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"En Estados Unidos el péndulo oscila, más o menos, cada treinta años"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 09-09-2007 00:00:00

EN FOCO: GERALD MC FARLAND, HISTORIADOR ESTADOUNIDENSE

El progresismo forma parte sustancial de la cultura política norteamericana, desde sus orígenes. Con el fin del gobierno de George W. Bush y el desastre de Irak, el ciclo conservador puede empezar a revertirse.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Enseña historia y es, él mismo, parte de esa historia de los Estados Unidos. Sus antepasados llegaron a la costa Este y se trasladaron hacia el Oeste en el siglo XIX. El recorrió el camino inverso. Nació en San Francisco y se afincó en Massachusetts, en cuya Universidad vive y trabaja desde hace cuarenta años. "Soy un fanático de Thomas Paine", comenta. Y recuerda una de las cosas que dijo el filósofo y pensador revolucionario como una de sus frases preferidas: "No hay mayor título que el de ciudadano".

Gerald Mc Farland, 68 años, dictó en Buenos Aires el curso "EE.UU. en el mundo actual: política, cultura y movimientos sociales", para jóvenes graduados de Ciencias Políticas y Relaciones Internacionales, invitado por la Comisión Fulbright y el CARI.

Ya que a analistas y expertos les ha costado tanto prever lo que ocurriría en esta primera década del siglo XXI, ¿tal vez la historia nos ilumine más sobre lo que ocurrirá con la política de los EE.UU. en los próximos años?

Bueno, los historiadores tampoco somos necesariamente buenos para pronosticar el futuro, en primer lugar porque la historia se escribe siempre más a partir de las sorpresas que de los hechos predecibles. Lo que sí podemos hacer desde el presente es mirar hacia atrás. Nadie hubiera imaginado, por ejemplo, que el conservadurismo de George W. Bush y su grupo serían tan fuertes y que irían tan lejos.

¿No fue una reacción al liberalismo dominante durante los años de Clinton?

Dejando por un momento de lado el 11 de Setiembre de 2001, el gran imprevisto al que se le atribuye lo que vino después, creo que esa ola venía de muchos años antes; vemos los indicios de eso que se dio en llamar "revolución conservadora" en los años 60 y 70. Ronald Reagan se convierte en el gobernador del estado más grande, California, en 1966. En aquel entonces, la gente decía muchas cosas: que era una aberración, que había ganado porque tenía un rival débil, o porque era una personalidad atractiva, que no tenía nada que ver con el surgimiento del conservadurismo, etc. Para mí, lo verdaderamente interesante de este momento, en 2007, es si vamos a ver una expansión mayor del conservadurismo o el comienzo de su declive.

¿Qué respuestas encuentra a esa inquietud?

Las estructuras ideológicas y financieras que se han desarrollado en torno del movimiento conservador y la derecha religiosa son realmente poderosas, pero sin embargo hay indicios claros de que hay mucha gente de distintos sectores que se está cansando de eso. Como el péndulo político osciló tanto hacia un lado ahora quizás esté empezando a volcarse hacia el otro.

¿Preanuncia eso un giro a la izquierda de la política norteamericana?

En realidad es difícil llamar "izquierda" al liberalismo norteamericano. Durante muchas décadas se asoció liberalismo con progresismo, y esto tuvo mucho que ver con las ideas de Franklin Roosevelt, John F. Kennedy y Lyndon Johnson, y había cierta coalición que incluía a los sindicalistas y los trabajadores del norte y el Sur, fuertemente demócrata hasta la Segunda Guerra Mundial. Ahora, esa coalición se rompió. Y -como aquella historia de Humpty Dumpty- ni todos los caballos y fuerzas del rey pueden volver a armarla.

¿Entonces, habrá o no habrá un cambio más profundo?

Tiene que haber un resurgimiento, pero es difícil anticipar de qué modo se formulará. Debería haberlo porque el péndulo en los EE.UU. oscila, más o menos, cada treinta años. Lo que digo es que si se produce, como creo que puede ocurrir, el progresismo que veremos será distinto de las posiciones del progresismo anterior.

Exploremos esas diferencias bajo el prisma del pasado. ¿A qué otro momento de la historia estadounidense puede compararse el actual?

Hay ciertos momentos en los que se produce un cambio decisivo en Estados Unidos. Esto es ir muy lejos, pero en 1894 emerge una supremacía republicana. En 1930, emerge una supremacía demócrata, liberal. En 1980 se produce la llamada "revolución conservadora" cuando fue electo Reagan. Y parecería que, a pesar del período de Clinton, a fines de los 90 e inicios del siglo XXI el dominio republicano fue confirmado. Llegamos a la parte tardía del ciclo (a menudo lo llamamos ciclo partidario o presidencial), del ciclo más conservador. Y, con suerte, estamos ahora al final de ese ciclo.

¿Interpretan los demócratas hoy ese espíritu progresista?

Los demócratas se están preparando para reemplazar a los republicanos en el gobierno. Ese es el problema que tienen. Los republicanos están mostrando que ya no están tan interesados en gobernar. Han sido siempre defensores de la "meritocracia" pero han puesto en posiciones de gobierno a gente que no tenía capacidad para estar en ese sitio. El organismo que debía ayudar a las víctimas de desastres naturales estaba lleno de gente sin experiencia previa. Y en la administración federal de veteranos despidieron a la gente más capaz para dar cabida a personas que son republicanos leales o conservadores. De modo que cuando se hace eso, y después se ve que el gobierno no puede cumplir bien con su tarea, es porque ya no le interesa tanto hacerlo.

