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"El problema es que somos inconsistentes"

Archivado en LaNación Argentinos • Fecha: 20-12-2003 11:29:10

Carlos Floria analiza a los argentinos

Mientras Carlos Floria reflexiona acerca de ciertas percepciones políticas en la Argentina contemporánea, piensa y escribe un nuevo libro. A pesar de tener en su haber más de veinte títulos escritos como profesor consulto de la Facultad de Derecho de la UBA y plenario de la Universidad de San Andrés, y de haber alcanzado un reconocimiento intelectual que lo ha llevado a ocupar un sitial de la Academia Nacional de Ciencias Morales y Políticas, Floria se dio tiempo para ser funcionario internacional entre 1996 y 1999, representando a la Argentina ante la Unesco.

"Yo había escrito mucho contra el menemismo, pero creo que Menem no lo leyó", deduce no sin cierto humor. Y explica mejor la aparente contradicción: "La relación de amistad que yo tenía con Guido Di Tella hizo lo demás. A él se le ocurrió que era una embajada para alguien del mundo intelectual. Fue una experiencia muy interesante".

Entre sus clásicos más consultados se encuentra "Historia de los argentinos", que escribió con César García Belsunce, y "Pasiones nacionalistas". Floria es un experto en sistemas políticos y, a la luz de ese saber, La Na-

cion fue en su búsqueda. Asegura que el gran problema de la Argentina es la inconsistencia de su vida institucional. El encuentro tiene lugar en su casa de Palermo Chico.

-Divisa punzó, el luto por Eva Perón, el sistemático cambio de nombre de las calles, si la estatua de la Virgen debe o no permanecer en el Palacio de Tribunales, ¿no reparamos los argentinos demasiado, y de manera superficial, en los símbolos?

-Tenemos una propensión a abusar de los símbolos instintiva o deliberadamente. Se los usa como factores de cohesión o de integración, pero también pueden transformarse en objetos de dominación, con vistas a excluir. Ese eje de simbología ideológica no sólo ha operado en la Argentina y hay razones estructurales para que siga funcionando. Ahora, por ejemplo, el nacionalismo vuelve a estar en auge como forma de protesta, rebelión y cohesión frente a los efectos no queridos de la globalización que excluye a tanta gente. Pero también hay otros casos, como el nacionalismo imperial de Estados Unidos que se cohesiona tras ser atacado, pero que en el plano interno norteamericano afecta valores fundamentales de las libertades democráticas. En la Argentina siempre ha habido expresiones muy nacionalistas como "proyecto nacional" que, en principio, no debería alarmar, pero que transformado en símbolo y llevado a la acción política con vistas a la cohesión en torno de objetivos fundamentales, se ha transformado en pactos de dominación muy preferidos por los nacionalistas integristas, las Fuerzas Armadas cuando gobernaron y el peronismo histórico. Al final, de una u otra manera, cada uno con sus matices terminaron hablando de "doctrina nacional", que tiene una lógica interior de tipo autoritario.

-¿Por qué la sociedad apuesta tan fuerte a lo mediático, reemplazando a la política por la mera gestualidad transmitida masivamente, privilegiando lo notorio por sobre lo profundo?

-Es que la inconsistencia de la vida no es original nuestra, aunque la practicamos con aparente delectación masoquista. Las declaraciones a favor de los derechos humanos son suscriptas en los organismos internacionales por 150 países, de los cuales casi un tercio tortura hoy en día. La inconsistencia hace que la simbología y los valores se invoquen mientras las conductas y comportamientos van por otro lado. La inconsistencia nacional es uno de los males o vicios públicos y también privados de la Argentina.

-Pero, ¿por qué somos cada vez más inconsistentes? En algunos momentos de nuestra historia pareció haber cierto Norte. En cambio, en los últimos años hay una incapacidad creciente en instrumentar políticas racionales de mediano y largo plazo. ¿Qué es lo que pasó?

