño a sí misma?

-Es la sustancia del populismo. Está de moda echarles la culpa de la mala situación económica a las llamadas reformas del Consenso de Washington, que prácticamente no se aplicaron en ninguna parte, salvo en Chile, como si la pobreza y la desigualdad fueran el resultado de los años ochenta, no de un siglo XX en el que caímos más en la demagogia y en los populismos que en las ortodoxias.

-¿El Consenso de Buenos Aires, firmado entre los gobiernos de Kirchner y de Lula, implica un rechazo al Consenso de Washington?

-Hay que mirar las realidades, más que las proclamas.

-Entre esas realidades, los cortes de rutas, los piquetes y los reclamos en general obran como neoparlamentarismos capaces de tumbar gobiernos.

-Son expresiones del populismo, que es relativamente fascista. La cacerola que nació en Chile contra Allende sigue siendo un recurso fascista con el cual se pretende, por medio de la explosión de las multitudes y del griterío, la verdadera representación popular expresada a través del sufragio.

-¿Es un déficit del sistema?

-No hay duda. Déficit va a haber siempre. Hay déficit del Poder Judicial en los Estados Unidos y en Francia, pero no se va a corregir a través de la democracia del tumulto, sino a través de una vigorosa institucionalidad. Natalio Botana lo ha desarrollado vigorosamente en muchos de sus trabajos. A los déficit debemos corregirlos con superávit, no con retrocesos aún mayores. Si mala es nuestra Justicia, peor es la condena por medio del escrache.

-¿Estamos hablando de los políticos?

-Hay rechazo a los partidos y a los dirigentes. Muchos factores hacen que la sociedad de consumo genere un individuo siempre insatisfecho que termina en lo que Sartori llama la sociedad de expectativas. Vivimos un tiempo histórico acelerado que está marcado por la televisión. Nadie está dispuesto a esperar nada. El Estado, a su vez, se ha debilitado y se ha desprestigiado. De ser un ente omnipotente ha pasado a ser un organismo al que se ve impotente. Está superado por las organizaciones suprarregionales que garantizan la integración y los organismos financieros internacionales, y difícilmente puede controlar las empresas multinacionales y las necesidades de los individuos. Como es natural, los administradores de esa máquina obsoleta y cuestionada no tienen prestigio. Son los partidos políticos y los dirigentes.

-¿Se siente aludido?

-En parte, sí, y en parte, no. No me escapo, ni yo ni nadie, de esa actitud de cierto desdén hacia el mundo político. En el caso de Uruguay es profundamente injusta aun cuando no tenga la acritud de otros países.

-¿Hemos forjado una cultura electoral, más que democrática?

-Nuestro mundo vive enfermo de electoralitis . Estamos todo el tiempo pensando en elecciones. Por eso, no me gustan nada las elecciones parciales, de medio término. Prima ese valor mágico de la elección como factor de cambio. La restauración democrática ha sido importante en América latina. Los años ochenta no son una década perdida, como dicen los economistas. Me rebelo contra ese concepto. No se puede llamar perdida a la década en la cual el continente ha logrado por primera vez que todos los gobiernos sean elegidos, salvo Cuba. ¿Eso quiere decir que la democracia es perfecta? No, de ningún modo. ¿Por qué? En algunos países existe la democracia, pero todavía no existe el demócrata. Acá, todo el mundo les pide cuentas a la democracia y a los gobernantes, pero nadie les pide cuentas a las sociedades. Si están dispuestas a votar al que les hace las promesas más bonitas, luego van a sufrir grandes desilusiones. La mayoría ha sido el resultado de infundadas y exageradas ilusiones.

-No abundan los vendedores de ilusiones, quizá porque no hay mucho para repartir.

-Pero igualmente se instala la mitología simbólica de que algo hay para repartir. Cuando uno ya fue gobierno dos veces y ha hecho política medio siglo no va a inventar un catecismo nuevo. Lo que hace es adaptar los viejos principios a las nuevas situaciones. No tiene necesidad de definirse de nuevo. Ya tomó los hábitos. La gente sabe que va a poner su empeño en un conjunto de políticas sociales a las cuales ha servido durante toda su vida. Los modos de hacer esto van cambiando con los tiempos. Y allí está el nudo de América latina: en asumir que el concepto de riqueza ha cambiado, que no está más en la tierra ni en la transformación de los productos primarios, sino en el mundo de los bienes inmateriales. Estamos viviendo un mejor momento tanto en la Argentina como en Uruguay por los precios agrícolas y ganaderos, pero sabemos que es pasajero.

-Mejor momento económico no significa mejor momento político.

-Hay que separar la historia de la anécdota. La historia de la relación argentino-uruguaya es y seguirá siendo constructiva. Esa es la corriente de la historia y no va a cambiar. Dentro de ese proceso se inscriben las anécdotas. Es anécdota que Alfonsín y Sanguinetti tuvieran una relación amistosa y fraterna; podía ayudar, pero no era la sustancia. Que Kirchner y Batlle no hayan tenido en estos meses una relación fluida es la anécdota, no la sustancia. La última cumbre del Mercosur marcó un mal momento de esas relaciones y, sin embargo, tuvimos una reunión extraordinariamente exitosa. En el mismo instante hubo episodios anecdóticos, negativos y hasta empobrecedores.

-¿Han sido una intromisión los gestos de simpatía de Kirchner hacia Vázquez?

-Cuando un presidente expresa su simpatía hacia un partido político dentro del propio Estado creo que sin ninguna duda esta trasvasando los límites del principio de no intervención.

-¿Cómo se equilibra el matiz político dentro del Mercosur?