El debate entre conservadores y progresistas en las próximas elecciones se dirimirá también por la guerra de Irak, o pesarán más los temas domésticos?

En general, la opinión pública norteamericana se agrupa en tres tercios. Un tercio está comprometido con las percepciones conservadoras, un tercio con los progresistas y la gente que queda en el medio puede volcarse a un lado o a otro. Eso dependerá de los candidatos y de los temas. Inmigración, por ejemplo, será un tema clave. Y los demócratas tienen allí un electorado y una tradición que pueden representar mejor. Podemos exhibir una historia de asimilación de gente de todo el mundo. El hecho básico es que casi todos somos inmigrantes en los EE.UU.

¿Qué otro tema favorecería ese giro progresista?

Creo que también la inversión pública. Es algo que se torna muy evidente cuando se produce la caída de un puente sobre el río Mississipi, o cuando suceden catástrofes como las del huracán Katrina. Es evidente que la infraestructura en Estados Unidos está vieja. Y los edificios privados son bellísimos pero el sistema de cloacas o las rutas y los puentes están en problemas. Déjeme ver si encuentro otra área en la que los demócratas pueden construir una buena base...

¿Los derechos civiles de las minorías, por ejemplo...?

Sí, por cierto. Yo vivo en un estado que legalizó el matrimonio gay. La reacción conservadora en Massachusetts, y en todo el país, fue terrible: "¡Sodoma y Gomorra!", "¡Una abominación!". Y sin embargo, funcionó perfectamente. Y de hecho, libera energías, lo cual constituye la naturaleza de los derechos civiles. Personas que antes quedaban afuera ahora son incluidas: el elemento de in clusión de la agenda progresista me parece que es energizante para la sociedad.

¿Es posible implementar una estrategia "progresista" en la política exterior de los EE.UU.?

Esa es la pregunta del millón. La tendencia es a responder que es muy difícil.

Tratemos de imaginarlo...

Permítame decirle cuál es el problema. En EE.UU., desde la Guerra Civil los republicanos siempre tomaron para sí la posición de que eran el partido capaz de proteger la seguridad nacional, que sólo ellos pueden ser auténticamente firmes con nuestros opositores o competidores en bien de los intereses de los EE.UU. en el mundo. O sea que los demócratas siempre están en una posición débil porque tienden a volcarse más hacia la negociación o el diálogo. Creo que haría falta un verdadero genio con un toque político muy sutil para apartarse de ese rumbo de una manera que no fuera demasiado obvia. En este momento no se puede decir: vamos a reducir el gigantesco presupuesto militar a la mitad. De manera que no es fácil pensar en una política exterior norteamericana muy diferente. Aunque sí en algunos tópicos: no más intervenciones militares masivas en otros países, políticas menos unilaterales. Creo que tenemos que conversar y escuchar más. Y recordar que somos una sociedad que es el resultado de una revolución democrática, la gente lo olvida en general. Tenemos ideales admirables escritos en nuestra Constitución, como el Bill of Rights, y cada pueblo debe encontrar, al fin y al cabo, su camino para realizar esos ideales.

Copyright Clarín, 2007.
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"Quien piensa que la realidad es sólo lo que se toca no entiende nada"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 02-09-2007 00:00:00

Carlo Ginzburg A FONDO: HISTORIADOR

Verdadero, falso, simulado, artificial son categorías que impactan sobre nuestra historia individual y social. Para captar los rasgos de una época hay que ser capaz de mirar sin anteojeras ni prejuicios.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

San Agustín comparó la belleza de la historia humana con una melodía. La sucesión de los siglos sería como un canto que nadie escucha en su totalidad. Siguiendo huellas, recurriendo a metáforas, empleando perspectivas que acercan lo extraño o provocan extrañamiento sobre lo familiar, el historiador Carlo Ginzburg persigue la reconstrucción de fragmentos diversos de esa música.

Mueve sus reflexiones con el ritmo justo, conjuga erudición con profundidad y da cuerpo a una nueva manera de pensar la historia. Esa mirada diferente se disfruta en el más conocido de sus libros, El queso y los gusanos (1976), en el que un pobre molinero friulano que termina quemado por la Inquisición encarna la tensión de toda una época entre la cultura popular y la oficial.

Ginzburg viajó a Buenos Aires invitado por la Carrera de Sociología de la UBA, que cumple cincuenta años de existencia. Lo hizo con el apoyo de la Fundación OSDE, CLACSO y el Ministerio de Educación. Entre carteles políticos y académicos, en la sede de Sociología, se emociona cuando se le recuerda a su madre, la escritora Natalia Ginzburg, y se apasiona en la reflexión.

Dada su manera tan original de abordar la historia, ¿qué lazos encuentra entre el arte y el conocimiento?

Creo que hay una relación compleja, y es decisivo el tema de la diferencia entre lo que es ficticio, lo que es inventado y lo que es verdadero. Es necesario distinguir esos dos planos para poder ver mejor su relación. Apasiona pensar que algo totalmente inventado pueda tener un valor cognoscitivo, no porque es inventado sino justamente por qué fue inventado. Una poesía, un cuadro nos proponen mundos imaginarios, pero nos pueden decir algo importante sobre el mundo real. Esa relación está en el centro de mi último libro -El hilo y las huellas. Verdadero, falso, simulado-. La relación entre esos tres ámbitos -verdadero, falso, simulado- no es central solamente en la reflexión de los historiadores sino que está en el centro de la vida cotidiana de todos. No se puede ignorar ninguno de esos términos ni confundirlos. Lo simulado que se presenta como verdadero es falso. Pero lo artificial que se propone como artificial es artificial, pero igualmente tiene una relación con la verdad.

