Textos de referencia

"El crecimiento ilimitado, a largo plazo, es insostenible"

CHRISTIAN COMELIAU, ECONOMISTA

Suele asociarse crecimiento con desarrollo, pero la reciente experiencia mundial muestra cómo el proceso puede generar inequidad y deterioro del medioambiente si se busca sólo el lucro sin ninguna racionalidad.

Mabel Thwaites Rey.
mthwaites@clarin.com

# Uno de los supuestos básicos de la teoría económica dominante es que se puede crecer indefinidamente. ¿Es así realmente?

—Este es un tema central de la evolución de nuestro mundo y no sólo para economistas. Fíjese que cualquier jefe de empresa, responsable de administración, hombre político, sea cual fuere su orientación política —izquierda, derecha, centro—, siempre habla de crecimiento.

# En general, suele asociarse crecimiento con desarrollo. ¿Son conceptos interdependientes?

—Desde hace un poco más de medio siglo, es decir desde que los especialistas en ciencias sociales y los responsables de las políticas económicas hablan de "desarrollo", se vinculan ambos conceptos. El proceso de crecimiento —de la producción de mercancías y del ingreso global— en el marco de los Estados nacionales constituye un elemento central en las teorías y en las prácticas del desarrollo. Sobre todo en las estrategias centradas en los países "subdesarrollados".

# ¿Y es posible que estos países puedan seguir los pasos de las naciones que lograron crecer?

—Este es justamente el problema. El crecimiento se plantea como un seguimiento de lo que pasó hasta acá en los países desarrollados, como una imitación. Se mira el desarrollo en términos de alcanzar metas cuantitativas. Ahí es cuando se da un problema muy grave. Se sabe que el mismo sistema que genera crecimiento produce desigualdades que son acumulativas, algo que es central.

# Ya nadie niega el aumento acelerado de la cantidad de pobres producido en los años recientes.

—Claro. Los fracasos evidentes del desarrollo para una proporción creciente de la población mundial se deben a la incapacidad manifiesta del modelo dominante para cumplir sus propias promesas, y por lo tanto, a la imposibilidad, cada vez más evidente, de generalizar al conjunto del planeta un desarrollo de tipo occidental. Por eso digo que debería analizarse el crecimiento pasado (cuyos resultados son innegables) a la vez como un éxito y como un fracaso, si nos referimos a sus objetivos declarados de enriquecimiento y de mejora del bienestar material general. Porque el crecer provocó destrucción ambiental y mayor pobreza.

# ¿Por qué sigue estando entonces en el centro del modelo dominante?

—El problema es que la pretensión del crecimiento ilimitado como objetivo de desarrollo está en contradicción total con la escasez de recursos, que es uno de los fundamentos del razonamiento económico en sí mismo. Para extender el nivel de vida occidental a una población de seis mil millones de habitantes sería necesario un aumento fantástico del consumo de energía, de materias primas y de mercancías, que sobrepasa en mucho la "capacidad de carga" de nuestro planeta.

# ¿Cómo se resuelve la cuestión, en vistas a las crecientes necesidades materiales de la mayor parte del mundo?

—Justamente, creo que hoy en día pasamos una fase que llamaría de inmadurez del desarrollo, y hay que plantear el tema en otros términos. Pero hay una dificultad política fundamental. ¿Con qué derecho nosotros, universitarios, occidentales, miembros de los países industrializados, decimos "lo que hicimos nosotros está muy bien, pero ustedes no lo pueden hacer, por razones planetarias, ecológicas, sociales"? Si uno se enfrenta a millones de personas que necesitan consumir, ¿con qué derecho podríamos rechazar esto? Es extremadamente difícil tomar esta postura, y al mismo tiempo va a ser necesario, por razones de imposibilidad. Me parece que hay que plantear el problema de otra manera: no se le puede rehusar a nadie el progreso social, pero el crecimiento ilimitado, a largo plazo, es insostenible.

# ¿Cómo se cambia, entonces, el modelo?

—Insisto: no se puede eliminar completamente el crecimiento, porque es inevitable y deseable. A una población que no tiene suficiente alimentación y que crece hay que darle más alimentos. Lo más importante es no centrarse en formas de desarrollo sólo ligadas al crecimiento. Hay que pensar en lo que está ocurriendo en los países ricos, donde tenemos una forma de vida marcada por una especie de locura del consumo, que no aumenta ni la felicidad de la gente, ni el bienestar, ni el equilibrio social, ni la viabilidad política de las sociedades. Ahí tenemos que cambiar. Y creo que podemos imaginarnos otro tipo de objetivos que no sea el aumento de bienes y servicios.

# ¿Cómo cuáles?

—Por ejemplo, la autonomía de las colectividades. No estoy recomendando un desarrollo autárquico y cerrado, pero no puede ser que sean las organizaciones internacionales las que definan cómo tiene que ser el desarrollo social en Argentina, en Tailandia, en Africa. La autonomía, que ya es un objetivo en sí, supone relacionar la cultura de la sociedad y privilegiar su propia concepción de la viabilidad social. Deseamos llegar a un modo de producción y de consumo en el cual las formas de desigualdad escandalosas que permite el crecimiento sean suprimidas. Es decir, que se razone sobre objetivos distintos.

# Usted sostiene en sus trabajos que la economía no puede estar divorciada de los objetivos que se plantea la sociedad, que son de naturaleza política.

—Es necesario reconocer, formal y definitivamente, la imposibilidad de todo criterio único de gestión del desarrollo. Pero es precisamente un criterio único, el de la maximización del lucro y del poder, el que impone el sistema de la modernidad neoliberal. En lugar de ese criterio exclusivo y del modelo de desarrollo único que de ello deriva, se hace esencial afirmar la exigencia de reconocimiento del pluralismo: pluralidad de las concepciones y de los objetivos posibles del desarrollo y pluralidad de los medios de regulación de la economía (no sólo los mecanismos del mercado) incorporando otros de inspiración más colectiva. Las cuestiones económicas, sociales y ecológicas, que el mercado solo no resuelve, plantean la necesidad de opciones políticas a nivel de los objetivos, y de fórmulas de economía mixta a nivel de los medios, desde la oferta como desde la demanda.

# Suena a un complejo cambio de concepción.

—Cierto. Exigen un cambio profundo de la actitud de los responsables respecto del desarrollo. Hace falta un reconocimiento del carácter profundamente político, y no tecnocrático, del proceso de desarrollo, porque frente a las opciones de medios se imponen opciones de objetivos y, por lo tanto, arbitrajes entre los diversos intereses presentes: no existe una verdadera estrategia de desarrollo que pueda evitar la pregunta "¿desarrollar qué y para quién?".

http://www.clarin.com/suplementos/zona/2003/11/30/z-04015.htm

Para Marcos Aguinis, "somos prisioneros de los delincuentes"

El escritor analiza los nuevos tiempos

Marcos Aguinis tiene permanentemente tendida sobre su diván de médico psiquiatra a una más que especial y traumatizada paciente: la República Argentina. La asiste sin respiro y a toda hora. Escuchando sus persistentes padeceres ha llenado cuadernos y cuadernos de apuntes que luego reprocesa en libros que publica a destajo, con la aprobación masiva que sólo logran los best sellers.

De prosa fluida y tajante, sin embargo, Aguinis no ha perdido un decir cadencioso, didáctico y apaciguador, con lejanas reminiscencias de su Córdoba natal, que apenas desentona en la quietud de su departamento enclavado en el corazón de Palermo Chico. Apabulla la cantidad de obras, entre ensayos y novelas, que tiene en su haber, todos con títulos de sutil impacto que invitan a una lectura urgente: "La cruz invertida", "La gesta del marrano", "Los iluminados", "La conspiración de los idiotas", "Carta esperanzada a un general", "Asalto al paraíso", "El elogio de la culpa" y tantos más.

Cualquiera que lo lea o lo escuche con atención habrá notado que el autor de "El atroz encanto de ser argentino" menciona recurrentemente dos problemas cruciales que tienen atrapado al país en un fango autodestructivo: la violación sistemática de la ley y las prácticas populistas que, a su entender, implementó primero el conservadurismo, desarrolló luego el radicalismo y perfeccionó hasta el día de hoy el peronismo. Sostiene que mientras esos dos tumores malignos -que, siguiendo la analogía cancerígena, parecen haberse difundido como virulenta metástasis en el seno de la sociedad y en las más variadas dirigencias públicas y privadas- no sean removidos, el porvenir de la Argentina se hundirá, tarde o temprano, en nuevas y mayores oscuridades.

-¿Podría definir psiquiátricamente cuál es el diagnóstico y la evolución posible del "paciente" llamado Argentina?

-Se trata de una sociedad en estado de emoción violenta, capaz de cometer actos impredecibles y de cambiar rápidamente de tendencia. Esto es consecuencia de una inestabilidad muy larga de la Argentina en todos los aspectos. Emoción violenta que nace como producto de una ausencia de referencias que den tranquilidad. Aquí no se respeta la ley y eso hace que no se sepa bien por dónde andamos.

-¿Y por qué la ley no se respeta? ¿Tal vez porque la normativa española que trajeron los conquistadores era muy rígida y arrevesada? ¿O porque Colón y los que lo siguieron se rodearon de demasiados facinerosos que vinieron con cierto espíritu sátrapa?

-En toda América latina el respeto a la ley nunca se consolidó. Sucedió desde la época de la colonia y con los propios conquistadores: el mítico Hernán Cortés, al recibir una cédula real por la cual se le pedía que se respetase a los indios, dijo: "Se obedece, pero no se acata". Desde entonces se impuso el doble discurso que ajusta la ley a lo que conviene. Los famosos juicios de residencia, por ejemplo, se hacían para juzgar el desempeño de los funcionarios que designaba la corona. Pero los fallos dependían más de los amigos que había en la Corte que de sus propios comportamientos. Y eso se continúa después con la aparición de los caudillos, que ajustan la ley a su medida, poniéndose por arriba de ella. La ley es un instrumento del caudillo y esto es lo que se ha visto hasta ahora en la Argentina: la reforma constitucional y los cambios en la Corte Suprema son ajustes que se hacen a la Justicia de acuerdo con el deseo del gobernante de turno.

-Así como lo cuenta, parece tan estructural el problema que no permite abrigar demasiadas esperanzas hacia el futuro, más allá de alivios o empeoramientos circunstanciales, que es lo que ha venido sucediendo desde siempre...

-Esta es una tradición que se remonta al modelo hispano-lusitano de las monarquías absolutas en las que el rey estaba por encima de la ley. Pero tanto en España como en Portugal hicieron un cambio copernicano. En esos países la ley funciona cada vez mejor, lo cual quiere decir que eso también puede ocurrir aquí.

-¿Y a cuánto calcula usted que estamos de ese cambio copernicano y qué requisitos nos faltan para lograrlo?

-Estamos muy lejos. España y Portugal pudieron cambiar porque luego de sus respectivas dictaduras contaron con dirigencias inteligentes que encaminaron a esos países hacia el progreso sostenido. Eso no se ve ni en la Argentina ni en América latina. En su lugar, las dirigencias siguen aferradas a fórmulas populistas, de clientelismo político, de asistencialismo interminable. Lo único que consiguen con eso es mantener la pobreza y la ignorancia, dos condiciones fundamentales para poder manipular al pueblo en su beneficio.

-Con los años se ha observado un preocupante empeoramiento de esa clase dirigente local. Dejemos de lado ejemplos de austeridad comprobada, como Arturo Illia, pero aun Juan Domingo Perón, que sus enemigos estigmatizaron como que había robado en su paso por el poder, sin embargo, no tuvo una vida rumbosa ni grandes pertenencias a la vista. Por el contrario, ahora hasta el concejal del pueblito más humilde se fotografía con su chalet de diez habitaciones, su flota de automotores y sirvientes en cantidad. ¿Qué es lo que pasó entremedio? ¿Por qué cierta clase política hace tal ostentación desfachatada de bienes tan mal habidos?

-Pasó algo muy grave. Se confundió democracia con ausencia de ley. En 1984, una mujer a la que le habían robado la cartera me comentó que el comisario que le recibió la denuncia le dijo: "¿Usted quería la democracia, señora? Bueno, ahora aguántesela". Este ejemplo es muy elocuente respecto de que algunos entienden la democracia como sinónimo de la ausencia de ley. Confundíamos ley con mano fuerte, con esa caricatura del poder que es el dictador, ese gran violador de la ley que se impone de una manera salvaje y arbitraria para su propio beneficio. Esa es la gran confusión de la Argentina: se cree que la ley no debe ser firme. Por eso los argentinos no entendemos la expresión "sólo la ley nos hará libres". En este momento los argentinos no somos libres, sino prisioneros de los delincuentes. Carecemos de libertad porque justamente no defendemos la ley y su ausencia nos tiene a todos asustados, inquietos, nerviosos, desesperados, sin saber hacia dónde ir. Al revés, en una verdadera democracia, la ley tiene que ser extremadamente rigurosa. No debe darle margen a la impunidad.

-Antes, el enriquecimiento ilícito era vergonzante, se ocultaba, pero luego hasta se perdió ese precario recato y se volvió exhibicionista. ¿No cree también que esa explosión de delincuencia común que ahora sufrimos es una suerte de espejo de esos latrocinios de guante blanco hechos también a la vista de todos desde otros estratos sociales?

-Seguro, el segundo beneficio de la corrupción es el placer de mostrar y exhibir el poder que se ha logrado. Esto es parte de una corrupción muy profunda que se volcó como un líquido venenoso por todos los rincones de la sociedad. Es muy difícil en este momento encontrar áreas que estén libres de esa infección. De allí que sea tan complicado corregir esto, porque el mal avanzó demasiado y eso sucedió porque no hemos tomado conciencia de la importancia que significa la ley. La certeza de que va a haber sanción desactiva al delito. En la Argentina la única certeza es que no hay sanción.

-Y si hay sanción se alivia. Fíjese, si no, el proyecto legislativo que ha estado dando vueltas para despenalizar conductas delictivas de ciertas agrupaciones piqueteras, o el llamado "dos por uno", que podría dejar en la calle a los asesinos del reportero gráfico José Luis Cabezas apenas siete años después de su alevoso asesinato...

-Nos manejamos con bastante ceguera respecto de lo que cada época requiere. Cuando salimos de la dictadura era lógico que pusiéramos el acento en defender a las presuntas víctimas y en condenar a todo lo que hubiese sido sobredosis de rigor. Pero pasado un tiempo, esto tiene que ser enfocado en sentido completamente opuesto. A la sociedad hay que darle la sensación de que hay una ley igual para todos. Nuestra ley suprema, la Constitución Nacional, ha cumplido en este 2003, 150 años de su creación. ¿No es curioso que este hecho fundamental de nuestra historia, que llevó adelante una clase dirigente muy visionaria que nos convirtió en uno de los países más prósperos del mundo, haya sido totalmente ignorado? Todo contribuye a que en nuestro país se instale una creciente criminalidad e inseguridad porque aquí no hay ley. Y si esto no se corrige de una manera muy firme el futuro será bastante sombrío.

-A propósito de eso, hay una figura ominosa y repetitiva en la historia argentina: arrancar a la gente de su ámbito y llevarla a otro lugar para violentarla de todas las maneras posibles: física, sexual, psíquica, espiritual, política y económicamente. Los conquistadores se apropiaron de las indias, luego los indios se llevaban a las cautivas. La costumbre de la sustracción de personas no reconoce límites ideológicos: los terroristas de izquierda en los 70 lo practicaron con sus rehenes y el terrorismo de Estado ejercido por el Proceso lo "industrializó". Ahora son los delincuentes comunes, con modus operandi tan violentos como los anteriores, quienes lo llevan adelante para cobrar rescate. ¿Por qué esta recurrencia tan atroz?

-Esto se vincula con la nefasta tradición de la falta de respeto por el otro. Y tiene que ver con el desprecio que existe en la Argentina desde los tiempos de la colonia: el conquistador despreció al indio, al mestizo y al negro; el inmigrante, al cabecita negra; el provinciano, al porteño y viceversa; el vecino desprecia al de al lado. Todo ese clima está asociado con la facilidad que tenemos para depredar. No tomamos conciencia de los valores que son nuestros: los espacios públicos, los monumentos históricos, el ser humano. La combinación explosiva entre la cultura del desprecio y la ausencia de la ley se potencia y da ese resultado tan nefasto. La práctica del secuestro con tan distintos justificativos obviamente tiene que ver con la tolerancia que nosotros prestamos a esto según quién y en nombre de quién lo haga: en un momento nos parece bien y en otros nos parece mal. Y es aquí donde debemos ser suficientemente racionales y darnos cuenta de que esto no puede estar ideologizado, que cada ser humano es sagrado y, por lo tanto, merece un respeto más allá de su raza, ideas y condición social.

-¿Cómo vuelve el odio que no se castiga?

-Se incrementa, se desenfrena más. Es una compuerta que se abre y que sólo puede detenerse cuando se le pone coto.

-En su libro "Un país de novela" usted traza dos líneas históricas antagónicas que manejaron el país a lo largo de la historia y pone del lado de la racionalidad a la Revolución de Mayo, la Organización Nacional, la Generación del 80 y la recuperación democrática de 1983 y del otro al paternalismo feudal, autoritario y retrógrado expresado en la colonia, continuado por Rosas, los golpes militares de 1930 y 1943 y que sigue con el peronismo. ¿Verdaderamente piensa que todo es tan lineal: los buenos son tan buenos y los malos son tan malos? ¿Por qué si la vertiente racional hizo tan bien las cosas pudo entonces irrumpir la irracionalidad?

-Hay muchos cruces. Traté de deslindar dos tendencias para hacer más didáctico y comprensible el tema. Pero obviamente ni en la línea racional fue todo tan racional ni en la irracional fue todo tan irracional. Por ejemplo, el populismo no ha sido patrimonio exclusivo del peronismo, aunque sí lo llevó a sus expresiones más extremas: hubo antes populismo conservador y radical. A su vez, la Generación del 80 puso en marcha un sistema progresista que tenía graves fallas que se fueron corrigiendo con luchas. No nos olvidemos de que el voto no era universal. Sólo marco dos líneas para facilitar el análisis. Es como las tendencias vitales y letales a las cuales el ser humano tiende. Es preciso separarlas, en el análisis teórico, para entenderlas mejor.

-Usted señala que el primer peronismo logró imponerse con censura y que en las últimas administraciones de ese signo logró sostenerse promoviendo la autocensura. ¿Y qué base de sustentación le parece que busca el actual gobierno peronista?

-Estamos en el comienzo de una nueva autocensura, lo cual me da mucha inquietud, porque ya hemos pasado por eso y los resultados no han sido buenos. La sociedad debe reflexionar e incluso brindar su crítica, que el Gobierno también necesita para hacer ajustes en su gestión. Cuando eso desaparece, todo se torna material obsecuente. El mismo gobernante empieza a estar muy perdido en su función y desde luego aumentan los errores.

-¿Cómo es ese principio de autocensura que usted advierte?

-Nos han llegado informaciones diversas y coincidentes con las declaraciones de Elisa Carrió en cuanto a que algunos periodistas fueron "apretados" sutilmente. Además, en la Argentina, lamentablemente, uno tiende a creer que el soborno es algo que subsiste de manera directa o indirecta. Todo esto influye para que la autocensura crezca. Espero que nuestra frágil memoria nos ayude para que esto no se profundice.

-En todos sus libros usted hace una disección muy meticulosa y severa del peronismo. Este nuevo capítulo es aparentemente de un signo contrario al que hubo en los años 90 y hasta tiene diferencias también con el de Duhalde, a pesar de que él lo concibió. ¿Mantiene su pesimismo? ¿Cree usted que Kirchner podrá, o querrá, salirse del formato que usted tanto critica?

-Yo he saludado con sinceridad y alegría los progresos que hizo el peronismo hacia el pluralismo. Pero el peronismo no se caracteriza por la ideología. Incluso en su nacimiento nació como un movimiento muy abierto: el mismo general Perón se mostró en su primera presidencia como estatista, pero luego quiso privatizar hasta el petróleo. Empezó siendo muy pro católico y terminó quemando las iglesias. Fue de un extremo al otro. En el peronismo no hay ideología y en su lugar hay una gran ambición y vocación por el poder. Es una cualidad que le da un beneficio diferencial frente a las otras fuerzas que no tienen esa capacidad. Los radicales siempre se vieron sólo como inquilinos del poder, por lo tanto sentían que tenían que pedir permiso por cada cambio que querían hacer. En cambio los peronistas no piden permiso porque se consideran los propietarios del poder, y esto les da una ventaja comparativa. Pero lo que critico del peronismo, y que no veo que ni siquiera la gestión actual procure eliminar, es su base populista. El populismo es algo que todavía no se ha estudiado de manera adecuada y, justamente, como no se lo conoce a fondo hay una cierta ignorancia sobre sus efectos nefastos. Esta tendencia no beneficia al pueblo sino que es una manipulación con la que el jefe de turno y su corte lo mantiene cautivo. El populismo se basa en dos estrategias simultáneas: por un lado trata de que las medidas económicas sean vividas como un regalo del poder, pero no busca realmente que la sociedad tenga un desarrollo económico tan intenso que no necesite más de esos regalos. Desde el pan dulce y la sidra de la primera época de Perón hasta los planes Jefes y Jefas de Hogar y Trabajar del presente, la burocracia, el clientelismo, los ñoquis y los punteros han sido y siguen siendo sus hábitos corrientes. Además, el populismo se resiste a permitir un pensamiento crítico suficientemente intenso que promueva una madurez de la sociedad, ya que eso le restaría poder al líder. Por lo tanto, la relativa o gran pobreza y la relativa o gran ignorancia es común a todos los populismos. El resultado es un estancamiento del crecimiento. Ningún populismo hizo que una sociedad creciera; por el contrario, necesita que la sociedad tenga un nivel más bien bajo, pobre, en estado alienado.

-¿Usted no cree que el peronismo incorporó a algunos estratos sociales que estaban relegados y que aquellas conquistas que el socialismo había esbozado en teoría vino a ponerlas en práctica? ¿No será que el peronismo hace cosas desordenadamente que otros directamente no saben o no quieren hacer de ninguna manera?

-No se trata de orden o desorden. El peronismo tiene el gran mérito de haber creado una gran movilidad social, no hay dudas. Pero esa movilidad social e incorporación de sectores marginados no se profundizó hasta llegar a una madurez como la que aconteció, por ejemplo, en España o en Irlanda. En su lugar creó un sindicalismo que mantiene a esa gente movilizada bajo nuevos tipos de cadenas a cargo de dirigentes que son lo más arcaicos y corruptos que se pueda encontrar en el mundo. Y esa movilidad llega sólo hasta un determinado nivel, pero luego no se la deja avanzar. El desfase entre una clase que adhiere y que apoya y esos dirigentes aumenta y se hace cada vez más grande. El líder se va muy por arriba, se enriquece de una manera absolutamente inescrupulosa. Y eso se ve cuando uno recorre algunos lugares del interior donde regímenes populistas conviven con sus fortalezas y palacios cual señores feudales, en medio de sociedades empobrecidas. Allá abajo, sin embargo, a los labriegos más miserables parece no incomodarles que en la cima esté el señor feudal en su castillo. En la Argentina hay una gran cantidad de pobres que aman y veneran a su enriquecido líder sin hacerse ningún tipo de cuestionamiento.