-El Mercosur tiene un ingrediente político. Para empezar hay una cláusula democrática dentro de la cual una dictadura no puede ser miembro. Lo que hay que cuidar mucho es que la política no sustituya al proceso de integración económica, social y cultural, y que la entidad política se exprese a través de la construcción de la voluntad común de los Estados. Eso debe manejarse con seriedad a los efectos de que de afuera también seamos mirados con seriedad.

-¿Cuánto ha cambiado el discurso desde los atentados de septiembre de 2001?

-La globalización enfrenta ahora un serio problema: el unilateralismo. Cuando cayó el Muro de Berlín, en 1989, asumimos de un modo revelador el proceso y nos imaginamos un mundo multipolar que ha fracasado, más que por designio norteamericano, por debilidad política de Japón y por deserción militar de Europa. Hoy tenemos que vivir un proceso de globalización en el terreno informativo y financiero en un mundo en el que la comunidad organizada está en constante pugna con una superpotencia de vocación unilateral.

-Esa superpotencia va a pedir respuestas a países que, en su momento, rechazaron la guerra contra Irak.

-Debemos tener una relación madura y seria con los Estados Unidos, y actuar sin complejos.

-Por haber nacido un 6 de enero, usted habrá tenido sus complejos.

-Les pregunté a mis padres por qué recibía un solo regalo -dice, sonriente-. Me explicaron que era privilegiado porque me habían traído los Reyes. Era privilegiado, sí, pero recibía un solo regalo.

-Y esta vez, ¿qué les pidió a los Reyes?

-Siempre les pido lo mismo: preservar la libertad, mantener la paz y más trabajo.

http://www.lanacion.com.ar/04/01/07/dq_561659.asp

"Los próximos cuatro meses serán decisivos para Irak"

JOHN CHIPMAN, ESPECIALISTA EN SEGURIDAD INTERNACIONAL

Entramos en una era de guerras transnacionales y políticas intervencionistas, en la que los Estados pierden su antiguo poder y las ideas de soberanía y "no injerencia" deben ser adaptadas al nuevo escenario.

Fabián Bosoer
fbosoer@clarin.com

La guerra de Irak se justificó por la necesidad de enfrentar el terrorismo y el desequilibrio generado por regímenes violentos. Sin embargo, ambas amenazas siguen vigentes, si es que no han aumentado.

—Resulta prematuro y aventurado sacar conclusiones tan absolutas. Nadie esperaba que hubiera resultados rápidos, pese a que la campaña militar para sacar al régimen de Saddam Hussein del poder fue tremendamente rápida y eficaz. Pero su propósito no era solamente ése; era mucho más ambicioso y de largo alcance.

¿A qué se refiere?

—La guerra de Irak fue una guerra de elección, no una guerra de necesidad. Quiero decir que fue una guerra en la que el presidente de los Estados Unidos tomó la decisión de ejercer una demostración del poder militar americano en el Oriente Medio y Asia central, revertir una dinámica que había puesto desde tiempo antes a Occidente y a los Estados Unidos a la defensiva, con el hecho culminante del ataque del 11 de setiembre. O sea que era una operación "de emprendimiento" muy vasta para cambiar la dinámica de las posibles vinculaciones entre determinados tipos de regímenes con disposición de armas de destrucción masiva y redes terroristas.

¿Era Irak un caso de esa vinculación? ¿Representaba finalmente una real amenaza?

—Nunca se pensó que hubiera una amenaza inmediata de Irak. Y efectivamente porque no era una amenaza inmediata era más posible hacer esa guerra. Porque si Irak ya hubiera tenido armas nucleares listas para atacar a Occidente, entonces habría sido mucho más difícil atacar a Irak, como lo es ahora atacar a Corea del Norte o a otro país que ya está en condiciones de ejercer un poder de disuasión efectivo. Se tenía que apuntar hacia ese peligro y se encontró la justificación legal en el hecho que Saddam había rechazado 17 resoluciones de la Naciones Unidas y había decidido unilateralmente no respetar el cese del fuego de 1991.

Sin embargo, hubo acusaciones concretas sobre armas de destrucción masiva y conexiones con el terrorismo: ninguna de las dos cosas pudieron probarse...

—Lo que se sabe es que si no hubiera habido acción, si los inspectores se retiraban y la atención de la comunidad internacional se desplazaba hacia otro lado, entonces en cinco, seis años, ese país habría tenido armas de destrucción masiva, con un régimen que tenía la tradición de utilizarlas. No era una cuestión de teorías, sino que lo habían hecho en el pasado contra su propia población. O sea que había que detener eso. No es importante que no se hayan encontrado armas de destrucción masiva, inclusive puede celebrarse que así fuera, porque quiere decir que fue la presión de la guerra lo que hizo que Saddam Hussein destruyera sus armas químicas antes. Nunca se va a saber exactamente por qué no se han encontrado o por qué los programas no se habían traducido en armas terminadas. Lo que sí se sabe es que esa fue la ambición de aquel líder y hacia allí se dirigía. O sea que la decisión de pararlo en ese sentido fue buena. La historia va a decir si, finalmente, la guerra fue una decisión inteligente; si la coalición puede hacer algo bueno de lo que ahora se encuentra en Irak. Y esta es una tarea muy sutil, muy complicada, que requiere mucha energía y esfuerzos de toda la comunidad internacional. Es demasiado importante para los Estados Unidos, Gran Bretaña y otros, para dejarlo ir mal.

No había, entonces, armas de destrucción masiva —ni las habrá ya— en Irak; pero lo que sí vemos es que ahora sí hay una relación entre soldados del viejo régimen y grupos terroristas, algo que antes no existía...

—Esa alianza existe, pero es muy circunstancial. La resistencia de lo que quedó del viejo régimen iraquí y las células terroristas tienen objetivos diferentes. Es una alianza que sólo puede operar si hay algún apoyo de la población local. Es por esa razón que insisto en que lo que debe buscar ahora la coalición no sólo es acelerar la devolución de la soberanía formal a los iraquíes sino también darles una responsabilidad práctica y local para que organicen y manejen su propia seguridad. Será el momento en que la coalición podrá mostrar que se ha revertido la dinámica y que se ha logrado por fin normalizar y devolver el poder a los iraquíes.