Verdadero, falso, simulado... ¿dónde habita lo sagrado en el mundo contemporáneo? ¿La religión monopoliza lo sagrado?

La religión no tiene el monopolio de lo sagrado, aun cuando trate de afirmarlo. Hay una competencia por lo sagrado. Hay una tendencia, a la que me resisto, de considerar la secularización como un fenómeno concluido. El mundo en el que vivimos es el mundo desencantado, dijo Max Weber. Yo creo que las cosas no son así. La globalización es un fenómeno iniciado hace ya mucho tiempo y no concluido, que desde el comienzo significó una verdadera lucha con lo sagrado: la construcción de un mundo inmune a lo sagrado, depurado de lo sagrado; la construcción potencial de un mundo que entra en el dominio de lo sagrado y lo hace propio. La secularización está en conflicto con las religiones; de manera visible con los llamados fundamentalismos.

Usted analizó "un lapsus" de Juan Pablo II: el llamar a los judíos "nuestros hermanos mayores". ¿Hay antisemitismo en el catolicismo?

Yo creo que la postura de Wojtyla era totalmente hostil al antisemitismo. Elementos de una antigua polémica antijudía reaparecieron contra su voluntad, y eso muestra qué raíces profundas tiene. El conflicto entre cristianismo y judaísmo se encuentra en las raíces mismas del cristianismo. Es quizás imposible suprimirlo. Por eso me resisto siempre a la expresión "judeo-cristiano" que es mistificadora porque propone una continuidad que existe solamente desde el punto de vista cristiano, como enmascaramiento del conflicto. Pero el conflicto es verdadero desde ambas partes. Los conflictos no son necesariamente violentos. Hay un modo de controlar el conflicto, que es lo que se ha hecho. Y ciertamente hay elementos importantes en esa dirección. Pero me parece que el conflicto está en las raíces. Hay una competencia, pero es más que eso. A niveles diversos existe, sí, antisemitismo. En el antisemitismo existen también elementos fantasmáticos. Existe un tipo de hostilidad que como otras hostilidades se nutre de lo que existe o de lo que no existe. Por lo tanto, de la presencia física del judío o de un judío fantasmático. Porque quien piensa que la realidad está hecha sólo de lo que se toca no entiende nada de la realidad.

Usted investigó, en La historia nocturna, los demonios y embrujos del pasado. ¿El chivo expiatorio se construye en la actualidad del mismo modo?

La analogía me parece importante como instrumento de reflexión. ¿Pero, por qué esa analogía me parece a veces poco interesante? Porque creo que sirvió para deslegitimar ciertas formas de persecución política. Y pienso en Estados Unidos durante el período de McCarthy cuando Arthur Miller escribió Las brujas de Salem. Era una forma de deslegitimación, pero volver a proponerla mecánicamente es poco interesante. Se dice: existe intolerancia, existe la búsqueda del chivo expiatorio. Pero es una analogía genérica. Las analogías interesantes son las que nos hacen ver algo inesperado en un fenómeno. En este caso, todo me parece descontado. Había intolerancia entonces, hay intolerancia ahora, por lo tanto, la búsqueda del chivo expiatorio continúa. ¿Por qué "ése" y no otro chivo expiatorio? Aquí la pregunta comienza a tornarse distinta. Entonces, ya no las brujas, ¿pero quién las reemplaza? Puede ser un chivo expiatorio inexistente. Eso es interesante. Alguien puede decirme que tampoco las brujas existían. Las brujas no existían pero en parte fueron construidas. Había un correspondiente social. Entonces, cuando leo que en Japón Los protocolos de los Sabios de Sión es un libro muy leído, me pregunto ¿cómo es posible? Ahí no hay judíos. No es la búsqueda de un chivo expiatorio local. Quizá se trata de un chivo expiatorio fantasmático, a escala internacional.

En la Argentina, ante los modos de conocer y representar los crímenes de la dictadura militar, algunos intelectuales se pronunciaron críticamente por el exceso de utilización de testimonios personales. ¿El documento ofrecería bases más firmes para conocer el pasado?

Le respondo de una manera un poco indirecta. A mediados de los años 70, hubo en Bolonia un congreso sobre las fuentes orales. Participando como oyente, en un momento intervine. Miren, dije, acá se habla de fuentes orales. A doscientos metros, en el archivo estatal de Bolonia se conservan un centenar de volúmenes que son transcripciones de fuentes orales, hechas por jueces de los siglos XVI a XVIII. Procesos criminales. Ahí hay fuentes orales que fueron transcriptas. Cuando se dice que no se puede hacer la historia sólo con fuentes orales y que hacen falta documentos, hay que recordar que hay kilómetros de documentos que son transcripciones de fuentes orales. Entonces, el problema no es elegir entre fuentes orales y fuentes escritas, porque también las fuentes orales pueden dejar una huella escrita. El problema es cómo leer las distintas fuentes. Si uno leyese en forma acrítica las fuentes orales -o cualquier fuente - como un testimonio de verdad y punto, haría una lectura ingenua. El problema es siempre leer entre las líneas del documento. Pero no hay una receta preestablecida. Frente a cada documento hay que problematizar qué está diciendo esa fuente.

Eso me recuerda que usted comparó al historiador con Sherlock Holmes.