-Perder la consistencia nacional es nuestro pecado individual y colectivo. Hay una elección perversa de quienes tendrían que ser los educadores cívicos, tal como sucedió en las democracias europeas donde sus líderes políticos se convirtieron en ejemplos positivos.

-¿Y qué pasó acá? Aquí supimos tener, en el pasado, una clase dirigente intelectual. ¿Por qué en los últimos años la multiplicación de arribistas convirtió a la política en otra cosa?

- La democracia no es un hecho de la naturaleza, sino que es cultural. Creo que la dirigencia argentina se acostumbró al autoritarismo corporativo. La historia corporativa contemporánea argentina es mucho más clara y, ahí sí, consistente, pero en un sentido negativo. Por lo tanto la ejemplaridad de esas dirigencias ha sido de un tremendo interés egoísta, personal o de grupo. Ahora que estamos conmemorando y reflexionando seriamente sobre los veinte años de democracia, nos preguntamos por qué ha sido tan precaria. ¿Cuál ha sido el comportamiento concreto del sistema? La política es una de las dimensiones de la vida. Afirmar que no nos gusta sería como decir que no nos gusta la moral, que sería como reconocerse como un amoral y si soy un amoral soy poco realista, porque lo moral es constitutivo de la vida, igual que la política. Y en la Argentina esa dimensión fue maltratada. En 1983 resultó emotivo y espectacular el regreso a la democracia, pero, ¿a cuál democracia regresábamos? ¿No habrá sido una irrupción en una democracia que debíamos construir? Justamente lo que se ve en la Argentina es que, según las épocas, tanto los liberales como los antiliberales fueron muy fuertes, al igual que las corporaciones, pero la democratización de la república fue débil. Democratizarla realmente significaría aceptar su división de poderes. De otra manera seguiremos con la república aristocrática, corporativa y bastardeada. De allí los fracasos de fondo que hemos tenido en cuanto a la conciliación de valores como la libertad y la igualdad.

-El más reciente escándalo político, la aparición de un "arrepentido" que echa luz sobre las coimas de hace tres años en el Senado refleja con fuerza ese sentimiento corporativo del que usted habla...

-Efectivamente, en el epílogo de la actualización de la próxima edición de "La historia de los argentinos", caracterizamos el comportamiento del Senado de la Nación frente al tema de los sobornos como una profundización del proceso de oligarquización corporativa de la clase política. De la Rúa debería callar o, si habla, decir algo sustantivo. Los escándalos políticos sirven para poner a prueba la calidad institucional de un sistema, lo cual no es del todo negativo si el sistema responde adecuadamente. Pero si sucede lo contrario, se degrada su legitimidad porque se resiente una vez más la confianza de la gente. Ahora, el sistema está a prueba y corresponde observar con mucha severidad cómo se procederá en nombre de la calidad institucional que se dice buscar.

-Antes de la llegada del comunismo, en Rusia gobernaron los zares; antes de Fidel Castro, Cuba tuvo otras dos largas dictaduras de signo contrario (Machado y Batista). Esa recurrencia de la historia por instalar formatos fijos también se repite en el caso argentino: los veinte años de Rosas, los dos primeros gobiernos peronistas, las dictaduras militares, el privatismo a ultranza del menemismo; ahora mismo tras la fachada de la llamada "transversalidad", ¿no se esconde un nuevo intento absolutista?