¿Cuál es el balance a nueve meses del fin de la guerra?

—No estamos hablando de una guerra de años ni de cientos de miles de muertes, como sí las hubo, y no hace tanto, en otras partes del mundo. Hay mucha más estabilidad de lo que se cree o se muestra en la televisión o en los diarios. Seguirán ocurriendo hechos de violencia, los insurgentes tienen una capacidad de contrainteligencia muy fuerte, y saben cómo opera la coalición, dónde van y quién da información. Creo que los próximos cuatro meses serán decisivos a partir de que se logre dar la soberanía a los iraquíes. Por ahora, todavía es muy temprano para hacer un balance completo sobre Irak.

¿Qué impacto ha tenido la captura de Saddam Hussein en este escenario?

—Un impacto fundamental para el éxito de la campaña militar y la posguerra. No conducirá por cierto al fin de la violencia en Irak, pero sí permitió que se revelara mayor información sobre la estructura de la insurgencia y, desde entonces, se hicieron varios arrestos de personas clave. Cuánto le diga Saddam a sus captores tiene un límite, pero algunos de sus allegados tal vez piensen que, ahora que fue capturado, les conviene revelar algunos otros secretos del régimen y así negociar mejores condiciones que las que le esperan a Saddam.

¿Estamos hablando de un nuevo tipo de imperialismo "democrático"?

—No señor, estamos hablando de un cambio fundamental de los conceptos de soberanía e intervención en la política interna de otro país, en la posibilidad de que grupos peligrosos tengan tanto poder como tenían antes los Estados, en la incapacidad del Estado de tener un control frente a grupos transnacionales, en la ausencia de un Derecho transnacional adecuado para aplicar a esta clase de conflictos. Cuando las amenazas son transnacionales y de grupos, no ya de Estados, hay que modificar la manera de pensar el sistema y el Derecho internacional, y el tipo de acción que los Estados tienen que desplegar.

http://www.clarin.com/suplementos/zona/2004/01/04/z-03315.htm

Copyright Clarín, 2004.

Innovaciones

Por Juan Gelman

“La gracia me llegó en forma de gato”, anotó William Burroughs en sus diarios finales; especialmente en forma de Riski, su preferido. El ídolo de los beatniks quería bastante menos a los seres humanos, pensaba que el amor “es mayormente un fraude, una mescolanza de sexo y sentimentalismo que ha sido sistemáticamente vulgarizada y degradada por el virus del poder”. Estos diarios no son el canto del cisne de un gran heterodoxo: más bien dan testimonio de las imposiciones de la vejez, como “Qué es el mundo”, el poema que Beckett escribiera un año antes de morir. El título de los diarios, publicados en el 2000, es sin duda adecuado: “Last words”. Hace además referencia a la fascinación del autor de El almuerzo desnudo por el delirio terminal del gangster Dutch Schultz –rigurosamente transcripto por un taquígrafo de la policía– que lo llevó a crear un guión cinematográfico sobre el tema. Felinos aparte, en estas páginas abundan otras entidades no humanas, demonios, extraterrestres que él no ve y espíritus de diversa especie que sí ve.
“Una vez pregunté en un sueño a un espíritu maligno italiano ‘¿quién eres?’ Y él se reía y se reía, y siguió riéndose en una laguna oscura de mármol contra un decorado italiano y era deliciosamente maligno”, apunta quien compusiera Yonquis, ese cuasi tratado sobre la drogadicción. Burroughs había regresado a la ingesta de drogas a los 63 de edad, luego de 18 años de abstinencia. James Grauerhotlz, editor y prologuista de los diarios, describe la vida cotidiana de Burroughs entonces y hasta su muerte en 1997. Habitaba una cabaña de dos ambientes en Lawrence, Kansas, con rosales en el porche y una etiqueta en la puerta que informaba de la presencia de gatos en el interior que debían ser salvados en caso de emergencia. Comenzaba la mañana con una inyección de metadona y un desayuno suculento. Después de mediodía practicaba tiro al blanco con pistola y cuchillo. El tiempo de los tragos llegaba a las 15.30 en punto y solía trabajar en sus diarios hasta la cena con amigos. Se acostaba a las 9 de la noche, no sin antes hacer una ronda alrededor de la cabaña pistola al cinto.
Burroughs había cambiado. Atrás quedaban las larguísimas tenidas de droga y alcohol. En una de ellas –es notorio– mató a su mujer cuando trataba de partir con un tiro la manzana que ella tenía sobre la cabeza. Sucedió en México y en estos diarios afirma que equivocó el disparo porque estaba poseído por “El Espíritu Feo”. Consigna que se comunica con los muertos, fabrica conjuros, opera una “máquina deseante” que le permite el acceso a una suerte de soñar despierto, reconoce espíritus que lo protegen y demonios que lo asaltan. Estos raptos de ocultismo y magia negra alternan con las expresiones de odio que propina a humanistas negadores de otras dimensiones y a la irracionalidad de un mundo que usa el disfraz de la razón. Burroughs tenía conciencia plena de los campos de concentración, del racismo y la censura, de las seguridades que deshumanizan. Su obra, como la de Daumier o Goya, es una sátira violenta contra el autoritarismo y una parodia de los amantes y ocupantes del poder.
Burroughs precisó estas posiciones en una entrevista radiofónica que Eric Mottram le hiciera para la BBC de Londres en 1964 con motivo de la prohibición de sus libros. “El virus del poder –dijo el autor de Nova Express– se manifiesta a sí mismo de muchas maneras. En la construcción de armas nucleares, en prácticamente todos los sistemas existentes que procuran anular la libertad interior, es decir, controlarla. Se manifiesta en la extrema sordidez de la vida diaria en los países occidentales. Se manifiesta en la fealdad y la vulgaridad que vemos en las personas y se manifiesta, por supuesto, en las enfermedades causadas por el virus. Por otra parte, los que resisten están en todas partes, pertenecen a todas las razas y naciones. El que resiste puede ser definido simplemente como un individuo que tiene conciencia del enemigo, de sus métodos operativos, y que está empeñado activamente en combatir a ese enemigo.” Bush hijo incluiría a Burroughs en la lista de terroristas más buscados.
La escritura de estos diarios es similar a la de sus novelas, en las que se entrecruzan sueños, fragmentos de relatos en borrador, citas propias y de otros autores, frases de periódicos y revistas, versos de viejas canciones, ideas que aparecen al correr del pensamiento, párrafos de cartas a los amigos carentes de todo contexto personal. Es la técnica del “cut-up” –“cut and paste”, se diría en lenguaje cibernético– o del collage, tan empleada en la pintura. Burroughs grababa al azar ese material aparentemente inconexo, escuchaba luego la cinta y la detenía en un punto para pasar a máquina una frase o varias. El segundo paso consistía en componer un texto doblando una de las páginas mecanografiadas e instalando la mitad en otra página “con la intención de alterar y expandir estados de conciencia en uno mismo y también en los lectores”. Decía que las palabras “están vivas como animales, no les gusta que las enjaulen. Corten las páginas y dejen a las palabras en libertad”.
La obra de Burroughs fue muy criticada y aun atacada –censurada además– por su exposición sin tapujos del sexo, el alcoholismo y la drogadicción. Anthony Burgess fue uno de los pocos que descubrieron muy temprano su naturaleza innovadora: “Si algún escritor hay que puede reanimar una forma agotada y mostrarnos lo que todavía es posible hacer con una lengua que Joyce pareció exprimir hasta dejarla seca, ése es William Burroughs”. El que amaba a los gatos.
Lo vi en un encuentro internacional de poesía que tuvo lugar en Roma a fines de los años ‘70. Menudo, delgado, con sombrero panamá, impecable traje gris, camisa blanca, corbata al tono y coca-cola en mano, pasaba entre los asistentes de manera inadvertida, casi sigilosa. Recordé las impresiones de Paul Bowles cuando en 1961 Burroughs lo visitó en su lecho de enfermo en Tánger: “Su figura era tan tenue que su presencia en la habitación era incierta”.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/contratapa/13-30051-2004-01-04.html