-Qué curioso que la Argentina involucione con tanta decisión, en pleno tercer milenio, hacia un modelo que Occidente abandonó hace varios siglos, ¿no?

-El retroceso de la Argentina se manifiesta en los 2.250.000 argentinos que reciben subsidios cuyos problemas realmente graves deben ser atendidos. El tema es que, además, se convierten en votos cautivos y, peor aún, en mentes cautivas. Hoy vemos grandes masas de desocupados integradas en su casi totalidad por gente que proviene del sector productivo, no del sector estatal. El crecimiento de la burocracia es producto del populismo que subsiste con cargos innecesarios.

-Sin embargo, el peronismo, 58 años después de su nacimiento, parece expandirse...

-La Argentina ha ido marchando a eso y evidentemente es un dato que debe preocuparnos. Todos los sectores antipopulistas deberían articularse para generar una alternativa que nos lleve al progreso de veras: el pleno empleo, el pensamiento científico y el desarrollo cultural, en lugar de la decadencia que propone el populismo con el estancamiento y el asistencialismo. El país necesita una alternativa que lo empuje hacia un progreso genuino y no hacia el modelo de Venezuela.

-Volviendo a la metáfora psicoanalítica, los que en una sociedad sacan las cosas afuera son los líderes de opinión como usted y también de forma más industrial los medios de comunicación...

-Hoy en día el periodista está ocupando el lugar del intelectual. Antes el intelectual escribía un libro o un panfleto. Era una persona excepcional que tenía acceso al sector que detentaba el poder. Hoy, los intelectuales que no logran llegar a los medios, si no consiguen ser éxitos por sí mismos, no tienen relevancia en la formación de opinión. Publicar un libro de 5 mil o 10 mil ejemplares no tiene paralelo con la cantidad de gente que ve un programa de TV. Los medios de comunicación forman opinión. Las guerras son hoy mediáticas ante todo. Las guerras físicas están condicionadas, orientadas y hasta diría manipuladas por los medios. Y los gobiernos tienen que ajustarse a las tendencias que van marcando los medios.

-Los medios de comunicación serían, en ese caso, como el aparato circulatorio de la sociedad, es decir que la sangre que corre mal o bien por sus venas es llevada y propulsada por los medios.

-Sería una buena metáfora y también psicológicamente lo podríamos vincular con el superyo, o un ideal del yo. Lo que dicen los medios es lo que la gente empieza a aceptar. Cuando se le quiere dar importancia a algo se dice "está escrito". Se valora la letra escrita porque es utilizada por gente que, se supone, es de nivel intelectual más alto. Se le presta mayor atención e impacta de una manera muy fuerte. El rol de los medios en la sociedad contemporánea es decisivo. Los gobiernos tienden a manipularlos, y con mayor razón si tienen tendencias hegemónicas, porque conforman el gran docente que acomoda los pensamientos.

Por Pablo Sirvén
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/03/11/29/dp_549849.asp

Todos juntos resistiremos

Por Sandra Russo

Pronuncian su nombre con fervor. Lo acentúan demasiado en la é. Dicen esa palabra como si fuera un mantra. O un club al que pertenecen, o un signo del horóscopo que les interesa especialmente. Transpiran código entre ellos. “¿Vos ves ‘Resistiré’?”, dicen como si el hecho los convirtiera en parientes. “Me voy a casa a mirar ‘Resistiré’”, argumentan como si ese enunciado debiera entenderse como algo impostergable. “¿Estás viendo ‘Resistiré’?”, preguntan ansiosamente por teléfono, para compartir algún suspenso. “¿Viste ayer ‘Resistiré’?”, deslizan como una invitación al diálogo. “¡Me perdí ‘Resistiré’!”, exclaman en forma de queja sobreactuada. Entre las numerosas innovaciones de esa telenovela, algunas de las no menos importantes han ocurrido no de aquel lado de la pantalla, sino de éste.
“Resistiré” le ha permitido a mucha gente acostumbrada a disfrutar de productos culturales más elaborados que los que presupone una tira diaria televisiva –placeres de culto, placeres de autor, placeres ligeramente complicados–, gozar como chanchos de un placer masivo. Buenos clientes de las boutiques apolíneas se descubrieron entonces en medio del supermercado dionisiaco. Fervientes soldados de las filas de los apocalípticos se encontraron de pronto asociados al club de los integrados. El mérito es de “Resistiré”, que por algunas cuestiones que se señalarán más adelante es un producto lo suficientemente original como para despertar la duda: ¿son los fanáticos de esa telenovela quienes se cambiaron de bando, o es esa telenovela la que, como un Maradona en sus buenas épocas, gambeteó a lo largo de toda la cancha los hábitos y costumbres de la televisión y fue capaz de contar una historia atípica de una manera atípica, protagonizada por personajes atípicos y seguida de cerca y con lealtad por un público atípico?
¿Qué es lo atípico en “Resistiré”? Menos el formato, todo. Parecía, en el verano pasado, que iba a ser apenas una excusa para tenerlo a Pablo Echarri en exhibición, que como se sabe es el morocho argentino con más consenso. Pero ya en la gráfica de los afiches promocionales algo se entreabría. Los torsos desnudos de Echarri y Celeste Cid, en esos afiches, ya llegaban con el valor agregado de una estética propia, que preservaba del formato telenovela la idea de la pareja pero que, con la luz, el diseño, un poco de sangre y el make up subido de tono de Celeste, sumaban algo del mundo del thriller. Incluso Echarri y Cid, con el correr de los meses y más allá de sus personajes, se convirtieron en los protagonistas perfectos de la tira atípica: pasaron a un segundo plano sin oponer, aparentemente y valga la redundancia, ninguna resistencia. Con todo dado para levantar el perfil, lo bajaron. El ídolo y la estrellita se guardaron. Parecieron invertir en “Resistiré”, convertirla en un plazo fijo más destinado al prestigio que al cuarto de hora. Y de hecho, sobre ese movimiento de repliegue elegante pudieron emerger las notables contrafiguras de la telenovela, Carolina Fal y Fabián Vena, como Martina y Mauricio, sin que hoy a nadie se le ocurra que se trata de personajes secundarios.
Acaso no haya que olvidarse que “Resistiré” es la gran telenovela de este año, y que este año argentino no es cualquiera. Mientras en la vida real la cloaca desbordó y esta vez parece haber voluntad de destaparla, esta ficción también puso en escena, por un lado, una cloaca de profundidad todavía misteriosa, y del otro a tres o cuatro chiflados con ánimo de enfrentarla. En ese sentido, lo intrincado y disparatado de la trama puede sonarle raro a cualquiera menos a un argentino. Quiere la bondad del guión de “Resistiré” que quienes encarnan esa trama no sean ni buenos ni malos del todo, sino personajes hundidos en sus contradicciones. Y quiere la realidad argentina que a todo el mundo se le abra una ventanade verosimilitud en la cabeza cuando se le habla de “la casa de al lado”. La metáfora de “la casa de al lado” desparrama chorros de asociaciones y evocaciones que diariamente pueden encarnar en los diarios, en las secciones de política y de información general.
La televisión ya ha sido perforada en más de una ocasión por propuestas que dieron por tierra con la idea de que se trata de un soporte que requiere necesariamente que todo se haga rápido y mal. El combo de “Resistiré”, con sus buenas actuaciones, sus libros, su vestuario, su luz, su edición, su musicalización y su producción, viene a redescubrir ese soporte para un público conformado, por un lado, por gente agradecida porque, como ve televisión, no esperaba tanto de la televisión. Y por otro, por gente acostumbrada a otro tipo de hábitos y que encontró en la televisión un entretenimiento inteligente y una oportunidad de probar el sabroso bocadito de lo masivo. Así como dejamos de pensar obsesivamente en el riesgo-país, esta telenovela es la prueba de que se puede dejar de pensar también en el riesgo-televisión.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/contratapa/13-28659-2003-11-28.html

La pendiente

Por Juan Gelman

El gobierno de Sharon es “ciego, sordo y estúpido” por buscar una solución exclusivamente militar al problema palestino. No lo dijo un antisemita: son palabras del general Yiftah Spector, uno de los más respetados y condecorados de la aviación israelí. “Si insistimos, habrá errores y problemas cada vez más grandes” (Los Angeles Times, 18-1—03).
En 1981, Spector bombardeó el reactor nuclear iraquí.
El 24-9-03 apareció su nombre junto al de otros 26 oficiales-pilotos de la fuerza aérea que en una carta hicieron pública su negativa a “seguir dañando a civiles inocentes” de los territorios palestinos ocupados y a “participar en ataques aéreos contra centros urbanos civiles” en cumplimiento de “ordenes ilegales e inmorales”. Tampoco ellos son antisemitas, más bien conocen lo que se repite. El 20-10-03 –un ejemplo– helicópteros Apache israelíes atacaron zonas densamente pobladas de la franja de Gaza en procura de ejecutar extrajudicialmente a Abd Allah alShami, uno de los jefes del grupo terrorista Jihad Islámica. Al-Shami salió ileso, pero ocho civiles palestinos fueron muertos y decenas resultaron heridos. Son acciones equiparables a los espantosos atentados suicidas contra civiles israelíes.
El teniente general Moshe Yaalon, jefe de Estado Mayor, declaraba a fines de octubre a los tres periódicos más importantes de Israel que los retenes, toques de queda y bloqueos camineros impuestos a la población palestina estaban creando niveles explosivos de “odio y terrorismo”. El general no debe ser un “judío que se odia a sí mismo”, como Sharon y sus seguidores califican a quienes, dentro y fuera de Israel, denuncian sus políticas. Y menos lo serán los cuatro ex jefes del Shin Bet –el servicio secreto israelí junto al cual el FBI parece (y es) un niño de pecho– que señalaron al periódico Yediot Ahronot (14-11-03) que las prácticas sharonistas instalan a Israel en “un grave peligro”. “Tenemos que admitir de una buena vez que existe la otra parte, que tiene sentimientos y que sufre porque estamos actuando ignominiosamente. No hay otra palabra: ignominiosamente”, afirmó Avraham Shalom, quien fuera director de ese servicio en 1980-86. Carmi Gilon renunció al mismo cargo en 1996 tras el asesinato de Rabin, entonces primer ministro israelí, realizado por la derecha terrorista israelí. Dijo: “El problema actual es que la agenda política (del gobierno) se ha convertido en una mera agenda de seguridad”.
De su sucesor Ami Ayalon (1996-2000) se lee: “Nos estamos dirigiendo, lenta pero seguramente, hacia un lugar en que Israel ya no será una democracia, ya no será el hogar del pueblo judío”.
Los hombres del Shin Bet, por sus funciones, son los israelíes que mejor conocen la situación en los territorios palestinos ocupados. Sus cuatro ex directores hablaron también por radio insistiendo en que Israel debe buscar la paz, retirar sus tropas de Gaza y Cisjordania, desmantelar la mayoría de los asentamientos de colonos en esos territorios, y no ahorraron críticas al muro –el nuevo, el del siglo XXI– de más de 600 kilómetros que Sharon levanta para encerrar a la población palestina. Yaakov Perry, jefe del servicio en 1987-1993, preguntó: “¿Por qué todos, directores del Shin Bet, jefes de Estado Mayor, ex agentes de los servicios secretos preconizan la reconciliación con los palestinos? Porque estuvieron allí. Conocemos la materia, la gente de ambas partes sobre el terreno. Debemos dejar Gaza... y desmantelar los asentamientos ilegales”. “Desde cualquier punto de vista que se examine la situación –agregó–, ya sea económico, diplomático, social o de seguridad, nos encaminamos hacia una pendiente catastrófica.” Carmi Gilon subrayó que la exigencia de Sharon de que cese el terrorismo palestino antes de iniciar negociaciones de paz “es un error”. “No es un error, es un pretexto –corrigió Avraham Schalom–. Un pretexto para no hacer nada.”
En efecto: Sharon dice que no deja de pensar “en cómo salir del impasse con los palestinos” (Yediot Ahronot, 23-11-03) y hasta mencionó la posibilidad de desmantelar unos pocos y pequeños asentamientos, dentro de un año, claro. Pero no ofrece plan alguno para lograr la paz, se desconocen las intenciones que guarda respecto de los asentamientos israelíes en Gaza, sus semideclaraciones son imprecisas y dejan la puerta abierta a la doble interpretación. “La sociedad israelí, y también el sistema político, sienten que su líder no está diciendo la verdad” (Haaretz, 25-11-03). Tampoco cumple la promesa de paz, seguridad y bienestar económico que formuló al asumir como primer ministro y la gente se va. Cifras recientes del Ministerio de Inmigración de Israel indican que el número de emigrantes pasó de 550.000 en el 2000 –año en que Sharon provocó la intifada al visitar inopinadamente un lugar santo del Islam– a 760.000 en el 2003. No es una proporción insignificante de los 6,6 millones de habitantes israelíes: asciende a más del 11 por ciento. Se ignora si todos o muchos de los que se fueron son antisemitas o judíos que se odian a sí mismos.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/contratapa/13-28602-2003-11-27.html

¿Qué es la locura?

LITO BENVENUTI, TERAPEUTA ESPECIALIZADO EN AUTISMO

Rosarino, muy jovencito se encontró ante una clase de alumnos problemáticos y aprendió a escucharlos. Luego conoció a la psicoanalista francesa Maud Mannoni y a los 23 empezó una exploración de los límites de la locura que se transformó en una de las más originales experiencias terapéuticas jamás intentadas. Su historia y la de la “escuela” para niños autistas.