-Si uno toma la historia liberal del siglo XIX, lo que se reconoce de esa generación es una república controladora mucho más oligárquica que democrática, lo cual era muy propio de ese tiempo. Y, efectivamente, cuando Alberdi hace su diseño constitucional, concibe al Presidente como una suerte de rey republicano. Si se toma, en cambio, a los nacionalistas antiliberales, ellos proponen un tipo de régimen que significaba la alianza de la cruz y de la espada, una especie de monarquía militar donde la Iglesia aportaba como factor de poder, no como elemento religioso. Luego, el primer peronismo fue una democracia autoritaria porque no toda democracia es esencialmente liberal y pluralista. La democracia busca la igualdad y el liberalismo, la libertad. La combinación de estos dos factores aún no la hemos logrado. Más tarde aparece el antiperonismo gobernante, aderezado por algo más que entremeses militares. Cuando llegan los 70 hay una rebelión contra ese antiperonismo gobernante y, sin embargo, no se ve cuál es la teoría política que tenían detrás, por ejemplo, los Montoneros. Probablemente, de haber llegado al poder, habrían querido concretar una dictadura en nombre del nacionalismo peronista o del socialismo nacional, pero sin bases programáticas. Tampoco la dictadura militar tenía muy claras sus bases programáticas. También en el partido radical, y lo digo con benevolencia y no con perversidad, hay un tufillo sectario. Los que no ostentan pergaminos radicales no son asimilados. No tiene la UCR la capacidad incorporativa del peronismo, nunca la tuvo. La alianza que logra constituir en 1998 es meramente electoral, sin capacidad de coalición de gobierno al estilo chileno. Esa pulsión cátara, que idealiza crear el partido de los puros, es recurrente en la Argentina. Pero ya se sabe que la condición humana es pura e impura, trigo y cizaña dice el Evangelio. Entonces el partido de los puros termina siendo jacobino, autoritario, y plantea la revolución en el sentido del enemigo absoluto y por lo tanto o elimina o es eliminado. Esa visión cátara de la política argentina no ayudó a la aceptación del disenso como parte del sistema democrático. El consenso de la democracia empieza por las reglas del juego. El sentido negativo de la tolerancia es cuando yo tolero al otro porque no me queda más remedio, ésa sería la idea muy argentina de la tolerancia. Y el sentido democrático real es que yo tolere al otro porque el diálogo me lleva a una verdad más alta y me enriquece. Al no haber capacidad en el sentido positivo de la tolerancia, es muy difícil llegar a consensos fundamentales. Las dificultades que atravesamos los argentinos son enormes. Vivimos una Argentina fragmentada, con una marginación inédita en su historia. Cuando Alemania sale de la guerra, con Plan Marshall de por medio, tuvo en ese momento a Adenauer, De Gasperi y a Schuman. Con un medio campo político de semejante calidad, uno tiene fortuna, como le pasó también a la España de la transición con el rey, Felipe González y, sobre todo, con Adolfo Suárez. En nuestro caso, Frondizi, comparado con la decadencia política posterior, en su época, representó a un intelectual en acción.

-El problema de Frondizi es que no cumplió con el pacto electoral que lo había llevado al poder y cuando llegó al gobierno hizo lo contrario de lo que había prometido como candidato. Cuando Carlos "Chacho" Alvarez renuncia, también se quiebra el pacto electoral de la Alianza y De la Rúa queda sentenciado...

-El caso de Frondizi es el de un líder desperdiciado que aterriza en la Argentina en un momento en que no había sistema político: estaba el antiperonismo gobernante, el acoso militar y el peronismo proscripto y, por lo tanto, también amenazante. Esa disociación entre calidad institucional de un régimen y la calidad de un liderazgo es una de las inconsistencias argentinas. Por ahí hemos tenido líderes interesantes sin sistema y que se despreocuparon de la calidad del régimen político. El razonamiento de Yrigoyen, en su época, fue: "Nosotros constituimos la conducta" y por eso debe haber sido el régimen constitucional con más intervenciones federales de la historia en contra de las provincias que estaban en manos de los conservadores. A Perón, por ejemplo, lo que menos le importaba era el régimen e inclusive el partido. Le importaba su liderazgo y el poder sindical, en todo caso, una verdadera creación del peronismo histórico. Este tipo de comportamiento tan inconsistente de cómo se llega al poder y cómo eso deriva en autoritarismo por la irreverencia hacia la ley, en esas dos cosas, los argentinos sí hemos sido perversamente consistentes. De Gaulle, en cambio, fue un líder carismático que en cierto momento encarnó la salvación de Francia y le hicieron una constitución a su medida. Cuando contaba con todo el poder de la Quinta República llamó a un referéndum y, al perder, no produjo ningún drama nacional y se fue a su casa. Ese tipo de comportamiento, con un líder carismático que de alguna manera se institucionaliza, no lo hemos tenido en la Argentina. Esto supone una gran inconsistencia porque la democracia implica la circulación de elites, la competencia.