Luis Gregorich: "Los piqueteros deberían formarse como ONG"

El escritor analiza los nuevos tiempos

No cree demasiado en las utopías, pero durante el curso de la entrevista Luis Gregorich se permite dos: la primera, pensar que el movimiento piquetero puede evolucionar del reclamo violento y corporativo a una acción positiva, como la que desarrollan las llamadas organizaciones no gubernamentales (ONG). Y la segunda, desear que el presidente Néstor Kirchner convoque a dialogar a dos líderes políticos de la oposición: Ricardo López Murphy y Elisa Carrió, aunque nada más que una señal de buena voluntad salga del diálogo.

Ese gesto incluiría, de modo tácito, una tercera utopía. Si se produce querrá decir que el justicialismo, del que proviene el Presidente, dejó de ser ese "partido conservador que se resiste al cambio" y que, por fin, busca el consenso no como medio para llegar al poder, sino como fin para comenzar a solucionar los problemas de la Argentina.

Gregorich puede parecer paradójico, pero, en el fondo, no lo es. Se define como militante intelectual y, a la vez, como militante político. Le gustaría que hubiera, en algunos casos, más acuerdos, y, en otros, más disensos. Se sumó al radicalismo en tiempos de Alfonsín y ocupó cargos públicos, el último, como subsecretario de Comunicación Social del gobierno porteño, en 1999/2000. Tradujo "Hamlet" y "El rey Lear", de Shakespeare. Escribió el guión del film "La República perdida" y fue vicepresidente de la SADE. Es escritor y periodista. Nació en Zagreb y vino a Buenos Aires a los diez años. Cuenta: "Llegué a esta ciudad en 1948. Aquí estudié, traté fanáticamente de mejorar mi español, mal aprendido en el viaje en barco, me casé, tomé la ciudadanía argentina y me dediqué a seguir leyendo, mucho, nunca demasiado, y escribiendo, mucho, tal vez demasiado". Su orgullo es haber trabajado desde su juventud en contacto estrecho con gente como Boris Spivacow, en el Centro Editor de América Latina; Jacobo Timerman, en La Opinión, y Kive Staif, en el teatro San Martín.

-¿Cuáles fueron los errores y méritos de estos veinte años de democracia?

-La sensación que yo tengo como militante político es que echo de menos más diálogos, más consenso, y como militante intelectual echo de menos exactamente lo contrario: más disenso, más debate, más discusión. Esto quizá sea una paradoja, pero no lo creo.

-¿Sigue militando en el partido radical?

-No; digo que soy militante de la política porque soy alguien a quien le interesa la política, que habla todo el día de política y que escribe sobre política. Estoy alejado de la política partidaria desde hace varios años.

-Cuando usted dice que falta más consenso, ¿piensa en un consenso entre fuerzas en principio heterogéneas?