Sí, en un ensayo -Huellas. Raíces de un paradigma indiciario-, sobre el que sigo reflexionando. El año pasado hubo un congreso en Francia sobre ese texto de hace veinticinco años. Ahora salió un volumen donde hay discusiones nacidas de él, y yo escribí una especie de post-scriptum, porque fue un ensayo que orientó mi trabajo de muchas maneras. Por ejemplo, hacia el problema de la prueba. Yo ahí hablo de los indicios, pero no de las pruebas. Eso me impactó al releer el ensayo. Está el descubrimiento de la importancia de los indicios, pero no hay ninguna reflexión sobre el problema de las pruebas. Y esto pasó a ser importantísimo para mí.

¿Por qué?

Porque se produjo la aparición de una actitud escéptica, ligada al posmodernismo, para la cual la distinción entre narraciones de ficción y narraciones históricas se volvió más confusa. Las consecuencias científicas, morales y políticas de esa postura son muy serias, y por eso sentí la necesidad de intervenir, centrándome en el problema de la prueba. Y además hubo un elemento personal. Adriano Sofri, un amigo mío que era líder de un movimiento de extrema izquierda en los años 70, fue incriminado como instigador de un homicidio político y fue condenado a 22 años de prisión. Después del primer proceso escribí El juez y el historiador, donde analizo las actas de ese juicio contemporáneo. Ahí trato de demostrar que no había ninguna prueba en contra de mi amigo. Pero incluyo la reflexión dentro de un problema más general: el problema aún no zanjado de las relaciones entre juez e historiador.

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"La pregunta de qué país queremos se responde en los laboratorios científicos"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 26-08-2007 00:00:00

A FONDO: DIEGO HURTADO DE MENDOZA: HISTORIADOR Y FISICO

Una de las trabas para nuestro desarrollo es que por décadas costó vincular investigación y sociedad. Recién ahora ciertos consensos parecen posibles, tras desactivar intereses corporativos de cada sector.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

Durante siglos se fue consagrando la idea de que la ciencia es una práctica social y culturalmente neutra. Desde este punto de vista, sería lo mismo hacer biología molecular o física de partículas en Nueva Delhi que en Nueva York o Buenos Aires.

Pero cuando se mira la actividad científica desde la historia o las ciencias sociales, lo que se descubre es una práctica humana cargada de intenciones e intereses, y se descubre que sus instituciones son portadoras de idiosincrasias culturales, políticas, socioeconómicas. Sobre esto investiga, enseña y escribe Diego Hurtado de Mendoza, doctor en Física (UBA), director del Centro de Estudios de Historia de la Ciencia José Babini y secretario de Investigación de la Universidad Nacional de San Martín (UNSAM).

A la Argentina le costó bastante lograr un vínculo entre sus sectores económicos relevantes y la producción de conocimiento científico-tecnológico. ¿Por qué ha sido tan difícil?

Es un enigma que se puede comprender en buena medida integrando a los relatos de la historia política y económica del país, con los procesos de institucionalización y profesionalización de la investigación científica.

¿Cómo se dio esta relación entre ciencia y sociedad en nuestra historia?

Podemos fijar un primer anclaje en los años 50, cuando se crean la Comisión Nacional de Energía Atómica, el CITEFA, el INTA y el INTI y el CONICET. Hasta los 90, junto con las universidades, estas instituciones fueron la columna vertebral institucional de la ciencia y la tecnología de nuestro país. Después del 96 se agrega la Agencia de Promoción. Si se observa este conglomerado institucional, una huella digital es que todas estas instituciones van a congregar buena parte de lo que se llama investigación y desarrollo de áreas centrales en la economía argentina. El INTA, del sector agropecuario; el INTI, del sector industrial; la CNEA, una parte clave de la cuestión energética que es la energía nuclear y, junto con CITEFA, lo que podrían llamarse áreas estratégicas vinculadas al sector militar. El problema fue que con estas instituciones las actividades de investigación y desarrollo quedaron instaladas fuera de las universidades. ¿Qué otra cosa le quedaba entonces a la universidad y al CONICET que la ciencia básica?

¿Hoy se podría ver esto como un error histórico?

Bueno, miremos qué hicieron otros países. En el desarrollo científico de los Estados Unidos, las universidades juegan un papel central. El Estado norteamericano impulsó las investigaciones agrarias a fines del siglo XIX a partir de las universidades estatales. El MIT, las universidades de Columbia, Stanford, California, Pensylvania, ya en las primeras décadas del siglo XX se esforzaron por construir vínculos sólidos con el sector de defensa y con el sector industrial. La filantropía de los grandes industriales jugó en los Estados Unidos un papel central en la primera mitad del siglo XX. También los contratos con el sector militar. Y no fue para este país un proceso fácil.

En este caso, la Argentina no copió el modelo del país central.

Pero la solución no era copiar a los EE.UU., o a Corea... La moraleja que me gustaría sacar en este punto sería esta: teniendo un pequeño presupuesto para el desarrollo científico, nos dimos "el lujo" de instalar grandes sectores de investigación y desarrollo fuera de las universidades, donde se forman los científicos, ingenieros y tecnólogos.

¿Por qué se dio de este modo?

La pregunta entra de lleno en el tema. Primero, miremos el rol de los organismos internacionales. Por ejemplo, el INTA se crea a partir de lo que se conoció como el "Plan Prebisch". Raúl Prebisch fue, como sabemos, un funcionario de la CEPAL preocupado por el desarrollo del agro en la Argentina, y recomienda, desde la CEPAL, la creación de un instituto tecnológico para el desarrollo de tecnología agropecuaria. Desde la Facultad de Agronomía y Veterinaria de la UBA se escucharon fuertes quejas: "¿cómo le van a dar un presupuesto comparable a un ministerio a un instituto para desarrollar investigación fuera del ámbito universitario, que es donde se forman los futuros investigadores?" Algo semejante ocurrió con la CNEA. La física experimental siempre fue un problema para América latina, sobre todo, por el costo de los instrumentos. Uno de los grandes físicos que tuvo la Argentina, Enrique Gaviola, luego de la caída de Perón, reclama el cierre de la CNEA y pide que sus laboratorios se trasladen a las universidades. Según Gaviola, la CNEA iba a aniquilar la física experimental en las universidades.