Por María Esther Gilio

–Le haré una pregunta que probablemente está cansado de escuchar, ¿qué es el autismo?
–No lo sé. Hace veinte años que estoy con autistas, pero no lo sé.
–Veinte años tratándolos.
–Veinte años viviendo con ellos. Yo vivo con ellos.
–Maud Mannoni, que se ocupó bastante del autismo, fue su amiga, usted trabajó con ella.
–Sí, claro. Jean Lacan, a comienzos de los sesenta, le dijo a Maud: “Vaya a ver qué pasa con la locura y el psicoanálisis en las instituciones”.
–Qué curioso pedido. ¿El psicoanálisis no era en esos tiempos una técnica que sólo se usaba para la neurosis? El se refería tal vez a instituciones para psicóticos. No sé, digo.
–No totalmente, Françoise Dolto ya había empezado a trabajar, a ensanchar el campo del psicoanálisis hacia otras zonas. Pero primero veamos lo que usted dijo del psicoanálisis.
–Sí, ya sé. Dije “una técnica”. Eso le chocó. Una sombra de disgusto pasó por sus ojos.
–Acertó. ¿Cómo una técnica? ¿Podemos reducir el psicoanálisis a una técnica? ¿O es una manera de saber otro? Como la poesía. Ya Freud lo ubicó ahí. El dice: “Nuestros verdaderos maestros son los poetas, los escritores, los artistas”. De ahí los riesgos de la transmisión del psicoanálisis en la universidad. Puede ser una perversión porque se puede dar a alguien el título de psicoanalista.
–La pregunta sería ¿a partir de qué?
–Sí, “de qué” o “desde dónde”. Es algo demasiado complejo como para creer que alcanza con recorrer determinados carriles para alcanzar conocimiento.
–Volvamos a Mannoni investigando en las instituciones francesas la situación de la locura y el psicoanálisis.
–Fíjese qué curioso lo que le pasa. Mannoni hace esta experiencia y llega a la conclusión de que ella era una exiliada. Una exiliada en el sentido de Rimbaud. “La vraie vie est ailleurs.” La verdadera vida está en otra parte. Ella era hija de un embajador belga y había vivido su infancia en Colombo, la capital de Sri Lanka, en medio de razas y lenguas diversas, hasta que todavía una niña es enviada a Europa a fin de recibir la educación que correspondía a su clase. Este cambio, según dice Mannoni, hizo de ella una autista, un ser humano en el borde de la psicosis. De esta situación sólo consigue salir a partir del encuentro en el colegio con una monja que revaloriza todo aquel pasado y la cultura en la que había crecido. Este contacto con el pasado es lo que le permite reconstruirse e inventar otra forma de vida.
–¿Qué ve Manonni en esa recorrida de las instituciones?
–Ella ve que esas instituciones encargadas de curar entre comillas no hacen más que transformar al niño, al joven, en un objeto. Objeto del saber psiquiátrico, objeto administrativo, objeto del saber psicoanalítico. Ante esta realidad ella crea, se propone y crea una institución a la que llama Escuela Experimental de Bonneuil.
–Qué fantástico, que se lo proponga y pueda.
–En esos años había en el aire –también aquí– ese sentimiento de que todo era posible. Y cuando uno está convencido de que puede, puede.
–Estamos hablando de los sesenta.
–Sesenta y ocho, pleno Mayo Francés.
–¿Qué tenía de especial ese lugar creado por ella?
–Allí, cada chico no era considerado a partir de su patología sino a partir de lo que Françoise Dolto llamaba “su genio propio”. Se partía de la locura en general. En su más amplia gama. Lo que yo creo más interesante decir es que antes de Manonni la gente quedaba marginada a partir de su síntoma.
–¿Qué hace ella concretamente?
–Promueve la creación de este centro, Bonneuil, donde el niño hará un pasaje, entrará para salir.
–Quiere decir que no se trata de un lugar donde el niño queda guardado por tiempo indefinido.
–Y mire qué curioso lo que pasa poco después. Ella viene al Río de la Plata con su esposo Octave Mannoni. Estamos a comienzos de los setenta, y se enfrenta con ideas nuevas que le despiertan gran interés a partir de José Bleger. Pero también de otros psicoanalistas argentinos del momento. Mimí Langer, Rodrigué.
–García Reinoso, Pichon Rivière.
–El ambiente en la Argentina era de gran efervescencia en esos años.
–¿Qué aportaban de nuevo estos psicoanalistas argentinos?
–En algún sentido ideas que profundizaron algo que ella había empezado a ver. En Bonneuil los niños entraban para salir, y esto estaba bien, pero vio que no era suficiente. La institución tenía que poder sacar al niño de ese movimiento pendular: los profesionales, la familia; la familia, los profesionales. El niño iba creciendo entre unos y otros. Y los profesionales sufrimos –como todos los seres humanos– deformaciones.
–¿Y la familia?
(Lito Benvenuto lanza una carcajada, mientras mueve la cabeza hacia un lado y otro sin dejar de reír.)
–Piensa que allí está el terreno que alimenta la psicosis.
–En general el niño es el emergente de la patología familiar. Por eso, Maud Mannoni hablaba de hacer estallar a las instituciones.
–Cuando dice “las instituciones” se refiere a los dos lugares entre los que se mueve el paciente.
–Sí, me refiero a las dos puntas entre los que oscila el niño, el hospital o escuela, y la familia.
–No queda claro el significado de “estallar”. ¿Romper en pedazos? ¿Qué quiere decir aquí estallar?
–Abrir, romper. No hacer de la institución algo que es más importante que las personas a las que intenta ayudar. Lo cual pasa cuando la institución se transforma en un fin en sí misma.
–¿Podríamos decir, a partir de todo esto, que en el autismo se descarta lo genético?
–Hasta ahora eso no se ha comprobado.
–¿Si es un emergente de la patología familiar, sería algo adquirido?
–Decían Dolto y Lacan que para ser un psicótico se precisan por lo menos dos o tres generaciones de psicóticos. También decían que no es psicótico quien quiere sino quien puede. Convencida, entonces, Mannoni de que era necesario hacer “estallar” las instituciones quita a Bonneuil el título de hospital y lo cambia por “escuela experimental”. “Escuela experimental de Bonneuil.” Cuando se dice hospital se habla de un enfermo. Cuando se dice escuela se habla de un trayecto. ¿Por qué curar donde sólo hay que atender? Yo siempre digo que ése es mi gran aprendizaje con los pacientes. Yohace veintitrés años que vivo con ellos en la misma casa y no quiero otra.
–Eso me recuerda a una psiquiatra alemana a quien le preguntaron cómo había conseguido sacar a una enferma de su catatonia. ¿Qué hizo? “Estar ahí”, respondió.
–Hay un americano interesantísimo llamado Oliver Sack que escribió un libro excelente que se llama El hombre que confundió a su mujer con un perchero. El, que es un psiquiatra brillante, ve la locura desde otro lado. En ese libro dice que todas esas calificaciones que hacemos, “esquizofrénico”, “paranoico”, “autista”, son construcciones que hacemos los neuróticos para defendernos de lo que no sabemos.
–¿Los neuróticos? ¿El dice “nosotros los neuróticos”?
–Sí, ¿y qué somos todos nosotros? Bueno, casi todos. Hablábamos de las clasificaciones. Las hacemos para defendernos de lo que no sabemos y para no ver nuestra locura. A mí me parece que en ese sentido, los niños con quienes vivo –más allá de Mannoni, de Dolto, de Lacan– son quienes me han dado los mayores elementos para su conocimiento. Ellos, que teóricamente tendrían que estar en el lugar de los que no saben, me enseñan.
–Eso no quiere decir que no haya algunos datos teóricos que acompañan su relacionamiento con ellos.
–No, claro que no. Hay teoría. Incluso tenemos algunos libros como Vivir en Bonneuil, Bonneuil 16 años después, La educación imposible y otros. Para trasmitir hay que escribir. Para esa escritura, para ese cuerpo teórico, es necesaria una clínica que lo realimente. Sin ésta la teoría se vuelve ficción. Uno puede hacer un libro estupendo hablando del autista. “Hizo esto, le pedí e hizo lo otro.” Eso no es lo mismo que intentar hacer un trayecto con él.
–¿Habla el autista?
–Algunos hablan. Lo que puedo decirle es que, según mi experiencia, quien entró autista sale autista. Lo que es interesante es que, a través de alargar el campo, a través de presentarles otros escenarios alejados de la familia, y también de los profesionales, se obtienen buenos resultados.
–Creo que ha dado buen resultado la integración del autista a familias que viven en el campo.
–La sociedad rural acepta sin interrogarse tanto. Y tiene más tiempo.
–Si el que entró autista sale autista, ¿qué quiere decir obtener buenos resultados?
–Yo no sé qué es el autismo, pero después de convivir con ellos 23 años puede testimoniar sobre la angustia, el dolor, la desesperación del autista y sobre esa radio que les funciona sin parar en su cabeza. Nosotros la tenemos, pero la podemos parar a partir del trabajo, a partir de las relaciones sociales. Podemos sociabilizarla, trasformarla en algo. Cuando digo mejores resultados es porque pienso que es menor el sufrimiento. Hay que dar manos al autista.
–¿El autismo es algo que apareció este último siglo o viene de más lejos?
–Yo creo que viene de muy lejos. Lo vemos en la literatura. Lo que pasa es que a partir del siglo XVIII, XIX, es decir a partir de un cierto cientificismo, hay que definir las cosas, darles nombre.
–Lo cual según usted no sería una ventaja.
–No lo es. No es una ventaja clasificar –al estilo de Estados Unidos— los síntomas: MC4, etcétera. Lo que tenemos ahí es un objeto de las estadísticas y no un sujeto. Se borra lo interesante del psiquismo. La aplicación de esas fórmulas borra en la persona su condición de sujeto angustiado, de sujeto creativo. De sujeto en toda su gama.
–Usted vive con chicos autistas, ¿vive en la Escuela?
–No, nosotros vivimos cerca de la Escuela, en un barrio que está un poco antes de Bonneuil, en Creteuil. La casa se alquiló a partir del dinero que aportó una cantidad de gente que tenía un interrogante y buscaba entender la locura. No la locura como algo que tenía que ver con la cultura: saber qué es la locura, sino saber qué es nuestra propia locura. Todo eso flotaba en el aire a fines de los sesenta. Mucha gente se juntó, gente que quería hacer esto o aquello. Recuerdo a Fedidá, un interesantísimo psicólogo de Africa del Norte. Y bueno, muchos otros, gente que trabajaba ad honorem fuera porque sí o porque tenían un chico allí y eso pagaban. En realidad todo comenzó a partir de un paciente. Un paciente de Mannoni que la tenía muy desorientada, preocupada. No sabía qué hacer.
–¿Se trataba de una situación nueva, diferente? ¿Por qué no sabía qué hacer?
–No diferente, en ese momento se dio cuenta de que ese ping-pong, consultorio-casa, casa-consultorio no servía. Ese chico era un emergente de algo. Había que crear otra cosa, otro lugar. Ahí se creó en Bonneuil lainstitución para chicos con problemas psíquicos que más tarde se llamó Ecole Experimental de Bonneuil.
–Varios años después Mannoni tuvo claro qué quería hacer.
–Claro, le llevó un tiempo saber que toda esa experiencia había que recogerla en un cuerpo teórico, pero no en un cuerpo teórico que cerrara sino un cuerpo teórico que abriera.
–Un cuerpo teórico cerrado sería el que se resiste a todo cambio.
–Es aquel en que todo está definido. Para que se dé cuenta de cómo era ella, hay a ese respecto una frase que la pinta: tirarse a la pileta. Ella se inspiró mucho en un trabajo que hizo un sacerdote, Dom Milano, en la escuela de Barviana (Italia) en la posguerra. Su teoría era aprender algo, por lo menos una estrategia para vivir. Esa joven quizá no reconozca un verso de Dante, porque eso lo enseñan en la escuela, y en medio de las bombas, hay otras prioridades. Pero sobreviven. Y Dom Milano hace hincapié en eso. El dice “Todos juntos vamos a avanzar. Cambiemos lo que no sabemos por el saber que tenemos. Porque ya subsistir en esta pícara vida es bastante”. Esta vida –y usted estará de acuerdo– es un duro combate. Claro, también es posible la caída en la locura –queda en silencio por unos segundos–, la cual puede ser un refugio. La locura tiene beneficios secundarios. Como sufrir desde otro lugar; la no castración; la omnipotencia. En el pasado, los locos y los epilépticos eran quienes estaban en relación directa con los dioses.
–¿Eran respetados?
–No sé si respetados. Eran escuchados, integrados. A medida que se construyen las ciudades –eso Foucault en La historia de la locura lo explica muy bien–, fueron llevados hacia las márgenes. La sociedad no acepta que el delito y la locura son sus emergentes. El aspecto menos amable de nuestro rostro. Entonces, ¿qué hacemos?
–¿Cómo está organizada la Escuela? Hay un grupo de chicos, hay terapeutas.
–La proporción en la Escuela era, y continúa siendo, de uno a uno.
–¡Uno a uno!
–Sí. Le digo, como esa psiquiatra alemana de quien usted me contó, “Yo estuve ahí”. A veces esta proporción puede modificarse.
–Esta es una gran dificultad para un país pobre.
–Sí, estoy de acuerdo. Pero no sirve estar con diez, doce. Yo en este momento comparto la vida diaria con cuatro. Por períodos cortos, se puede acompañar a tres, cuatro o cinco. Digo acompañar y no curar porque si curar significa, como es corriente, aplastar teniendo como modelo lo que llamamos “lo normal”, no curo. Yo creo que después de cambiar de siglo, e incluso de milenio, tenemos que entender que la verdadera igualdad se da a partir de la diferencia, la cual nos permite intercambiar algo, algún conocimiento, algún saber. Todo esto de que hablamos hoy estaba en Bonneuil. Pero tampoco crea que pensábamos Bonneuil como un lugar perfecto. Bonneuil fue creado, simplemente, como un lugar donde la gente no sería marginada desde el síntoma.
–¿Qué indica que no hay marginación? Usted por ejemplo vive con varios chicos, todos con problemas similares.
–Vivimos en una casa corriente sin ninguna chapa en la puerta que diga esto o aquello. Cocinamos juntos y juntos trabajamos en el jardín, vamos al supermercado. Siempre vienen amigos que son integrados como en cualquier hogar corriente. Todo esto se hace sin recurrir a ese sentido tan proclive a la pedagogía que tenemos los neuróticos. Con los psicóticos la pedagogía no da resultado. Este problema está muy bien en un pequeño artículo de Octave Mannoni que se llama “Itard y su salvaje”.
–¿No hubo una película de Truffaut con ese tema?
–Sí, claro, L’enfant Sauvage. La pregunta es ¿por qué Itard fracasa en su intento y por qué no fracasa el ama de llaves de la casa de Itard? Con ella, Víctor, el niño, se comunica sin palabras, denomina alguna cosa como leche, sale afuera a mirar la luna. Entra en calma. Se tranquiliza. ¿Porqué? Esta mujer había vivido en el campo y el niño había subsistido solo en el bosque. Las experiencias de ambos tiene puntos de contacto. Ambos miran la luna en las noches y ambos reconocen los olores y ruidos del campo a partir de su pasado, de su contacto con la naturaleza. Ambos comparten un sistema de significaciones que hace posible cierta comunicación.
–¿Dónde estuvo el error de Itard?
–En sus prejuicios. Cuando Itard mira a Víctor, ve un salvaje. Víctor había subsistido entre animales, en el bosque. Para esto hay que tener un saber.
–¿Más o menos en qué momento de la vida del niño se puede detectar el autismo?
–Yo creo que tempranamente la madre sabe. Como se trata de un diagnóstico, entre comillas, muy pesado, se intenta no verlo. Aquellos que trabajamos con niños debemos estar muy atentos a ese saber que tiene la madre, saber que a su vez viene de su madre. Winnicot dice que el autismo puede ser un vacío imposible de salvar. El cree que faltó en la mirada de la madre ese lazo que la une al niño. Habría una incomunicación de inicio que podría, digo podría, ser causa del autismo. Hubo allí algo que se cortó, ¿fue ésa la causa? Es difícil decirlo.
–¿En qué momento pueden decir “estamos ante un autista”?
–Si se ve un niño que sufre mucho, que se mutila, que no habla, que tiene movimientos estereotipados, puede pensarse. A veces se trata de bebés. Los bebés son muy transparentes, quienes tienen trato con los bebés saben.
–Cuénteme más de su vida con los niños.
–Es una casa corriente. La gente de pronto me pregunta si son chicos míos. Yo no digo ni sí ni no. A los chicos se añaden jóvenes que están interesados en el tema y llegan desde otras culturas a fin de hacer talleres. Ellos vienen, trabajan con nosotros, se forman. Son argelinos, turcos, latinoamericanos. Cada cultura tiene su mirada. Es muy especial la gente que llega de Sudamérica: Uruguay, Brasil, Argentina. Leen nuestra experiencia de una manera tan rica, tan creativa. A estos jóvenes que vienen a hacer pasantías no se les cobra. Eso viene así desde Mannoni. Ella decía, “esto que les damos no tiene precio. Y el saber que ellos traen es tan valioso como el nuestro. Pero, además pensemos lo que le cuesta a un joven psicólogo o médico llegar hasta aquí. Lo que le cuesta el pasaje”.
–¿Cómo era Maud Mannoni?
–Una persona muy divertida que desdramatizaba mucho. Su aporte fue, entre otras cosas, acercarse a este o aquel niño no a partir de una cartilla donde dice: “Esta niña se llama Juana, es psicótica, agresiva, difícil, descontenta”. Si yo le diera un dossier así, usted empezaría a trabajar a partir de mi experiencia y no de la suya. Su mirada puede ser diferente, aportar cosas diferentes.
–Lo que hay, en definitiva, creo que es un gran respeto por el otro.
–Tan grande que uno de los chicos dijo, en determinado momento, que él quería vivir en Montpellier, “¿Por qué no?” dijo Mannoni. “En Montpellier voy a estar bien”, dijo el chico. Y Mannoni, “Si él dice eso hay que escucharlo, ahí hay algo de verdad”. Se le buscó una casa de familia en el campo que aceptó recibirlo y se fue. En el discurso del psicótico están todos los elementos de la salud desordenados. Lo que hay que buscar es el pilar que en arquitectura sostiene el arco. Cuando no está, todo cae. Por eso no sirve trabajar con el síntoma porque éste reaparece por otro lado.
–Se trabaja con la palabra.
–Sí, con el discurso del psicótico. Lo que hay que proponerse es ordenarlo estando a su lado, compartiendo la vida. No partiendo de la base de que no sabe, no entiende. Si pienso, “es autista, ¿para qué le voy a hablar?” lo hago dos veces autista. Ahora cuando yo vuelva a Francia voy a contarles a mis chicos lo que hice en el viaje. “Fui allá, al otro, ladodel océano, estuve en un país chiquito, que está junto al mar, comí helados muy ricos, conocí a una periodista y le conté de ustedes.”
–¿Y ellos ponen cara de estar interesados?
–No solamente ponen cara. ¿Usted pone cara o está realmente interesada en lo que hablamos? Hay veces que, a partir de estos cuentos, alguno consigue verse viajando conmigo, llevando mi valija, comiendo un helado en otra ciudad. Cuando ocurre algo así, es maravilloso porque por un instante ha dado un salto sobre su incapacidad de ser otro.
–¿Quiere decir que en general son incapaces del juego?
–Claro. Ese es su gran problema. Carecen de esa posibilidad. Cuando consiguen por un instante jugar, eso es muy bueno.
–Usted decía que suele llevarlos de paseo.
–Sí, los llevo a tomar gaseosa a algún bar que me gusta, a exposiciones, al cine. No les digo “pórtense bien”. Lo que les digo es “hay reglas, hagan como si fueran normales”.
–¿No es ofensivo eso?
–¿Por qué yo los voy a despojar de lo que es su identidad? Recuerde lo que decía Dolto: “Hacen falta tres generaciones para ser un psicótico”.
–¿Y ellos hacen como si fueran normales?
–A veces sí y a veces, hacen desastres. Se ponen caprichosos. Ahí me pongo firme. Le cuento una anécdota interesante. Había una niña a quien le agarraban unos ataques de llantos terribles, verdaderamente terribles. Lloraba y lloraba y lloraba. Pero, este día que le cuento, su llanto era interminable. Yo le propuse todo lo que podía proponerle. “Vamos a la piscina”, “Vamos a dar un paseo”, “Vení a ayudarme en la cocina”. La nena tenía 12 o 13 años. No paraba, pasaban las horas y ella seguía. Yo me puse a hacer dulce de naranja con otro chico y ella seguía. En un momento llegó al límite, estaba de pie a nuestro lado dejando correr las lágrimas. Ya inaguantable para mí. Con la cuchara de madera que estaba revolviendo el dulce ¡páfate! Le di un golpe de cuchara en la cabeza y le dije: “Ahora te vas a tu habitación y se terminó”. Cinco minutos más tarde volvió y dijo: “Ahora sé por qué lloro. Lloro porque no sabés lo que me pasa”.
–Es muy sutil lo que dijo la chica. ¿Qué se puede responder a eso?
–Le dije, “en la vida vas a tener que hacer más con lo que no se sabe que con lo que se sabe. Sólo siendo Dios podría saber qué te pasa sin que tú me lo digas. Yo no soy Dios ni quiero el lugar de Dios. Soy una persona como tú, que te quiere y está acá. Comiendo contigo en esa mesa, durmiendo en aquel cuarto cerca del tuyo, cocinando y plantando contigo siempre que me quieras acompañar”. Paró de llorar, se puso un delantal, tomó la cuchara de madera y empezó a revolver la olla.
–Sintió que no estaba sola.
–Se sintió acompañada. Y creo que aprendió algo. Yo también aprendí algo. Creo que terminamos ¿no?
–No. Usted a través de la entrevista ha dicho muchas veces que sobre el autismo no se sabe nada y al mismo tiempo nos ha mostrado que son muchas las cosas que se saben. Me gustaría que con su saber y su no saber nos haga, para finalizar, un retrato del autista.
–(Mira hacia fuera, se mira las manos, y luego, sin mirarme.) Es un ser humano a parte entera. Aunque en apariencia no hable y no muestre su afectividad, hay que ser más sutil y saber que no solamente se habla con la palabra. Su vida interior es igual a la nuestra, y quizá, más rica. Lo importante, para mí, lo más importante, es respetar su condición de sujeto, ayudarlo a encontrar las formas de usar sus manos. El trabajo es terapéutico en sí mismo, no se sabe dónde, es el secreto de Polichinela. Vamos al jardín. Cambiamos esta planta que se secó, echamos agua y de repente, no se sabe por qué, aquella inquietud que nos angustiaba pasó. Ellos están hechos de la misma materia que nosotros, más golpeada. Y, tal vez tal vez, más rica.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/sociedad/3-28494-2003-11-24.html

"Ya no hay quién equilibre el poder de los Estados Unidos"

KENNETH WALTZ, INTERNACIONALISTA

La desaparición de la Unión Soviética sigue siendo el mayor cambio en la política internacional. Ni el 11 de setiembre ni la guerra en Irak llegan a compararse con aquel hecho que dejó una sola superpotencia en el mundo.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Está perdiendo Estados Unidos la posguerra en Irak?
—Ganar la guerra fue muy fácil, como cabía esperar, pero ocupar un país significa que una vez vencido, hay que gobernarlo durante determinado lapso. Pensaron que nos abrirían sus brazos y nos darían la bienvenida como liberadores. Y aunque lo hubieran hecho, el país victorioso de todos modos tiene que restaurar la ley y el orden, administrar el territorio ocupado. Si la administración Bush junto con sus fanáticos hubieran atendido a algunas personas inteligentes y con experiencia, podrían haberse remontado a lo que sucedió, por ejemplo, en Alemania y Japón después de la Segunda Guerra. Estados Unidos tenía 15.000 personas en la Alemania liberada de los nazis, entrenadas para encargarse de la administración y restablecer un sistema político.

¿Qué representa entonces esta segunda Guerra del Golfo en la evolución del sistema internacional en los últimos años?

—No demasiado. Los que estaban empeñados en otra guerra contra Irak desde mucho antes del 11 de setiembre de 2001, finalmente lograron su cometido. Tenían la idea fija desde 1991, deshacerse de Saddam Hussein —que era un tirano, cierto, pero hay muchos tiranos en el mundo y a EE.UU. no le interesa ni puede andar invadiendo a todos los países gobernados por tiranos-. Eligieron al tirano y fueron por él. Inventaron cosas absurdas, como que no podía ser contenido ni disuadido. ¡Disuadimos y contuvimos a la Unión Soviética durante décadas y no podíamos disuadir a Saddam!

¿El ataque del 11 de setiembre no precipitó las cosas en favor de este vuelco intervencionista?

—Tal vez sí, en relación con Afganistán. Pero no había conexión entre el terrorismo islámico y el régimen iraquí. Saddam no habría permitido que operaran terroristas. Irak era una dictadura, no un Estado terrorista: eso lo inventamos nosotros.

¿Este "momento unipolar" genera ahora más anarquía que orden en la política mundial?

—Vea, en el sistema internacional nunca hubo nada distinto a la anarquía: anarquía multipolar, anarquía bipolar o anarquía unipolar. Esas son las opciones, porque ésa es la estructura del sistema. A menos que haya un gobierno mundial, algo que sigue siendo demasiado improbable, siempre hay anarquía.

¿No tuvo nada que ver la globalización en el fin de ese equilibrio de poder?

—El equilibrio de poder fue destruido por la desaparición de la Unión Soviética. Ni la globalización ni la interdependencia tuvieron nada que ver. La desaparición de la Unión Soviética es lo que hizo al mundo tal como es hoy. Nos veíamos restringidos de hacer ciertas cosas y ellos se veían restringidos de hacer ciertas cosas. Si quitamos esa restricción, la potencia que queda puede hacer lo que le place sin un mecanismo de equilibrio. Ahora ya no hay quién equilibre el poder de los Estados Unidos. Y eso no es bueno ni para Estados Unidos ni para el mundo.

¿Está diciendo que el terrorismo no es una real amenaza?

—El terrorismo puede provocar enorme daño, lo estamos sufriendo, pero no puede amenazar el poder de los Estados Unidos. Son débiles y con medios inesperados pueden crear sensación de terror colectivo. Es una molestia execrable, es algo espantoso. No nos gusta. Pero no amenaza el tejido social o la seguridad de las sociedades y Estados fuertes.

¿Cómo se explica, entonces, el extraordinario aumento del gasto de defensa y este despliegue militar?

—La explicación del Defense Planning Guidance Document de 1992 decía que Estados Unidos se volvería tan fuerte que ningún país se atrevería siquiera a desafiarlo. Desde que Bush subió al poder eso pasó a ser doctrina oficial. Nos hemos vuelto tan fuertes, se ensanchó tanto la brecha en estructuras, fuerzas armadas, etc., entre nosotros y nuestros competidores más próximos, que éstos se darían por vencidos ni siquiera tratarían de competir. Eso los lleva a sostener que debe construirse una nueva hegemonía global que vuelva indestructible la fortaleza norteamericana. Pero sabemos, por la historia, que el país que comienza a abrir la brecha hace que otros países se esfuercen por alcanzarlo. Todos los países e imperios que dominaron o fueron potencias ascendieron y luego declinaron. Sin duda Rumsfeld lo tuvo presente. Pensó, encargó estudios, para entender cómo algunos imperios duraron a lo largo del tiempo. Esperan que Estados Unidos llegue a prolongar indefinidamente este momento unipolar. Y eso no es posible.

¿Qué es lo que pondrá límites a este despliegue de poder?

—Hay solamente dos posibilidades. Una es interna y la otra, externa. Que Bush sea derrotado cuando se presente para un segundo mandato; eso no frenaría todo, pero ciertamente moderaría la política exterior estadounidense. La otra posibilidad es una mayor fuerza de países extranjeros y eso lleva tiempo. No conozco ningún caso en la historia en que la potencia más fuerte se comportara moderadamente. Francois Fenelon, un clérigo francés del 1700, muy buen historiador y consejero de príncipes y reyes, decía que ningún país que dispone de un poder abrumador se comporta con moderación más que durante un tiempo muy breve. Creo que eso es esclarecedor a la hora de entender a la administración Bush. No hay nada que le impida imponer, o tratar de imponer, su política al mundo. Lo que no ven, por supuesto, es que el dominio no dura. Una gran potencia siempre termina declinando. La cuestión no es si va a pasar o no, sino cuánto tiempo llevará y si esta política acelera o detiene ese proceso.

http://www.clarin.com/suplementos/zona/2003/11/23/z-663991.htm

"Los sindicatos acá se rigen todavía por un texto de Mussolini"

La visión del filósofo Osvaldo Guariglia

Todo es calma en la casa de Núñez donde funciona el Centro de Investigaciones Filosóficas (CIF). Una gata gris asoma su rostro detrás de la puerta de una de las bibliotecas, cuyos estantes se ven, desde el patio, desbordantes de libros. El cantar de los pájaros en el jardín es el único sonido de esta hora de siesta.

Entonces llega a la cita el doctor Osvaldo Guariglia, filósofo, profesor plenario de la Cátedra de Etica de la carrera de Filosofía en la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA, investigador superior del Conicet y docente con más de cuatro décadas de labor, quien el 17 del mes próximo cumplirá la edad -65 años- que, de acuerdo con la tradición de la universidad donde se formó y siempre trabajó, debería convertirlo en profesor consulto.

Sin embargo, el pasaje de Guariglia a esa nueva categoría no fue aprobado por el consejo directivo de la facultad, una medida que le impediría dar clases a partir del año próximo. El filósofo apeló la decisión y dice que aguarda, tranquilo. Pese a que no quiere centrar la conversación en el tema, expresa: "La apelación está en el Consejo Superior y se expedirán Asuntos Legales y las comisiones de Enseñanza y de Interpretación y Reglamento. Estoy confiado en que van a tomar una resolución positiva, porque el Consejo Superior siempre ha interpretado bien la fórmula y el espíritu del estatuto de la UBA que, en su artículo 51, prevé que aquellos profesores que, como yo, están en plena actividad y tienen una trayectoria científica que lo amerite, sean nombrados consultos. Creo, con toda modestia, que ése es mi caso".

-El filósofo, ¿puede ser consejero o asesor de los gobiernos?

-Depende en qué. Puede serlo en todo aquello vinculado con el ámbito de la ética: comités, funcionamiento de la ética dentro del ámbito administrativo, códigos para regular la actividad de las relaciones administración-empresa y, por supuesto, también puede dar su opinión sobre algunos aspectos de justicia o equidad envueltos al formular las leyes. Pero el filósofo debe conservar su independencia para mantener un espíritu crítico aparte. De ahí que la universidad sea el lugar donde mejor se adapta.

-¿Esa independencia implica no formar parte de un partido político, por ejemplo?

-Orientaciones tenemos todos, es lo interesante y lo fructífero del contraste de opinión. Pero otra cosa es integrar un partido político o un gobierno. Esto implica el juego de las presiones y obliga a adaptarse a una disciplina de partido, que no sería conveniente sobre todo en un país como el nuestro, donde la política es vista como mera confrontación.

-¿Entonces el filósofo asesor y comprometido con una idea o un gobierno no va?

-Bueno, podría ser si se fuera imponiendo una idea distinta de hacer política, o de democracia no como mera agregación de voluntades, sino de una democracia entendida como deliberativa, como una confrontación en la que cada uno tiene parte de los intereses, pero esas preferencias no estén ya fijadas de antemano sino que se vayan formando y transformando en la discusión. Este tipo de democracia daría una oportunidad mayor para aquellos que, como el filósofo racional o razonable que entiende la filosofía como una tarea argumentativa y de convicción mediante razones, pudieran tener una actitud más participativa.

-¿Por qué? ¿hay otra clase de filósofos?

-Bueno, hay un amplio espectro de corrientes posmodernas y relativistas que no entienden así la filosofía sino mas bien como una tarea irracional donde se trata de imponer mediante cualquier forma de recurso retórico o de mera presión los propios puntos de vista. Porque no creen que haya algún tipo de razonabilidad argumentativa. La razón pierde así el papel central en el intercambio de argumentos.

-¿De dónde surge ese modelo de democracia deliberativa que antes mencionó?

-Está unido a la idea de que, una vez terminada la confrontación entre el modelo de democracia occidental y el socialismo real de los países comunistas, queda la democracia como único régimen político justificable que se impone por la adopción generalizada de la soberanía popular. Pero, después de la caída de la Unión Soviética, la democracia se entendió como el triunfo del capitalismo más desenfrenado, donde era simplemente el juego estratégico político para llevar a cabo una política libertaria en la cual el Estado debía ir desapareciendo y la relación de mercado debía extenderse cada vez a todos los ámbitos de la sociedad.

-¿Por qué dice política libertaria en lugar de neoliberal?

-Hago una distinción: el neoliberalismo es una innovación que también yo utilicé pero que creo debe ser dejada de lado porque allí aunque se diga neo sigue estando el término liberalismo...

-¿Y qué hay con ese término?

-Es que el liberalismo nunca fue eso. Ni el liberalismo del siglo XIX ni el liberalismo del siglo XX bien entendido. Todo liberal modelo, como John Stuart Mill, no tiene nada que ver con lo que llamamos neoliberalismo. Mill tiene un pensamiento con clara orientación social. El otro gran liberal es Kant, y tampoco tiene que ver con el neoliberalismo. De modo tal que no hay que hablar de neoliberalismo, y darles el título que ellos mismos se dan: libertarios.