-Me parece que la Argentina es un país conservador, en el sentido de que, en el fondo, no se desean cambios. Hay una cantidad de estructuras de conducción, de elites, que se resisten al cambio. Creo que el gran partido conservador de la Argentina es el peronismo. Hay un núcleo duro, central, del peronismo, que es evidentemente conservador, que es el que está integrado por el partido de la provincia de Buenos Aires y los partidos feudalizados de las provincias. Ese núcleo que se resiste al cambio ha sido acompañado parcialmente, incluso, por el radicalismo. Lo que nos preguntamos hoy quienes observamos la realidad política es cuál es la apuesta del presidente Kirchner. No sabemos todavía si está buscando una nueva coalición en la que también estén presentes los sectores modernos, urbanos, de clase media, de la sociedad, que son, en mi opinión, los que producen los cambios. No sabemos si está buscando eso, con lo cual iría a un enfrentamiento con ese núcleo duro del peronismo, o si sólo estamos asistiendo a un nuevo intento de cooptación de los que el peronismo ha hecho en los últimos veinte o treinta años, a partir del Frejuli (Frente Justicialista de Liberación), y que terminarían en una nueva posición hegemónica y, obviamente, renuente al cambio.

-¿El éxito electoral del peronismo demuestra que el pueblo argentino es resistente al cambio?

-La sociedad es básicamente conservadora.

-¿Hay sociedades que son más ágiles para aceptar cambios?

-Yo creo que sí. La sociedad argentina es superficialmente vanguardista; está conectada con nuevas líneas de pensamiento, pero cuando llega el momento del cambio, vacila.

-Sin embargo, no hace mucho tiempo, la sociedad entera pedía que se fueran todos. ¿No era eso reclamar un cambio masivo?

-Ese pedido vino después de un golpe económico muy fuerte: el corralito. Ese fue uno de los gravísimos errores de la Alianza, que en estos días se recordaron y festejaron. Porque hay gente que lo festeja. Hay una tendencia a considerar esas jornadas del 19 y el 20 de diciembre de 2001 como épicas. Yo estoy absolutamente en contra de esa definición. Nunca la caída de un gobierno constitucional es una jornada épica.

-¿Por el fracaso de esa búsqueda de consenso, que citaba antes?

-Efectivamente. La Alianza cometió errores muy graves, entre ellos dos que atacaron directamente el bolsillo de sus votantes. Eso sucede muy pocas veces: que un gobierno ataque a sus propios votantes dos veces. Una, al descontar los sueldos de empleados públicos y jubilados, y la segunda al bloquear los fondos con el famoso corralito.

-¿Por qué cree que ocurrió ese ataque al propio bando?

-Me cuesta explicármelo. Las explicaciones que dan los responsables es que no había otra solución, que el Fondo Monetario ejercía una enorme presión. Yo no puedo creer que un político formado toda su vida, como De la Rúa, para ser presidente, no haya podido encontrar una solución distinta. Las había. Otro motivo fue el abandono de la lucha frontal contra la corrupción. La Alianza no convirtió la lucha contra la corrupción en prioridad. Y me parece que la lucha contra la corrupción tiene que ser política de Estado. No podemos darnos el lujo de tener un poco de corrupción, como lo tienen los grandes países. No son angelicales, pero son países económicamente exitosos...

-¿El gobierno de la Alianza se permitió ese poco de corrupción?

-Se permitió ese poco, y da la impresión de que pensó que ésa era la condición para solucionar algunos temas políticos y económicos. Y fue un gravísimo error, porque en la Argentina la corrupción no es sólo una cuestión moral: es un problema económico. Por eso, y a pesar de no estar de acuerdo con muchas cosas que ella dice, admiro a Elisa Carrió, porque ha llevado adelante una lucha frontal contra la corrupción. Como ella dice, ganarle a la corrupción es una cuestión de vida o muerte.

-¿Piensa que el escándalo del Senado es un hecho excepcional?

-Los jueces deben ir hasta el final en este caso. Pero convengamos en que da un poco de risa el espectáculo de las vírgenes ofendidas que claman por su moralidad impecable, cuando probablemente en este mismo instante, mientras conversamos, siguen recibiendo o pagando coimas, en sus despachos porteños o provincianos.

-¿No cree que el Presidente está llevando adelante una lucha contra estos desvíos?

-Creo que sí, pero va a demostrarlo mucho mejor todavía cuando vuelva esa mirada belicosa sobre la corrupción contra sus propios partidarios. Esto es, quizá, lo que falta. Y digo "sus propios partidarios" echando un vistazo a algunas provincias argentinas.

-¿Lo dice por los candidatos a gobernador que Kirchner apoyó?

-Exactamente, y con algunos que han sido reelegidos.

-¿Hasta el momento, él no embistió contra sus amigos?

-Los enemigos han sido bien elegidos, bien calculados. Son víctimas fáciles y cómodas, a las que ya la opinión pública ha condenado, de modo que hay algo así como una recondena, que a veces es excesiva. A veces hay un ensañamiento excesivo con los caídos por parte de los medios que realmente es un espectáculo degradante. Se ha visto, por ejemplo, con el nacimiento del hijo de Menem.

-¿Juzga que la caída del gobierno de la Alianza fue producto de una conspiración?

-No hablaría de una conspiración, pero sí de hechos deliberados. Una vez concluidas las elecciones de octubre de 2001, ganadas por el peronismo, que cambiaban la relación de fuerzas en la Cámara de Diputados, tuvimos la sensación de que el peronismo aspiraba a ocupar de inmediato el poder. Ya no se hablaba de un posible consenso. Yo fui de los que, humildemente, con algunas notas, defendían la necesidad de un consenso radical-peronista, porque me parecía un modo de salvar el orden constitucional. Ahí hacía falta un gesto de generosidad por parte del presidente De la Rúa. Yo creo que no lo tuvo. Y cuando empieza un cuasi golpe de Estado es con la elección de Ramón Puerta como presidente provisional del Senado, en la línea de sucesión. Ahí ya podíamos sospechar lo peor.

-¿El curso de los hechos habría sido diferente si Alvarez se hubiera quedado?