¿Son ejemplos de una concepción elitista del desarrollo científico?

El elitismo es un aspecto, pero yo hablaría lisa y llanamente de corporativismo. Por un lado, los científicos, con sus intereses, con su ideología. Bernardo Houssay, que marcó la ciencia argentina, primer presidente del CONICET, y detrás de él lo que hoy llamamos ciencias biomédicas, de alguna manera lideraron, hasta fines de los 50 una parte del desarrollo institucional de la investigación. Y es un grupo que trae una ideología muy clara en la que el científico reclama autonomía del Estado, pero también financiamiento del Estado. Por otro lado, estaba el sector militar, que va a jugar un papel desde la década de 1930 y va a ser muy fuerte durante el peronismo. La energía nuclear va a ser para el sector militar un área estratégica. Por aquellos días había militares como Mosconi, vinculado a YPF, Savio a la Dirección General de Fabricaciones Militares, o más tarde Quihillalt a la CNEA. En el proyecto industrializador de los 40 van a ser protagónicas muchas iniciativas del sector militar. Y después están "las fuerzas vivas", terratenientes, productores agropecuarios, empresarios, que hasta los 60 demostraron un desprecio histórico por la ciencia y la tecnología.

¿Qué ocurre luego?

El golpe de 1943 y la intervención de las universidades marca un cisma entre científicos y poder político-militar. Luego vino Perón, que cometió errores gruesos y aciertos enormes, en el campo del desarrollo científico-tecnológico. Pero al final del gobierno peronista se habían creado instituciones como la CNEA, CITEFA o el Instituto Balseiro. Desde la dictadura que expulsó a Perón, lo que se ve es una historia muy ambivalente, moldeada en la matriz de las crisis económicas, los golpes militares y los condicionamientos externos. Se observan períodos buenos, como fue la primera mitad de la década de los 60, y momentos posteriores de demolición, como la última dictadura.

¿Qué significó la recuperación de la democracia para la actividad científica?

En diciembre del 83, cuando retorna la democracia, la utopía de la comunidad científica fue recuperar la "edad dorada" de la primera mitad de los 60. Pero esos cinco años y medio de gobierno de Alfonsín se esfumaron intentando recuperar a las instituciones del desastre que había hecho la dictadura militar en un marco de ajuste estructural muy desfavorable.
Mientras tanto, habían pasado y estaban pasando cosas en el mundo.

Así es; entre otras, la década del 80 está marcada por el ascenso de la biotecnología y la microelectrónica, es el momento en que se empieza a "privatizar" la ciencia. EE.UU. define para sí mismo e impone al resto del planeta su sistema de regulación y de protección de la propiedad intelectual. La empresa INVAP, uno de los pocos ejemplos de empresa de tecnología de punta, que es un caso singular para la historia argentina, debe proteger la propiedad intelectual por otros medios.

La clave parece radicar siempre en la dificultad de pensar en términos de mediano plazo

Y en términos sistémicos. Ciencia, tecnología, industria, agro, universidad no se pueden desarrollar de manera aislada. Son prácticas que crecen y maduran integrando redes de instituciones, tradiciones de conocimiento, decisiones políticas y hábitos culturales. La pregunta de qué país queremos se responde en gran parte en los laboratorios científicos, en los institutos de investigación y desarrollo tecnológico. Tuvimos grandes maestros del pensamiento político de ciencia y tecnología en los 60 y 70, como Jorge Sábato, Oscar Varsavsky o Amílcar Herrera. Creo que fallamos en la capacidad de organización, de integración de las partes, de articular ideales y políticas con acción. Y en la búsqueda de consensos. Es algo que tenemos que enfrentar con políticas decididas a promover desarrollos tan autónomos como sea posible, ahora que empezamos finalmente a entender lo que es la sociedad de conocimiento.

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"Moda, deporte y turismo son formas de disciplinar el cuerpo"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 19-08-2007 00:00:00

A FONDO: LUCRECIA ESCUDERO/ SEMIOLOGA

Presentar el cuerpo en sociedad implica en estos tiempos posmodernos respetar códigos confiables. Eso deriva en una forma de vestirse, de mantenerse activo y saludable, y de ocupar el tiempo libre.

Claudio Martyniuk.
cmartyniuk@clarin.com

Vacaciones equivalen a tiempo libre, ausencia de obligaciones. Son para viajar, para ser turista, para gozar en otros lugares de costumbres distintas a las cotidianas. El aire que se respira en las vacaciones parece más intenso, más propio. ¿O es sólo una ilusión y sólo estamos viviendo otra de las tantas experiencias formateadas para multitudes?

Vacaciones y turismo son prácticas recientes, modernas, como explica la semióloga argentina Lucrecia Escudero, cuya tesis de doctorado dirigió nada menos que Umberto Eco. Profesora en la Universidad de Lille 3, Francia, Escudero está en Buenos Aires, dictando un seminario de doctorado en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. En él, entre otros temas, aborda el carácter particular del turismo.

¿Qué cambios se registraron en los modos de viajar? ¿Cómo comienza el turismo?