-¿Y quiénes serían?

-Los famosos libertarios de izquierda del comienzo del siglo XX como los anarquistas o los libertarios de derecha: todos participan de la idea de que el Estado debe desaparecer. El libertarismo fue representado exclusivamente por los que sostienen que el Estado debe ir dejando lugar exclusivamente a las transacciones individuales. Y esto no tiene nada que ver con el auténtico liberalismo. El término liberalismo en este momento sería difícil de distinguir de una postura socialdemócrata, liberal igualitaria, que le da al Estado una importancia central.

-¿Y en este marco se inscribe la idea de democracia deliberativa?

-Sí, es una idea que permite fijar los temas a tratar y logra una participación activa de involucrados. El modo más fácil de aplicarla es en ámbitos pequeños: el municipal, el de la escuela pública, el de la universidad. El ámbito de la discusión debe ser abierto a todos los argumentos y llegado a determinado punto se recurre a una ley de mayoría. Pero una cosa es llegar a la imposición de la mayoría entre dos opciones que han sido debatidas y se fueron transformando, y otra es llegar de un modo puramente antagonista a imponer por mera votación transformaciones profundas que afectan a todos... Pero recuperar la democracia deliberativa tiene un requisito: que el nivel de los ciudadanos sea cada vez más elevado, algo totalmente contrario a lo que ocurre hoy en el país.

-¿Algo semejante sucede en algún lugar del mundo?

-Sí. En Porto Alegre la distribución del presupuesto municipal empieza a ser debatida por los ciudadanos. Y ocurre algo similar en Chicago.

-En un país como el nuestro, ¿podemos confiar en que los mandatos populares se concreten?

-Sí, en la medida en que implementen instancias deliberativas como éstas, a escalas pequeñas, ¿qué mejor remedio contra la corrupción? Si se transmite un mandato y el funcionario no lo respeta quedará claro que responde a sus intereses privados. Y la corrupción no es sino el utilizar los recursos y el patrimonio público en beneficio privado.

-Durante los 90 se dijo que el problema principal del país era la corrupción...

-No soy analista económico o político. Pero puedo decir desde el punto de vista de la ética que la corrupción trae el descrédito generalizado, algo que tiene consecuencias muy negativas para toda la sociedad. Y, en este sentido, nosotros cargamos aún con un problema que se extendió durante toda la república autoritaria que vivimos desde el año 30 al 83: la idea de que lo importante era un cierto nacionalismo de fines, un patriotismo por contenidos emocionales y ajenos a una concepción de razón pública. En los años 30, fue un nacional catolicismo; luego varió. Pero el gran problema es que esta idea sustituyó a cualquier otra concepción alternativa de patriotismo y entonces todo el mundo se siente patriota si apoya a la selección de fútbol, a los Pumas o a la reinvindicación de las Malvinas. Y yo creo que el verdadero patriotismo es el patriotismo de la Constitución, que significa también el respeto y la internalización de las normas, porque eso genera confianza en que el otro que está frente a mí también va a respetarlas.

-Ahora parece difícil con tanta inseguridad...

-Es cierto, y eso es lo que la corrupción ha traído.

-Y los 90, ¿qué le hicieron al país en este sentido?

-Le terminaron de dar la vuelta de tuerca, porque el incumplimiento de la ley era el modo más fácil de lograr rápidamente un gran éxito económico o político. La famosa transgresión, que comenzó a tener connotación positiva.

-¿Alguna vez los poderosos habían ejercido tan claramente la transgresión como en esa década?

-Creo que en los 70, en la época de la dictadura, las transgresiones llegaron a límites indescriptibles. Pero debemos ser justos con Menem y decir que de alguna manera puso límites, aunque -me disculparán- lo haya hecho de un modo al que nos tiene acostumbrado el peronismo: siempre en los bordes, siempre buscando torcer las leyes, siempre buscando una Corte Suprema de Justicia puramente adepta. Espero que no vuelva a repetirse ahora.

-En el artículo que publicó en LA NACION, usted plantea que hay democracias que funcionan como oligarquías que legitiman su poder con plebiscitos y que oscilan entre el libertarismo, donde el Príncipe media entre los intereses del mercado, y el populismo, donde media entre las corporaciones. ¿Qué ve del actual gobierno?

-Hasta ahora creo que ha avanzado en una dirección, en poner ciertos límites y regulaciones al capital de las empresas privatizadas. Pero no veo en absoluto que haya avanzado en una flexibilización de las otras grandes corporaciones que hay en este país, comenzando por la corporación sindical. Este es el único país democrático donde seguimos teniendo una organización sindical regida por un texto de Mussolini (la Carta Di Lavoro), y autoelegida.

-¿Y a qué otros sectores el gobierno no les puso límites?

-A las estructuras monolíticas que se han ido formando en algunas provincias entre la justicia, el periodismo y el poder ejecutivo, que arman un conglomerado e impiden todo otro modo de manifestación pública.

-¿Y qué tiene que ver el gobierno central con eso?

-En un sistema presidencialista, el presidente puede verse a sí mismo como un reformador, o como un árbitro. Si se ve como un árbitro, simplemente está siguiendo lo que dije antes: hace de príncipe que media entre las corporaciones. Si se ve como un reformador deberá profundizar la democracia.

-¿Cree que los argentinos estamos viviendo en una oligarquía plesbicitaria?

-En la medida en que no se profundice el cambio hacia un nuevo tipo de democracia, creo que sí.

-¿Y estamos más del lado del libertarismo o del populismo?

-De los dos lados.

-Pero ahora se dice que el neoliberalismo, que usted llama libertarismo, finalmente cayó...

-No creo, no creo. Creo que este juego cerrado de capital concentrado de grandes presiones internacionales sigue estando allí y por otro lado las corporaciones que nos han denostado y estos feudos provinciales...

-¿Kirchner es socialdemócrata, nacionalista, populista?

-No, socialdemócrata, no. Es una mezcla de un cierto nacionalismo y un cierto populismo. Pero no tiene nada que ver con un patriotismo bien entendido... Aquí hay que poner el acento en reconstruir el patriotismo de la Constitución, y Kirchner no está construyendo un patriotismo de la Constitución.

-El presidencialismo, tan fuerte en la Argentina, ¿no es una forma para perpetuar la concentración del poder?

-Sin duda. Pero hay modos y modos de gestionar la democracia. Una pregunta que yo me he hecho y que nadie me supo responder es ésta: el último presidente elegido antes de Kirchner, el doctor De la Rúa, perdió las elecciones de mitad de período. Es claro que a partir de ese momento el Partido Justicialista decidió que De la Rúa debía dejar el poder. Pero ahora bien: si en la reforma de la Constitución se había incluido la figura del Jefe de Gabinete y justamente se le había intentado dar a la Argentina un matiz semi parlamentario, ¿por qué no decidieron voltear al Jefe de Gabinete, voltearle por lo tanto todo el Gabinete a De la Rúa y nombrar a un Gabinete del peronismo? Un Gabinete así podría haber hecho una transición muchísimo más tranquila y consensuada.

-¿Qué puede aportar la universidad en este momento?

-Mucho. Pero hay varios problemas. En primer lugar, una mala o deficiente comprensión del alcance de la autonomía académica, que no significa que el Estado, que es el que pone los fondos, no tenga un papel central en la organización y la articulación del sistema universitario.

-¿Sobre qué aspectos debería tener ingerencia?

-Bueno, en los 90 se generó un sistema de universidades completamente desarticuladas en donde cada líder político con cierta capacidad para imponer proyectos propios, creó en su comuna o provincia una universidad. Con una reforma universitaria, que es lo que hace falta, una cantidad de estudiantes podrían ser orientados hacia carreras cortas con salida laboral, como ocurre en el resto del mundo, con títulos intermedios a dos y a cuatro años y luego el que quiera podría acceder a niveles más altos para doctorados, maestrías. Esto disminuiría otro grave problema, la deserción universitaria, y distinguiría entre universidades de investigación y de docencia, como ocurre en todo el mundo. La UBA y otras universidades de larga historia y prestigio podrían concentrarse en el último año del grado y el posgrado y formar a investigadores o profesionales de muy alto nivel.

-¿Universidad pública y gratuita?

-Sin duda. Pero con exigencias. Algo que por lo menos en la UBA no se ha cumplido es la exigencia de la regularidad, que sin embargo está en la Ley de Educación Superior. Los estudiantes no están ahí gratuitamente: paga el Estado con fondos destinados a su capacitación. La regularidad es un deber moral: siempre hay que contemplar excepciones pero la norma debe ser esa y no como ahora, cuando las conquistas son cada vez menos exigencias debido a que tenemos activistas que no aprueban ninguna materia durante años porque utilizan la facultad para su militancia politica.

-En la Argentina, ¿se valora la universidad pública y gratuita?

-No se valora nada y esto es lo que hace que se la trate con tanto desprecio.

-En los 90 fue Menem y el menemismo. Ahora es Kirchner y el kirchnerismo. ¿No queda todo concentrado en una persona?

-Estoy absolutamente de acuerdo. Y es peligroso. De alguna manera seguimos rondando la vieja idea del caudillismo que es absolutamente contraria al modelo de una democracia madura.

-¿Cómo explicar que el Estado moderno y la democracia representativa hayan sido territorio propicio para fenómenos tan irracionales como el hambre, cuando en el mundo sobran los alimentos?

-El fenómeno del hambre está estrictamente conectado con la calidad de la democracia.

-¿Es un fenómeno político?

-Es un fenómeno económico ligado a la estructura política. Esta ha sido una de las tesis más asombrosas y de alguna manera le ha valido el premio Nóbel a Amartya Sen: haber demostrado que las grandes hambrunas nunca se dieron o cuando se dieron fueron paleadas mucho más rápidamente en los países democráticos porque allí no había un control de la opinión y de los canales de comunicación y por tanto la situación extrema se conoció mucho más rápidamente y se tuvo que dar efectiva respuesta.

-¿Y el caso tucumano? ¿El silencio en parte fue un pecado del periodismo?

-Es un pecado de esta connivencia de intereses concentrados en una provincia feudalmente dominada donde para que algo llegue al dominio público tiene que ser de un grado de gravedad que escape a todo límite.

-Entonces, ¿nos falta un programa de derechos humanos?

-Sí. A nivel mundial hay un protocolo que permite que las Naciones Unidas intervenga en el control de los derechos civiles y políticos. Pero en materia de derechos económicos y sociales hay una comisión de observación que no garantiza el control judicial. Y esto es lo que llevó a una negligencia cada vez mayor de los Estados respecto al cumplimiento de esos derechos.

-¿Y cómo deben cumplirse?

-De un modo que no tiene nada que ver con lo que aquí se considera asistencialismo. Es decir: el plan jefes y jefas de familia puede estar muy bien para una situación de extrema urgencia, pero no es de ninguna manera una respuesta acorde con los derechos humanos, económicos y sociales.

-¿Cómo debería ser?

-El Estado debería estructurar un modo no partidario, no clientelístico y puramente profesional: oficinas de asistencia social y de asistencia del desempleo con control de la capacitación de los desempleados, y el seguimiento de cada uno de los casos. Y, además, de un modo impersonal: sin que tengan que depender de ningún caudillo político ni de ningún partido ni hacer antesalas vergonzantes.

-¿Y esto es viable cuando la mitad de un país está desempleada?

-Nunca se consiguen las cosas de un día para el otro. Pero hay que comenzar. Hace medio siglo que la Argentina ha firmado la Convención de Respeto a los Derechos Económicos y Sociales pero no hizo nada para poner en marcha un Seguro Oficial de Desempleo. Y hay mucho unido a una oficina de ese tipo. Recuerdo, por ejemplo, una muy buena película inglesa llamada The Full Monty, donde los obreros hacen strip tease al quedar desocupados. El escenario donde se reúnen es la oficina de desempleo del gobierno del Reino Unido donde cada uno iba a cobrar su seguro.

-El gobierno actual, ¿es neokeynesiano?

-Habría que ver realmente cómo está estructurado el gasto. Pero a juzgar por el presupuesto educativo, en términos generales, sigue siendo el mismo. Y las políticas neokeynesianas son las que invierten fuertemente en seguridad social, educación y salud. Por eso están profundamente ligadas al Estado de Bienestar, un Estado que no se caracteriza, como equivocadamente se creyó acá, por tener empresas públicas.

-¿Cómo ve la gestión en el área educativa?

-Un acierto este gobierno es la continuidad en el área del Ministerio de Educación de alguien experto en el tema, como Daniel Filmus, y también la continuidad y profundización de políticas iniciadas en gestiones anteriores en el área de Secretaría de Ciencia y Técnica. Sobre todo la confirmación del doctor Eduardo Charreau como presidente del Conicet. Hacía mucho que no teníamos un presidente de su nivel de excelencia.

-¿Qué piensa de Lavagna?

-Su gestión ha sido muy exitosa para detener el proceso de hiperinflación que se estaba gestando a partir de la devaluación. Pudo poner por delante los criterios políticos sobre una especie de rígido plan económico. El peor error de Lavagna es el modo con que lesiona tanto legal como éticamente la tradición del gobierno argentino en negociar la deuda de los gobiernos anteriores con los acreedores privados. Este modo daña definitivamente la imagen de la República, y Lavagna asumió esta responsabilidad. Eso es lo que critico.

-Usted no acuerda con ese neoliberalismo que llama libertarismo, ¿pero el liberalismo le parece interesante?

-Sí, porque el liberalismo implica iguales libertades y oportunidades para todos.

-¿Y el libertarismo no?

-No. Por ejemplo, a un liberal no le preocuparía una disposición que hiciera pasar su patrimonio al Estado en lugar de hacerlo a sus herederos porque la libertad de oportunidades quedaría garantizada para sus hijos. Un libertario pondría el grito en el cielo porque se afectaría lo fundamental, que es el título a la propiedad.

-¿Qué hace falta para poner en marcha un Estado de Bienestar que garantice igualdad de oportunidades?

-El Estado de Bienestar es costoso, solamente se puede llevar adelante si hay un sistema impositivo que nadie evada, y es ésto lo que permite consolidar auténticas democracias, como España, Alemania, Inglaterra... Pero acá los intereses corporativos, tanto de las provincias como de las grandes empresas, son tan fuertes que nunca se pudo armar un sistema impositivo a la altura del Estado que queremos. Hay que hacer una reforma profunda donde todos los ciudadanos tengan que hacer su declaración de impuestos anual y aportar. Además de un sistema de desempleo, que ayudaría a blanquear el empleo en negro.

-¿Pero cómo hacer que todos paguen?

-Bueno, no soy político. Soy filósofo y miro hacia el futuro. Yo hablo sobre el deber ser.

Por Gabriela Navarra
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/03/11/22/dp_547673.asp

Dieciséis cucharadas de aceite y un huevo

Por Osvaldo Bayer

Hay denominados seres humanos como Musa Azar, personaje tremebundo si los hay, bestial asesino con zoológico, y también hay otros como el subcomisario Patti, el representante típico de la galería argentina de asesinos, el que mataba de un tiro en la nuca a prisioneros atados en el suelo. Dos de la galería patriótica. Pero frente a ellos está Adelina, Adelina Monzón, una Madre de Plaza de Mayo, con dos hijos asesinados por los militares, una exponente silenciosa y humilde de lo que es la solidaridad humana. Nunca dejó de trabajar en busca de los desaparecidos, nunca dejó de concurrir a las cárceles para visitar a los presos políticos, nunca faltó a ninguna demostración de las que participaron las Madres. Adelina, delgada, silenciosa, a quien nunca se la vio llorar. Su hijo Luis Santiago Monzón tenía 23 años, trabajaba en un lavadero automático y lo raptaron fuerzas de la represión en Martínez, en mayo de 1977.
Otro hijo, el estudiante de medicina, Ismael Antonio Monzón, fue fusilado. En su libro Documentos, Daniel de Santis relata el si- guiente episodio: “Dicen sus familiares: pese a nuestros pedidos y gestiones, no se nos ha devuelto ningún cadáver. Los hemos reclamado por horas, días, noches en angustiosa espera. Cuando al día siguiente de los hechos algunos familiares reclamamos los cuerpos, fuimos violentamente expulsados, tiroteados y hasta siete de nosotros arrestados, por el delito de pedir lo que no es más que justicia o humanidad; además hemos sido fotografiados, sospechados cual criminales y maltratados. Casi ninguno de nosotros ha podido siquiera ver a sus muertos, reconocerlos, quienes han ingresado se han encontrado con un montón informe de cuerpos masacrados, mutilados, cortadas sus manos, pisados por la oruga de los carros de asalto, ya en estado de putrefacción. Había también muchas mujeres y niños del pueblo muertos a tiros”. Víctimas del Ejército Argentino de bandera azul y blanca con sol.
Adelina estuvo allí y en todos los lugares donde podría haber noticias de sus queridos hijos. Los dos hijos menores, ante el peligro, se fueron de la Argentina. Adelina se quedó y desde que aparecieron las primeras Madres de Plaza de Mayo tomó parte de sus marchas. Se la vio también en la manifestación contra la guerra de Irak frente a la embajada de Estados Unidos y se estaba preparando para la nueva Marcha de la Resistencia del próximo 10 de diciembre a la que ella le daba mucha importancia. Pero no pudo ser, Adelina murió casi repentinamente en estos días. Videla, todas los atardeceres, toma su whisky en el balcón de su casa mirando a la iglesia castrense y se persigna respetuosamente. Ma- ssera ya está haciendo ejercicios japoneses para recuperar su energía de toda la vida.
Adelina fue una amiga de los presos políticos. A todos los visitó. Empezando por los presos políticos de Alfonsín, aquellos presos condenados por la Justicia de la dictadura, a quien el radical ordenó que cumplieran la pena mientras a los asesinos feroces les dio la Obediencia Debida y el Punto Final. Los presos de Alfonsín, un episodio degradante después de 1983 que las clientelas prefieren olvidar. Adelina siempre les llevó a quienes estuvieron detrás de rejas una torta que, ella explicaba, la hacía “con un huevo y dieciséis cucharadas de aceite, ni una más ni una menos”. A la torta siempre la acompañaba con una docena de facturas. Los guardiacárceles de siempre muchas veces le despanzurraban la torta para ver si llevaba algo escondido. Siempre lo han repetido los cancerberos uniformados con los presos políticos. Es el oficio que han aprendido en sus chatas vidas.
Recuerdo que Adelina nos acompañó cuando los organismos de derechos humanos fuimos a pedirle al ministro del Interior, Federico Storani –en la presidencia de De la Rúa–, una rebaja de penas para los presos políticos de esa época. Storani y sus ad láteres pusieron inconvenientes,y yo los interrumpí diciéndole a Storani: “Pero, usted, fue uno de los que levantó la mano en diputados para votar Obediencia Debida y Punto Final”. Storani puso una cara muy sufrida y mirando el infinito me respondió: “Sí, pero esa vez casi se me va el alma”.
Parece que el alma da para todo después de darles vía libre a torturadores, asesinos, secuestradores de la más baja estofa. Todavía estamos esperando que Storani, su jefe Alfonsín y toda la radicalada hagan su autocrítica frente al Congreso de la Nación y ante el pueblo.
Al salir, recuerdo que Adelina me dijo con un gesto triste: “A estos políticos, el pueblo los va a echar a patadas”. Y no se equivocó, aunque la huida se haya hecho en helicóptero.
Sí, Adelina tuvo que llevar durante algún tiempo más sus tortas de un huevo y dieciséis cucharadas de aceite a sus queridos presos. Una presa política de la cárcel de Ezeiza, Ana María Sívori, cuenta de ese tiempo: “Adelina no dejó nunca de ir a las cárceles, siempre estuvo firme, hasta cuando ya salíamos en transitoria; iba de visita los martes y después los viernes. Firme, atravesando esos doscientos metros de la entrada de la maldita cárcel, incluso con frío, con lluvia y sorteando pozos de agua. Siempre con su torta. Y después partía hacia las otras cárceles”.
Para ella era la mejor manera de recordar a sus dos hijos, muertos tan jóvenes. Y de las cárceles iba a las fábricas tomadas por los obreros. Visitó los supermercados La Toma, en Rosario; Grisinópolis en esta ciudad y a la heroica Brukman. Viajó a Neuquén para apoyar a los trabajadores de Zanon, pero ya allí cayó enferma y fue traída por las Madres en avión. Fue una verdadera pena porque habíamos hablado antes del problema de las veinte familias del paraje Mallín Ahogado, en El Bolsón, Río Negro. Hacía trece meses esas familias habían ocupado una tierra fiscal no usada y luego de trabajar la tierra y hacer construcciones, ahora el gobierno provincial trata de desalojarlas mientras permite que otras tierras fiscales sean ocupadas por clubes de rugby o asociaciones de golf. El grupo de familias en el que hay once niños, dos mujeres embarazadas, ancianos y habitantes de pueblos originarios lleva el nombre de Tierra y Dignidad. Se quiere expulsar ahora a estos trabajadores de la tierra pese a que la Ley Nº 279 de Tierras de Río Negro establece que “la tierra es un instrumento de producción, considerada en función social” y como si fuera poco, agrega: “Que la tierra sea propiedad del hombre que la trabaja, siendo asimismo base de su estabilidad económica, fundamento de su progresivo bienestar y garantía de libertad y dignidad”.
Libertad y dignidad. Así se comportan esos trabajadores de la tierra de Mallín Ahogado.
Adelina se ofreció a ir hasta esa lejana Patagonia para apoyar a los luchadores de la semilla y me dijo que llevaría una bandera de la Guerra Civil Española contra el triste dictador Franco, bandera que llevaba escrita las palabras “Tierra y Libertad”.
La tierra que el general Roca robó a los mapuches, tehuelches, pehuenches y ranqueles para dársela a sus paniaguados –él mismo se quedó con veinte leguas cuadradas y se convirtió en un estanciero acaudalado–, debe volver a quienes la trabajan y alimentan a sus familias. Pero no, las autoridades rionegrinas pareciera que se dejan ordenar por aquellos que señalan que la tierra tiene que pertenecer a “los que tienen plata”. Como lo dijo aquel famoso, por su estrechez mental, ministro de Economía Rodrigo, quien luego de dar a conocer sus medidas dijo jactanciosamente: “Ahora van a poder viajar solamente los que tienen plata”.
La tierra tiene que tener un valor solidario con los que la trabajan.
Así lo entendía Adelina y por eso horneaba su torta de dieciséis cucharadas de aceite y un huevo para los luchadores. Pero se nos fue. Nos besamos las palmas de la mano y le enviamos el beso con un soplo denuestros pulmones, para que le llegue más rápido. Adelina, el alma bella que queda prendida en la palabra solidaridad.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/contratapa/13-28416-2003-11-22.html