-Podría haber sido muy distinto. Es difícil hacer estas consideraciones de política-ficción, pero queda la firme sospecha.

-¿Tiene alguna ilusión de que Kirchner pueda reproducir esa búsqueda de consenso que se dio en la Alianza?

-Es posible, pero si hace ese intento de consenso, que yo francamente deseo que haga, ¿desde dónde lo va a hacer? ¿Con qué tipo de reagrupamiento?

-Alguna vez lo intentaron los radicales. ¿No podría intentarlo un peronismo que no fuera, digamos, el clásico?

-Pero ese cambio no es funcional a los intereses del peronismo conservador de los caudillos. En cuanto el peronismo llega al poder, es un partido conservador. Le interesa mucho más el poder que el proyecto político. Entonces, uno se pregunta si los gestos que hizo Kirchner en estos meses para consolidar su poder, sin duda necesarios, significan sólo una ampliación del poder o si hay un proyecto más profundo de cambio en el país.

-Si lo hubiera, uno también podría preguntarse si es un proyecto inclusivo o exclusivo.

-La única posibilidad de que se produzca el cambio es que sea lo que usted llama inclusivo. Eso no significa un cogobierno, sino algunos acuerdos básicos sobre la República que queremos. Yo creo que 2004 va a ser, de verdad, muy importante. Esta especie de cheque en blanco que le ha dado gran parte de la sociedad a Kirchner va a someterse a prueba en los próximos meses. Desde marzo o abril se empezará a ver de verdad qué es lo que se está haciendo.

-¿Podría explicar por qué sostiene que como intelectual desea lo contrario que como político, es decir, algo más de disenso?

-Yo formé parte de la generación que en 1983 se acercó a la militancia política, a través del presidente Alfonsín. Nos pareció que había una nueva oportunidad, y acudimos muchos. Algunos tuvimos incluso cargos públicos. Hubo ahí una generación que pedía más participación de los intelectuales en la vida pública. Al cabo de veinte años hay un agotamiento. Los intelectuales, en su gran mayoría, han vuelto a sus torres de marfil. Hoy no hay debate. A cambio, se ofrece una interminable repetición de lugares comunes ideológicos, de verdades reveladas, de derecha o de izquierda. Yo no les echaría la culpa solamente a los políticos. Hay una tendencia a decir que los intelectuales han sido explotados por los políticos, que los intelectuales han entrado en la trampa de la política y han sido usados, manipulados. Y no es del todo así, porque los intelectuales también han reproducido los esquemas de poder de los políticos. Se han peleado por el poder; han sido soberbios. Obviamente, me incluyo en la categoría de quienes nos equivocamos mucho en este vínculo con el Estado, con la política. Creo que lentamente hay que volver a trabajar en la vida pública. A lo mejor no en forma directa, no ocupando cargos, porque no es necesario. Pero lo que no hay que abandonar, me parece, es el interés.

-¿Un gobierno puede hacer algo para incrementar la vida cultural?

-Los países avanzados están trabajando fuerte en temas en los que acá estamos atrasados. Uno de ellos es lo que podemos llamar la "política cultural fría", que es el tema de la preservación del patrimonio. Estamos muy atrasados; no hemos invertido nada de dinero en la preservación del patrimonio cultural argentino.

-¿Más bien se está destruyendo?

-Así es, y lo que se destruye en ese campo no vuelve más. El caso del cine mudo argentino es dramático: no existe más; se perdió debido a la inconciencia de los dirigentes. Además, se debe tratar de superar las asimetrías de desarrollo cultural entre la Capital Federal y el interior. Esto es algo que se ha ido acentuando.

-¿Hay un espejismo cultural en Buenos Aires y un desierto real en el país?

-El elitismo de Buenos Aires, que no siempre es tal porque Buenos Aires ayuda en lo que puede al interior, sin que sea suficiente, se reproduce con más peso en el pequeño elitismo de algunas provincias en las que hay solamente un núcleo fuerte en las capitales, que es el que recibe y a veces malgasta la ayuda, y el resto, que tiene una vitalidad cultural que no puede ponerse de manifiesto, que está obnubilada, oculta. Es muy difícil que esto se supere en poco tiempo, pero hay que empezar a intentarlo.

-¿Para ello habría que desatar el nudo de los poderes provinciales, que frenan el cambio?

-Debería constituirse un bloque histórico nuevo. Por eso, entre tantos gestos como los que se ven estos días, me gustaría que el presidente Kirchner, simplemente, un día convocara a Elisa Carrió y a Ricardo López Murphy, y que hablara con ellos. No se solucionaría nada de un golpe, pero se probaría que la gente que desea el cambio del país puede dialogar. A lo mejor esto es una ilusión tonta, pero me parece que esos gestos ayudarían a que ese espacio empezara a florecer.

-¿Usted tiene alguna evaluación de lo que viene haciendo el secretario de Cultura?

-Va a tener que calmarse un poco en cuanto a las declaraciones, pero ha tomado algunas buenas medidas, como la del Museo Nacional de Bellas Artes. Había un cuestionamiento judicial muy serio y me parece que actuó bien. Me parece que en el Fondo Nacional de las Artes la señora de Fortabat, aunque la gestión fue buena, había cumplido un ciclo. Lo que no fue lo mejor fue el procedimiento, pero el fondo de la cuestión fue correcto. En estas instituciones se necesitan cambios de tanto en tanto.

-¿Comparte la visión de quienes piensan que la televisión abierta ha contribuido muy fuertemente a bajar el nivel educacional y cultural de nuestra gente?

-No comparto eso. En el peor de los casos, se podría decir que es una causa concurrente menor, pero lo que ha contribuido al déficit educacional es la pobreza y la decadencia argentina en materia de políticas educativas y sociales.

-Se afirma que la TV está destruyendo los valores morales.