-Volvemos al terreno absolutista. El líder es vitalicio y desaparece con su muerte, como Perón. Pero allí siguen Menem, Duhalde y Alfonsín que no acaban de irse...

-Cierta vez Raymond Aaron, al que yo visitaba con frecuencia, recibió al profesor Stanley Hoffman, hoy director de Relaciones Internacionales de la Universidad de Harvard y uno de los críticos más genuinos e interesantes de Bush. Llevaba con él un estudio sobre el fenómeno del colaboracionismo en tiempos de la ocupación nazi y decía que recibía insultos feroces desde la izquierda y desde la derecha porque según su investigación el 80 por ciento de los franceses había prestado diversas formas de colaboración. Aaron lo consoló: "Hay temas -le dijo- que por su naturaleza están endemoniados y no olvide además que los pueblos son habitados por demonios. No hay pueblo que no tenga etapas sombrías de las cuales arrepentirse". Hay cuestiones que la gente no conoce e igual se le pide un acto de sofisticación intelectual o heroico por más desesperada, confundida y sofocada que esté por una clase dirigente ofuscada. Y, claro, termina votando lo que circula y lo que, por ejemplo, se vio el otro día cuando juraron los nuevos legisladores. Ahora, ¿cuál es la calidad del sistema como para permitirle elegir entre una oferta mejor? Me parece que la transición argentina se parece un poco más a la de Europa del Este que a la española.

-Se dice que el problema argentino es, lo que en algún momento se interpretó como una virtud: su "crisol de razas", pueblos de distintas procedencias, con culturas y expectativas muy diversas que confluyeron en el país. Sin embargo, los mismos argentinos que emigran, se integran y se destacan cuando adoptan un nuevo país para vivir, ¿por qué en cambio aquí solemos ser tan buenos en lo individual y tan malos en lo colectivo?

-Es verdad que la Argentina ha tenido una capacidad de asimilación de extranjeros incluso mayor que los Estados Unidos y que el impacto inmigratorio fue fenomenal. Esa especie de hibridez del argentino ha sido defendida por Ernesto Sabato a propósito del tango y es más bien una virtud que un vicio. El tema es que por arrogancia e ignorancia nos ha faltado capacidad de gestión. Que nos destaquemos en lo individual y no en lo colectivo en el fondo marca una falta de sentido de lo solidario. La tolerancia en un sentido positivo es pensar con el otro y acá la tolerancia, en el mejor de los casos, funciona a pesar del otro. La dificultad que existe para llegar a consensos tiene que ver con eso. Por eso existe esta incongruencia entre las capacidades individuales y el comportamiento colectivo. Si en el rugby no hubiesen reglas de juego firmes y precisas, sería un deporte sanguinario y demoledor. Es cierto que si no hay un jugador que meta un try, no hay triunfo. Pero si no hay un equipo que le facilite a ese jugador hacer el try, no hay partido. Es un buen ejemplo del ensamblaje entre lo individual y lo colectivo.

-La administración Kirchner está por cumplir siete meses en el poder. ¿Qué es lo que está viendo y que es lo que está por venir?