Arreglarse

Por Sandra Russo

–Pero el pelo lo tiene desarreglado. Eso tenés que reconocerlo –me dijo la señora de 75 años, muy bien puesta, con la que había entablado conversación en el Jumbo de Palermo. La señora se refería a Cristina Kirchner.
–¿El pelo? –repregunté. No es que no hubiera reparado en cómo lleva el pelo Cristina Kirchner, pero es que con la señora veníamos hablando de los piqueteros.
–Sí, ¿no viste? Algo le pasa con el flequillo, no sé... Es bastante desarregladita. Un spray le vendría bien, no sé cómo no hay alguien que la asesore.
La señora dijo dos veces “desarreglado”. Eso me llamó la atención. Es una palabra a la que es muy afecta la clase media tirando a más. Una palabra que viene de antes de la era del diseño de indumentaria, y antes de la era de los básicos, antes incluso del reinado de Elsa Serrano o Gino Bogani, cuando un evento, un cumpleaños, un cóctel, un casamiento o un té canasta invitaban a ponerse algo “un poco más arreglado”. Me imaginé el placard de la señora del Jumbo: los suéteres en bolsas de nylon, las camisas colgadas, los zapatos bien ubicados en un botinero. Esa señora era una sobreviviente de un mundo en el que un accesorio bien elegido (un prendedor, un buen par de aros) le daban a un trajecito de calle el toque necesario para “estar más arreglada”. Arreglarse era una señal de clase, más específicamente de clase media tirando a más. Los aristócratas y los ricos en serio no tienen problema en presentarse en un cumpleaños en alpargatas, si es que justo están llegando de la estancia.
Un hombre, al principio de nuestra cola, intentaba canjear sus Luncheon Tickets y no se los recibían porque estaban rotos los códigos de barras. La mujer del hombre hablaba a los gritos, para que todos escucháramos: “Te los dieron rotos otra vez en la empresa. Qué barbaridad. Pagá en efectivo. Pagá con tarjeta”.
La mujer quería comunicarle al resto de la clientela que esos Tickets no eran el único recurso con el que contaban. Le daba vergüenza esa situación de vales de comida rechazados. Pero su marido no tenía efectivo, y ahora, para colmo, había problemas con la tarjeta. Así que con la señora de 75 empezamos a charlar, un poco para no incomodar al matrimonio de los Tickets con nuestras miradas, y ella me dijo que les tiene miedo a los piqueteros.
–Esos trapos en la cara, ¿ha visto?
Los trapos en las caras de los piqueteros, por cierto, no son muy arreglados que digamos. Pero la señora me hablaba de los piqueteros como si estuviesen a punto de degollar a María Antonieta. La señora estaba invadida por una inquietud que la excedía. La señora venía de un viaje de cincuenta años en el que el orden estaba contra el caos, y el orden era lo que se presentaba como el orden, sin reparos: la policía, los militares, la Iglesia, la familia. En ese viaje, para hacer visitas, había que ir “un poco arreglado”, aunque quiso la semántica argentina que llegáramos hasta aquí con cinco millones de muertos de hambre porque hubo unos cuantos que salieron de la función pública bastante bien arreglados, y que el arreglo fuese además una manera de designar el lado de afuera de la ley. Quiso el otro lado del lenguaje implicar que mientras las señoras se arreglaban para el cóctel, sus maridos hicieran otros arreglos. Y sigue queriendo la idiosincrasia de esa clase escandalizarse más por un trapo en la cara que por una cuenta en Suiza.
Los arreglos para el casamiento, los arreglos para el divorcio, los arreglos para el testamento, el arreglo financiero, la coima o el soborno bajo la forma de arreglo. Viven atrapados y cómodos en la noción del arreglo, porque el arreglo supone una estrategia de clase. Arreglar, después de todo, es algo así como autolegislarse, reinventar para sí otras reglas que las que rigen a los otros. Todavía no han vuelto de ese viajeque duró cincuenta años. Y no vuelven porque volver implicaría darse cuenta de que tienen la conciencia desarreglada.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/contratapa/13-28299-2003-11-19.html

"El ministro Lavagna ha logrado un milagro"

La visión del historiador Luis Alberto Romero

El mejor plan de gobierno fracasa si el que gobierna no está en condiciones de aplicarlo, piensa, con lógica rigurosa, el historiador Luis Alberto Romero. Cree que en la Argentina se ha realizado una tarea tan sistemática de destrucción de la herramienta fundamental del gobierno que casi no tiene sentido trenzarse en discusiones programáticas. Esa herramienta, dice, es el Estado.

Bombardeado por la corrupción y por la deuda, condicionado por presiones de todo orden, automutilado, el Estado argentino tiene categoría virtual, más que real. Dice Romero que dentro de cuatro años el presidente Kirchner tendrá derecho a llamarse exitoso si logra recuperar un "piso de funcionamiento" del Estado. Esa sola obra ya sería bastante. Por eso, opina Romero, la figura más importante de este tiempo no llegó al centro de la escena con Kirchner, sino con su antecesor Eduardo Duhalde. Se trata, dice, del ministro de Economía, Roberto Lavagna, que logró con sus medidas cargadas de pragmatismo "el milagro de que la Argentina no se haya derrumbado". Considera que quienes critican a Lavagna por su "cortoplacismo" no comprenden los problemas del país en toda su gravedad y hondura. Lo que antecede no significa que el historiador conciba un futuro políticamente monótono. Al contrario: teme por la inminencia de lo que llama "tiempos interesantes", en los que ocurrirá en el seno de la primera fuerza política del país la lucha por la consagración de su nuevo cacique. Kirchner es una posibilidad, pero no la única. Sentir temor por la proximidad de "tiempos interesantes" no es contradictorio: lo que a la distancia se ve muy atractivo, de cerca puede resultar riesgoso. Para quienes no aman la violencia, es mejor leer sobre la Revolución Francesa que haber estado dando vueltas alrededor de la Bastilla en las postrimerías del siglo XVIII.

Romero, profesor universitario, investigador del Conicet y autor de numerosos libros, es precisamente un lector y un historiador muy cuidadoso que, por añadidura, se atreve a meterse con los sucesos de su tiempo porque cree que es propio de su profesión. Su padre, el muy recordado José Luis Romero -que fue editorialista de LA NACION para temas de política internacional, a comienzos de la década del cincuenta-, pensaba lo mismo: "La historia no se ocupa del pasado. Le pregunta al pasado cosas que les interesan a los hombres vivos", decía. En la familia Romero, los historiadores ya tienen descendencia: Ana (26), la hija de Luis Alberto, está terminando su licenciatura en Historia.

-¿Cree que la Argentina es un país pendular, liberal un día y populista al día siguiente?

-Yo creo que es pendular en el corto plazo. En el mediano plazo me parece que hubo cambios de fondo que condicionaron el movimiento pendular. Particularmente en esta cuestión del liberalismo y el populismo, que remite al uso que se va a hacer del Estado para orientar sobre cuestiones económicas y sociales. Hay una diferencia muy grande entre lo que fue la Argentina antes de 1976 y lo que fue desde entonces. Hasta el 76, la Argentina tuvo un Estado potente, con mucha capacidad de intervención. Para bien y para mal, ¿no? Pienso en Roca, en Perón, en Frondizi, en Onganía. Cada uno pudo utilizar el Estado para impulsar su proyecto.

-Pudieron gobernar con un Estado fuerte...

-Con un instrumento capaz de transformar el proyecto en acción. Lo incluyo aun a Onganía, lo que muestra que no es que yo simpatice con cada uno de esos proyectos. Después de lo que los militares hicieron desde 1976 y se continuó desarrollando en la década del 90, el Estado se ha ido licuando, se ha ido desintegrando. Entonces, cualquier proyecto político, sea liberal, populista, democrático, autoritario o lo que fuere carece del instrumento para transformar su propuesta en acción. Los gobiernos se proponen hacer algo y les puede salir algo muy distinto. Notamos esto de manera muy dramática en 1983. Toda la buena voluntad de Alfonsín, todas las promesas acerca de lo que la democracia podía hacer, en las que yo, como todos, creí, chocó con esta falta de la herramienta principal para ejecutarla. Creo que en 1983 no habíamos tomado conciencia de cuán deteriorado estaba el Estado.

-Ese deterioro, atribuido a la década de Menem, ¿se produjo, como concepción, desde 1976?

-Como concepción, sí. Hasta 1973 nuestro Estado se parecía a un queso gruyére, muy grande y agujereado. Era un Estado, como el gigante de Gulliver, atado por infinidad de seres pequeños. Pero era un Estado. Después del 76, la política del Proceso fue de sistemática destrucción. Y cuando digo de destrucción me refiero no solamente a la desregulación, a la eliminación de los instrumentos de control, luego a las privatizaciones, sino a ese otro efecto perverso que consiste en un Estado que practica clandestinamente el terrorismo. Si bien hubo dos partes, una diurna y la otra nocturna, la parte nocturna fue corroyendo a la diurna, y al fin las instituciones del Estado fueron siendo destruidas, corroídas por la práctica ilegal. La sociedad fue perdiendo la noción de que hay ley, de que hay instituciones, de que hay orden. El tema del día es, podría decirse, el caso extremo de esta enfermedad, el de la policía de la provincia de Buenos Aires, e incluso de la Policía Federal: una institución que hace exactamente lo contrario de lo que debería estar haciendo.

-Lo curioso es que quienes aplaudieron la última llegada de los militares al poder decían que venían a poner orden a través de la constitución de un Estado fuerte...

-Esto de poner orden siempre es relativo. Un profesor enfrenta a un grupo de alumnos: si su única herramienta es la amonestación y la expulsión, nunca va a haber orden. El orden tiene que ver con el acuerdo conjunto acerca de que hay normas, que hay autoridad y un fin común.

-Con todo, todavía hoy hay parte de la sociedad argentina que reclama ese tipo de orden.

-En ese sentido, retomaría lo que usted me decía al principio. En ese caso sí existe una situación pendular asombrosa, que ya tiene más que ver con la falta de reflexión de esto tan volátil llamado opinión pública, que un día reclama orden, otro día reclama derechos y no encuentra el punto intermedio, cuando, si uno lo piensa fríamente, el punto intermedio es claro: los derechos y los deberes.

-¿La Argentina es un caso especial en América latina?

-Creo que sí. Salvo el Uruguay no creo que haya un caso parecido, en el sentido de que en el siglo XX la Argentina tuvo una sociedad con gran movilidad, gran capacidad para generar ciudadanos educados, participativos. Lo curioso del caso es que eso no se plasmó en instituciones democráticas republicanas. Tuvimos dos experiencias muy fuertes, muy democráticas en cierto sentido, las de Yrigoyen y Perón, pero de la variante plebiscitaria autoritaria, digamos. Muchos de los rasgos de esas experiencias democráticas estuvieron también presentes en las alternancias militares, esta idea de que hay alguien que representa a la Nación, al pueblo, y que, en consecuencia, el que opina distinto es el enemigo del pueblo. Creo que el proceso militar llegó a la exacerbación de esto. A partir de 1983 tenemos algo que nunca hubo en la Argentina, que es una democracia fundada en la idea del pluralismo. Esto es nuevo. Funcionó mejor o peor en la práctica, pero yo diría que no funcionó mal, y en ese sentido creo que estamos en una etapa muy diferente de cualquier otra.

-Veinte años, entonces, no parecen demasiado tiempo para construir algo que nunca existió...

-Yo lo diría exactamente así. Estamos construyendo algo. Si se construye con relación al ideal, siempre el juicio de valor sobre lo construido será mediocre. Supongo que un cristiano que lee el Sermón de la Montaña piensa que la humanidad es desastrosa, pero yo no diría que todo lo que se ha construido en el mundo cristiano haya sido en vano. El Sermón de la Montaña sigue siendo una guía como para que el mundo cristiano se aproxime gradualmente a ese ideal. Eso funciona en los mismos términos con la democracia. La democracia no es una cosa: es una construcción permanente. Yo valoraría más lo que se hizo que lo que falta por hacer.

-¿La historia ya tiene una respuesta definitiva sobre Perón?

-No, nunca hay respuestas definitivas en la historia. Es como cuando uno sube una montaña. En cada giro, uno va mirando las cosas desde un lado distinto.

-Bueno, pero como Perón ya ha sido visto desde todos los ángulos posibles...

-(Se ríe.) A medida que se van alejando las pasiones y que la gente que se ocupa de él no lo vivió personalmente, se va armando una imagen más equilibrada: ni santo ni demonio.

-¿Cree que se están alejando las pasiones?

-Sí, absolutamente, por empezar de parte de los propios peronistas. Hoy es difícil encontrar peronistas que hayan nacido peronistas. Yo estoy convencido de que muchos de los que quieren actuar en política optan por el peronismo por una razón práctica. Si quieren tener acceso al poder, tiene que ser a través del peronismo.

-Los deja más cerca de ganar las elecciones...

-Claro, entonces no veo que haya peronistas que piensen en el 17 de octubre. ¿Quién se acuerda del 17 de octubre? Ni se celebra. Pero sí está claro que hoy en el peronismo está la única manera de hacer política.

-¿Pero tiene aún alguna esencia o ha terminado por ser un sello?

-Todo en la historia empieza siendo una cosa y termina siendo otras. Es como si usted me dijera que el cristianismo ya no es el de las catacumbas. Cierto, va cambiando...

-Es posible, pero en el cristianismo hay principios inmutables...

-Bueno, yo creo que la figura de Perón permanece. Cuando yo era más joven se suponía que la esencia del peronismo pasaba por la clase obrera. Ahora, bueno, después de la experiencia de Menem está claro que ésa no fue la esencia. Me parece que la esencia del peronismo es haber colocado al poder en el centro de sus preocupaciones. Transformar al poder en un objetivo en sí mismo.

-Entonces la identidad peronista es la apropiación del poder...

-Apropiación, conservación y recuperación cuando se lo ha perdido, porque ahí es donde se demuestra la fuerza del peronismo. Cuando le sacan el poder, es una máquina imparable hasta que lo recupera.

-¿Usted ve al actual equipo de gobierno como parte de esa historia?

-Sí, con un agregado especial, que hace que sea bastante interesante este momento: el peronismo nació como un movimiento de líder y yo creo que está condicionado para serlo. Cuando Pérez inicia su carrera política en el peronismo, lo primero que dice es "Pérez conducción". Y esta conducción se va escalonando hasta llegar a un conductor general, que es el que le da unidad y coherencia al partido. Es un movimiento vertical. No es una crítica: ellos mismos lo dicen. Ahora: el peronismo tuvo su jefe histórico con Perón, tuvo un segundo liderazgo con Menem. Entre Perón y Menem no tuvo dirigentes fuertes y le fue mal. Con Menem le fue bien, y ahora estamos en otro interregno, a la espera de quien va a ser el nuevo líder.

-¿Y no es Kirchner?

-Y, no todavía, porque no controla porciones muy grandes del movimiento. Yo a veces lo pienso en términos antropológicos, como cuando una tribu tiene que elegir al nuevo cacique. Y nunca es de una manera pacífica, siempre es fruto de una puja. Por supuesto, hay una serie de barones provinciales, al estilo de Reutemann, de De la Sota, y el otro gran competidor es Duhalde. En este momento, Duhalde y Kirchner han decidido coexistir y probablemente ponen la mejor buena voluntad en hacerlo. No quiero decir que ellos estén ahora pensando en enfrentarse. Pero me parece que hay algo constitutivo...

-El subconsciente de la política...

-El subconsciente, pero también eso que los sociólogos llaman el status y el rol, es decir algo que determina al individuo, más allá de sus intenciones. Yo pienso que es muy difícil ser un presidente peronista sin ser el líder del movimiento, de modo que Kirchner no puede renunciar a la aspiración a serlo. Pero para eso va a tener que dirimir las cosas con Duhalde, va a tener que tratar de poner un pie en el Gran Buenos Aires.

-Es un momento más rico en contendientes internos que el que sucedió a la muerte de Perón.

-Por eso yo decía que el momento es interesante. Me acuerdo de una frase muy citada, de la que yo encontré la versión más antigua. Es una maldición china: "Ojalá te toque vivir una época interesante".

-¡Qué gracioso! ¿Esa es una maldición?

-Claro, porque uno sabe que una época interesante es linda para verla de lejos, no de cerca.

-¿Eso se lo dice un chino a otro cuando le desea el peor mal?

-Sí, y a mí me parece que es apasionante este momento. Es posible verlo como una partida de ajedrez. Uno mueve algo acá, el otro algo allá, uno avanza, pero luego retrocede. Se abrazan, pero luego da otro pasito. Es un juego muy interesante, en el que Kirchner tiene todo el capital que significa ser presidente, pero hasta el momento no le alcanza.

-Lo que ocurre es que el juego se juega en un solo sector del tablero.

-Puede haber muchos riesgos, porque si el juego interno no se dirime civilizadamente se va a dirimir violentamente. La violencia es una posibilidad. La gente de mi edad, que ha pasado por varias, sabe que las cosas pueden ponerse muy pesadas. Todos somos sensatos, pero a la vez uno tiene la sensación de que se está comenzando a jugar con fuego.

-¿Piensa en el tema de los piqueteros?

-Claro, hay un conjunto de aspectos. Los piqueteros tienen un núcleo muy razonable, diría yo. Pero hay cosas que escapan a la organización. Entonces, el Gobierno dialoga con los piqueteros, hace acuerdos, pero lo que se percibe es que cada vez van dando un pasito más. La apuesta va a subir.

-¿Cree que el resto del espectro político se limitará a ver cómo se desarrolla la puja peronista por la elección de su nuevo caudillo?

-Después de la experiencia de la Alianza, muchos hemos llegado a la conclusión de que por bastante tiempo este país va a ser gobernado por peronistas. Entonces, si falta la expectativa cierta de la alternancia en el poder es muy difícil construir una fuerza política. Pero yo creo que la situación se va a recomponer, y mi idea es que el radicalismo va a volver a ocupar su lugar clásico de principal partido de oposición. Yo no creo que esté muerto, ni mucho menos. Hay problemas de dirigentes y de programas, pero la base para que se rearme está. Para ser opositor, ¿no? No como alternativa.

-¿No observa que, además de esa lucha por el poder político, se está volviendo a instalar un debate en torno de los programas y de las ideologías?

-Sí, hay un debate muy fuerte que se da dentro de cada partido. Creo que es una de las cosas buenas que están pasando. Una de las críticas que se les pueden hacer a nuestros veinte años de democracia es que fueron una experiencia con poca discusión de fondo. Y ahora se ha instalado la idea de que podemos salir hacia distintos lados y que tenemos que discutirlo. Por otro lado, a mí me parece que todavía no estamos en condiciones de tener una buena discusión sobre esto. Volviendo a lo que le decía al principio: cualquier cosa que se haga requiere un instrumento. No hay buen conductor de auto que pueda sacar nada de un coche sin acelerador y sin freno. Hasta que no se logre recuperar un mínimo de funcionamiento del Estado, hasta que el Estado sea creíble, será medio inútil discutir.

-Es como si en una casa en la que impera el desorden se esté pensando en traer muebles nuevos.

-Exactamente. Dicho de otro modo: ¿qué esperamos del gobierno actual? Si en cuatro años Kirchner logra recuperar un piso de funcionamiento del Estado, ya está bien, y entonces quizá dentro de cuatro años podremos discutir si el desarrollo hacia adentro, si el desarrollo exportador... Por eso, me parece que la figura clave del gobierno es Lavagna, que ha resultado ser un excelente administrador del tiempo corto. Su mérito mayor es no formular grandes proyectos, sino que se limita al día a día.

-Pero muchos lo cuestionan exactamente por eso...

-¡Ah, qué cómodo es cuestionar a un ministro que ha hecho el milagro de que la Argentina no se derrumbe! Yo creo que es un milagro lo que Lavagna ha conseguido. Es muy fácil, sentados como estamos nosotros, decir: "Este hombre tendría que hacer un proyecto a largo plazo".

-El puede estar sentado, pero frente a Anne Krueger...

-Claro, tiene que dialogar con los tenedores de bonos, que tienen muchísimos derechos y a quienes él tiene que convencer de una cosa tan complicada de aceptar como la quita.

-Según usted, el debate entre keynesianos y liberales a ultranza estaría hoy fuera de lugar.

-La primera tarea es volver a poner en pie al Estado y establecer una relación virtuosa de la sociedad con el Estado. Desde lo grueso hasta lo mínimo. Yo soy caminante y cruzo impunemente las bocacalles, salteando los autos. En algún momento alguien tendría que decirme que me detuviera en el semáforo. En cualquier ciudad civilizada esto es así.

-El Presidente parece dispuesto a poner orden. Ha denunciado, por ejemplo, que en el Estado dondequiera que uno toque sale pus...

-Está bien, son palabras y valen como tales. Si esas palabras se tradujeran en política, a mí me asustaría un poco que aplicara el bisturí en ocho operaciones a la vez. Si está desarmando una bomba y quiere cortar todos los cables a la vez es probable que la bomba explote. A todos nos preocupa que para recuperar esa autoridad abre demasiados problemas a la vez, así que la duda es si él va a saber controlar todo esto o va a ser como la historia del aprendiz de hechicero, que convocó a las fuerzas sobrenaturales y después no sabía cómo manejarlas.

-¿Qué cree que un historiador puede aportarle a la Argentina de hoy?

-Hay una discusión en nuestra profesión sobre si para hacer historia se necesitan esos treinta años clásicos de distancia, o cuarenta, o cincuenta, o si el historiador tiene que encarar los temas de la historia reciente. Para mí es muy fuerte la idea de que sí, que hay que hacerlo. Nadie le pregunta a un sociólogo o a un economista cómo se atreve a tratar temas recientes. No veo por qué tendría que tener mayores problemas el historiador. Yo creo que lo más importante es que la marcha pendular de la opinión pública (y vuelvo un poco al comienzo de esta conversación) tiene que ver con que está muy ceñida al presente visto como un plano. Me parece que es un rasgo de los últimos veinte o treinta años en el mundo. Cuando yo era más joven todo se veía como parte de grandes procesos históricos. Lo que un historiador que se ocupa del presente puede aportar es poner las cosas en perspectiva. Recuperar esa tercera dimensión, con lo cual quizás el foco del problema salga de lo que aparece más claramente en escena. Es lo que le planteaba antes: comenzamos hablando de la seguridad, que es lo que está en la primera plana de los diarios de hoy, y a mí me parece que a eso habría que colocarlo en el contexto de una crisis más general del Estado, que se manifiesta en la seguridad, pero también se manifiesta en el hecho de que se pagan pocos impuestos o que se gasta demasiado alegremente el dinero en las provincias. Con lo cual un buen historiador, o un buen politicólogo, al estilo de Natalio Botana, llevaría las cosas a 1932, con la ley de coparticipación, o si usted quiere a 1853 con la Constitución nacional.

-Han caído también en descrédito de los instrumentos clásicos...

-Así es. Y la crisis del Estado tampoco es un problema solamente argentino. La idea del Estado soberano cada vez retrocede más y todavía no ha aparecido otro, en un nivel supranacional, que ocupe el lugar de los Estados soberanos. Estamos todos a merced de estas fuerzas impersonales.

-A lo mejor estamos en vísperas de un nacimiento.

-Es muy posible, y es muy posible que algo ya esté naciendo y que no lo veamos. Los testigos de los nacimientos no siempre son conscientes de ellos. No se dan cuenta. En medio de la desesperación de 2001, escribí una pequeña nota con la figura de San Agustín, que estaba absolutamente amargado con la ruina del mundo romano, que para él era el mundo civilizado. Y la verdad es que tenía razón, porque se encontraba rodeado por hordas de salvajes. Luego la historia se contó de otra manera, y San Agustín apareció como el gestor de una cosa nueva, uno de los fundadores de la civilización cristiana. Sólo que él no podía saberlo.