-Hay algo de eso, pero la televisión de aire acompaña la decadencia de la sociedad. No la produce, la acompaña. Lo que sí podemos reprocharle a esa televisión es su pasividad. Debería haber algún tipo de programación más vinculado con la formación de los chicos y de los jóvenes, algo que tuviese un poco más que ver con la idea de que la Argentina es un país que tiene continuidad, que tiene historia. Nadie me va a decir a mí que una serie basada en la vida de Sarmiento no puede ser un gran éxito. Sin embargo, hoy eso no entra en el imaginario televisivo.

-¿Ni siquiera se contempla como posibilidad?

-Hoy no es siquiera una posibilidad. Tampoco se hacen ya adaptaciones de obras literarias argentinas. En una época, el Canal 7 lo hacía. No niego la calidad de algunas series de ficción de los canales de aire, como fue, por ejemplo, "Los simuladores". Pero ésa es una excepción, y lo que hay, en cambio, es costumbrismo de la clase más tosca. Yo por eso insisto con alguna acción correctiva. Que no se vaya a confundir esto con la censura, porque nada me es más ajeno que cualquier forma de censura. Pero alguna acción positiva del Comfer, que al menos les señale a los canales que tienen alguna obligación educativa, social.

-¿Por vía, quizás, de alguna clase de incentivos?

-Podría incluir algún incentivo. Sería inteligente. Que los programas que tengan interés social y educativo gocen de alguna clase de recompensa. Hace falta un poco de imaginación, porque hay muchos miedos. Entre los dueños de los medios de radiodifusión hay un fuerte sentimiento corporativo: en cuanto se les sugiere algo, inmediatamente ponen el grito en el cielo, como si hubiera terminado el mundo y se estuvieran metiendo con la libertad de prensa. No es así. En ninguna parte del mundo hay libertades absolutas. La libertad absoluta no existe.

-¿Cómo juzga la labor del periodismo gráfico?

-Yo creo que el periodismo argentino, especialmente el gráfico, tiene alto nivel, con una tradición fuerte. Lo que temo es que en vez de interpretar la realidad tienda a crear la realidad. Este me parece que es un riesgo.

-¿Qué opina de la fuerza creciente que cobra lo que se denomina tercer sector?

-Creo que el tercer sector debería tener un papel importante en esto que llamamos cambio. Me refiero a las ONG, a los grupos que buscan más ciudadanía. Me parece importante destacar la necesidad de que el Estado articule políticas con el tercer sector. No para manipularlo, ojo. Pero también ahí hay que establecer un diálogo, un consenso entre el tercer sector y el Estado. Hay nuevas formas de organización, entre las cuales están los piqueteros. Fíjese usted que en la medida en que los piqueteros son un fenómeno del tercer sector son un fenómeno nuevo, destacable, y en la medida en que son una simple radiación de viejos partidos políticos, de viejas organizaciones sindicales, son algo que no tiene futuro. Pero en la medida en que sean nuevas formas asociativas de cooperación, de solidaridad, de participación, me parece que podrían constituir también una esperanza.

-Pero ¿cómo podría el Gobierno trabajar con grupos de personas que le están cortando calles y rutas?

-Esa es la parte negativa, sin duda. La ley está hecha para todos. No puede haber una justificación para que los pobres, los que no tienen trabajo, violen la ley. Eso los perjudica a ellos mismos.

-¿Usted tiene la esperanza de que ese tipo de acción que ellos encaran derive hacia emprendimientos más solidarios y positivos?

-Serían las ONG del sector popular, de algún modo. Cuando uno dice ONG está pensando en gente de clase media, sentada, en pupitres, organizando reuniones. Este no es el caso. Esta es una mezcla de asociacionismo, de cooperativismo, de muestra de solidaridad que requiere esta nueva sociedad.

-¿Podrían convertirse en esta nueva clase de ONG, o bien en sindicatos paralelos?

-Sí, pero no creo que sea el camino de cambio. El camino de cambio es el primero, de nuevas formas de participación con las que tiene que ver el tercer sector, para impulsar, por ejemplo, emprendimientos laborales.

-¿No le parece un poco utópico?

-Es una de las pocas utopías que vale la pena apoyar. Otra es que no estaría mal que dentro del peronismo surgiese una necesidad de cambio que puede no ser funcional a las necesidades del peronismo conservador de que hablábamos.

-¿Y el radicalismo también podría cambiar de esta manera?

-Soy muy escéptico en cuanto a la suerte del radicalismo como partido nacional. En este momento es una federación inconexa de gobiernos de provincia y gobiernos municipales. No le veo futuro en el nivel nacional.

-¿Ah, no?

-No lo veo yo, pero esto no significa nada. Dependerá de cómo se reubique, de cómo reagrupe sus fuerzas, pero hoy por hoy no es una opción nacional. Me parece que ya no entiende a esos sectores medios a los que representó desde sus orígenes. No soy un profeta, pero creo que la gente no se siente representada.

-¿Opina que las ONG pueden ser la génesis de nuevas fuerzas políticas?

-Pueden ser un factor importante. No lo son todavía, pero constituyen una esperanza.