Hay un cambio radical en la noción de viaje, a partir de la aparición del fenómeno de globalización. El turismo como tal fue elitista, de clase, en el siglo XIX. Y es recién a partir de la irrupción de políticas de Estado, como la asignación del derecho laboral de vacaciones, que el turismo empieza a ser visto como un derecho de las personas. Y al mismo tiempo, cambia la noción del destino turístico.

¿En qué sentido?

Antes el viaje estaba vinculado con el recorrido cultural. Es la idea del gran tour, que después da origen a las guías de turismo, y que es un invento inglés. Era la forma que tenían las burguesías ilustradas de perfeccionar su educación, porque hacían el viaje tradicional para conocer la antigüedad clásica, en Grecia y Roma. También había un desplazamiento vinculado con las prácticas religiosas, como por ejemplo la ruta de Santiago de Compostela, que desde el medioevo atrajo multitudes. En realidad, el hombre siempre viajó. Pero la irrupción del turismo de masas está vinculada específicamente con la sociedad moderna y el capitalismo avanzado, y con el "invento" del tiempo libre. En los últimos diez años, el fenómeno de la globalización y de las políticas neoliberales ha transformado el turismo no sólo en un objeto de placer y de uso del tiempo libre, sino en una nueva forma de consumo.

¿Qué tipo de curiosidad moviliza al turista?

De todo tipo. En principio, ver territorios lejanos, culturas diferentes. Piense que el turismo -como la moda y el deporte- ha sido radicalmente modificado por las prácticas de comunicación y por la mediatización.

La Patagonia, por ejemplo, parece convocar por la ilusión de lo remoto y aislado.

Es interesante la construcción del simulacro que algunas compañías de turismo realizan. Por ejemplo, la idea del village aislado en medio de la Polinesia. O la playa desierta, sin nadie, en la región del Caribe. Pero es una construcción absoluta, un simulacro. Estamos frente a un fenómeno de construcción de consumo simbólico. Sin embargo, desde el punto de vista geográfico, hay muchísimas zonas del planeta deshabitadas y que todavía no están exploradas.

¿Cuándo el mar y las playas comienzan a convocar visitantes?

Es algo ligado a las prácticas de salud. Se recomendaban los baños de mar, en el siglo XIX, para mejorar la salud. Así nacieron algunas playas en Europa, como Biarritz. En el caso argentino, esa presunción de salubridad se dio tempranamente con las termas y las sierras de Córdoba. Pero la Argentina entra en el circuito turístico en la década de 1940, cuando ya era sana la población y el problema de la peste y de las grandes epidemias había desaparecido.

El turista parece un ser muy libre. ¿Lo es en realidad?

No lo creo. Hoy, en plena cultura de la posmodernidad, turismo, moda y deporte son formas de disciplinar el cuerpo. La moda, por ejemplo, configura un tipo de cuerpo para presentarse en sociedad. El deporte es uno de los lugares de transformación del cuerpo, para volverlo activo, atlético, con capacidad performativa. El turismo es normalizador, codificador del tiempo libre.

¿A qué se refiere con "normalizador"?

A que un mandato de la época es que hay que ocupar el tiempo libre de algún modo preestablecido, reglado, y una de las formas preferidas es el viaje organizado según criterios aceptados por la mayoría.

Vivimos en el planeta de la moda, los deportes y el turismo. ¿Cómo se universalizaron estas prácticas?

Los medios de comunicación fueron determinantes. Los fenómenos de globalización no pueden ser pensados sin el auge de las nuevas tecnologías y sin una forma particular de mediatización. Los procesos de mediatización construyen homogeneidad muy fuertemente. Si uno piensa en la moda, las dinámicas de contagio y de difusión de moda son impensables sin el cine, sin la televisión y sin las revistas. Lo mismo pasa con el deporte. La práctica deportiva ha sido profundamente influida por los medios. Los espectáculos deportivos son hoy las nuevas formas de misas comunitarias, de rituales paganos celebratorios.

¿Esto significa que el tiempo libre, el viaje y la autoformación del cuerpo son efectos de imposiciones sociales?

Somos mucho más parecidos entre nosotros de lo que creemos. Y por eso existen las técnicas de marketing. Sí, creo que una de las consecuencias de la posmodernidad es la gran homogeneización de la masa.

¿No sabemos convivir libremente con el ocio?

Yo creo que el ocio es una categoría muy compleja. Hay seres humanos que son ociosos por una actitud estética y ética, y hay otros que, al contrario, son hiperactivos y tienen horror al ocio. En la sociedad de consumo, asistimos a un esfuerzo de normalización del ocio. Una de esas formas es el viaje. Y otra, los grandes shoppings. Esos lugares donde la gente pasa los fines de semana y afianza el lazo (o la dependencia) entre consumo y tiempo libre. Por eso creo que la nuestra no puede ser caracterizada como una sociedad del ocio. Porque el capitalismo avanzado deja muy poco espacio al ocio,y lo transforma inmediatamente en un tiempo libre para el consumo. Cuando uno lee novelas del siglo XVIII se da cuenta de que la gente tenía muchísimo tiempo por delante y se aburría. Ese tiempo libre no era llenado por el consumo.

¿Qué rasgos tiene el aburrimiento en nuestra época?

Para nosotros, el aburrimiento está vinculado a la repetición. Nuestra cultura nos obliga a repetir siempre los mismos rituales. Paradójicamente estamos en una sociedad donde hay una activación fuerte de la noción de diversión a través de la industria cultural. Industria que es, básicamente, del entretenimiento: todo tiene que ser funny y entertainment.

¿El entretenimiento quedó asociado con lo efímero?