-Eduardo Fidanza, del estudio Catterberg, ha puesto un título muy apropiado para la descripción de lo que está pasando: afirma que estamos viviendo y vamos a vivir la "pax" peronista en el corto plazo. Esto supone el control de los conflictos, la gobernabilidad, conciliar alianzas objetivas, no que subjetivamente se aman sino que objetivamente se necesitan porque como decía Borges, no los une el amor sino el espanto. Suscribo también lo que dijo Beatriz Sarlo en esta serie de reportajes de LA NACION en el sentido de que sólo los peronistas pueden gobernar, lo cual no es bueno...¡pero es así!

Esto significa que la calidad institucional sigue relegada aunque, por lo menos, hay cierta gobernabilidad. Pero al mismo tiempo podríamos estar viviendo el ocaso del peronismo. Una gran sovietóloga, Hélène Carrère D’Encausse, anticipó diez años antes la disolución de la Unión Soviética en "El imperio estalla", catalogándolo como un gigante con pies de barro que incubaba una cantidad de factores de crisis: la burocracia, las mentiras, las mafiocracias y, por otra parte, ya nadie sabía quién era realmente comunista. El hombre soviético no existía, pero sí el moscovita, el ucraniano. El comunismo en sí mismo sólo les servía para el ejercicio del poder, pero todo lo demás estaba en duda. Si el peronismo sigue con esta desolación opositora que le genera una arrogancia muy peligrosa, eso le creará una situación de crisis muy complicada que puede ser la semilla de la disolución, una diáspora, una metamorfosis, porque esta versión nacional populista no tiene programa ni visión estratégica, posee símbolos, gestos espectaculares, gran capacidad de captación masiva, pero tiene poca capacidad de gestión.

-En el medio de esta situación tan delicada, ¿cómo va a funcionar Kirchner?

-A Kirchner, puede favorecerlo o no. Nada es necesario ni definitivo. Depende de la calidad de conducción que vaya demostrando y de la gestión que haga del conflicto interno. Va a necesitar apelar a una coalición muy fuerte dentro del peronismo que, de hecho, ya tiene, pero que debe darle persistencia en el tiempo. Después de la "pax", que es de corto plazo, viene una zona de "soldar" esa coalición para que tenga condiciones de gobernabilidad en el largo plazo y una visión estratégica. Lo que va a poner a prueba a Kirchner es si logra o no ser garante de la reforma política. Si no hay certidumbre en la autoridad, tarde o temprano se pierde el poder. Duhalde tuvo un momento de habilidad táctica capaz de una gobernabilidad de tránsito. Acá de lo que se trata ahora es de construir una democracia con una aceptación de la competencia política mucho más franca. Kirchner, de alguna manera, va a necesitar la oposición leal, porque si no, va a vivir de las oposiciones faccionales, derivadas de la interna peronista.

-Estas oposiciones faccionales internas del peronismo, en los 70 se manifestaron de una manera muy sangrienta a través de los llamados "brazos armados" de la izquierda (Montoneros, FAR, FAP, etc.) y de la contrarréplica de ultraderecha (la triple A). En este momento, ciertos brotes de delincuencia común, ¿no estarían jugando ese mismo rol?, ¿podría estar siendo manipulada para conseguir determinados efectos políticos?

- Yo creo que en la medida en que hay oposiciones faccionales, que no es la leal de tipo institucional, hay una proclividad hacia la explotación de esa violencia en términos políticos. Hay un ejemplo que puede parecer exótico, pero muy interesante: cuando la fractura de Yugoslavia, las barras bravas del fútbol de ese país, especialmente las serbias, que eran mucho peores que los hooligans ingleses, terminaron siendo militarizadas y convertidas en vanguardias de la limpieza étnica serbia. Es una analogía lejana, pero la traigo a colación precisamente para marcar que la explotación de la violencia común por la política no es tan rara. Y eso supone que la Argentina transita una situación peligrosa. Estamos construyendo una legalidad y mire lo que nos cuesta.

Por Pablo Sirvén
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/03/12/20/dp_557191.asp

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