Por Hugo Caligaris
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/03/11/15/dp_545600.asp

Deshágase la luz

Por Sandra Russo

Lo bueno de trabajar a destajo y sin tregua durante toda la semana es que uno llega reventado a su casa y puede darse una ducha y sentirse desmayar en la cama mientras mira un rato de televisión. Lo cual es imposible los sábados, porque los sábados uno no trabaja, pero en mi caso y en mi casa tampoco puede ducharse ni mirar tele. En mi cuadra, últimamente los sábados Edenor corta la luz y con la luz se va el agua. Dos sábados seguidos sin luz ni agua, con el teléfono inalámbrico mudo y, por el otro, el que uno ha conservado justamente para esas ocasiones en las que se corta la luz, operadores muy amables surgen de un 0-800 para dar explicaciones técnicas que parecen jodas para Tinelli pero no.
El primer sábado, después del corte, una sucesión de cuadrillas invadieron las veredas. Con mamelucos azules y detalles en naranja flúo, los cazafantasmas llegaron y fueron bienvenidos por la turba de vecinos mientras caminaban con unos raros bastones detectores de fallas que, increíblemente, a los ojos de todos, detectaban fallas cada cuatro pasos. El semblante de los miembros de la primera cuadrilla iba ensombreciéndose, como nuestras casas, hasta hacerlos confesar abiertamente que la luz no volvería, como habían indicado antes, a las dos horas, ni a las tres ni a las cuatro. “Está todo quemado”, dijo uno.
Una cuadrilla se iba, llegaba otra. No estábamos desatendidos en la emergencia: habíamos sido desatendidos mucho antes, cuando alguien hubiese tenido que prever que esos malditos cables terminarían quemándose. Alguien de la tercera cuadrilla tuvo una idea: “Vamos a darles servicio provisorio”, dijo, y tras el módico aplauso empezaron a romper la vereda a la altura de la cochera de la cuadra. “Cagamos”, se escuchó poco después. “Acá hay una falla más grande”.
Todo el sábado sin luz y sin agua, más toda la noche y la mañana con luz pero ignorándolo (¿nadie le puede avisar a una mujer sola que cuando vuelve la luz tiene que revisar las térmicas?), marcó literalmente a fuego un día caluroso y memorable. Por eso este último sábado de verdad pensé en un déjà vu cuando apreté la perilla de la luz y la luz, nada. Y cuando abrí la canilla y en lugar de un chorro salió un soplido, me encaminé encabritada no hacia el teléfono inalámbrico sino al otro, y disqué con la furia concentrada en el dedo índice el 0-800 que me sabía de memoria. “Oiga, otra vez no tengo luz”, le dije al operador de simpatía irreprochable. “¿Puede darme su número de cliente, señora?”, dijo él. “Cómo no”, contesté, y le leí mi identificación de usuaria en desgracia. “Efectivamente, señora, usted no tiene luz”, dijo él. “¿No me digas?”, contesté. “Tenemos un cable quemado en la cuadra”, afirmó él. “¿El mismo de la semana pasada, o es otro?”, pregunté con una ironía que le pasó completamente inadvertida. “No sabría decirle, señora”, aseguró él con una claridad de conceptos tan evidente que me rendí y me despedí con un: “Bueno, gracias”.
La luz, si uno la paga, siempre termina por volver. Volvió esa tarde, mientras yo no miraba la tele ni me duchaba. No hizo falta, como el sábado anterior, encender esas velas pedorras y aromáticas que se amontonan en el estante del living. De pronto, en el silencio de la casa, los aparatos reviven con sus milagrosos chirridos de reconexión, y oops, he aquí la normalidad. Lo único que me molestó fue leer en los diarios del día siguiente el ok del ministro Lavagna al aumento de tarifas, porque antes de que me aumenten la tarifa yo quisiera que al menos en mi cuadra alguien se ocupara de verificar que los cables no se seguirán quemando una vez por semana, sobre todo cuando en los últimos cuatro años no se habían quemado nunca, y ahora parece que llegan a la discusión por las tarifas con sus últimos alientos de cables desinvertidos. Y quisiera que mientras dure la discusión por las tarifas las empresas privatizadas dejen de sacar apasear a sus cazafantasmas, y sobre todo que dejen de sacar a pasear a sus fantasmas, porque somos pocos y nos conocemos.

http://www.pagina12.com.ar/imprimir/diario/contratapa/13-28013-2003-11-12.html

"No hay identidad social ni individual sin memoria"

ELIZABETH JELIN, SOCIOLOGA

Cargar de sentido al pasado y reelaborar experiencias traumáticas son tareas complejas, así se hagan en soledad o de manera comunitaria. Pero de ellas se sale fortalecido para pararse mejor en el presente y encarar el futuro.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

El trabajo de la memoria consiste en conservar la historia de las experiencias vividas. ¿Es sólo eso?

—La memoria es darle sentido al pasado. Los datos y los acontecimientos importan, pero sabemos que muchas cosas pasan desapercibidas o se resignifican posteriormente, y la memoria tiene que ver con el proceso subjetivo de darle sentido a eso que divide a una persona y que a veces, inclusive, ni siquiera llega a constituirse en experiencia, porque si hubo un acontecimiento traumático su característica es que es un hueco, un vacío. Y parte del trabajo de la memoria es elaborar la vivencia traumática.

# ¿Esta memoria es voluntaria o tendría un aspecto involuntario?

—Lo inconsciente vuelve de una manera no voluntaria, pero con una dinámica y lógica propias. Esto es diferente en el campo de la memoria social, donde nunca el individuo está solo; siempre llevamos dentro nuestro a la sociedad y a la cultura completa. Y en el terreno social, lo voluntario y lo involuntario pueden estar en contradicción. Hay veces en que el pasado no quiere pasar y vuelve a renacer. Y una decisión política no puede clausurar y cerrar el pasado.

# ¿Por qué vuelve a surgir?

—Porque no está elaborado. Y si lo pensamos en términos de lo que ha ocurrido en América latina, uno advierte que, después de distintas salidas en los ochenta —en Argentina hubo juicios, en Chile hubo impunidad y pactos, en Uruguay hubo amnistías—, parecía, a principios de los 90, que se había llegado a un equilibrio y que el pasado quedaba en el pasado, pero diez años después todo vuelve a estar revuelto.

# Algunos reaccionan críticamente contra la revisión del pasado, como si fuera un abuso. ¿Puede ser abusiva la memoria?

—Debe diferenciarse la memoria literal de la memoria ejemplar. La memoria literal tiene que ver con aquellos recuerdos del pasado que quedan cristalizados. En cambio, la memoria ejemplar tiene que ver con recuperar la experiencia vivida y darle sentido. Y al darle sentido, se lo universaliza y se lo puede comparar y salir del encierro del acontecimiento mismo para reflejar valores humanos más generales. En este caso ya no se puede hablar de abuso.

# ¿Y en Latinoamérica?

—Acá nos movemos entre pensar que cada acontecimiento es único —lo cual suele estar vinculado al intento de decidir quién tiene la voz legítima para referirse a ese acontecimiento, desautorizando a otros— y una noción de memoria ejemplar, que está ahí para que la tome cualquiera y la use incorporándola al aprendizaje político en vista al futuro.

# Cuando las instituciones conmemoran el pasado trágico, ¿contribuyen a darle sentido?

—En las memorias públicas entran en juego las instituciones y se trata de legitimar una cierta versión de la historia por parte del Estado. Si el Estado —como ocurrió en Uruguay hasta hace dos años— nunca reconoce que ha habido represión, entonces toda la memoria queda en manos de la gente. Si interviene el Estado, primero y principalmente interviene la Justicia. Y la mejor forma de memoria es la Justicia.

# ¿Y las conmemoraciones?

—Pensemos que en Chile, a partir de Pinochet, el 11 de setiembre fue feriado nacional, y dejó de serlo recién hace cuatro años. Antes era una fiesta oficial, y derogarlo fue obra de toda una lucha social. Aquí, el 24 de marzo fue diferente, pero hasta la conmemoración de los veinte años del golpe nunca el Estado argentino dijo una palabra; era siempre una conmemoración social.

# ¿Qué importancia tienen esas fechas?

—Se vinculan al trabajo de emprendedores de la memoria, gente que toma como propio el proyecto de llevar adelante una labor que tenga que ver con darle sentido al pasado. En este proceso para llegar a la marca, suele haber fuerzas que se oponen. Y después viene otra historia, que no está predeterminada: no sabemos qué van a hacer las nuevas generaciones con esas marcas.

# ¿Cómo se transmite, entre generaciones, la memoria?

—La dinámica social de la memoria no es sólo alimentada cuando las generaciones mayores transmiten su mensaje. La dinámica social va a ser más rica cuando se produce el diálogo entre generaciones, cuando los jóvenes empiezan a hacer preguntas. Y preguntas que a veces desestructuran, ya que pueden no ser las que uno quiere contestar. Pero esas preguntas, y ese diálogo, es lo que hace que la memoria no se cristalice, que no haya un relato único. Porque las preguntas pueden ir a lugares donde por ahí los interrogados no quieren entrar.

# ¿Esa interrogación que busca comprender el pasado es capaz de darle un sentido nuevo?

—Sí, pero esto demanda reflexionar sobre la identidad. Identidad sin memoria no existe. En el momento en que yo me pregunto quién soy tengo que poder reconocer mi yo de ayer, o si estoy mirando una foto decir "soy yo", y esto está basado en un proceso de memoria, en lo individual y en lo social. Ahora, como sabemos que los procesos de memoria —o sea, agregarle sentido al pasado—, van cambiando según los momentos históricos que nos toca vivir, también nuestras identidades van mutando.

# Entonces puede haber más de una memoria...

—Uno va a hablar con la gente y hasta con los historiadores, y se encuentra con recuerdos distintos. Entonces, ¿qué hace uno? ¿Dice que la memoria es falsa y la historia, verdadera? Yo creo que ahí empieza la investigación, interrogándose sobre qué llevó a que ciertos grupos sociales armen el sentido, la narración del pasado, seleccionando y borrando ciertos acontecimientos. Y entonces, entre "lo que pasó" y lo que la gente dice que pasó es donde interviene la investigación social, política y cultural.

# Estos desacuerdos en los recuerdos dan cuenta de una diferente relación entre memoria y olvido. ¿Cada ejercicio de la memoria presupone olvidos?

—La memoria siempre es selectiva. La que no es selectiva no existe o no permite vivir. Siempre la memoria es un acto del presente, es darle sentido al pasado en función del presente y, también, de un futuro, de un proyecto. Entonces, en la medida en que el presente y el futuro van transformándose, también va cambiando la interpretación del pasado. Otra cuestión es la de las escalas. Hay acontecimientos del pasado que se han ido construyendo como algo de carácter nacional, pero si uno va a los lugares de los hechos puede encontrar una tensión con la manera en que se los reconstruyó.

# ¿Domina la historia nacional?

—La historia local tiene un peso grande y maneras de mantenerse. No hay anonimato en una comunidad, hay otros silencios y maneras de elaborar las situaciones. Y sin una dimensión comparativa entre distintas escalas y comunidades se puede caer en una memoria literal que se repite sin capacidad de universalizarse.

http://www.clarin.com/suplementos/zona/2003/11/09/z-03515.htm

"Kirchner puede ser el gran anticuerpo de la sociedad argentina"

Carlos Gorostiza analiza el rol del PJ

En 1949, mientras Juan Domingo Perón y sus laderos legislativos tramaban una ambiciosa reforma de la Constitución nacional cuyo móvil principal era imponer -cosa que logró y usó a su favor- la reelección presidencial, un joven dramaturgo de 29 años, Carlos Gorostiza, revolucionaba el teatro argentino con "El puente". Hoy, Gorostiza sigue siendo un joven dramaturgo, pero de lúcidos y activos 83 años, que se muestra esperanzado con la gestión abierta por el actual habitante de la Casa Rosada. "Kirchner puede convertirse ahora en el gran anticuerpo de la sociedad argentina", se entusiasma en su departamento que mira al Botánico desde un piso 12.

Gorostiza, que comenzó a trabajar a los 14 años como taquígrafo de Bunge & Born y que fue vendedor de perfumes y publicitario, se relacionó con la escena primero como actor y casi inmediatamente como autor y director teatral. A partir de "El puente", su producción no paró hasta nuestros días con títulos clave como "El pan de la locura", "Hay que apagar el fuego", "El acompañamiento", "Aeroplanos" y, este mismo año, "Toque de queda", entre otros. Vinculado con el Teatro del Pueblo y con el legendario grupo La Máscara, en sus comienzos, o, ya consagrado, en los 80, cuando fue uno de los factótum de Teatro Abierto o aceptó ser secretario de Cultura de Raúl Alfonsín, Gorostiza se ha mostrado siempre como un creador seriamente comprometido con descubrir las contradicciones de la naturaleza humana y, fundamentalmente, como un observador agudo de las deficiencias del poder y de las sociedades que terminan alienando a sus sufridos habitantes. Gorostiza cree que el país llegó a la hecatombe de fines de 2001 por una falta de síntesis entre distintas extracciones del pueblo argentino que en el último medio siglo fueron creando abismos ideológicos entre sí, especialmente a partir de la controversia peronismo versus antiperonismo.

-En la última versión de "Made in Lanús", el personaje que encarna Hugo Arana dice algo así como que en este país uno siembra una semilla y sale un Borges; siembra otra y crece un Leloir, pero que nunca nos sale un político como la gente.

-Este es un país enfermo. Y los políticos son los representantes más fieles de la organización de una sociedad. Pero Kirchner tiene ahora la posibilidad de ser el gran anticuerpo de esta sociedad, y no solamente de su partido, sino del país.

-Pero, ¿no es una contradicción que la misma sociedad que llena los teatros y que puede reflexionar con tanta lucidez sobre sus angustias a través del arte y de la cultura, no sea capaz de darse a sí misma buenos gobernantes?

-Sobre este aspecto yo pondría mi pequeña duda. Uno dice teatros llenos, pero se trata de salas pequeñas con una o dos funciones por semana. Esta es una ciudad en la que hay más personas que estudian teatro que espectadores; hay más escritores que lectores; más gente que pinta que la que va a las exposiciones. Es una ciudad de creadores, cosa que no está mal. Creo que es, en parte también, porque el arte es producto del dolor más que de la felicidad.

-Y en su caso, ¿cómo se fue expresando ese dolor?

-Mire, a los 19 años yo escribí en una revista un artículo sobre los grandes sufrimientos de los chicos del norte argentino. Esto no es una novedad: es un problema que ya entonces existía y que no se modificó, sino que, por el contrario, se fue agravando. Había llegado el peronismo por primera vez al poder y yo sentí que iba a ser cómo lo que fue: un paliativo meramente transitorio, envolvente, seductor. Discutía con mis compañeros que lo que el gobierno de entonces anunciaba era lo que nosotros queríamos, pero sin las bases sólidas y profundas que deseábamos. Desde entonces fue como si se hubiese sembrado sobre el asfalto. Las semillas se volaron.

-A diferencia de algunos de sus colegas e historiadores, usted no ubica el comienzo de las desgracias de la Argentina contemporánea en el golpe de Estado de Uriburu contra Yrigoyen el 6 de septiembre de 1930, sino que lo hace coincidir, más bien, con el nacimiento del peronismo. Sin embargo ese movimiento sigue perdurando con buena salud seis décadas más tarde...

-El peronismo nace por una necesidad. Perón supo canalizarla a través de su política personal. Pero le refiero un hecho anterior: cuando Roberto Ortiz ganó las elecciones, los jóvenes estábamos ofuscados porque había ganado por fraude y sin ninguna clase de recato. De pronto, Ortiz empezó a llevar adelante una política realmente democrática ante nuestro asombro, una sorpresa parecida, en cierto modo, a la que está dando Kirchner ahora.

-Bueno, esperemos que Kirchner tenga mejor suerte que Ortiz...

-Sí, esperemos. Nosotros no creímos cuando se comunicó que Ortiz estaba enfermo. Supusimos que lo querían hacer a un costado. Estaba internado en la residencia presidencial de entonces, sobre la calle Suipacha, entre Charcas y Santa Fe. Y algunos jóvenes nos reunimos frente a las rejas del portón de entrada gritando que lo liberaran, pensando que lo estaban aislando. Pero tan enfermo de verdad estaba que murió, al poco tiempo, en el poder. Lo sucedió su vicepresidente, Ramón Castillo, digno representante de esos matrimonios que siempre se crean en la política: un candidato presidencial necesita que su compañero de fórmula cubra expectativas que él no tiene (pasa lo mismo con Kirchner y Scioli, que también aportó, evidentemente, con su presencia). Castillo era un hombre bien de derecha y el candidato que nominó para sucederlo fue Patrón Costa. Pero allí vino el golpe. Y le cuento una anécdota: el mismo 4 de junio de 1943 iba por la calle con mis amigos, todos estábamos inquietos. Nos cruzamos con un compañero, creo que del Partido Socialista, y nos preguntó adónde íbamos. Nos dirigíamos hacia Plaza de Mayo a apoyar esa nueva instancia que se abría. ¿Y sabe que nos dijo ese muchacho?: "Detrás de este movimiento hay un coronel que se llama Perón".

-¿En ningún momento de los dos primeros gobiernos de Perón ni en su regreso fugaz, allá por los 70, logró seducirlo? ¿Cómo juzga esa versatilidad única que el justicialismo ha sabido expresar durante su historia hasta hoy manteniendo bajo un mismo techo a neoliberales y estatistas, a guerrilleros de izquierda y a comandos de ultraderecha? ¿Cómo analiza el fenómeno de un partido que lejos de languidecer, sesenta años después tiene claros signos de expansión?

-Es el problema de los grandes partidos políticos argentinos. También le sucede al radicalismo en menor escala. Son agrupaciones horizontales que llegan a todas las clases sociales. Aquí el izquierdismo y el derechismo en sí mismos no existen. Hay que referirse al ala izquierda o al ala derecha del peronismo; al ala izquierda o al ala derecha del radicalismo.

-¿Por qué cree que en este país hay tanto prurito para definirse como de izquierda o de derecha a secas y en cambio todo el mundo prefiere ubicarse en un ficticio centro?

-La derecha está en todas partes con una tradición desagradable. La derecha conservadora ha hecho en algunos países importantes contribuciones sociales. Acá, en cambio, siempre hubo figuras negras. No nos olvidemos de los caciques de Avellaneda, de los Barceló; tampoco de los Patrón Costa, etcétera. Aquí hubo un desprecio absoluto por los inmigrantes, muchos de los cuales venían con sus ideas anarquistas y socialistas. Ese material humano fue el que tomó Perón para incorporarlo a sus filas, llevando consigo, incluso, a radicales como Quijano. Borlenghi, que era socialista y fue ministro del Interior de Perón, cuando vino a ver mi primera obra, "El puente", me dijo: "Muy buena, pero que la próxima no sea tan fuerte". Después cuando se filmó la película apareció un cartel, que yo desconocía, y que decía: "Estos problemas ya fueron superados". También prohibieron "Crimen y castigo" porque Dostoievski era ruso y no alcanzaba con decir que la obra era anterior a la llegada de los comunistas al poder y que el autor era muy religioso. Me acuerdo que fue a ver la representación el censor de turno y su señora. "No es la obra, sino cómo la hacen", se justificó. Los intelectuales, entonces, sentimos en carne propia la fuerza de la reacción que de ninguna manera era conservadora, sino mussoliniana. Ese proceso que allí comenzaba se fue haciendo cada vez más fuerte hasta llegar a la opresión de los años 70.

-Qué curioso ese miedo tan visceral no ya hacia la izquierda sino a lo que sonara mínimamente progresista y qué curioso que quien concretó en la práctica algunos de sus postulados fuese un gobierno más bien volcado a la derecha como el primer peronismo...

-En efecto, mientras hubo una gran izquierda en Chile y en Uruguay, aquí se le temió. De todos modos, entonces, advertíamos que en el pueblo había cierto bienestar: recibía cosas que antes jamás le había dado ningún gobierno.

-¿Cómo manejaron esa contradicción?

-No lo supimos entender. Pero lo que ocurre es que el peronismo llevaba a cabo esas utopías de una manera frívola, superficial y mentirosa, como lo demostró la historia. Y cuando queríamos hablar en profundidad del tema se nos prohibía. Y nosotros negábamos esa felicidad. Le cuento algo: el 17 de octubre de 1945 yo iba caminando por la avenida Santa Fe con un amigo. Tras el acto en Plaza de Mayo, esa enorme concentración se había dividido en pequeños grupos y andaban por toda la ciudad. Nos cruzamos con unos cincuenta muchachos que iban vivando a Perón y uno de ellos le arrancó el sombrero que llevaba puesto mi amigo y lo tiró al piso. Eso nos dolió.

-Siempre se ha hablado mucho del elitismo de la aristocracia. Pero al peronismo, ¿acaso no le pasó lo mismo? Se ve en esta anécdota que usted cuenta. Ese grito de guerra -"alpargatas sí; libros no"-, ¿no marca un poco ese otro elitismo populista?

- El gran autor venezolano José Ignacio Cabrujas decía en una de sus obras que Venezuela es una equivocación de la historia. Yo, por mi parte, digo que los argentinos vivimos dentro de un malentendido. Pienso que la historia argentina es un gran malentendido que permanece. Hoy todavía hay un mal entendido federalismo. Hay una animadversión desde el interior hacia el porteño y viceversa. ¿Cómo podíamos nosotros indignarnos en aquel momento porque nos habían quitado el sombrero si esa gente no tenía ni alpargatas ni gorra? Pero la intelectualidad argentina, por un lado la izquierda y por el otro la derecha, se sintió despreciada por este movimiento auténtico. Los actos de Perón en la Plaza de Mayo eran verdaderos, era pueblo. Y nosotros, durante muchos años no lo quisimos entender así. Creíamos que iban porque los mandaban o les pagaban.

-¿Usted cree que esa actitud de no entenderlo, "empeoró" al peronismo?

-Creo que el peronismo reaccionó. Como reaccionó, en otro contexto, el día de la quema de las iglesias. Eran actitudes reactivas. Me acuerdo que en el 54 me invitan a hacer una adaptación de una obra para el Cervantes. Le digo a Cátulo Castillo, que era el director de Cultura (un tipo sensacional del que después fui gran amigo) que no soy peronista. Me contesta que no tiene nada que ver. Entonces para probarlo le digo que quiero que la dirija Armando Discépolo, que actúe Milagros de la Vega y que la música sea de Astor Piazzolla, que recién aparecía. Entonces él me sigue el juego y me dice que, si quiero, que ponga también a Francisco Petrone, pero que a la semana cuando empezara a hablar mal de Perón y Evita se iba a tener que ir. El día del estreno cuando nombraron a Perón, los únicos que no aplaudimos fuimos Discépolo y yo. Pero se nos respetó. En cambio unos amigos nos preguntaron cómo podíamos trabajar en un teatro oficial. Yo estaba empezando a entender un poco.

-Pasaron los años y las décadas y el peronismo se convirtió en el "hecho maldito": fue exiliado, fusilado, perseguido, proscripto y desaparecido. El peronismo se fue, volvió en el 73, lo echaron en el 76 y volvió con Menem en el 89. ¿Cómo fue entendiendo usted todos esos cambios?

-Lo de Menem no tuvo nada que ver con los postulados peronistas del 45. La justicia social se desmoronó. La gente lo votó con el bolsillo: teníamos importados, un dólar era un peso, no se fabricó más nada, viajábamos por todo el mundo. Se vendió todo, se fue el país al demonio. Como la gente tenía plata y el "deme dos"a flor de boca, no pensaban en el futuro.