El entretenimiento es una forma absolutamente efímera de ocupar el tiempo. Es lo intrascendente frente a lo trascendente. La moda es una forma de adaptación al cambio y al tiempo. Y la moda es efímera porque pone el acento sobre las tácticas de adaptación que tenemos al paso del tiempo. Una de ellas es vestirnos siempre diferente. Cada año la moda cambia, y uno cambia. Y también cambian las formas del entretenimiento. Hasta el siglo XIX la gente se entretenía de otro modo. Jugaban a las cartas, por ejemplo, o escribían cartas.

Habló de turismo y de moda. ¿Cómo se produce el disciplinamiento del cuerpo con el deporte?

Del mismo modo que nosotros pasamos del viajero al turista, pasamos del atleta griego, de la armonía entre cuerpo y mente, al fitness. Es una gran transformación. El cuerpo tiene que estar moldeado para ser apto para ser presentado en sociedad. Y de ahí derivan también todas las prácticas de lifting, liposucción, cirugías estéticas, etcétera, a las que nos sometemos para poder estar presentables. Ha habido una evolución importante del gimnasio. Pero también tiene que ver con una evolución del concepto de salud. El concepto de salud no es sólo estar sano sino que tiene que mostrar un capital de salud. El hombre moderno tiene que mantenerse sano porque tiene que producir, dado que está en un sistema social de producción.

¿No hay un costado estético?

Creo que el discurso dominante no es tanto el estético sino el de la performance. La gente a la que vemos correr por la calle no tiene sólo un ideal de belleza del cuerpo, sino la noción de que puede actuar con él y sobre él. Que pue de "normalizarlo" y formatearlo.

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"Cuando no hay un Príncipe que decide, deciden poderes ocultos"

Archivado en Entrevistas Zona • Fecha: 12-08-2007 00:00:00

A FONDO: SERGIO FABBRINI: POLITOLOGO ITALIANO

Ya Maquiavelo explicaba que las democracias necesitan resoluciones y que la verdadera tarea no es anular a quien las toma sino ver cómo domesticarlo. Es decir, cómo poner controles a su autoridad.

Fabián Bosoer.
fbosoer@clarin.com

La trayectoria de este politólogo italiano impresiona tanto como su modestia, cortesía y locuacidad. Es profesor en las Universidades de Siena, Florencia y Trento, donde dirige la Escuela de Estudios Internacionales; dirige además la prestigiosa Revista Italiana de Ciencia Política, fundada por Giovanni Sartori, y es uno de los pocos académicos italianos que enseña la política de los EE.UU. a los norteamericanos, como profesor de la Universidad de Berkeley.

Recibió el año pasado el Premio Europeo Amalfi de Ciencias Sociales, que ganaron antes Norbert Elias, Anthony Giddens, Zygmunt Bauman y Charles Tilly, entre otros. Invitado por la Universidad de Bolonia en Buenos Aires, Fabbrini debió sobrellevar una fuerte gripe en el crudo invierno porteño para vencer la mala racha: varias veces vio frustrarse una visita a la Argentina; una fue en diciembre de 2001 más precisamente.

La Unión Europea y los países latinoamericanos están debatiendo, al mismo tiempo, cambios en sus esquemas de integración, en sus regímenes políticos, en sus constituciones y en los alcances de las soberanías nacionales ¿Qué pueden aprender unas experiencias de las otras?

Europa ya exportó modelos que produjeron desastres. Inventó el Estado nacional y el nacionalismo, los exportó al mundo y generó desastres. Yo desconfío de que creamos que los europeos tenemos un nuevo modelo que todos deban adoptar como se hizo antes. Podemos sí, aportar una experiencia. Pero cada región debe encontrar su respuesta original. Lo que se puede hacer es partir del mismo método.

¿En qué consistiría ese método?

En hacerse las mismas preguntas. Quizá por haber sido alumno de Karl Popper y de Norberto Bobbio, siempre entendí que lo que cuenta son las preguntas que uno se hace. Las respuestas son el resultado de la inteligencia, en cada momento y en cada lugar. Y por lo tanto, el modo en que los latinoamericanos encontrarán una respuesta será diferente del de los europeos.

Vamos a esas preguntas, entonces.

La primera es ¿cómo y qué debemos hacer para evitar la guerra? Europa trató de dar esa respuesta. Y descubrimos que la integración regional es una buena respuesta a la guerra. La segunda pregunta es cómo garantizar la democracia y preservarla de sus presiones internas y externas.

¿Cómo hacerlo?

La respuesta en este caso es que la democracia no está nunca del todo segura dentro de un Estado individual. Puede haber países más fuertes porque viven en condiciones más afortunadas: Gran Bretaña porque es una isla; también lo han sido, a su manera, los Estados Unidos. Pero todos los países que están cerca de otros países están sometidos a presiones. Esas presiones refuerzan los poderes estatales que, en determinadas condiciones, pueden transformarse en una amenaza para la democracia.

¿Cómo poner a salvo la democracia de esas presiones?

Es la segunda gran cuestión. El Estado nacional ya no es una respuesta satisfactoria para resguardar la democracia. Por lo tanto, la integración regional incluye cláusulas que dicen que si hay un país, como ocurrió en el Mercosur con Paraguay, en el que corre peligro la democracia, es excluido de los intercambios, de las relaciones económicas, diplomáticas, etc. Es el aislamiento. Claramente, esa exclusión hoy en un mundo globalizado es terrible.

Usted. habló de dos objetivos o condiciones: evitar la guerra y garantizar las democracias. ¿Cuál es el lugar que le asigna a la inclusión social y el desarrollo económico? ¿Son resultados o precondiciones de la integración entre países?