Por Hugo Caligaris
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/04/01/03/dp_560657.asp

El pan argentino

Por Osvaldo Bayer
Desde Bonn

Ya había terminado la guerra. Era octubre de 1945. Yo era alumno de la Facultad de Filosofía, cuando estaba en la calle Viamonte. Fue cuando recibí una carta del presidente de los estudiantes de la Facultad de Filosofía, en Tübingen, Alemania. Me escribía en nombre de sus compañeros: me comunicaba que se morían de hambre, que no tenían ya ni siquiera zapatos para ir a clase a través de la nieve, que con quince grados bajo cero no tenían calefacción en las aulas. Nos pedían ayuda. Organicé lo más rápido posible –pese a nuestras carencias económicas de estudiantes– el envío de paquetes Care con alimentos y ropa. Ese joven que me escribió, veinte años después era ministro del gobierno alemán de Adenauer.
Ayer, en una calle de Bonn me encuentro con la viuda de aquel estudiante y ministro. Gran alegría. Fuimos con mi mujer y ella a tomar un café. Allí nos explica que una organización cristiana de Bonn realiza esta vez la colecta anual para “los niños hambrientos de la Argentina”. El anuncio me dio primero nostalgias y emoción. Pero subjetivamente me llenó de rabia, de indignación, de desprecio a mí mismo y a todo mi país. Hay niños argentinos hambrientos.. Y lo sabe todo el mundo.
Pido permiso unos segundos y salgo a la calle. Tengo ganas de gritar: “¡Ayuda a los niños hambrientos de la Argentina! ¡A los niños argentinos, carajo! Mientras los políticos argentinos cobran coima, sobornos, comisiones”.
Pero el frío me encierra, y sólo me quedo mirando la calle, donde en la nieve picotean unos pájaros gordos.
Los que tenían hambre en el ‘45 ahora nos mandan pan para nuestros niños hambrientos. ¿Qué hicimos todo este tiempo? Tuvimos todos los matices capitalistas de gobiernos peronistas, tuvimos los estreñidos gobiernos radicales que siempre huyen despavoridos cuando se les caen los armatostes que nos han levantado con la bandera y el sol y las palabras libertad y democracia, y la masacre de obreros. Y también tuvimos las más ignorantes, descabelladas y torturadoras dictaduras de los baratos verdugos militares del Ejército argentino. Los alemanes hambrientos del ‘45 envían pan a la Argentina para que no se apague la luz de los ojos de los pibes de nuestras indescriptibles villas miseria.
El país de las doradas semillas de trigo, granos de oro en nuestras fértiles pampas.
Nos despedimos. La viuda de aquel estudiante y ministro me dice: “Nunca me voy a olvidar de los paquetes argentinos del ‘45, desbordantes de harina blanca”.
Qué debo hacer: ¿Sonreír, maldecir, llorar o leer a Kant?
Leer a Kant. Sí, porque me ayuda el hecho de que en febrero se cumplirán los doscientos años de la muerte del Dios de los Filósofos y han comenzado las publicaciones a traer su retrato en las tapas. Es así, a veces en este consumismo irracional se producen milagros. La revista de actualidad Der Spiegel trae el retrato del sabio filósofo y bajo el título de “El proyecto Ilustración”, esta frase de Kant: “Sobre mí, el cielo estrellado; dentro de mí, la ley moral”.
El ambiente intelectual europeo suele llamar a Bach, el Dios de la Música; y a Kant, el Dios de la Filosofía. Pero quitándole toda divinidad al calificativo y sí dándole un tinte de sueño poético. Doscientos años de la muerte de Kant y por el otro lado George W. Bush que gobierna el mundo. Pese a eso, Manfred Geier, uno de los más precisos biógrafos de Kant, acaba de escribir: “Cuánto más he leído a Kant y más he comprendido, más aprendí a apreciarlo y hasta a quererlo. Me ha ayudado a tener una cabeza plena de Libertad con una Moral sin Dios. Kant exige al individuo repetidamente con qué amplitud puede usar su Libertad –aun en lo Malo– sin dañar la Libertad de los demás”. Y agrega: “Kant es hoy la gran figurade la filosofía moderna”. Hasta Derrida se refiere en último tiempo menos a Heidegger que a Kant, como el filósofo del pensamiento libre, del humor sutil (que hay que tenerlo), de la aguda razón, del raciocinio acerca de la convivencia pacífica en un conjunto singular. Los más inquietantes pensadores después de Kant se han expresado en el precipicio, y también dramatizaron todo en forma muy unilateral, como Hegel que salió tras la caza del espíritu absoluto mediante remolinos dialécticos que golpeaban los centros cerebrales, o como Marx que nos quiso llevar de la mano al paraíso comunista o como Nietzsche, al vértigo sin sentido de la Nada. Después de todos ellos, Kant se convierte en el crítico claro de cada intento de amotinarse de la razón. “Porque Kant es un melancólico, que ve la tensión entre la necesidad libertaria del ser humano como su infantil maldad y su pasión por destruir.” Los autores Johannes Saltzwedel y Mathias Schreiber se preguntan: “¿Quién fue este hombre, Kant, que en medio del pasaje turbulento del mundo ordenado jerárquicamente del perdón de Dios y de los idiotizados súbditos que iban llegando al ciudadano de la igualdad moderna, poseía una tan gran medida de clarividencia y que alcanzó una conciencia cosmopolita del derecho tan avanzada?” Schelling calificaba de “oro puro” la filosofía kantiana. Para Kant, la verdad era el criterio más importante de un buen carácter. “Actúa así –aconsejaba Kant– que el precepto moral de tu voluntad pueda valer al mismo tiempo como una legislación que valga para todos.” Imperativo categórico.
En vida de Kant, los obispos todavía ordenaban quemar en la hoguera a mujeres a las que se calificaba de brujas. Setenta años después de la muerte de Kant, en las pampas argentinas se eliminaba a los ranqueles, pehuenches, tehuelches, pampas y mapuches y a sus “chusmas”, como Roca y sus milicos llamaban a las mujeres y a los niños de esos habitantes de las pampas. Un siglo y medio después de Kant, Auschwitz.
Yo sueño con que alguna vez en lugar del brioso monumento al milico Roca, en el centro de mi ciudad de Buenos Aires, pongamos la figura escultórica de Kant.
Un hijo de todos los hombres y mujeres de buena voluntad. Será el tiempo en que la blanca harina argentina se vuelque en todas las regiones donde vivan niños.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/contratapa/13-29992-2004-01-03.html

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