-Pero en Menem se reconocen "tics" de ese primer peronismo de los 50: el afán hegemónico, el culto a la personalidad, el "dirigismo" judicial, etc.

-No son comparables: Perón era un estadista, un gran político con una habilidad extraordinaria. Menem le heredó nada más que la astucia. Pero esto no es sólo cuestión del peronismo. El que no usa la fuerza es porque no la tiene y como el peronismo ha venido gobernando prácticamente desde entonces, las pocas administraciones radicales de Illia, Alfonsín y hasta De la Rúa no han podido gobernar. Pienso que Kirchner es un afiliado al justicialismo, pero que no es un representante fiel del partido. El puede representar el anticuerpo de esta sociedad enferma y de ese partido enfermo. Ojalá que Kirchner sea un gran político, un estadista. Apunta para eso, sorprendentemente. Vamos a ver si después no nos sorprende al revés. Esperemos que no.

-¿Y quién garantiza que Kirchner sea un iluminado siendo como es parte de ese partido y de esa sociedad que usted califica de enfermos?

-No usaría la palabra iluminado. Diría que es un hombre respetuoso de sus ideales juveniles, como parece que lo es. Y que esos ideales pueden tener otra conformación que hace treinta años, por supuesto. Todos los momentos históricos más o menos felices, en cualquier país que los haya tenido, siempre necesitaron servirse de un hombre, no iluminado, pero que supo entender y representar las necesidades más generalizadas del pueblo y por eso tiene esta aprobación cercana al 80 por ciento porque está empezando a hacer las cosas que el pueblo quiere. Pero vamos a ver si puede.

-Usted dice que el primer peronismo había tomado algunas buenas medidas, pero superficialmente. ¿Qué lo hace pensar que eso no volverá a suceder?

-Bueno, todavía no se ha tomado ni superficial ni profundamente ninguna medida. Creo que estamos en un principio, que se están colocando las bases de una posibilidad tanto con la Justicia, como con la policía y los demás temas. Las medidas económicas anunciadas hablan de un rumbo que no es superficial. No hay ahora, como entonces, dinero para regalar pan dulce y bicicletas. En este momento hay que darle de comer a la gente y todavía no se lo está haciendo, todavía la gente tiene hambre. Las cosas no han cambiado en cinco meses.

-Usted que conoce también la naturaleza del teatro por dentro y por fuera, ¿no somos muy teatrales los argentinos? ¿No llegamos a Kirchner, acaso, de manera demasiado accidental?

-Ha sido completamente casual. Si no hubiésemos tenido antes un presidente como Duhalde (le aclaro que por supuesto no soy duhaldista) que supo manejar su enemistad con Menem, al que tenía que ganarle a toda costa, Kirchner no habría sido presidente. A Duhalde, después de ofrecerle la presidencia a Reutemann y a De la Sota, no le quedaba más que este pobre pingüino que estaba en el Sur con un 10 por ciento de intención de voto, e igual jugó allí la última alternativa que tenía. Y allí llegó la casualidad. El mundo está lleno de suerte. Este hombre aparece casualmente y Menem le gana. Si no se hubiese implementado el sistema de ballottage hoy tendríamos a Menem de presidente y, sin embargo, tenemos a Kirchner. El otro día tuve una cena con nueve personas entre las que había psicoanalistas, escritores, hombres de la cultura y todos, todos, deseaban que le vaya bien.

-¿No hay en la intelectualidad porteña cierta frivolidad en ese abrazo tan esperanzado y apriorístico a Kirchner? ¿No será más bien un estado de necesidad voluntarista?

-No es voluntarista, es una necesidad que tenemos de esperar una nueva y mejor vida para nuestro país. No le digo que creemos, sino que empezamos a creer. Tenemos necesidad de creer.

-¿Qué culpas tuvieron los intelectuales?

-No hubo un pensamiento coherente. Nunca estuve de acuerdo con la guerrilla, pero tampoco con la represión. Son dolores a los que el intelectual no puede darles una solución y sufre porque no puede sacar el revólver, pero tampoco quiere que lo maten. Un día yo estaba en un café de la calle Libertad con dos amigas. Entra la policía, nos pide los documentos y uno me llama aparte, se me pone a dos centímetros y me dice "usted mira mal a la policía". Al mismo tiempo veía a muchachos idealistas que salían a la calle con una metralleta. ¡Qué dolor! Este es el malentendido argentino.

-¿No será que a los argentinos nos gusta andar por los extremos porque no nos atrevemos, no sabemos o no nos entusiasma andar por el medio porque es más gris, menos heroico?

-Son temas tan complejos... De pronto uno emite un concepto que es un solo color del arco iris, sin darse cuenta de que faltan todos los otros. Todavía no se ha logrado la identidad nacional. Primero estaba el aborigen, después vino la antítesis, la colonia, la inmigración, pero la síntesis no se produjo y por eso aquí se habla de "negros", cosa que a nadie se le ocurriría hacer en Brasil o en México. Con el peronismo llegan los "cabecitas" y eso nos dejó a nosotros como los "pitucos" de Buenos Aires. Todavía no ha habido una fusión.

-Usted hablaba de suerte. ¿Por qué no hemos tenido la suerte, como otros países, de hacer esa síntesis?

-Hemos tenido un tipo de suerte: mala. Se dio así.

-La urgencia de los conquistadores en encontrar cuando llegaron el camino al oro y luego los inmigrantes que venían a "hacer la América", esa provisoriedad, ¿no habrá incidido también negativamente en nuestro sufrido devenir nacional?

-Acá la famosa pelea españoles versus italianos fue desapareciendo. Hay una unidad europea en la población, pero nos hemos ido latinoamericanizando en el peor sentido de la palabra. Hemos elegido un camino más largo y dificultoso que el que tomaron México, Brasil y Chile. ¡Qué penoso que Bolívar y San Martín no pudieran ponerse de acuerdo en Guayaquil en cuanto a la unidad continental! La historia se retrasó muchísimo y no sólo por nuestras actitudes. También el imperio hace todo lo posible para que no estemos unidos.

-Más allá de que los países con vocación imperial existen, y es evidente que los Estados Unidos la tienen, ¿no hay países que se plantan mejor frente a esa circunstancia? ¿No será que con nuestra obsesión "declarativa" intentamos disimular la poca consistencia de planes concretos?

-Creo que es así, pero no solamente así. Cuando la Primera Guerra Mundial, la actitud de Yrigoyen de ser neutral fue valiente. Ultimamente, en cambio, tuvimos, "relaciones carnales". No importa ahora que Kirchner le ponga la mano a Bush en la pierna. Una cosa es la estrategia y otra, la táctica. Yo creo en la estrategia.

-Pero de allí a pensar que entre la Argentina y los Estados Unidos se abre un nuevo destino por eso hay un trecho bien largo. ¿No será que los argentinos estamos más inclinados a los "decires" que a los "haceres"?

-Entramos en un tema antropológico. Nuestro modo de ser tiene mucho de andaluz mezclado con italiano. Movemos las manos, somos extrovertidos, de manifestaciones bien hacia fuera. Kirchner, por ahí, al ser descendiente de austríacos tiene otra manera de hacer las cosas...

-Parece que no le encuentra ningún defecto al nuevo presidente de los argentinos...

-Sí, hay algo que me tiene preocupado en este momento y que tiene que ver con este tema de la transversalidad. En vez de que haya partidos poderosos y bien diferenciados se busca la horizontalidad. Y eso no es bueno.

Por Pablo Sirvén
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/03/11/08/dp_543444.asp

Rebelde Amanecer

Por Osvaldo Bayer

Tuve en mis brazos a Auca Liwen, una niña mapuche de Ñorquinco, de seis meses de edad. Su nombre significa Rebelde Amanecer en su idioma. Es todo un símbolo. Conocí a ese pueblo originario en 1958, cuando viví en Neuquén. Era un pueblo silencioso, como si hubiese aceptado su destino de pueblo vencido por el ejército de Roca. En cambio, el pueblo que encontré ahora, en mi reciente viaje por San Martín de los Andes, Aluminé, Ñorquinco, visitando todas las comunidades mapuches de esa zona, mantiene su idioma, sus costumbres y lucha por sus tierras y por el respeto hacia su cultura. Es una especie de Rebelde Amanecer. Hablan suavemente, exponen las injusticias sufridas desde el momento en que aparecieron las tropas invasoras del general Roca, dicen toda la historia sin agresiones ni espíritu de venganza, en un tono de tristeza y de melancolía. Pero se quejan de que los agresores les han metido monumentos a Roca hasta en el último rincón, y nombres de los generales y coroneles genocidas a ciudades, lugares y lagos del hermoso paraíso. Pero a quien odian más es a la figura del perito Moreno, elevado a figura señera de la Nación por el Ejército Argentino y toda la sociedad encubridora que les sigue detrás.
Uno lee al sabio Alexander von Humboldt en su maravilloso libro sobre su viaje por aquella América de fines del siglo XIX y no puede menos que titularlo el “verdadero descubridor de América” porque, además de la naturaleza, descubre al ser humano y lo integra al paisaje. Mientras el brutal colonialismo español a su alrededor explotaba a esa naturaleza y sus habitantes, Humboldt enseñaba a “comprender el espíritu de la naturaleza”, el equilibrio que luego Haeckel llamaría ecología. Pero ecología con el ser humano incluido. “La naturaleza –escribía Humboldt– es para la observación pensante, unidad dentro de la multiplicidad, unión de lo múltiple en forma y mezcla, suma de los sujetos y de las fuerzas naturales como en todo lo vivo. El resultado más importante de la investigación física –realizada con sentido– es por eso la siguiente: reconocer la unidad en la multiplicidad, desde lo individual abarcar todo lo que en la última era nos ofrecen los descubrimientos, aislar las particularidades analíticamente y no ser derrotados por su masa. Teniendo en cuenta el destino superior del ser humano, comprender el espíritu de la naturaleza que yace escondido bajo el envoltorio de la apariencia. Por este camino nuestra vocación traspasa la estrecha frontera del mundo de los sentidos y podemos así lograr el dominio, por medio de las ideas, de la materia cruda del punto de vista empírico, entendiendo a la naturaleza”. Y Humboldt se maravillará de las costumbres y el idioma de los habitantes autóctonos.
En cambio, el perito Moreno argentino verá otra cosa. Mostrará su mayor interés por los límites con Chile y por hacer aparecer todo como argentino. Para ello despreciará a los habitantes naturales llamando “cara de sapo” a los mapuches y relatando escenas como ésta: “Es asqueroso el espectáculo que presentan estas terribles viejas, ya borrachas. Estas infernales brujas, repugnantes engendros, degradan la danza saltando borrachas (...) mujeres pintadas de negro y de melenas desgreñadas. La enorme cantidad de fruta de calafate que han comido esta mañana han teñido los alrededores de sus bocas de un color violáceo; las tiras de grasa de potro que han traído en sus recados, que se han humedecido con el sudor del caballo antes de servirle de alimento y que devoran, han dejado en sus mejillas blancos residuos que quedan pegados sobre sus caras con el zumo del calafate. Comen estos indios con tanta suciedad como los cerdos, tienen grasa hasta en los ojos, y el cabello está apelmazado por ella”.
Claro, el perito queda al desnudo porque antes dice: “Doy a los indios un poco de aguardiente”, pero así y todo hubiera podido describir la escena sin compararlo con los cerdos, y dejándose llevar por otras escenas que presenció sin aguardiente, principalmente las representacionesespirituales en los Rewe, que son los lugares donde los mapuches hacen convocatorias de una filosofía poética refinada. Conocí el Rewe de Ñorquinco, para mí el lugar de más profunda belleza que he conocido en mi vida.
El perito en fronteras, Francisco Pascasio Moreno, al llegar a esos lugares se creyó dueño de todo y con un irracional “patriotismo”, como siempre lo llamaba él, comenzó a cambiar los bellos nombres poéticos en tehuelche, pehuenche y mapuche que tenían esas regiones. Por eso, al primer lago que encontró lo llamó “Argentino”, al segundo “San Martín”, a unos montes los llamó “Lavalle” (el nombre del asesino de Dorrego). Al más bello le quitó el nombre en lengua pehuenche para ponerle el nombre de un amigo: “Gutiérrez”. El perito, una especie de Dios bautizador. Dueño y Señor. Al perito, el gobierno de la Nación le regalará 50 leguas cuadradas de tierra patagónica. Porque eso es lo que se quería, la tierra. Lo dice claramente la Sociedad Rural de los estancieros bonaerenses que aboga por la “más severa represión de los indios salvajes”. Fíjese el lector los apellidos: los de siempre, los de antes y los de ahora: José Martínez de Hoz, Amadeo, Leloir, Temperley, Atucha, Ramos Mejía, Llavallol, Unzué, Miguens, Terrero, Arana, Casares, Señorans, Martín y Omar, Real de Azúa. Y triunfarán. El general Roca lo anunciará: “La ola de bárbaros que ha inundado por espacio de siglos las fértiles llanuras ha sido por fin destruida”. Y el general de las mil estatuas y de las miles de leguas de tierras que llegará así a la fortuna personal lo explicará en el Congreso: “El éxito más brillante acaba de coronar esta expedición, dejando así libres para siempre del dominio del indio esos vastísimos territorios que se presentan ahora llenos de deslumbradoras promesas al inmigrante y al capital extranjero”. Está todo dicho. Ahora sí que éramos todos argentinos. La bandera azul y blanca para el estanciero Martínez de Hoz.
Para los mapuches, los ranqueles, los tehuelches... este porvenir, lo dice claramente el diario El Nacional de Buenos Aires cuando termina la “Campaña del Desierto”: “Llegan los indios prisioneros con sus familias. La desesperación, el llanto no cesa. Se les quita a las madres sus hijos para en su presencia regalarlos, a pesar de los gritos, los alaridos, y las súplicas que hincadas y con los brazos al cielo dirigen las mujeres indias. En aquel marco humano, unos se tapan la cara, otros miran resignadamente al suelo, la madre aprieta contra el seno al hijo de sus entrañas, el padre se cruza por delante para defender a su familia de los avances de la civilización argentina”.
Está todo dicho. Occidental y cristiano.
El jueves pasado se celebró con la presencia de Kirchner el centenario en que el perito Moreno donó al Estado tres leguas cuadradas de las veinte que le había regalado Roca por los servicios prestados. Generoso el hombre. Tres de veinte. De tierras que no le pertenecían. Pero el Estado, cumplidor, le agradece año tras año esta generosidad cristiana al llamado perito. El jueves, en Bariloche, todas las autoridades que hablaron se deshicieron en alabanzas al perito. Menos los mapuches presentes, que le gritaron racista y ladrón cuando los oradores lo nombraban.
Aparte de ese episodio, se oyó la voz del titular de Parques Nacionales, Héctor Espina, quien dijo, por fin, la verdad. Aseguró que su institución cumplirá “con el mandato constitucional de reconocer las propiedades comunitarias de nuestros pueblos originarios, quienes mucho antes que nosotros custodiaron estos valores fundamentales”.
Es que el nuevo movimiento mapuche va dando sus frutos. Ellos reclaman una nueva relación intercultural, un desarrollo con identidad, autonomía, derecho a una vida digna sin la cual “la Justicia es una farsa y la democracia, una mentira”. Roca y su perito van quedando en el sótano de la historia. Se abre una nueva Historia. La del “Rebelde Amanecer”, como el nombre de la niña mapuche que tuve en mis brazos.

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Taxi

Por Sandra Russo

Era l972. No me acuerdo si Perón ya había vuelto o estaba por volver. Pero sí me acuerdo que estábamos con mi mamá, tiradas en su cama, mirando fijamente la pantalla. Hacía muy poco que en la casa había dos televisores. Ella y yo, que tenía trece años, íbamos a ver el primer capítulo de “Rolando Rivas...”. Creo que el recuerdo es tan nítido porque fue la primera telenovela que miré, con ojos todavía semi-infantiles. Ahora, a la distancia, también creo que para ver cualquier telenovela es un requisito fundamental tener esos ojos semi-infantiles. Las repeticiones, las obviedades, los subrayados innecesarios con los que trabajan las telenovelas, se parecen un poco a ese “subtitulado en castellano” que uno busca en las cajitas del Blockbuster cuando llueve y los chicos quieren mirar películas. Ante la telenovela, uno debe investir los propios ojos con cierta puerilidad que lo mantenga unido a la trama, debe sostenerse ahí cumpliendo su parte del pacto con el género: ser fanático de una telenovela es, en cierto modo, redescubrirse púber.
Pero fue también, “Rolando Rivas”, mi primera aproximación al mundo de los taxistas, que en ese entonces me era completamente desconocido. No recuerdo haberme subido a un taxi hasta mucho después. Las costumbres suburbanas implicaban trayectos cortos, bondis destartalados, largas caminatas o a lo sumo, si era tarde, esperar el auto del padre o del hermano mayor en la puerta del baile. La era del taxi y su continuadora, la era del radiotaxi, iba a tardar en llegar. En aquella época, los ‘70, todavía Buenos Aires tenía los taxis previsibles y los usuarios de taxis previsibles en una capital de un país periférico. Faltaban muchos bruscos movimientos económicos y sociales para que esta ciudad tuviera cinco veces más taxis que París. Faltaban despidos en masa que ubicaran a los despedidos en la disyuntiva de invertir la indemnización en un taxi o ponerla en un plazo fijo. Faltaba el cierre del mercado de trabajo que ubicara a muchos profesionales liberales en la disyuntiva de manejar un taxi o irse del país. Faltaba la explosión, en los ‘90, de la ilusión de un mundo de servicios al alcance de todos, un mundo lubricado y a la orden, soluciones para hacer todo más rápido o sin moverse de casa, un mundo que también estalló cuando hace poco descubrimos que uno no tiene por qué hacer todo más rápido si ya no tiene nada que hacer, o que hay miles de personas que no se mueven de sus casas porque ya no tienen adónde ir.
“Estos negros no van a parar hasta que no les maten a unos cuantos”, dijo el taxista el otro día, varias horas antes de que ese grupo de piqueteros obligara al ministro Tomada a dilatar su regreso al hogar hasta la madrugada. Ya sé que no me tengo que pelear con los taxistas, así que sólo emito onomatopeyas desde el asiento trasero. Mmj, ah, see, chsss, mmmm, jjjmm, etc. Conozco a una periodista que cuando llama al radiotaxi no pide con aire acondicionado o fumador-no fumador, sino “mándeme uno que no hable de política”. Si ustedes toman taxis, hagan la cuenta: ocho de cada diez, ¿qué radio escuchan? Esa, claro.
Fue lentamente, desde “Rolando Rivas” para acá, que el mundo de los taxistas fue reconvirtiéndose, cristalizándose en un asteroide como aquellos de El Principito, en el que podríamos fabular que vive un hombre casi pobre que trabaja como un desesperado catorce o dieciséis horas por día, que es explotado y maltratado por un sistema que lo obliga a pagar como tributo al dueño del auto que maneja o a la empresa de radiotaxis casi todo lo que recauda, y cuyo desánimo y rabia se concentran en despreciar y repeler a los que son más pobres que él. En ese asteroide, curiosamente, nada irrita tanto a su habitante como alguien que ha perdido todavía más que él.
Hubo una época en la que los taxistas eran psicólogos al paso de los pasajeros. Daban charla y ponían la oreja. Hoy los términos se han invertido, y me ha pasado hacer un trayecto considerable viéndome conminada a leer párrafo por párrafo la letra chica del seguro contra terceros que un taxista acaba de contratar. Otra vez, me largué a llorar al cabo de treinta cuadras, después de escuchar la historia de otro taxista que había sacado un crédito prendario para comprar un auto que ya le habían embargado y al que estaban por rematarle la casa. Pero la mayoría de las veces me asombra la ira reconcentrada que exhuman sobre todo los taxistas recientes, los devenidos taxistas en base a fracasos anteriores. Tienen una violencia a flor de piel que transpiran cada vez que una calle está cortada, como si el derecho a circular (a circular sin rumbo, a circular sin pasajeros, a circular sin la promesa de un salario digno) fuera la única trinchera que les queda. O como si el piquete o la protesta callejera que les corta la calle o los desvía fuera una señal no descifrada de otros obstáculos que les han cortado el camino o los han desviado de sus sueños.

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"La sensación de inseguridad es más alta que la tasa de delito"

ALEJANDRO ISLA, ANTROPOLOGO

A partir de la dictadura, y sobre todo en los años 90, en la Argentina cambiaron mucho los códigos delictivos. Además de la exclusión social, la causa principal está en la transgresión sistemática desde el aparato estatal.

Mabel Thwaites Rey
mthwaites@clarin.com

-"Los ladrones usan gorra gris, bufanda oscura y camiseta a rayas. Algunos llevan una linterna sorda en el bolsillo", dice un recordado poema de Raúl González Tuñón. ¿Qué queda de aquella mirada romántica de los "profesionales" del delito?

—Usar gorra sería, en este momento, una mala palabra: son los policías los que la usan. Aquí está la primera contradicción fuerte en la subcultura del mundo de los ladrones de los años treinta y los actuales.

-¿Hubo un cambio histórico en la percepción del ladrón en la sociedad argentina?

—El poema de Tuñón habla del ladrón clásico, del "escruchante", que salía a robar con una ganzúa, pero que no usaba armas de fuego, no salía "de caño", como pasa ahora. A partir de los años 60, cada vez se da más el uso del caño en el robo. Pero el corte más fuerte, que es de tipo generacional y cultural y que quiebra una tradición, se da en los años 90: es la aparición de los llamados "pibes chorros", que se diferencian mucho del ladrón "profesional".

-¿Cómo se produce y se interpreta este cambio?

—Desde el mundo de los viejos ladrones, que nosotros estudiamos escuchando sus testimonios, se refiere que la situación empezó a transformarse a partir de los 70, cuando aparecen los movimientos guerrilleros y provocan mayores niveles de respuesta armada en la calle. Ellos dicen: "Nosotros, para robar una joyería antes usábamos un matagato, y después tuvimos que empezar a salir con un FAL". Pero, insisto, el cambio más profundo se dio en los noventa, con la irrupción de los "pibes chorros".

-¿Cuál es la diferencia entre los ladrones tradicionales y los "pibes chorros"?

—Hay diferencias de códigos, de tiempos, de planificación. Un la drón "profesional" trata de que no corra sangre. Le interesa robar un banco, una joyería, pero no que haya muertos, sean civiles o policías. En cambio, a partir de los 90, como producto de la exclusión social, la masificación del consumo de drogas y las relaciones muy complicadas entre el mundo del delito y las instituciones represivas, se da que matar al "botón", como dicen los pibes, se convierte en un fin valorado.

-¿Qué lectura se hace de ese quiebre marcado por la existencia de la exclusión social?

—Los antiguos ladrones, que entrevistamos dentro y fuera de la cárcel, sienten estupor frente al mundo de los pibes chorros y su actitud de matar por matar. Ese tipo de cosas genera una crisis en sus códigos. Pero además, cambia mucho la relación con la Policía. Siempre, en el mundo del hampa, existió el "arreglo". Es decir, una especie de mediación a través de los abogados, para acordar territorios y eventuales penas. A partir de la dictadura cambian las reglas y también el "arreglo". Antes era gravísimo y raro trabajar para una banda integrada por policías. Pero después de la dictadura empiezan a aparecer las bandas mixtas, es decir, comandadas por policías que utilizan a delincuentes comunes.