Bien, llegamos al tercer objetivo importante. En Europa se ha comprendido que la integración regional no sólo evita la guerra y garantiza la democracia, sino que promueve el desarrollo. La guerra evitada y la democracia a salvo: cuanto más libres son las sociedades, más se desarrollan los intercambios comerciales. En particular en una época globalizada, porque cuando Europa consigue tratar como Europa con Estados Unidos es escuchada. Y eso vale para ustedes, en América latina, como vale para Asia.

¿Cómo observa en ese espejo los liderazgos actuales en América latina?

No conozco demasiado y soy muy prudente en esto, pero veo que vienen de un período de fuertes inestabilidades e incertidumbres, con crisis económicas y sociales que hicieron peligrar la suerte de las democracias. Han salido de eso, y es un mérito que cabe reconocer. Se ve también que hay insatisfacciones y mucho que hacer para equilibrar los dos términos de la ecuación: gobiernos fuertes, que sepan gobernar y tomar decisiones, y controles para que esos gobiernos no se extralimiten. Sabemos lo importante que es mantener al gobierno bajo control. Y para mantenerlo bajo control hacen falta Legislativos fuertes y una prensa libre. Es dificilísimo mantener bajo control el poder si no hay libertad de prensa.

Usted escribió un libro sobre El príncipe democrático. ¿Necesitan siempre las democracias líderes fuertes?

Vengo de un país donde hay un gran miedo al príncipe. Italia tuvo el fascismo, la Piazza Venezia en Roma, un balcón (yo soy de una familia que ha estado comprometida en política, mis padres pertenecieron a la Resistencia, y crecí con esa imagen, ese terror del balcón en Piazza Venezia) con Mussolini hablando a las interminables masas italianas: "¡Vamos a la guerra!" "¡Sííí!" Entonces, ese miedo al déspota, al dictador, acompañó toda la cultura política italiana de la posguerra, como acompañó la cultura política alemana. A medida que Italia fue consolidándose en la integración europea y más avanzaban las otras democracias y a Italia más le costaba seguir el ritmo, traté de comprender por qué a Italia le costaba tanto.

¿A qué conclusiones llegó?

Nos atemorizaba el hecho de que hubiese alguien que tomara decisiones. Al fascismo le dimos la respuesta del "asambleísmo". Antes decidía uno solo, ahora deben decidir 945 personas: 630 de la cámara baja y 315 de la cámara alta. Frente a esto traté de comprender la figura del Príncipe y aplicarla a las democracias europeas y estadounidense. Obviamente, siendo italiano, tuve que subirme a las espaldas del gigante más grande de los estudiosos del Príncipe, que es Maquiavelo. El explicaba, ya hace muchos siglos, que las democracias -las repúblicas, las llamaba entonces- necesitan decisiones. La verdadera cuestión no es evitar el surgimiento del Príncipe, sino cómo se logra domesticarlo. Porque cuando no hay un príncipe que decide (hablamos de "príncipe" en términos republicanos, está claro) los que deciden son poderes ocultos; los grandes poderes económicos, los sectores del Estado, los servicios secretos, las corporaciones transnacionales. Si sacamos a la superficie al Príncipe, sabemos quién toma las decisiones. Pero hay que crear equilibrios.

¿Berlusconi fue un "príncipe domesticado?"

Berlusconi fue un príncipe privado, lo único que le interesaba era su negocio. Aunque nunca pensé que Berlusconi fuera una amenaza para la democracia italiana, es claro que Berlusconi no es un líder democrático. No porque no tenga un modelo autoritario en la cabeza. «él no es un príncipe democrático porque piensa en sí mismo, en su familia, en su club, en sus intereses y considera al país como una extensión de esos intereses. Tiene una red de intereses financieros impresionante. Eso no es aceptable, pero él ciertamente es un líder anómalo.

¿Quiénes entrarían entonces en esa definición?

Sarkozy es un príncipe democrático. Blair y Merkel también lo son. Prodi no lo es, porque debe gobernar con nueve partidos que constantemente lo condicionan. Y el condicionamiento del príncipe democrático no debe venir del interior de su gobierno. Es cierto que tiene que haber un intercambio. Pero debe venir de la oposición. Cuando Prodi llega al encuentro con la oposición ya está cansado: tuvo que hacer nueve negociaciones con los que lo apoyan. Las democracias necesitan, como le decía, príncipes democráticos, y necesitan, a la vez, mantenerlos bajo control.

¿Cómo analiza, con estas categorías, la posible sucesión del actual presidente Kirchner por su esposa Cristina?

(Se ríe, se excusa de opinar primero, pero de inmediato responde) Tengo más preguntas que respuestas. La sensación que tiene un estudioso europeo es que si la señora Kirchner es elegida, tendrán dos presidentes en vez de uno. Tendrán una presidente, que será Cristina; pero dudo que Néstor Kirchner se retire. Me pregunto qué implicaciones tendrá el hecho de un dualismo entre un presidente oficial y un presidente oficioso que mantendrá una importante cuota de poder. Me imagino que él no se quedará siempre callado, dirá sus cosas, tendrá sus reuniones e interlocutores, querrá liderar el partido del gobierno, pero ¿quién de los dos liderará verdaderamente? Habrá que seguir los pasos de ella con otro ojo puesto en las señales de él. Para lo que ha sido el presidencialismo latinoamericano, no deja de representar una novedad. Pero es importante no perder de vista el papel del Congreso como un mecanismo de control con respecto al presidente, y el federalismo, la relación entre las provincias y el poder central.

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