-¿Y eso cómo se explica?

—Hay una explicación de tipo histórica, vinculada a cómo fueron los procedimientos represivos de la dictadura. El Estado entró en una zona de ilegitimidad. Y no sólo porque se violaron los derechos humanos, sino porque se avanzó sobre la propiedad: se saquearon los bienes de los detenidos y desaparecidos.

-Y la llegada de la democracia no logró cambiar estas tácticas.

—Si uno tiene que sacar una media de los veinte años de democracia, concluye que las instituciones de seguridad realmente se mantuvieron muy parecidas. Y de una manera fuertemente perniciosa. Acabamos de tener dos recambios impresionantes en las cúpulas de las policías bonaerense y federal, por casos de corrupción. Entonces, si uno piensa que el Estado, que debe ser la representación de la moral pública, porque es la ley, tiene cúpulas absolutamente corruptas, se está marcando el grado de descomposición que existe en la sociedad.

-Muchos plantean una fuerte correlación entre las políticas neoliberales y el aumento del delito y la inseguridad. En un trabajo reciente, en cambio, usted enfatiza la hipótesis del "Estado transgresor".

—Es indudable que la hecatombe social está en la base del aumento del delito. Sin embargo, en ciudades como San Pablo, Río de Janeiro, o el Distrito Federal de México, el delito es muchísimo más alto, en términos reales, pero la sensación de inseguridad es más baja que en la Argentina. Nuestro país tiene un índice de percepción de la inseguridad más alto, con una tasa de delito que está en la media, o por debajo, de los países latinoamericanos. Entonces, ese contraste es lo que nos llevó, en los trabajos cualitativos, a tratar de explicarlo.

-¿Y cuál es la conclusión?

—Que no es simplemente un problema de que haya más pobres, sino que el temor de la sociedad se dirige a las propias instituciones que tienen que defender al ciudadano. No es culpa de los medios, que reproducen y multiplican el fenómeno del delito. Lo más importante es que aparecen involucrados en delitos gravísimos los que deberían ser los cuidadores del orden y la ley. Es el "Estado transgresor" lo que eleva la sensación de inseguridad.

-Hoy los secuestros de "bandas mixtas" están afectando a sectores sociales que, incluso, hace tiempo vienen recurriendo a la seguridad privada.

—Es paradójico. El aparato del Estado que históricamente construyeron los sectores altos hoy no les responde. No respeta la ley ni el orden y se convierte en un peligro en sí mismo. Y la respuesta tampoco la da la seguridad privada, a la que objetivamente le conviene que aumenten los delitos para vender sus servicios.

-¿Cuál sería la punta del ovillo para salir de esta situación?

—Hay que mejorar las instituciones, purificarlas, hacer reingeniería. Para esto, primero hay que tener voluntad política desde los niveles más altos. Y a partir de ahí, se puede empezar a pensar en políticas más concretas.

-¿Cómo se explica la simultánea aceptación social del discurso de "mano dura" y el rechazo al "gatillo fácil" ?

—Esos dos discursos, esa ambigüedad, se dan a veces en una misma persona, que se enoja ante un caso de abuso policial y luego pide la pena de muerte para un violador. Esa ambigüedad reside en el deseo de orden presente en todas las sociedades humanas, corroborado por todos los estudios antropológicos. Necesitamos un orden para vivir, reglas, y eso es un deseo, no es una imposición represiva desde el Estado. Ese orden deseado incluye tener una mejor policía, una justicia que funcione y solidaridad. Hoy sería volver al "policía de la esquina", una autoridad previsible y confiable, la contracara del "ladrón profesional" de Tuñón.

http://www.clarin.com/suplementos/zona/2003/11/02/z-03515.htm

COPYRIGHT CLARIN, 2003.

"El peronismo todavía no aprendió la lección"

René Balestra analiza la era Kirchner

Lo que espera René Balestra es que el presidente Néstor Kirchner llegue a ser otro Urquiza. El general Urquiza había sido "parte de la situación anterior", de una época en la que había mucho absolutismo y poca república. Pero Urquiza, el rosista, supo cambiar a tiempo, y así sentó las bases del país moderno. Como lo ve Balestra, Kirchner también fue "parte de la situación anterior": a pesar de sus críticas a Menem, desde su provincia lo acompañó durante mucho tiempo. ¿Podrá superar los viejos vicios? Balestra lo espera, pero no lo cree. Opina que ni el peronismo, en general, ni Kirchner, en particular, aprendieron todavía la lección. La de saber que nadie está completo sin el otro, sin el opuesto. Filosofía, claro, pero aplicable a todo género de materias. Balestra ha sido profesor de Derecho Constitucional, durante muchos años dirigente central del socialismo democrático, dos veces candidato a vicepresidente de la Nación, dos veces diputado nacional y autor de numerosos libros de ensayo. En la conversación explora con el humor del que suele hacer gala las aplicaciones de su máxima. Dice que un prisma tiene muchas caras, todas necesarias para completar la idea de prisma. Que no se puede pensar en la Argentina sin el peronismo, pero que el peronismo no puede ser el único elemento para pensar en la Argentina. Por lo visto, desde mayo hasta ahora, Balestra teme que el peronismo -éste, el de Kirchner- se vuelva a transformar en un "ejército de ocupación". No es que desee que el Presidente invite a los no peronistas como él a integrarse en su elenco de funcionarios: descree del éxito de esas "mezcolanzas". Espera, sí, que los que piensan diferente sean respetados, tomados en cuenta, que no se busque avasallarlos. Sólo así se reunirán las partes del todo. Sólo así podrá revivir el espíritu de Urquiza, un siglo y medio después de la interminable batalla de Caseros.

-Los optimistas dicen que ya tocamos fondo, y los pesimistas que todavía falta. ¿Usted qué piensa?

-A mí me enseñaron las isobaras en la escuela primaria, y no las terminé de entender. En la escuela secundaria me volvieron a explicar lo que significaban esas especies de huecos de mucho calor que se convertían en zonas ciclónicas que atraían vientos. En el colapso de diciembre de 2001 tuvimos la sensación de que el país se había convertido en un centro ciclónico, precisamente por vacío. Porque cuando uno ocupa el Poder Ejecutivo uno puede hacer cualquier cosa, menos no ejercerlo. Para usar una imagen un poco incorrecta en esta época, sobre todo después del triunfo del candidato republicano en California, se podría decir que un individuo no tiene derecho a encerrarse desnudo con una bella mujer y no hacer nada. El Poder Ejecutivo es algo parecido: hay que hacer cosas. Desde luego que no hay que hacer barbaridades. Una de las características del presidente Kirchner es que cree que tiene que hacer mucho. Yo le diría: "Tenga cuidado, porque una cosa es moverse y otra cosa es agitarse". O sea: no necesariamente es activo quien padece el mal de Parkinson. Lo peor que nos podría suceder es que el Poder Ejecutivo actual, a diferencia del de Fernando de la Rúa, sea un poder con mal de Parkinson, que se sacuda y no realice cosas concretas.

-¿Kirchner no está haciendo cosas concretas?

-Hasta el momento hace anuncios, tiene gestos, toma actitudes que a la gente le caen bien, pero todavía no hay una tarea gubernamental con actos concretos. Eso me preocupa, porque si el Poder Ejecutivo vuelve a caer en un vacío puede venir el problema de la isobara: atraer vientos y crear una zona ciclónica. Ahora, de lo que también tengo miedo es de que la gente empiece a identificar al peronismo con un ejército de ocupación.

-¿Qué quiere decir?

-El peronismo, único partido político nacional que ha nacido en los cuarteles, tiene una idea clara del poder, y los peronistas han logrado transmitir a millones de personas -no a mí, desde luego- la idea de que ellos son los únicos que pueden gobernar. Algunos lo han creído. Es más: algunos que, manifiestamente, no son peronistas parecería que están pasándose a este campo para poder ejercer la política.

-¿No cree que el peronismo de Kirchner difiere del peronismo de Menem?

-Lo que pasa es que el peronismo es errático, tiene una formidable capacidad de adaptación. Pero el peronismo es de derecha. Cuando surgió, los militares estaban muy asustados -y no solamente ellos, sino algunas franjas del poder en la República Argentina-: tenían miedo de que el obrero se radicalizara.

-¿De que se hiciera comunista?

-O anarquista, o socialista. Había sindicatos que eran socialistas, como La Fraternidad, la Unión Ferroviaria. Los portuarios eran anarquistas, casi siempre. También los gráficos. Los comunistas tenían la carne. Así que en realidad el peronismo fue un populismo que nació para ponerle bridas al movimiento obrero. Y lo hizo con éxito.

-Desde ese punto de vista usted dice que el peronismo es de derecha.

-Era un movimiento conservador, populista. Como era populista Bonaparte, el sobrino de Napoleón. Era seguido por millones de personas pero, evidentemente, era reaccionario. También Bismarck era muy querido en Alemania, y sin embargo era reaccionario. No necesariamente el reaccionario carece de popularidad. Recordemos el caso de Rosas: era indiscutiblemente mucho más popular que Sarmiento o que Rivadavia.

-¿Es posible que los múltiples cambios de cara del peronismo se deban a los años de proscripción?

-Así es. Este es el gran error que cometimos. Ocurrió lo mismo que en el siglo XIX, cuando tanto los unitarios como los federales creyeron que podían gobernar excluyendo a los otros. Y nosotros hicimos lo mismo en el siglo XX. Los peronistas creyeron que debían gobernar excluyendo a los que no lo éramos, y allí vienen el luto obligatorio, la afiliación compulsiva... Pero después, cuando llegó la Revolución Libertadora, cometimos la misma equivocación al creer que podíamos gobernar prescindiendo de los peronistas.

-¿Usted sentía también esto?

-Yo lo pensaba así. El problema era que los socialdemócratas argentinos teníamos muy cercanos los ejemplos de Mussolini y de Hitler. Ahora la gente se horroriza y dice: "Bueno, pero Perón no fue Mussolini, no fue Hitler". No fue Mussolini, no fue Hitler, no fue Franco, porque...-¿...porque no pudo?- Cuando se fue de la República Argentina, su itinerario fue única y exclusivamente por los países de América latina en los que gobernaban dictadores: Paraguay, Panamá, Venezuela. Los que conocieron íntimamente a Perón dicen que él era un admirador de Mussolini. Tal vez no de Hitler. El había vivido en Italia y había visto que Mussolini tenía una admirable técnica para manejar a las masas. Perón fue un gran discípulo: ya ve que después de muerto todavía sigue manipulando ciertas y determinadas cabezas. Mi temor es que el peronismo se transforme en un ejército de ocupación. Que convenza al país de que solamente los peronistas están en condiciones de gobernar. El gobierno de De la Rúa dejó mucho que desear. Como solemos decir los abogados, es público y notorio. Pero también creo que hubo un formidable operativo que fue manipulado y manejado con ese fondo de los reptiles que el peronismo tiene...

-¿Fondo de los reptiles?

-Napoleón le llamaba "fondo de los reptiles" al dinero que todo grupo de poder o gobierno debía tener para comprar a quienes tuvieran la posibilidad de influir sobre la opinión pública. Yo creo que en la Argentina hay periodistas, dibujantes, que estuvieron dentro de ese operativo. Así como hay que hacer un seguimiento del crecimiento de la fortuna de los concejales, intendentes, diputados y ministros, también habría que hacer un seguimiento del enriquecimiento personal de algunos periodistas y algunos dibujantes políticos, porque creo que esos operativos de prensa formidables que se hicieron hasta lograr la explosión de diciembre de 2001 no fueron gratuitos.

-Pero también Menem soportó una carga similar de periodistas y dibujantes...

-Sin duda. Pero cuando se hace una campaña diciendo que Menem es el campeón mundial en la cama, en la República Argentina no pasa nada. Si hago una campaña para insinuar que Menem es un sinvergüenza y un ladrón, en la República Argentina tampoco pasa nada...

-¿Eso nos parece admirable?

-Hay millones que creen que cuando uno tiene la oportunidad, tiene que meter la mano en la lata. Ahora, si me hacen una campaña diciendo que soy un idiota, un lento, un estúpido, no importa que yo tenga medalla de oro. Ya no es lo mismo. Así que el maltrato que sufrió Menem iba en la dirección que a mucha gente le gustaba. Decían de él: es el transgresor por antonomasia.

-¿No ayudó un poquito De la Rúa a desvirtuar su propia imagen?

-Si yo no quiero que la gente crea que soy homosexual, lo primero que tengo que hacer es no disfrazarme de mujer, pintarme los labios y salir con tacos altos, porque si aparezco así no voy a poder contrarrestar mi fama, en el caso de tenerla. Si De la Rúa sabía que la gente tenía la idea de que era lento, inoperante, y acentuaba en cada una de sus cosas esa fama que tenía, la consecuencia es lo de menos, porque ya se sabía de antemano, estaba prenunciada.

-Usted dice que el peronismo siempre supo qué hacer con el poder. ¿Ese sería su común denominador?

-Si yo le doy a un chico un cuchillo y todavía no tiene la habilidad para usarlo, no podrá hacer gran cosa. Si se lo doy a alguien que maneja el cuchillo como un cirujano, es otra. Pero hay que ver cómo corta, qué corta y para qué corta... Yo no adhiero al peronismo porque cada vez que ha llegado al poder lo ha usado exclusivamente en beneficio propio. Este es el problema. Fíjese ahora mismo: parecería que el Presidente no nombra a nadie que no tenga el mismo diapasón que él. No parecería que él fuera capaz de soportar a nadie que estuviera, ya no digo en la vereda de enfrente, sino que tuviera alguna ligera discrepancia en el enfoque de cómo se deben hacer las cosas. Y en realidad el que piensa distinto es la clave de la democracia. Creo que los peronistas todavía no han aprendido esta lección: el que es distinto a mí no me empobrece, me enriquece, porque me aporta una visión que yo nunca podré tener. Esto lo enseñó muy bien la escritora alemana Hanna Arendt. Ella señaló que Occidente era el otro, el distinto, el que me completa y me permite saber quién soy yo. Yo sé quién soy porque sé lo que no soy. Esto lo debería saber el Presidente...

-¿Teme que Kirchner no tolere al otro?

-Incluso la palabra "tolerar" es peligrosa. Yo tolero porque soy condescendiente, soy un perdonavidas, estoy arriba. No, no: la idea es que el otro me complete. La Argentina es una pluralidad. Si yo me salteo el peronismo -lo digo yo, que nunca he sido peronista y que probablemente me voy a morir sin serlo- mi país está manco, porque hay millones de individuos que son y van a seguir siendo peronistas. Hay un teólogo holandés que, refiriéndose al problema de Dios, dice: "Dios es la totalidad del prisma. Nosotros somos sólo cada una de sus caras. Pero sin una de esas caras el prisma estaría incompleto". Entonces: la Argentina es un prisma. Una de las caras es el peronismo. ¿El peronista quiere que esa cara sea la más importante, la más grande, la más fuerte? Bueno, lo es. Pero no es todo el prisma la cara del peronismo. Esa es la lección que el peronismo tendría que aprender, que no sé si la va a aprender y, sobre todo, no sé si podrá hacerlo con Kirchner. Hay que decir que no lo hizo cuando fue gobernador de Santa Cruz.

-Cuando Alfonsín ganó las elecciones de 1983 le ofreció un lugar en la Corte Suprema a Luder...

-Yo creo que hay que complementarse, no mezclarse. Las mixturas indebidas no son aconsejables. Fíjese en el caso de la Ucedé: terminó convirtiéndose en una banda, en esos lanchones de la Segunda Guerra Mundial cuando se hizo el desembarco en Normandía, y hoy ha desaparecido. Me llama la atención, me preocupa mucho, que en la Argentina no haya oposición. La oposición está muy diluida. Así como el peronismo tiene el pecado, no sé si venial o mortal, de la verticalidad, yo diría que el radicalismo tiene el pecado de la horizontalidad. Y yo tengo miedo de que una opinión pública infectada por la idea de que solamente un segmento de la sociedad es el que está en condiciones de gobernar pueda llegar a convertirse en un foco de septicemia. El funcionario que debería dar el buen ejemplo no lo da e infecta a la mayoría. Pero hete aquí que, como sucede en el organismo y en la septicemia, después es el resto del cuerpo el que empieza a infectar a su vez a ciertos órganos. Hay una frase de David Hume: "La cosa más terrible no es la dictadura de uno solo. Lo peor es cuando la opinión pública se ha vuelto autoritaria".

-¿El peor pecado del peronismo fue haber dado el mal ejemplo inicial que desencadenó la serie infecciosa que describe?

-La crisis, estoy convencido, llegó inclusive al nivel personal, al mal desempeño aun de los pequeños oficios. La ejemplaridad está en el padre, en la maestra que está al frente de un grado, en un portero del que se espera que haga ciertas cosas y no las hace. Pero la crisis de ejemplaridad no es solamente de los peronistas. Eso sería ejercer un fundamentalismo equivocado. Yo creo que la crisis de ejemplaridad la han producido ellos... y nosotros. Nosotros también. En nuestro campo, en el campo no peronista, hubimos muchos que dejamos que desear. Yo no me siento totalmente inocente, porque como legislador he acompañado cosas que hoy hacen que me agarre la cabeza. No puedo convertirme en la espada flamígera de la justicia, porque también me siento culpable.

-¿De qué se acusa?

-Por ejemplo, en un momento determinado se decidió hacer una rebaja del trece por ciento en los sueldos... Honestamente, me siento avergonzado de haber apoyado eso. Pero, bueno... Nos decían que eso era lo que teníamos que hacer, por las finanzas, que había que ajustarse el cinturón... Desde luego que no tengo la culpa de los protagonistas principales, pero lo que quiero decir es que no soy químicamente puro. Claro que, por otro lado, hay que sospechar de los que se presentan como químicamente puros. El agua destilada no es potable, no se puede ingerir.

-¿Falta autocrítica o hay vocación de engaño cuando los políticos se presentan como limpios de toda responsabilidad previa?

-Yo tengo 73 años, pero desde que era un muchacho supe que si una mujer juraba tres veces por minuto que era honesta, en realidad era una prostituta. A mí lo que me preocupa es que muchos de los políticos que están actualmente en el gobierno hablen como si hubieran nacido ayer, como si no hubieran tenido nada que ver con esos diez años del menemismo que ahora execran. En LA NACION yo he publicado durante diez años lo que opinaba de ese gobierno. Se puede seguir mi opinión. Pero Kirchner no se puede presentar como si fuera San Jorge frente al dragón, porque en alguna medida, en gran medida, él también formó parte de la situación durante esos diez años. No estuvo en la actitud que ahora tiene: se está radicalizando, pero post mortem.

-¿Piensa que, en todo caso, se está corrigiendo?

-Yo le abro ese crédito. Y le voy a decir por qué: porque Urquiza también había formado parte de la situación previa. Urquiza era rosista. Si hago un paralelo con Kirchner, diciendo que él acompañó a Menem en muchas cosas durante mucho tiempo, de lo cual no cabe ninguna duda, le quito la posibilidad de que se enmiende, como se enmendó Urquiza. Yo lo que le pediría es que de verdad fuera Urquiza. Casi nada...

-A usted le gusta citar frases de Ortega en el sentido de que la memoria es necesaria para ir adelante. Bajo esta luz, ¿cree que la revisión de los procesos a militares por lo ocurrido en la década del 70 ayudará a ejercitar la memoria o sólo hará que recrudezca el odio?

-Ortega y Gasset dice que la pantera, la gallina de Guinea y el caballo inauguran la vida cada mañana, y que como no recuerdan el ayer no tienen futuro. Pero una cosa es recordar el ayer y otra cosa es quedarse en el ayer. Los nihilistas, los terroristas argentinos de la década del 70 estaban devorados por el mañana. Los reaccionarios solamente viven en el ayer. Y los oportunistas, los rapaces, los corruptos, viven exclusivamente en el hoy, en una inmoralidad que sólo aprovecha lo inmediato. El Presidente no se tiene que olvidar del ayer, pero no puede vivir en el ayer. Y yo tengo la vehemente sospecha de que si el Presidente deja cesante a un abogado que lo defendía en Santa Cruz porque ese abogado había defendido a un militar involucrado en las persecuciones del proceso, y si en este momento no dice absolutamente nada sobre quien parece ser el brazo derecho del doctor Zaffaroni, entonces el Presidente tiene hemiplejia.

-Ve con un solo ojo.

-Vive con una sola mitad, su cuerpo no está entero. Tiene hemiplejia.

-¿Tenemos una imagen cierta de lo ocurrido en la década del 70?

-Todos hacen trampa. No defiendo a Astiz: que corra su suerte. Pero que Francia venga a dar lecciones en la periferia del mundo es escandaloso. ¿Qué justicia hizo Italia con el fascismo? La mani puliti ha desembocado en el actual presidente, una contradicción en el adjetivo. ¡Pero si Berlusconi es de la familia Corleone! Y también argentinos honorables le hacen el juego a una vedette que está buscando el Premio Nobel, el señor Baltasar Garzón, que no pide que eliminen el Pacto de la Moncloa. En España pueden seguir viviendo porque tienen ese pacto. Si no tendrían que meter presos a un montón de franquistas con los cuales usted se cruza todos los días en España, y que son responsables no de lo que sucedió cuando Franco ganó la guerra civil, sino también de lo que pasó después, cuando hubo un millón de españoles presos. Y fusilaron a doscientos mil. Y a esa gente no se la ha juzgado.

-Usted definió alguna vez a los guerrilleros como fascistas de izquierda. ¿También debería revisarse lo que ellos hicieron?

-Sí, pero una cosa es una banda de criminales y otra cosa es que el Estado se convierta en criminal. La responsabilidad del Estado es mucho más grave. No puede hacer ciertas cosas que las bandas hacen porque son eso, bandas. Un general de la Nación dijo que si el Ejército no está unido fuertemente a un código ético se transforma en un conjunto de bandoleros. La inmensa mayoría de los argentinos ha dictado sentencia sobre el comportamiento del Estado de esa época. Ese Estado fue criminal, y más adelante fue un Estado ladrón que se quedó con los dineros de la gente.

-Venimos de crisis en crisis, siempre al borde del caos.

-Una vez le escuché decir a Roberto Alemann: la gente cree que un país tiene fondo, pero no es cierto. Siempre se puede caer un poco más hondo. La gente tiene derecho a tener entusiasmo. Sin entusiasmo no hay combustible para seguir adelante. Pero el exceso de entusiasmo puede llevar a una depresión más grande que la que superamos. Hay que ser cauteloso en ese entusiasmo y en esa esperanza. Yo creo que hay que tener esperanza en el Gobierno, en la sociedad. Yo le creo mucho más a la sociedad.

-Su consejo sería, entonces: tengamos esperanza en lo que puede hacer Kirchner, pero sin exagerar...

-No quiero echar un balde de agua fría. Tenemos derecho a la esperanza, pero no a la ilusión, que es algo irreal. Para mí, mi mujer sigue siendo ideal después de cuarenta años de casados. Ella, aunque ha perdido la ilusión de que yo sea el príncipe azul, todavía tiene esperanzas conmigo. Esto es lo que yo quiero: que los argentinos tengan esperanza, pero abandonen la ilusión de que les ha llegado el príncipe azul.

Por Hugo Caligaris
De la Redacción de LA NACION

http://www.lanacion.com.ar/03/11/01/dp_541240.asp

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